[ 1 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/4/30 上午 01:40:00 )

貴會經常標榜著[完全遵照聖經]
凡事引經論據
關於貴會的浸禮有寫著[活水]兩字
因為這[兩個字]本人查遍整本聖經
未找著一處有說以[活水]施浸
也許我沒用心找
是否貴會可告知哪記載[活水]施浸這兩字
謝謝您

[ 2 ] pisgah(Pisgah) ( 2006/4/30 下午 02:55:00 )

新約的洗禮，都在活水處舉行，耶穌亦是在約旦河受施洗約翰的洗。耶穌說祂的腹中要流出活水江河，當祂死去之時，肋中流出水與血。

約翰一書提到做見證的不單是用水，乃是用水又用血，這裡指的水與血，即是耶穌死時流出的水與血，乃成為洗去我們的罪之泉源。

撒迦利亞書針對耶穌降生為世人贖罪的預言，明指將有活水泉源從耶路撒冷而出，洗除罪惡與污穢。


『那日必給大却家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。』(亞 13:1)

『那日、必有活水從耶路撒冷出來、一半往東海流、一半往西海流‧冬夏都是如此。』(亞 14:8)

“And it shall be in that day, [that] living waters shall go out from Jerusalem; half of them toward the former sea, and half of them toward the hinder sea: in summer and in winter shall it be” (KJV) .

從英文版來看， ”一半往東海流、一半往西海流”，亦可翻譯為: 「一半流往”先前”的海、一半流往”後來”的海」，
這意謂著，耶穌的血，洗去前人的罪，也去後來人的罪，意即，洗去自亞當以來全人類的罪。


現在包括天主教、基督教在內的洗禮，不外乎滴水禮、灑水禮、室內死水的浸水禮，以及真耶穌教會和少數教派的活水全身浸禮，我想請教INRI，貴會用的是什麼方式的洗禮？

我已經說明活水是有根據的，不是無中生有，現在輪到你來告訴我們，你們的方式也不是『無中生有』！

[ 3 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/4/30 下午 06:51:00 )

聖經提及[活水]這字眼有多處
找到談及活水施浸[這樣字眼]根本沒有
引述貴會總會基本信:
信[水浸]係赦罪重生之典禮，必須由已受水靈二浸者，奉主耶穌聖名，在[活水]中給受浸者予以低下頭之全身浸禮。[http://www.tjc.org.tw/06_about/02_about_belief.asp可查照]
舊約及新約的活水應是指聖靈
卻無把[活水]釋義成河流
就是不那麼明顯
只能說活水就是新約的靈浸
水浸倒是要有[明文]
您我絕不支持斷章取義


最有說服力的就是
秀出[以活水為水浸]的章節


謝謝您的回覆

[ 4 ] pisgah(Pisgah) ( 2006/4/30 下午 07:15:00 )

第一，
你對活水的理解是什麼呢?
聖經沒有說約旦河是活水，但約旦河算不算活水呢?

第二，
請你告訴我，以下的活水是如何可以解釋是成聖靈?

『那日必給大却家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。』(亞 13:1)

『那日、必有活水從耶路撒冷出來、一半往東海流、一半往西海流‧冬夏都是如此。』(亞 14:8) (特別是這一節!)

第三，
若按照你的邏輯，聖經根本沒有寫 『活水是指聖靈』,你又怎能說，不能把活水釋義成河流，卻反而可以解釋成聖靈?
豈不自相矛盾!


第四，
再者，聖經沒有寫，『沒有受洗、不能得救』的字眼，這樣是不是受不受洗無所謂呢？

[ 5 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/4/30 下午 07:40:00 )

TO pisgah(Pisgah)

pisgah(Pisgah) 2006/4/30 下午 07:15:04
75.7.3.113
第一，
你對活水的理解是什麼呢?
聖經沒有說約旦河是活水，但約旦河算不算活水呢?
第二，
請你告訴我，以下的活水是如何可以解釋是成聖靈?
『那日必給大却家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。』(亞 13:1)
『那日、必有活水從耶路撒冷出來、一半往東海流、一半往西海流‧冬夏都是如此。』(亞 14:8) (特別是這一節!)
第三，
若按照你的邏輯，聖經根本沒有寫 『活水是指聖靈』,你又怎能說，不能把活水釋義成河流，卻反而可以解釋成聖靈?
豈不自相矛盾!
第四，
再者，聖經沒有寫，『沒有受洗、不能得救』的字眼，這樣是不是受不受洗無所謂呢？



INRI回覆
您的4點再對照約翰福音會更清楚
耶穌在新約就這處提及這[活水]的字眼
請問您看約翰福音4章10至14節
請你告訴我此[活水]只是指水浸?
那您說本章是指什麼?
同意耶穌的詮釋?
耶穌是指[活水]的靈浸

[ 6 ] pisgah(Pisgah) ( 2006/5/1 上午 09:10:00 )

>>>>>>>
NRI回覆
您的4點再對照約翰福音會更清楚
耶穌在新約就這處提及這[活水]的字眼
請問您看約翰福音4章10至14節
請你告訴我此[活水]只是指水浸?
那您說本章是指什麼?
同意耶穌的詮釋?
耶穌是指[活水]的靈浸

>>>>>>>>>>

Reply:

我想任何稍具解經知識的人，都不會把約4章10~14
當作是水浸，這裡明明說:

「人若喝我所賜的水就永遠不渴。我所賜的水要在他裡頭成為泉源，直湧到永生。」，喝了永遠不渴的水，怎麼會是指「水浸」？

但你用這節來迴避對撒迦利亞書”活水”的解釋，卻有誤導的嫌疑。
我用亞13:1跟14:8 來說明赦罪的洗，必須是流動的活水，這是我們的證據之一。
新約的洗禮，多處描述在約旦河畔洗禮，是證據之二；河流本身即流動的活水，所謂用”活水”施浸，是指必須在流動的水中，全身入浸。


我們的主張，簡單而明瞭，倘若你不接受”活水”的主張，也不接受”活水”的解釋，那麼這樣的討論必然是going nowhere.

所以最簡單的做法就是提出你的主張與解釋，你如果認為”水浸”即可，那麼我們的主張並無錯，因為活水當然是水浸之一，這邏輯你不明白嗎? 倘若”水浸即可”，那活水浸禮有什麼錯呢? 除非你認為灑水或滴水，比活水浸禮更符合聖經教訓?


因此更嚴肅的問題是，貴會用什麼方式施洗?聖經依據在那裡?
其實討論聖經的目的，是要切磋出更正確的真理，倘若真耶穌教會的做法不符聖經，你只要說出貴會的做法，並解釋為什麼比活水浸禮更能符合聖經教訓，這才能讓其他觀看的人有所比較，不是嗎?

[ 7 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/5/1 下午 12:29:00 )

TO pisgah(Pisgah)



若能證明貴會洗禮方式錯誤
是否pisgah兄能改變貴會現狀
或願意再接受正確的洗禮
還是根深蒂固
為反對而反對
若您巧遇到[更唯一]得救教會
pisgah兄否願意離開貴會
尋求更[真]

還是親情包圍
力不從心

[ 8 ] pisgah(Pisgah) ( 2006/5/1 下午 01:07:00 )

>>>>>>>>>>>>>>>
若能證明貴會洗禮方式錯誤
是否pisgah兄能改變貴會現狀
或願意再接受正確的洗禮
還是根深蒂固
為反對而反對
若您巧遇到[更唯一]得救教會
pisgah兄否願意離開貴會
尋求更[真]

>>>>>>>>>>>>>>

真耶穌教會的洗禮，有數不清看見水變成血的見證
這種見證在非洲、美洲、東南亞都有，幾乎是有真耶穌教會的地方，就有這種見證；最近我們這裡就有一位在知名高科技公司工作的慕道者，親眼看見這見證，如果你曾在第二個教會看到這種見證，那我倒可以查考一下他們的教義，
至於所謂有”[更唯一]得救教會”，歡迎提出來大家一起參考，

但是到現在，我還沒看到你提出更具有建設性的見解，
比方說，舉個其他的洗禮方式來一起討論，
如果有比真耶穌教會更真的教會，那我相信聖經所說的，
”合一群、歸一牧”的時機已經來到。


我不喜歡bluffing 的言論，
我猜你不一定提的出來，因為你根本沒有查考過幾個教會的洗禮，
如果你不介意的話，請告訴我們你曾在那個教會受洗? 用什麼方式受洗?

[ 9 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/5/1 下午 03:47:00 )

 to PIS 兄

您說[真耶穌教會的洗禮，有數不清看見水變成血的見證
這種見證在非洲、美洲、東南亞都有，幾乎是有真耶穌教會的地方，就有這種見證；最近我們這裡就有一位在知名高科技公司工作的慕道者，親眼看見這見證，如果你曾在第二個教會看到這種見證，那我倒可以查考一下他們的教義，]


INRI的回覆:
您親眼目睹過水變血?
若不是您本人那就無法證實
何況我認識您的見證人
這樣會讓人誤以為您隨便說說
萬一他作偽證?
或有買通之嫌疑?


若水變血這必定視為神蹟
耶和華藉摩西之手使全埃及水變血
全部的人都親眼目睹


非個位數的見證人
若真有這些狀況發生
我得請教眼科專業醫生解釋視覺方面的專業



PIS說[至於所謂有”[更唯一]得救教會”，歡迎提出來大家一起參考，]


INRI回覆:
若你巧遇有比貴會[更唯一]得救教會
您是否願意離開貴會
請您回覆會或不會?


PIS說[但是到現在，我還沒看到你提出更具有建設性的見解，]


INRI回覆:
PIS兄請恕直說
貴會目前乃隸屬於異端和極端教派
經接觸後實感貴會排他情節很強烈
今有諸多非貴會信徒願意在這交流
貴會應該感到榮幸





PIS說[比方說，舉個其他的洗禮方式來一起討論， 如果有比真耶穌教會更真的教會，那我相信聖經所說的，
”合一群、歸一牧”的時機已經來到。

INRI回覆:
若有一教會比貴會[更真]
那應該貴會去歸於別人成為一群
怎能粉墨導致?



我不喜歡bluffing 的言論，
我猜你不一定提的出來，因為你根本沒有查考過幾個教會的洗禮，
如果你不介意的話，請告訴我們你曾在那個教會受洗? 用什麼方式受洗?


INRI回覆:
您講這句話時是否被聖靈大大充滿?
我喜歡言簡義該
筆劃講求點到為止


您說[我猜你不一定提的出來，因為你根本沒有查考過幾個教會的洗禮，]

您覺得您這句話會有覺建設性?

[ 10 ] pisgah(Pisgah) ( 2006/5/1 下午 05:20:00 )

請恕我直言

1.你不信神蹟異象的話，那你大概也不會信聖經。
我剛才所提到的這位工程師，他經常參加我們的團契，我所熟識的美國白人信徒，也親口告訴我，他們家成員三人，同時看到這異象；如果你連”偽證
或有買通之嫌疑?” 和 “眼科專業醫生”這樣的話都說出來的話，那麼這個討論已經沒太大意義，因為你在乎的，已經不是真耶穌教會是不是”真”，而是你可以如何拆這個教會的台？


2.我對真耶穌教會的體驗，比什麼 ”親情包圍，力不從心”之類的話，還要深刻許多，因此在我看來，用一些連實質內容都沒有的假設性問題，而要人家回答”會或不會”，實在有些膚淺，假設性的問題可以有千百個，只想聽”會”或”不會”的答案，表示這些問題沒有思考價值。


3.真耶穌教會被認為是異端，這不是什麼新聞，但你如果有注意近十年來的台灣基督教界的言論，你會發現這種聲音越來越少，因為越來越多的基督教，開始主張追求聖靈，也贊成大水洗 (相對於滴水禮與灑水禮)，在美國，也開始有教派同意守安息日，是不是異端，只能用聖經與聖靈來判斷，人說的不算，我個人也不是很在乎。


4.直到現在，我仍然看不出你對 “[更真]的教會”有任何主張，也沒有提出什麼有說服力的論述，因此我懷疑你對其他教派不是很熟，這不是沒有原因的；但說實話，我所真正擔心的是，說不定你就是真耶穌教會的信徒，我希望我只是多慮了，如果說錯了，請你也不要介意。

[ 11 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/5/1 下午 08:03:00 )

TO 翁傳道
其實我目前想讓非貴會的基督徒講講他們的看法
至於PIS先生的態度有如年輕氣盛的小毛頭
只能說經驗不足
欠缺專業訓練

以PIS先生的態度
該讓不人非貴會信徒感冒才對
若有人如法砲製猛轟翁傳道
不知翁傳道做何感想?

最後 請 翁傳道能帶回好好輔導



特地感謝翁傳道的辛勞

[ 12 ] INRI(SHLOMO) ( 2006/5/2 下午 01:57:00 )

TO pisgah(Pisgah)

您說[1.你不信神蹟異象的話，那你大概也不會信聖經。]

INRI的回覆:
您指控我不相信神蹟
請PIS先生再閱讀我給您的回覆
若水變血這[必定視為神蹟]
耶和華藉摩西之手使全埃及水變血
全部的人都親眼目睹
何況您都未曾見過類似狀況
既而無法提出相關有利實證物及證詞
本人都不宜採信
而我說的是[我相信神蹟]
貴會的代表PIS先生的指控錯誤






PIS說[我剛才所提到的這位工程師，他經常參加我們的團契，我所熟識的美國白人信徒，也親口告訴我，他們家成員三人，同時看到這異象；如果你連”偽證 或有買通之嫌疑?”]

PIS先生我稍審您的證人引介及其背景
幾乎無可信度可言
換言之其證人資料不詳
且用[膚色及人種]稱呼友人乃不尚禮節
疑似貴會有種族歧視之情節
依以上幾點都可把您證詞列為偽證或串供
不服者准3日內申訴






PIS先生說[和 “眼科專業醫生”這樣的話都說出來的話，那麼這個討論已經沒太大意義，因為你在乎的，已經不是真耶穌教會是不是”真”，而是你可以如何拆這個教會的台？
2.我對真耶穌教會的體驗，比什麼 ”親情包圍，力不從心”之類的話，還要深刻許多，因此在我看來，用一些連實質內容都沒有的假設性問題，而要人家回答”會或不會”，實在有些膚淺，假設性的問題可以有千百個，只想聽”會”或”不會”的答案，表示這些問題沒有思考價值。]


INRI回覆:
專家證言又助於事實認定者聊解證據
決定系爭事實
專家的證詞有考慮的價值
您不是專家
更何況您連最簡單問題都不願回答
就評論問者之問題無思考價值
這樣的態度是我在貴會第一次碰到
實感有幸


PIS說[3.真耶穌教會被認為是異端，這不是什麼新聞，但你如果有注意近十年來的台灣基督教界的言論，你會發現這種聲音越來越少，因為越來越多的基督教，開始主張追求聖靈，也贊成大水洗 (相對於滴水禮與灑水禮)，在美國，也開始有教派同意守安息日，是不是異端，只能用聖經與聖靈來判斷，人說的不算，我個人也不是很在乎。]


INRI回覆:
我同意只用聖經與聖靈來判斷
但您說[人說的不算，我個人也不是很在乎。]
為何您特別引述美國台灣基督教界的10年消息?
說了嘴又打嘴?
矛盾?










4.直到現在，我仍然看不出你對 “[更真]的教會”有任何主張，也沒有提出什麼有說服力的論述，因此我懷疑你對其他教派不是很熟，這不是沒有原因的；但說實話，我所真正擔心的是，說不定你就是真耶穌教會的信徒，我希望我只是多慮了，如果說錯了，請你也不要介意。

[ 13 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2006/5/2 下午 05:47:00 )

耶和華借摩西之手使全埃及的水變血
全埃及的人都看見了沒錯
主耶穌醫治一位又瞎又啞的人
法利賽人也全部看見了
但問題卻只有一個
那就是
它們通通不相信
這件事拿到現今社會
又發生了同樣結果
(傳.一.9)
已有的事後必再有；已行的事後必再行。日光之下並無新事

[ 14 ] a_how(翁正晃傳道) ( 2006/5/2 下午 05:55:00 )

哈利路亞 平安
本網站 提供大家討論信仰體驗主恩之平台
若是基督徒 請以主的愛 平心靜氣看待 若非基督徒 彼此尊重 其實小弟自認仍有不足之處 人若有萬能?唯主耶穌是全能 若以不雅之語氣 或以火氣文字論戰 踢管 想必不能得造就 願主赦免
小僕人願公佈手機 0911-858124
歡迎來電 談談 或親臨
台中市松竹路二段180號 喝咖啡 當面談
需轉介 歡迎 到各地 真耶穌教會 每一位傳道同工 都會熱誠 與大家面談 願主祝福大家