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[ 1 ] robinhu2002(黑暗中的空虛) ( 2006/3/25 下午 05:03:00 )
有位目前就讀某大學的弟兄犯了死罪（確定是死罪），因為對神感到虧欠而深深悔改，不願離開教會，就因不願離開教會，留在教會造成了很多問題，他不斷參加高級班的課程，在這個當中，只有少數人知道他犯了死罪，教會多次託高級班辦福音茶會或教會活動，也因為需要所有班員上台獻詩，不知道他犯死罪的弟兄姐妹很不解為何他接而連三在準備不同獻詩時都不來參加練詩，當中便有人起了疑心，最重要的，知道那位弟兄犯死罪的少數弟兄姐妹，都有不同的見解，有的基於為了讓這位弟兄不放棄活著的希望，鼓勵他多來參加聚會，也不願多讓人知道他過去犯的罪而讓他在教會的生活空間變窄了，因此不反對他跟高級班上台獻詩。又有不同見解的弟兄姐妹認為，為了不讓問題在教會中發酵，這樣的情況，到底該怎麼解決，有傳道說不行，也有掌執基於某些因素，讓他可以參加獻詩。最重要的，不知教會能否針對這類問題，給予解答，好讓教會對這些問題有疑惑的弟兄姐妹知道該如何做？通常也有傳道都會認為，能盡量避免就盡量避免，但在遇到問題的時候還是會遇到紛爭。對於那些犯死罪的人，教會是否能夠定出一個「確定的規範或準則」？而不是如現今一樣不清不楚，如果要讓他們留在教會而不願讓人知道他們犯死罪，是否也可讓他們參加類似「必要性」獻詩？就如前面舉的例子一樣。
[ 2 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/25 下午 06:03:00 )
小弟愚見 先看看他是否被除名，若已經被除名 那他做「代表教會」的事情就不妥當 [比如獻詩、講道...] 但若沒有 那表示他還是弟兄，自然還是可以代表教會 不過若確定是死罪的話，通常都會除名吧 因此我覺的判斷標準應該是以「除名」做區分 但除名不代表不能來教會親近神 而且如您所說 他悔改之心迫切 所以若他不願放棄 或許神會法外開恩... 不過這一切都取決於神 所以您也要鼓勵他千萬不要放棄神啊
[ 3 ] maulin_to70(老夫子) ( 2006/3/25 下午 11:22:00 )
首先小弟說明立場: 一:教會必須是絕對的聖潔 你們這自誇是不好的．豈不知一點麵酵能使全團發起來麼。你們既是無酵的麵、應當把舊酵除淨、好使你們成為新團．因為我們逾越節的羔羊基督、已經被殺獻祭了(林前五:6~7) 二:個人亦需追求聖潔 *所以弟兄們、我以 神的慈悲勸你們、將身體獻 上、當作活祭、是聖潔的、是 神所喜悅的．你們如此事奉、乃是理所當然的(羅十二;1) *要你們各人曉得怎樣用聖潔尊貴、守凓自己的身體(帖前四;4) 因此認為聖潔是大家所要努力的靈修 以下僅是個人見解: 其實所謂的*犯*死罪就是觸犯致死的條例.在聖經裡 神藉着摩西頒佈的律法(十誡)中若觸犯其中的條例就是死罪.如拜偶像"殺人"淫亂"辱罵父母"竊盜"說謊作假見證.....等都是死罪.但現今教會所重視的好像是有沒有犯淫亂為其所謂死罪的標準.所以只要教會信徒若是未婚者發生性關係或已婚者與第三者發生性關係就是死罪.只是若是未婚者與異性發生性關係而後未有第三者介入而且最後二人能結為夫妻.教會的認為是沒有犯死罪.但按*理*犯罪是在先的行為.結婚是在後行為.也就是說後來的所為是為了成就先前的行為而行的.而教會似乎也對這樣結果(婚姻)有所認同"至少目前教會是傾向這樣的輔導和處置" 真不知道這是否合神旨意還是又一體貼"人"的軟弱.無怪現在教會發生的個案是越來越多.值得深思[酵]的引響
[ 4 ] tracykiller(誰) ( 2006/3/26 下午 01:01:00 )
robinhu: 我覺得傳統對死罪認定有問題，你認識的人未必真的犯死罪。這是以前提出關於死罪的問題，你可參考： http://www.joy.org.tw/myfamily/bibleclass/content.asp?ID=463&Topic=%A6%BA%B8o&VIP=0
[ 5 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/29 上午 09:16:00 )
猶太的女人行淫被逮 她豈不知死罪 他根本明知故犯 或者她有其它苦衷(無文獻可尋) 她不趕舉目心中恐懼 耶穌說:你們中間若沒罪可以先拿石頭來打這女人? 結果控告和圍觀的群眾逃之夭夭 耶穌沒定她的罪 要她重新做人(接納罪人) 約翰說:干犯1條就是干犯眾條! 保羅說:行這些事的人.....斷不能進神的國! 誰沒犯過10戒 10戒裡條條都是死罪 也許現在沒犯 哪天軟弱卻是干犯死罪的人 所以我們不需要去拿石頭打人 人的心是殘忍的 人的心的自私的 難怪大衛王寧願選擇讓神的公義 因為神滿有慈悲憐憫! 仰望神吧 有罪的人 不需悔改的義人要用愛心同情! (畢竟這些人沒有在教會興風作浪) 若犯死罪者是你家人親屬 你會對他們施於嚴厲的審判嗎? 傳道長職們! 過去教會教導和態度上固然嚴厲強硬 (雖然目前無法個案探討) 教會有立場沒錯(公義) 但教會不能沒有憐憫愛心 怎能大肆私下議論像投石的群眾
[ 6 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/29 上午 09:27:00 )
弟兄姊妹犯死罪 長職傳道失責是難免 畢竟他們是牧人 同靈(守望者)也無法卸責 神必會審問 要脫罪很難! 所以不只想要去審判或議論 以免罪上加罪 誰還大膽敢先拿石頭去扎那犯罪的女人? 還是建議大家跪下求主憐憫我們的無知吧!
[ 7 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/29 上午 09:43:00 )
至於有人提出制定規範之辦法 我想長職傳道(教法師)應該有不同意見 畢竟犯罪的人因人環境而異 只有神懂人的心 過去教會處理方式(強硬嚴厲)比照今天以改善很多 像今天我們還會希望犯罪的人親近神 可是過去被除名那些人 就不知今天教會態度轉變 所以教會的教育是天國和地獄的分界線 求神會給我智慧聰明
[ 8 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/29 上午 10:25:00 )
干犯10戒其中1條就應除名 那我們捫心自問 我們是否已達到被除名的控訴條件 今天教會已不隨便除名 這是教會在道理上的增長 既是這樣我們怎能隨便就想把人除名 誰敢保證我們的名字在生命冊上 就是總會負責人或職務會的人也不敢保證 別瞎子帶瞎子了 還是自己謹慎行事不使人跌倒 確實推動全體宗教教育改革的巨輪 目前得知宗教教育還很多漏洞未補 只看到實體還沒看到影子 更希望基督的影子能恆久在教會 長職傳道(牧人;領導)要先學像基督保羅 不要成為信徒的絆腳石 因為信徒看到保羅就像看到基督(實影效應) 信徒要去體諒照料勞苦的長職傳道 至於除名那保留給神 每個犯罪的人都有他們自己的世界 萬一神因他們垂胸悔改而願意原諒他們 而卻不原諒我們這私下議論沒愛心(處處拿律法去審問人) 看到時"搥心肝的人"就是我們 罪人只要悔改 天上使者都要歡喜 比那不用悔改的義人更歡喜 你我都是大罪人
[ 9 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/29 上午 10:48:00 )
你是何方神聖 竟敢斷罪 從聖經角度看來 我們根本沒有立場去判罪 連論斷的權利早被奪去 百姓犯死罪 神要降罰消滅 摩西亞倫求赦免災 弟兄姊妹犯死罪 還膽敢興師問罪 不怕神先審問你 10戒你犯幾條幾次 說穿了我們也是死罪難逃 去體驗下神對我們的寬容 再去寬容我們的弟兄姊妹 學學摩西亞倫吧 不要老是拿刀亂坎人 或在那起鬨圍觀 伸出摩西的手為人代求吧 使徒彼得也是犯死罪(3次不認主) 跟賣主猶大同期死刑犯 可是彼得會痛哭求赦 神看內心 神沒人類的心那自私惡毒殘忍 自私惡毒殘忍是從魔鬼來的 假使我們是犯死罪的人 你做何假想? 你要當摩西? 還是約拿?
[ 10 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/29 上午 11:12:00 )
不要站在神立場去斷罪 教會亦然 因為我們都不完全 甚至也是個犯死罪的人 聖經呼籲我們天天警醒勸勉 這包括所有人 1頭羊迷失神都去找回 何況神的羊(同靈)圈少1頭羊 神豈不審問我們? 從總會負責人到地方教會職務會 甚至到所有教會同靈都無法卸責 我們不是稱之肢體嗎? 因此怎能脫罪呢? 我們知恥嗎? 弟兄姊妹要去受永火 有什麼好討論的 連耶穌都不聽門徒求天降火焚城 都只有離開期待他們能回頭 希望這死罪話題能停止討論!!!!!!!!!!!! 實際去探訪關心可憐的弟兄姊妹 求主的愛能真正感動他們 他們回頭 神就要接納他們 耶穌曾明示 假使我們不悔改 命運也像樓房坍塌壓死的人一樣 我們的聖潔的光茫也要像摩西遮一下 像神藉著耶穌遮一下 不要那麼刺眼 用愛心挽回那需要醫生的人
[ 11 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/30 上午 09:38:00 )
被逮的犯姦淫女人 控告及圍觀群眾 據摩西律法要治死 耶穌只說"誰自認沒罪先投石" 結果群眾鳥獸散 因為大家都有犯罪 沒資格給人定罪 問題來了 那群眾犯的罪也是姦淫罪? 不全然是 假設只是小罪 那耶穌對罪的定義又是什麼? 是否小罪跟死罪就是等號? 耶穌說他們沒定罪我也不定罪 只要求她不要再犯(重新做人) 這樣說來 在教會誰有資格定罪? 總會負責人? 長老執事? 地方教會職務會? 教會會友? 答案是通通沒有資格! 最後請教會不要再討論死罪 就好像國家教育沒做好 當然社會問題就多 自己要反省 去實際關懷投入思考信徒的宗教教育 降低信徒迷失 耶穌都願意赦免解救 那我們是誰? 斗膽隨意定罪! 最後 請教會終止討論死罪問題
[ 12 ] 幫傳道貼的 ( 2006/3/30 上午 10:20:00 )
翁傳道回應：(針對第一個發文者) 其自知得罪神已深知回頭，其實旁人也應給予再次的機會，但仍需他本人有很多的「自知之明」與「尺度」。這都是犯罪後該有面對的勇氣，若”虛偽”悔改，必不蒙主悅，其他交職務會裁定之！
[ 13 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/30 上午 10:26:00 )
不要看到弟兄眼中刺 未看到自己眼中樑木 另外 曾在教會發生一件事 有位弟兄干犯教會所謂的死罪 教會負責人立即興師問罪 並積極召集所有證人及收集實證物 後來那弟兄被除名 事後過了一段時間 那負責人的近親屬也干犯同罪 長職們就像負責人說 結果負責人長嘆 然後態度消極敷延了事 請問我們怎看這事? 我們對自己都沒羞恥心? 難道弟兄姊妹只是專有名詞? 人做事會公平公正無錯誤? 現今教會裡沒有假先知? 職務會足以代表耶穌? 職務會成員都像天父完成聖潔? 有罪的人能論斷罪? 猶大犯死罪前後耶穌都愛他 只是猶大選擇自殺 甚至耶穌釘死後也會希望他悔改得救 愛人要完全像天父 有聖靈的教會不應當如此? 不然我們對其它教會的自誇就反成羞恥 沒愛心的教會就不屬基督
[ 14 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/30 下午 02:21:00 )
請問 職務會否能代表耶穌的權炳? 若是不能 那過去處理的那些案子 誰又給職務會權炳? 誰又能保證職務會成員沒犯罪? 若有罪 豈可除名? 我們知道過去處理只要干犯就除
[ 15 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/30 下午 02:32:00 )
若以監獄學的角度看教會的犯罪後之輔導 實在值得一提 對於犯罪後被偵察的人 不管小最大罪 在教會幾乎找不著歸屬感 就像刑犯出獄後 無法被社會接受 只能說教會的殘酷 社會的現實 難怪我們只請他們親近神
[ 16 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/30 下午 02:36:00 )
人犯的罪在神眼中沒有大小 也沒死罪活罪 罪就是罪 罪的公價就是死 不要誤導我們的觀眾跟聽眾
[ 17 ] maulin_to70(老夫子) ( 2006/3/30 下午 11:44:00 )
你們赦免誰的罪、誰的罪就赦免了．你們留下誰的罪、誰的罪就留下了。(約二十:23) 這是神給予"教會"的權柄 神知道人的軟弱 雖然 神付予教會審判的權柄 但在處理上也給予"情"理"法"的衡量 --耶穌又設個比喻對他們說、天國好像人撒好種在田裏．及至人睡覺的時候、有仇敵來、將稗子撒在麥子裏、就走了。到長苗吐穗的時候、稗子也顯出來。田主的僕人來告訴他說、主阿、你不是撒好種在田裏麼、從那裏來的稗子呢。主人說、這是仇敵作的。僕人說、你要我們去薅出來麼。主人說、不必、恐怕薅稗子、連麥子也拔出來。容這兩樣一齊長、等凓收割．當收割的時候、我要對收割的人說、先將稗子薅出來、捆成捆、留凓燒．惟有麥子、要收在倉裏。(太十三24~30) *教會並不是不能施行審判 只是也有其考量的因素 就神也是如此 *主要降臨的應許在那裏呢．因為從列祖睡了以來、萬物與起初創造的時候仍是一樣。他們故意忘記、從太古憑 神的命有了天、並從水而出藉水而成的地．故此、當時的世界被水淹沒就消滅了．但現在的天地、還是憑凓那命存留、直留到不敬虔之人受審判遭沉淪的日子、用火焚燒。親愛的弟兄阿、有一件事你們不可忘記、就是主看一日如千年、千年如一日。主所應許的尚未成就、有人以為他是啝延．其實不是啝延、乃是寬容你們、不願有一人沉淪、乃願人人都悔改。(彼後三:4~9)
[ 18 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/31 上午 09:21:00 )
老夫子 沒錯字句上是這樣 權炳的確給了教會 問題是教會完全? 教會全然聖潔? 職務會成員都是聖潔無暇? 罪人也可以留罪跟赦罪? 豈不知神不聽罪人的禱告(經文多處可查照) 人問耶穌賣主的人將會怎樣? 耶穌斥責要等末日在處置
[ 19 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/31 上午 09:35:00 )
老夫子的說法完全是為主考量 可以體諒 但神不需要我們這麼做 因為神是窯匠 這樣說好了 若有人干犯死罪 就請自認無罪的職務會成員將其人除名 而自認有權炳留罪的成員協助處理 告訴你好了 我保證沒人敢 因為大家都有罪 小罪也是死罪 每天都在犯罪 誰能保證現在死亡必見主面? 更具體點 違反神令就是死罪 吃善惡果跟拜偶像和犯姦淫有何差別? 告訴你沒差別 都會死
[ 20 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/31 上午 09:46:00 )
老夫子 你用心察考聖經固然好 但可別被誤導 因為除名不能使全團聖潔 要聖潔不是以除名為其中因素 請問 除了名叫會有更聖潔? 還不是教會更突顯軟弱 聖潔跟自覺(自潔)有相當的關係 都不自潔何來全體聖潔 何況弟兄姊妹干犯死罪 我們能逃避審問? 告訴你吧! 絕對逃不掉
[ 21 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/31 下午 01:08:00 )
職務會處理的心態很重要 怎能用懷疑去針對悔改 先入為主的觀念不符經訓 請 傳道 能立即更正 試想這發生的罪犯是您的家人 那怎辦? 就是法官看見刑犯悔悟 都願意減刑 請 傳道 也有惻隱之心
