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[ 1 ] 405648(約瑟) ( 2005/9/15 下午 10:59:00 )
精兵們，別再浪費太多時間去尋求屬世的智慧，或暫時別花太多時間和人做不必要的爭論了。歡迎連結以下網站，好好的裝備自己，以備主用。靈恩會又到了不是嗎？ http://www.xanga.com/item.aspx?user=ymyang&tab=weblogs&uid=223226416 這裡有很多神學訓練講道課程，內容極其豐富，花點時間上去看看吧，願神帶領感動大家，讓神的福音叫我們學了之後，能夠將它詮釋的更清楚，更叫人容易明白。如果覺得下載時間太慢，也歡迎先上另外一個網站去免下載試聽，但資料有限！ http://beipu.tjc.org.tw/6.php 願大家學習愉快，榮耀歸主，平安福氣歸給大家！ 平安！
[ 2 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/25 上午 06:30:00 )
to約瑟, 我看了第一篇就不以為然,有下面的疑問 <<<<<<<為要使門徒和祂有分的單向洗腳; 一是主吩附門徒, 為要表現出門徒之間相互服事的彼此洗腳. 前者和"得救" 有直接絕對的關係; 後者則和日常的靈修生活密相連. 前者, 我們在約翰福音書中看見了主親自的執行;後者, 我們卻在聖經中找不著門徒付諸執行的痕跡. 所以, 今日我們奉主耶穌聖名執行了為要"與主有分" 的洗腳(一生僅一次, 謂之"洗腳禮"), 同時也吩附眾人當以彼此洗腳的心, 表現出彼此相愛, 謙卑服事, 互相饒恕的靈修功夫.>>>>>>> reply: 單向洗腳,主沒有清楚吩咐門徒做!!!! 彼此洗腳是清楚吩咐,學習主單向洗腳表現的謙卑, 說真耶穌教會傳道洗腳使人得救還要建立三個條件 1. 因聖經找不到要傳道給信徒單向洗腳的命令,所要自己假設!!! 2. 主耶酥說"不洗腳" 就與主無份的解法只能用字義解,經文"無份"必須解為不得救!!! 3. 傳道說一聲"奉耶穌名洗腳"然搓信徒的腳,功效等於主耶穌洗腳一樣! 想像力豐富的人會再延伸出下列問題: 1. 沒有腳的人浸假腳或橡皮腳也可得救! 2. 沙漠沒水洗腳或找不到真耶穌教會傳道,就不能得救! 3. 外教會信徒天天一面禱告一面洗腳還是無效,外教會牧師自己洗也無效!!!
[ 3 ] 6681244(落叶) ( 2005/10/25 下午 02:51:00 )
TO:问题 要是没洗净? 要是一只脚? 要是洗脚的是犹大? 要是被洗脚的是犹大? 要是洗了脚还以为自己不能得救? 要是洗了以后又不信了? 要是洗习惯了要一天5次洗才平安? 要是越洗越不平安又越要洗? 要是洗的时候心里还在犯罪?(因是一漂漂MM在劳动) 要是~~?
[ 4 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/26 上午 07:11:00 )
我在此一再挑出問題,只是要強調一件事: 真耶穌教會比正統敬虔基督教會多出的洗腳禮與用星期六聚會,不會照造成真教會成為唯一得救而所有正統敬虔基督教會全不得救的分別性. 一味教導信徒自己教會是唯一得救教會理由不充足!!!產生很大不良副作用!!!!許多分散到國外信徒因沒有教會又不敢參加別的教會就不去聚會,把信仰丟掉!!!或只看錄影帶,這些都是很遺憾的事!!!!
[ 5 ] Lawrence(Law) ( 2005/10/26 上午 07:16:00 )
一點也不會遺憾啊! 最少我們不會聽到從眉宇之間的正氣來分辨聖邪這樣分辨諸靈的說法, 這樣, 不參加這種聚會, 不與他們同流, 怎麼會覺得可惜呢?
[ 6 ] Lawrence(Law) ( 2005/10/26 上午 07:24:00 )
還有, 你已經先以自己居在正統, 然後用自己的正統來驗證真耶穌教會的基本信仰. 但是你的正統, 不單是建立在聖經, 聖經沒有的, 您用使徒信經尼希亞信經和一大堆阿里不達信經來加添, 又用加爾文鬱金香和一大堆阿里不達的花, 這樣驗證出來的正統, 如何使人相信是正統呢? 真耶穌教會的正統, 無須您的正統來驗證. 只要用聖經來驗證. 就夠了, 不是嗎? 不然的話, 真不知道神啟示這本聖經, 白紙黑字寫在那裡, 對您有何用? 倒不如說您對這本聖經的記載, 還遠不如您對錄音機的功能還要相信呢!
[ 7 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/26 上午 07:31:00 )
短評 -"不以為恥的信心" <<<<<<<<<可不是麼？「不自覺羞愧」幾乎成為真教會信徒承擔不起的重擔：我們恥於大聲按正意講解真理、傳現代人以為愚拙的福音、堅持獨一末世方舟的揀選、勇敢在黑暗中活出基督光明的形象；總覺得寶血所開的道路太過窄矮，主為我捨命的恩典不夠需用，於是再三祈求主拓寬道路、加多恩典，好讓我們不再鶴立雞群，報赧地縮頭縮尾，憋彆扭扭，自覺羞愧。>>>>>>>>> reply: 若聖經真有"獨一末世方舟"的觀念那就是指著全人類只能藉主耶穌而得救. 聖經已成正典,福音已廣傳後就不必再揀選一批北平的中國人來傳正統福音.聖靈自己會感動重生全世界看聖經,傳聖經的人!若還自認由魏保羅嫡系傳下的道理才是正統是食古不化,自找罪受,怪不得別人批評! 這是魏保羅等人在五四運動前後幾年列強侵略下民族意識的反彈,如今這個堅持不須要,也不合聖經!!!!
[ 8 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/26 上午 10:26:00 )
to Law, 姑且不論誰是正統誰是歪統,現在就請列出除了洗腳和安息日聚會,貴會還有什麼與眾不同???
[ 9 ] Lawrence(Law) ( 2005/10/30 下午 01:58:00 )
當然不同啊~ 敝會禁吃血, 禁吃拜過之物, 這就與一堆教會不同了. 敝會只相信聖經, 不信鬱金香喇叭花牽牛花, 不信使徒信經這一套, 這也與一堆教會不同啊~ 還有, 敝會的會名也是大大的不同. 怎麼在您眼中敝會跟其他所謂"正統"教派一樣? 這是您洞穿靈界奧秘真相的眼睛所觀察到的結果嗎? 這豈不是矛盾? 君不是之前才褻瀆敝會所領受的靈不可能是真神來的嗎? 既然不是從真神來的, 怎麼敝會只有洗腳安息兩點是比正統多出來之處?
[ 10 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/1 上午 11:28:00 )
to Lawrence(Law) -------當然不同啊~ 敝會禁吃血, 禁吃拜過之物, 這就與一堆教會不同了. reply: 我去過的教會弟兄姊妹大都是不吃豬血,不吃拜過之物,拜託自己考證一下再來批評好不好! 我小時喜歡吃豬血,信主以後三十年不吃豬血湯,不須要騙你! -------敝會只相信聖經, 不信鬱金香喇叭花牽牛花, 不信使徒信經這一套, 這也與一堆教會不同啊~ reply: 古今中外福音教會以使徒信經成為共信之道,你們否認使徒信經,難怪沒人要認你們為主內肢體!偏偏你要用人家的詩歌及翻譯聖經!你們五大教義是什麼花阿?中國正統梅花!!! -----還有, 敝會的會名也是大大的不同. reply: 掛一個真就是真阿?頭腦太簡單了吧! -----怎麼在您眼中敝會跟其他所謂"正統"教派一樣? 這是您洞穿靈界奧秘真相的眼睛所觀察到的結果嗎? 這豈不是矛盾? 君不是之前才褻瀆敝會所領受的靈不可能是真神來的嗎? 既然不是從真神來的, 怎麼敝會只有洗腳安息兩點是比正統多出來之處? reply: 我說約兄身旁的靈可能是邪靈,沒有暗示貴會方言是邪靈. 基督徒過份追求主的顯現有時會入了迷惑,把所有靈界東西都認為是好東西!我過的橋比你走的路多,不聽老翁言吃虧在眼前! 我們教會有一些人跑去靈恩大會結果碰到了邪靈,有的昏睡一個多鐘頭,有人發出嬰兒怪聲,有人禱告就想吐(靈嘔)!
[ 11 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/1 下午 09:11:00 )
謝謝翁老的警戒、提醒，小弟對靈界的體驗也不是一次兩次了，而是屬都屬不清了（這就是屬靈的爭戰）。感謝主，如今小弟安然健在，信心依然火熱，而且做起聖工來是更加有力了。 若說是犯了邪靈，撒但的工豈不白費了？放心吧，約瑟會謹慎的看待這方面的事的。 有勞您翁老費心了！
[ 12 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/2 上午 11:28:00 )
to 405648(約瑟) ------謝謝翁老的警戒、提醒，小弟對靈界的體驗也不是一次兩次了，而是屬都屬不清了（這就是屬靈的爭戰）。感謝主，如今小弟安然健在，信心依然火熱，而且做起聖工來是更加有力了。 若說是犯了邪靈，撒但的工豈不白費了？放心吧，約瑟會謹慎的看待這方面的事的。 有勞您翁老費心了！ reply: 不可掉以輕心,邪靈控制人有時是漸進的!當你覺得他不請自來,又來時並不是在讀經時,就要小心! 可以傳一些近照給我瞧瞧笑容有沒有一股邪氣,有短的DV 片段更好!
[ 13 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/4 上午 05:29:00 )
那請問一下. 根據聖經, 到底可不可以吃血? 那些故意吃血的, 或是喜歡吃血的, 非真耶穌教會的信徒, 不算少數吧? 為什麼吃血的長老教會信徒算是正統教會, 不吃血的真耶穌教會就叫做異端呢? 請不要用"大多數"這樣囫圇的字眼來嘲笑敝人的孤陋寡聞. 我所接觸的貴會的信徒都吃血的. 甚至還有回台灣到士林夜市就買來大咬特咬. 嗯...到底是你不認這些人為你的弟兄, 還是你本來就咬定我們是孤陋寡聞的一群啊? 誰才是孤陋寡聞呢? 不過呢... 小弟注意到你不敢用"全部"這樣的字眼. 這表示你就算理不直氣不壯的時候, 還不敢太睜眼說瞎話, 這點倒是值得替你感謝主! 還有啊~ 我們就是只信聖經, 不信這些阿里不達的信經, 若是因此而不被人認同, 只能說"殘念".... ^_^ 但是, 你下這樣的結論, 不就正表示你是以自己為準, 來論斷別人的教會的嗎? 自打嘴吧, 還敢自誇, 天下豈有此理呢? 教會加上個真字, 正表示我們現在所信是真, 將來會更加趨真, 頭腦簡單的是您吧? 如果我們教會教作真長老教會, 那才真的叫做貽笑大方呢! 如有冒犯之處... 就隨您吧! 反正該講的已經講, 現在是可以抖衣服踢灰塵的時候.
[ 14 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/4 上午 05:34:00 )
關於你對敝會的聖靈的褻瀆... 你自己看回以前的討論吧... 懶的多費唇舌. 靈界辨正這種題目, 我相信, 在你弄清楚到底我們教會的聖靈是否為真之前, 都不應該是你可以去探討的題目. 因為連基督的靈都分不清, 憑著"眉宇之間的正氣"來分辨諸靈, 真的跟其他的信仰沒有什麼兩樣. 這是肺腑之言. 不過呢, 聽不聽的進, 由你囉!
[ 15 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/4 下午 07:07:00 )
嗯,沒錯! 我有好幾位同事都是長老會的,我親眼見過他們在公司餐廳吃飯用菜時,都吃豬血。為這事我請教過他們,問他們為何要吃?他們回答說:這麼好吃,不吃白不吃,別浪費了!還有,公司各個部門偶爾還會有一些拜拜,我也看見他們吃了那些拜過的東西! 我勸過他們說,基督徒不該吃這些東西的,然而他們卻不聽勸,仍要一意孤行,我也沒辦法了。
[ 16 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/5 上午 01:40:00 )
to Law, 司提反受聖靈相貌如天使,貴會若有百分之七十會說方言照貴會說法就是百分之七十聖靈充滿,應該有百分之七十臉上有光明聖潔的形像,可惜事實並非如此!!!!一個人受了不正確的靈,就是一般人也可看出.老翁不是會看相,老翁是看過一些邪靈付的人的眼神和笑容,想以經驗來給約瑟兄做參考,我從來沒有說一個人可以百分之百判定聖靈邪靈,我們只能做建議,你也可將相片傳給老翁給你建議. 約瑟兄受的靈比較特殊,我知道他會跳大動作的靈舞(如探戈大動作)又有被提到三層天的異象,卻看到一大堆沒穿衣服之人在洗澡,我才建議他要查驗! 聖經不是要我們查驗靈嗎?貴會有一些本來就會說方言其他靈恩派的人加入,加入後沒有做清靈手續,若有邪靈邪靈就有可能跳到貴會別人身上!
[ 17 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/5 上午 08:44:00 )
to 405648(約瑟) ------- 嗯,沒錯! 我有好幾位同事都是長老會的,我親眼見過他們在公司餐廳吃飯用菜時,都吃豬血。為這事我請教過他們,問他們為何要吃?他們回答說:這麼好吃,不吃白不吃,別浪費了!還有,公司各個部門偶爾還會有一些拜拜,我也看見他們吃了那些拜過的東西! 我勸過他們說,基督徒不該吃這些東西的,然而他們卻不聽勸,仍要一意孤行,我也沒辦法了。 reply: 這些信徒可能都是很膚淺的信徒,我受洗的國語長老會是不讚成信徒吃血和拜過的東西的.我認識浸信會,宣道會,國語理拜堂的信徒是不吃這些東西的. 並非只有貴會不吃這些東西.我們也不會說吃到血的人就不能進得救,因為吃牛排及魚,微血管裏的血是放不乾淨的除非你吃全素.
[ 18 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/5 上午 09:24:00 )
to Lawrence(Law) ------ 關於你對敝會的聖靈的褻瀆... 你自己看回以前的討論吧... 懶的多費唇舌. reply: 我有沒有褻瀆貴會的聖靈知道的很清楚.我是教主日學好幾年的老師,用字遣詞是很謹慎的. 我是有對貴會信徒的方言描述的比較傳神,但你如果認為貴會方言就是聖靈,對方言不恭敬等同對聖靈的不恭敬,那是你們自己認知的問題!!!貴會信徒說方言有很奇怪的,我今天還是要說: 我聽見貴會有人說方言像開機車一樣,有人說方言像機槍連放,有人像點放,有一個非常誇張十幾分中轉調三四次最後又高唱靈歌,但靈歌的調又像一些熟悉但唱走音的聖歌. 有些人還沒開口,手就開始抖起來. 你硬說這些都是聖靈,要外教會的人不能笑,要跟你們一樣對這些方言恭敬,實在是強人所難!!! 我對這些方言一向執疑,但我也從來沒下定論說這些是邪靈.
[ 19 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/5 上午 09:46:00 )
to Law, -----不過呢... 小弟注意到你不敢用"全部"這樣的字眼. 這表示你就算理不直氣不壯的時候, 還不敢太睜眼說瞎話, 這點倒是值得替你感謝主! reply: 我也是跟你一樣學過科學做過研究的人,只要有一個人吃血我就不會説全部,這是基本科學的素養,你自己也該同意. 現在我鄭重的問你及貴會信徒,當你們還沒走遍世界,憑什麼說沒有一個真耶穌教會以外的教會可以得救?你知道美國獨立五旬節教會教義與你們幾乎一樣必需說方言,也有一分支是守安息日,唯一不同是沒強調受洗頭要向下,請問為何這些人還是不能得救?
[ 20 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/11/6 下午 07:15:00 )
蓑翁: 我用兩個見證來回應你，一個是我曾經提過的許國鈺姐妹的見證，一個是法國攝影師Olivier的見證。他們的來到真耶穌教會都與教義沒有太大關係，也不是靠真耶穌教會信徒去傳福音帶領的。因為他們來真耶穌教會都還不算太久，因此你從他們的見證中，依稀可見他們是如何與真耶穌教會發生關連，以及他們眼中的真耶穌教會。 Olivier的見證重點不在於他的信主或找到神，而是他眼中的松山教會信徒，這是用來反駁你的什麼「笑容有一點邪氣」的謬論，雖然節目有些鬆散，不過請你下載，耐心把它聽完。 http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1904 http://www.joy.org.tw/radio.asp?item=cipher 從你對約瑟所做的夢的解釋，連「被提到三層天」的話都出來了，可以知道你靈界辨正的經驗幾乎等於零，果真如此，我覺得還是藏拙保守一點，可能比較好，不要滔滔不絕、宛如鐵口直斷；這讓我想起一位無名式講的一句話: 「What’s really scared is they don’t know what they don’t know !」
[ 21 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/7 上午 08:33:00 )
皮翁 謝謝你終於不再叫我衰翁,给我頭上長草,我投桃報李尊稱你為皮翁. 我會聽你所建議見證,不過越聽我的問題是會越多的!老實說貴會信徒我看多了,閣下要不要傳一張相片讓我鑑定是否有屬天的氣質(聖潔,謙卑,光明,愛心,忍耐,和平,喜樂,開朗,敬虔)? 約瑟被提三次是他自己說的,又不是我說的,我當然不認為這是三層天,不然我怎麼會要他查驗. 你認為我無知,現請你發表高論,約瑟的夢是從神來的嗎? 他被提到第二層看到教會男女有不當行為,如果只有貴會能得救在天上,這就是指貴會囉? 他也看到很多人在公共澡堂洗澡,在天上為什麼貴會信徒還要洗澡? <<<<<<<我的身體突然被提了起來,被提往天上去了。 -----手裡拿著雷射槍,迎接我的到來(所有勇士都直視著我)。------一轉眼的功夫,全都被我打光了,於是我很高興,因我打勝了。 後來,我又繼續被提上升。接著是被放到一個,類似現今世界的一個世界裡。有許多的人----正在沐浴。--- ,我突然又被提了起來,這回又被提了上去,我被提到了一個地方。--------不久之後,這異象便結束了。 )))))))
[ 22 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/7 上午 09:47:00 )
受過科學訓練的你, 請明白的說, 到底貴會可不可以吃血. 吃血與救恩到底有沒有關係? 請不要用"贊成不贊成"這種人類主觀判斷的字眼. 謝謝. 再來, 你說你看見的那個教會作的事情和我們一樣, 就等於敝會沒有獨一性? 這樣也太武斷了吧. 舉例來說, 有兩個女性, 每個女性都有兩個眼睛, 一個鼻子, 一個嘴吧, 難道憑著這幾點就可以下定論這兩個各自都不具有其獨一性? 我會引用女性作為例子, 是因為在神眼中的教會就是如此. 真正的獨一的新婦在神眼中是不一樣的. 就像你結了婚, 你的夫人就算有兩個眼睛一個鼻子, 她還是你獨一的妻子. 這是很淺的靈界辨正的道理. 用這個道理看回你的方言論, 馬上就看出破綻一堆. 首先你不信聖經上說的"受聖靈與我們(使徒)一樣的人是會說方言的"這點, 從這點就證明你不知道什麼叫做"真正聖經上的方言". 因此你根本就無從比較起. 既然無從比較起(因為你不知道什麼是一個"標準"), 你就沒有立場可以建立:"方言聽起來不同"這樣的論點. 既然不能建立這樣的論點, 你根本就沒有立場可以批判別人是錯, 你是對. 再者, 因為對你而言, 你判斷諸靈的法則是主觀的. 是根據"眉宇之間的正氣", 以及"笑起來有點邪惡", 等這種主觀的看法. 換言之, 你已經先把自己的主觀當作絕對正確, 然後用這個出發點去判別諸靈. 容我勸你, 這是很危險的. 因為你已經先"無法肯定"本會的靈是否為聖, 甚至還下了一個風險很大的假設 -- "你們受的靈很有可能是邪靈"(這可是你說出來的). 學科學的人都知道, 所謂的null hypothesis(你是學科學的前輩, 所以不用我告訴你這是什麼意思吧?)是什麼. 請你自己看回你以前的話, 請問你有完全排除Ho(本會受的靈與聖經記載的聖靈沒有不同)了嗎? 沒有完全排除, 換句話說, 沒有完全回答我們提的問題, 並且又引用第二手資料-別人對聖經的注解[如加爾文的理論等]來佐證自己, 這樣的證據是很薄弱的), 你就遽下定論, 這合乎科學否? 所以, 在明眼人的眼中, 只看到你拚命用主觀的觀念來試圖分辨諸靈, 卻硬要我們用一些不可能的客觀論證(如跑回兩千年前的使徒教會錄音然後比對聲紋證明)來證明我們教會的聖靈教義, 這樣怎麼吵的完? 因為看起來都嘛是我們比較吃虧. 難道妳就不用先客觀證明你自己是真的(例如, 你回去兩千年前的時空錄下使徒行傳二章那裡說的方言是"各國的方言", 拿回來放給我們聽, 證明你的解經是正確的, 這樣又可以證明我們解成屬靈的語言是錯的)? 再來踢我們的館? 天下豈有此理?
[ 23 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/8 上午 01:09:00 )
翁兄； 你不是我，異象乃是神向我親自啟示，也是單對我，所以你自然不會理解的。所以請你以後不要再亂解了。這異象我清楚的很，請你放心。我只能說；我倆在靈裡的認識是不同的。 對於我的異象，我是以靈意去解讀（因我有聖靈，且聖靈充滿），而你老是以人意來看，這就是你我最大的差別了。說句實話，你可以也有能力將「聖靈」二字，研究透徹，但那始終不是聖靈，而是字面的解釋與毫無根據而來的莫名感動而已！所以你是根本無法體會「聖靈」真正的能力的。 然而個人認為；也只有真心行道之人，才能真正領會聖靈所帶來的能力。 另外要補充的是，異象中，雖然我看見了＂人以為羞恥＂的一幕，但我清楚的知道，異象中的我和他們一樣是完全＂不以為恥＂的，明白嗎。事實上，看見這一幕的，是我和另外一位比我還小的姊妹一同走進而看見的。小弟之前沒有敘述這一位姊妹，乃因我根本不認識她。直到目前小弟還不清楚這位姊妹出現的啟示為何。所以，在對異象的敘述時，小弟認為沒必要提，所以才沒提的。 總之，拜託你別在此處提及我的異象了，唯恐你越描越黑。 真教會信徒所見的異象不是你所能理解的多的是，你就饒了我吧！ 小弟與靈界的體驗很多，靠神賜給我的「聖靈」能以辨別，感謝主，神的恩典夠我用。 因我深知，慈愛的天父每天都在伴隨著我，他會看顧我的。就這樣了～ 願榮耀歸主，平安歸給大家。
[ 24 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/8 上午 08:34:00 )
To 約瑟 小弟最近把喜信這裡發生的事情(只提大概)向最近來此巡牧的張腓利長老請教. 長老對小弟的建議如下: 1) 我們是有真理的真教會, 故我們不需特意在禱告中追求異象及靈恩. 與神相交要讓神主動來帶領決定, 我們無需特地去追求啟示或是異象或是靈恩. 不然的話, 只要我們稍微不警醒, 就很容易被撒旦有可趁之機(不論在靈界或是在物質界) 2) 所有的真理和啟示都要合乎聖經. 因此不論是靈的體驗或是分享, 都要合乎聖經的記載. 倘若有靈的體驗是引人離開我們這群, 或是超越聖經的教訓(如, 暫且忽略獨一教會的教義, 先追求與其他基督教派和平共處一起傳福音, 這種違背真理的教訓), 這個就要小心. 小弟不是針對你的體驗而發言. 而是看到喜信最近似乎吹起一股追求靈恩風(特別是在心靈綠洲)而向長老請教. 小弟個人的意見從以前到現在都是一樣. 那就是不論是什麼禱告中得到的啟示或是聽到的聲音, 都要合乎聖經. 聖經的教訓就是獨一教會. 在現今的時空下只有一個, 若不能同意這點, 或是暫且按下這點不提, 那這種靈的體驗就要再進一步以聖經的角度去"試驗". 鼓勵人透過禱告而追求與神密相契是好事. 想要把真正全備的福音廣傳出去也是好事. 但是我們絕對不能忽略讀經以及聖經的道理. 如果沒有聖經的作為判斷事情的標準, 我們就容易被迷惑, 因為連撒旦也會裝成光明的天使. 再次強調, 並非針對你的異象而言, 而是看最近喜信的情況有感而發, 與所有同靈共勉之(不是"同飲一靈"的就免了! =P)
[ 25 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/8 下午 01:01:00 )
to 405648(約瑟) 我本不想提,是律法先生連貼兩文挑起來的,我不會再提了! 只是越來你越"屬靈"也越否定我的靈命及信仰,看來我們這番朋友交不下去了. 以前你很推崇唐牧師,自從有了新歡就開始否定他.原因是你所欣賞的傳道是要全盤否定傳統基督教的信仰傳承,又自己受"存在主義"的影響把撒但的存在說成為獨立自存,非受制於神,受造於神的存在.推翻了聖經啟示全宇宙為神所造的真理!希望你三思! 如果我沒猜錯其論文是研究存在主義先驅"馬賽". 自己受人本哲學影響不自知,卻想推翻以神主權為主軸的基督教神學,真是開倒車!!!
[ 26 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/8 下午 10:09:00 )
Lawrence(Law) 兄： 謝謝你，長老說的話，我很清楚。一直以來小弟就是抱持這樣的觀念的，你放心好了。 CalvinPacker(藍波蓑笠翁) 兄： 你確定你要如此看待約瑟嗎？ 你認為約瑟在靈裡的認知是如此的膚淺嗎？ 真沒想到在你眼裡的我，盡是如此這般！ 唉，隨你囉～ 不過，在我約瑟眼裡，翁老永遠是我的朋友的。 我會永遠等你回來的。（希望有那麼一天） 平安！
[ 27 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/9 上午 10:03:00 )
聖經上有一個比喻, 我想非常適用在約瑟身上. 天國好像買賣人尋找好珠子, 遇見一顆重價的珠子, 就去變賣他一切所有的, 買了這顆珠子. 如果唐牧師賣的珠子真的"絕對"比較好的話, 我想約瑟也不會喜新厭舊. 嗯. 還有八嘎君犯了一個很大的錯誤. 那就是因言廢人. 你不同意楊傳道的撒旦說, 就可以得證人應當全盤否定這個人從神得來的啟示, 我想這又是一證, 證明您已經先入為主, 並且都是一直以自己為正統, 來衡量別人的. 就算在我們教會, 否定楊傳道撒旦說的人比比皆是, 但是我們還不會因此而否定楊傳道整個人. 因為沒有任何"一個人"可以瞭解"獨一的神全部的真理". 這也是靈界辨正的基本法則之一. 屬靈的人才知道, 真理是屬於整個教會的. 而不是教會裡面任何一個人的.
[ 28 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/9 上午 10:32:00 )
to Law, -------就算在我們教會, 否定楊傳道撒旦說的人比比皆是, 但是我們還不會因此而否定楊傳道整個人. 因為沒有任何"一個人"可以瞭解"獨一的神全部的真理". 這也是靈界辨正的基本法則之一. 屬靈的人才知道, 真理是屬於整個教會的. 而不是教會裡面任何一個人的. reply: 我家養的一隻烏龜生眼角膜炎,所以昨天忙著找藥比較忙,還沒時間回你的繆論,想不到你又亂放炮! 貴會既有很多人否定楊傳道撒旦說,撒但自存還是被造只有一個是真,為何都是受一樣聖靈的人卻有不同的靈感?說阿!!!!別縮進去,請大聲回答覆
[ 29 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/9 上午 10:45:00 )
to Law, -----小弟個人的意見從以前到現在都是一樣. 那就是不論是什麼禱告中得到的啟示或是聽到的聲音, 都要合乎聖經. 聖經的教訓就是獨一教會. 在現今的時空下只有一個, 若不能同意這點, 或是暫且按下這點不提, 那這種靈的體驗就要再進一步以聖經的角度去"試驗". reply: 好!現在就來討論獨一教會. 請把獨一教會的範為界限定義出來! 貴會沒說方言的信徒包在這個獨一教會嗎? 獨立五旬節派守安息日信徒包在這個獨一教會嗎? 從1917年開始嗎? 你們自認為獨一教會是誰開始說的?是神說的嗎?
[ 30 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/9 上午 11:04:00 )
to Lawrence(Law) ------受過科學訓練的你, 請明白的說, 到底貴會可不可以吃血. 吃血與救恩到底有沒有關係? reply; 使徒說過不要吃血我們就說不要吃血,使徒沒說吃到血會下地獄,我們就不敢說吃到血會下地獄! 你吃紐西蘭牛排有沒有含血?說阿!!!!! ---------請不要用"贊成不贊成"這種人類主觀判斷的字眼. 謝謝. 再來, 你說你看見的那個教會作的事情和我們一樣, 就等於敝會沒有獨一性? 這樣也太武斷了吧. 舉例來說, 有兩個女性, 每個女性都有兩個眼睛, 一個鼻子, 一個嘴吧, 難道憑著這幾點就可以下定論這兩個各自都不具有其獨一性? 我會引用女性作為例子, 是因為在神眼中的教會就是如此. 真正的獨一的新婦在神眼中是不一樣的. 就像你結了婚, 你的夫人就算有兩個眼睛一個鼻子, 她還是你獨一的妻子. reply: 我根本看不懂你的例子! 雅各十二個孩子各個不同是獨特(unique)的 每個孩子都不可說他是雅各獨一(only)的兒子 請問貴會是獨特(unique)還是獨一(only)的教會?
[ 31 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/9 上午 11:12:00 )
to Lawrence(Law) 2005/11/9 上午 10:03:10 220.253.79.229 聖經上有一個比喻, 我想非常適用在約瑟身上. 天國好像買賣人尋找好珠子, 遇見一顆重價的珠子, 就去變賣他一切所有的, 買了這顆珠子. 如果唐牧師賣的珠子真的"絕對"比較好的話, 我想約瑟也不會喜新厭舊. 嗯. reply; 還有一個可能是不識貨!!!唐牧師說過幾萬次道,對千萬人說過道,道理千鎚百鍊,回答過幾萬個問題,不是關起門來自稱天下無敵的傳道人. http://www.cef.org.tw/program/resource/resource_list.php?resource_zone_id=1&page_no=0
[ 32 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/10 上午 08:43:00 )
哇, 這麼多問題~ 怎麼辦, 打好的回答都不小心被"消音"了... 感謝主! ^_^ 是自己不小心全刪掉, 這樣也好, 不然的話有人要被我激到猛跳腳了~ =P 身為"獨一又獨特"的真教會的信徒, 還是講話不要那麼"毒"比較好. 信不信由您囉, 不過倒是很感謝八嘎君的提醒, 讓我知道在獨一教會之後又要多加個"獨特"兩個字~ 這樣才能把本會的特色講的更清楚 ^_^ 因為啊, 神和本會以及和你的關係, 是像亞伯拉罕, 以撒, 以及以實瑪利的關係. 而不是雅各和他十二個兒子的關係. 這樣講, 您明白了嗎? ^_* 所以, 我們既是獨一(only)的, 這是因為"揀選"之故; 又是獨特的(unique), 這是我們對神揀選的回應. 呵呵~ 感謝神! ^_^ 也歡迎你隨時考察這獨一的真理, 讓你在末世的時候能成為真正亞伯拉罕的子孫喔! ^0^
[ 33 ] Immanuel(Dan) ( 2005/11/11 上午 01:17:00 )
因為啊, 神和本會以及和你的關係, 是像亞伯拉罕, 以撒, 以及以實瑪利的關係. 而不是雅各和他十二個兒子的關係. 這樣講, 您明白了嗎? ^_* hmm, did you get this idea from Gal 4:22 - 31, Lawrence? and are you saying that everyone baptized in TJC is like being born from Isaac? Correct me if i got you wrong.
[ 34 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/12 上午 12:03:00 )
to CalvinPacker(藍波蓑笠翁) 是嗎？ 謝謝你介紹的網站，小弟很久很久以前就已在good tv空中主日學把唐牧師的希伯來書講道集給聽完了。其他還有很多的牧師所講的道，功力也不算小，我也都聽過了。難道你以為我真的聽不懂無法理解嗎？我記得我應該說過＂道不同＂，所以我不願領受。感謝主，靠聖靈的帶領，有能力分辨是否為真理、又何為真理。 其實我簡單的說好了，這些人們以為了不起的牧師，他們的能力非出於神，而是出於自己，表面一副謙卑樣，骨子裡卻是要高昇自己！ 聽怎樣的道會感動，會覺得道理有生命，是憑我身上的「聖靈」來認識的，是非常也是絕對清楚的。 翁老憑什麼否定約瑟三十幾年來對靈裡的認知呢？ 最後回你所猜，你真是猜錯了。真理是逐漸的顯明，我們堅定我們的立場，絕不會也不是開倒車的。
[ 35 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/12 下午 12:41:00 )
約瑟 我修過唐牧師五門課,私下對學生極為愛護沒有驕傲,上課時介紹基督教藝術為了給我們方便看放大投影片,把一張張畫從他珍藏的畫冊撕下.他心臟做完手術不聽醫生警告,不到一星期又開始講道.他有肝病每週做飛機在五個國家講道,燃燒生命是為名嗎?他掛念的是把神的話語解釋正確,把聖經道理豐富說明白.神的話語就是真道,就是靈,正確明白神的話語並接受就是屬靈. 脫離聖經話語的靈感常常不正確!
[ 36 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/13 下午 02:35:00 )
to CalvinPacker(藍波蓑笠翁) 基本上，小弟認為唐牧師服侍神的精神確實可配。或許是小弟言重了，但我的話並非全針對唐牧師而言。約瑟向您翁老致上最深的歉意了。 同時，翁老的最後一句話，小弟受教了！謝謝翁老的勸勉。 平安～
[ 37 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/14 下午 06:19:00 )
先回Daniel 我會說比較像以撒和以實瑪利的關係, 正是因為加拉太書保羅所引的例子. 以撒 = 聖靈所生的應許之子, 指所有真教會裡面的真信徒. 以實瑪利 = 情慾所生的律法之子, 包含不照著聖經而行的真耶穌教會信徒, 以及堅持不照著聖經歸入真正羊圈, 卻願意認真神為父的人. 這點與柯傳道説的稍有不同, 但其實也差不多. 因為我認為, 名義上的真教會的信徒, 不代表靈裡面也是真正的信徒. 如果沒有追求聖靈充滿, 或是不信神的應許, 或是妥協真理的, 或是不守誡命的, 我不認為這可以稱的上是聖徒. 這樣解釋清楚嗎? 回約瑟... 不用太在意沒有體會過神大能的人的話. 凡事只要感謝神就好. 我真的就很感謝神, 讓之前原本打好的留言給一筆勾銷~ ^_^ 因為雖然每個問題都回答出來, 但是神卻讓我明白, 末世的一個危險就是必有好譏誚的人, 我們犯不著和他們一起譏誚回去. 不然不小心的話, 自己可能就陷入血氣之中, 也成了好講譏誚話的人. 只要我們教會是獨一的, 是唯一有真理的, 就夠了~ ^_^
[ 38 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/14 下午 07:10:00 )
嗯，知道了。謝謝Lawrence(Law) 兄的提醒和勸勉，日後小弟會謹慎拿捏的。 平安～
[ 39 ] Immanuel(Dan) ( 2005/11/15 上午 04:31:00 )
thanks for the clarification, Lawrence. Now i know what you meant and that's exactly my understanding as well. SOMEONE could've take the chance to attack us if that wasn't explained clearly :)
[ 40 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/15 上午 10:44:00 )
to Lawrence -------我會說比較像以撒和以實瑪利的關係, 正是因為加拉太書保羅所引的例子. 以撒 = 聖靈所生的應許之子, 指所有真教會裡面的真信徒. 以實瑪利 = 情慾所生的律法之子, 包含不照著聖經而行的真耶穌教會信徒,----- reply: 很謙虛,給你拍拍手! 既然貴會有情慾所生的律法之子,那就是不完全啦!真耶穌教會須要改名為"很真但不全真教會"了!!!既然有情慾所生的律法之子就是有人不得救,請說明要守誡命到何種程度才算及格???求聖靈充滿若還沒說方言可算及格嗎???若不及格,是不是這些人都是情慾所生的律法之子?你若敢說是,我有很多在真耶穌教會求不到方言的親人會向你丟石頭!!!還有某執事求不到方言的太太也會起來向你大罵!!!! -----以及堅持不照著聖經歸入真正羊圈, 卻願意認真神為父的人. reply: 命題矛盾!!!不知所云!!!願意認真神為父的人就會努力按照自己認為是真道的道理來歸入真正羊圈!!! -----這點與柯傳道説的稍有不同, 但其實也差不多. 因為我認為, 名義上的真教會的信徒, 不代表靈裡面也是真正的信徒. 如果沒有追求聖靈充滿, 或是不信神的應許, 或是妥協真理的, 或是不守誡命的, 我不認為這可以稱的上是聖徒. 這樣解釋清楚嗎? 回約瑟... -----不用太在意沒有體會過神大能的人的話. 凡事只要感謝神就好. reply: 這是什麼倨傲的態度????神的兒女講話就有免責權嗎????可以對外人隨意批評嗎???? ------我真的就很感謝神, 讓之前原本打好的留言給一筆勾銷~ ^_^ 因為雖然每個問題都回答出來, reply: 你不貼我只能當你答不出話!!!連牛排有沒有含血都不敢回答! -----但是神卻讓我明白, 末世的一個危險就是必有好譏誚的人, 我們犯不著和他們一起譏誚回去. 不然不小心的話, 自己可能就陷入血氣之中, 也成了好講譏誚話的人. 只要我們教會是獨一的, 是唯一有真理的, 就夠了~ reply: 只會像破唱片唱一樣的調,卻沒法解釋為何是獨一,以為別人都是白痴阿?
[ 41 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/16 下午 04:27:00 )
要認為我不敢回答, 或是以為我的態度驕傲? 或許吧~ 就任憑你囉~ 反正, 為義受逼迫的人有福了, 這也包括那些隨便被血氣之人辱罵的囉. 小弟只為您感到悲哀. 怎麼精研科學, 又勤讀聖經的您會研究到看不懂小弟貼的呢? 輕輕一句不知所云, 然後就開始人身攻擊, 或以人所居住之處, 或以人所學習之學科, 真的等到人回應了, 卻又是相應不理, 這樣如何討論呢? 所以你要感謝神, 讓小弟選擇在"紐西蘭牛排"這種譏誚又輕蔑的問題上, 保持沉默. ^_^ 不然的話, 小弟解釋起來, 只會突顯您的好譏誚, 卻又讓討論引到錯誤的地方去. 以至於失焦. 落入魔鬼的網羅. 畢竟, 我們真教會的信徒是珍惜這塊虛擬的園地的. 我們不想讓這裡烏煙瘴氣, 這樣對於本會傳全備的福音, 也是有礙的, 不是嗎? 而且, 你也沒有回答我的問題在先:"為何吃血的長老會信徒比不吃血的真耶穌教會信徒更正統? 到底吃血在神眼中可不可以?" 再者, 小弟引以實瑪利和以撒, 用以延伸為說明彼此的關係. 請問錯在哪裡? 這對比你的雅各及其十二子, 哪一點更沒有聖經根據呢? 還是你更加不肯定雅各及十二子該不該被拿來象徵眾教會之間的關係? 如果連地上的事及其是否有屬靈的解釋都無法肯定或是找出相關經文, 怎麼討論更深一層屬天的事呢? 本會稱為真耶穌教會, 不代表所有真耶穌教會的信徒都能得救, 這很正常啊. 聖經不也是說不是所有以色列人都能得救的. 這點, 是給真教會裡面的人一個警惕的. 就像保羅在加拉太書說的一樣啊~ 怎麼說我們驕傲呢?
[ 42 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/17 上午 11:54:00 )
to Law, 既然說我不回答你問題,現在就來算老帳! ------學科學的人都知道, 所謂的null hypothesis(你是學科學的前輩, 所以不用我告訴你這是什麼意思吧?)是什麼. 請你自己看回你以前的話, 請問你有完全排除Ho(本會受的靈與聖經記載的聖靈沒有不同)了嗎? 沒有完全排除, reply: 我兩年前寫信給我老師希臘文解經教授,以用原文說明使徒行傳方言是語言,你應該還沒到健忘的年齡!!!! -----換句話說, 沒有完全回答我們提的問題, 並且又引用第二手資料-別人對聖經的注解[如加爾文的理論等]來佐證自己, 這樣的證據是很薄弱的), 你就遽下定論, 這合乎科學否? 所以, 在明眼人的眼中, 只看到你拚命用主觀的觀念來試圖分辨諸靈, 卻硬要我們用一些不可能的客觀論證(如跑回兩千年前的使徒教會錄音然後比對聲紋證明)來證明我們教會的聖靈教義, 這樣怎麼吵的完? 因為看起來都嘛是我們比較吃虧. 難道妳就不用先客觀證明你自己是真的(例如, 你回去兩千年前的時空錄下使徒行傳二章那裡說的方言是"各國的方言", 拿回來放給我們聽, 證明你的解經是正確的, 這樣又可以證明我們解成屬靈的語言是錯的)? 再來踢我們的館? 天下豈有此理? reply: 你亦可推翻我的"方言是語言"的null hypothesis 錄音機的不能用使用對雙方的null hypothesis 影響都一樣,不必裝成一副委曲樣！
[ 43 ] Lawrence(Law) ( 2005/11/17 下午 05:19:00 )
嗯. 看來之前根本就沒有達到共識, 要解釋就要多花點時間. 那就讓我接著你的話談下去吧, 來談談為何你的說法是錯誤的. 首先你談到兩年前的希臘文老師認為這不是正解. 但是, 要用這位希臘文老師的說法, 首先就要證明他不會有Bias. 不然的話, 你的實驗步驟再怎麼精密, 取樣詢問的對象卻已經失去了公正, 人家就不能夠質疑你的External Validity嗎? 如果你讀的是外教會的神學, 外教會的神學科系聘請來教希臘文的老師, 其不認同雇主(外教會)的教義的機率有多大? 這是不是一個變因呢? 再者, 若不是先建立--外教會神學(你的神學)體系下的教育是主流--這樣的前提, 你舉出來教希臘文老師的例子就不能拿來作為證據. 因為他會被"認可"能夠教"希臘文", 正是因為他是被主流給認可的. 這樣的證據能夠有多少說服力? 豈不是只能哄那些人云亦云的人? 最後, 是你要證明我們是錯的. 不是我們要證明我們自己是錯的. 所以舉證是你要舉證. 然後來說服我們, 不是嗎? 這不是我們一直被你牽著鼻子走的原因? 無怪乎之前一直雞同鴨講. ^_^ 錄音機是我無奈的時候只得跟你提的証明方法, 因為你看似比較相信這套, 更勝過聖經的解釋呢. 但是錄音機卻不是要拿來證明我們自己什麼. 因為要提出Ho的, 並且要負責舉證的, 應該是你啊~ ^_^ 還有, 看你之前的談論, 小弟建議你, 如果Beta值設定的不夠具說服力的話, 還是再多找一些靈修好的真耶穌教會的信徒去訪問他們, 讓Sample Size大一點, 再來做分析. 這樣也好補足你自己之前說的"很多真耶穌教會的信徒自己也不相信自己傳的"這樣的結論. 這是衷心之論.
[ 44 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/20 上午 12:50:00 )
to Lawrence(Law) ----- 那就讓我接著你的話談下去吧, 來談談為何你的說法是錯誤的. 首先你談到兩年前的希臘文老師認為這不是正解. 但是, 要用這位希臘文老師的說法, 首先就要證明他不會有Bias. 不然的話, 你的實驗步驟再怎麼精密, 取樣詢問的對象卻已經失去了公正, 人家就不能夠質疑你的External Validity嗎? reply: 此希臘文老師著作等身,學生也有靈恩派的.文章是在國際神學期刊發表的,External Validity是很嚴格的. 這也是我的呼籲,把你們論獨一教會,方言定聖靈,洗腳得救,聖靈停降一千八百年,等教義及論述速速投搞國際神學期刊,一來由辯證中趨近真理,一來向普世還福音的債. peer review 是做學問最重要的步驟之一,我會慢慢將謝長老,楊傳道等人文章傳給我的師友,希望明年開始能幫你們做評論發表,提升你們的公信力,並去蕪存菁更上一層樓. -----如果你讀的是外教會的神學, 外教會的神學科系聘請來教希臘文的老師, 其不認同雇主(外教會)的教義的機率有多大? 這是不是一個變因呢? 再者, 若不是先建立--外教會神學(你的神學)體系下的教育是主流--這樣的前提, 你舉出來教希臘文老師的例子就不能拿來作為證據. 因為他會被"認可"能夠教"希臘文", 正是因為他是被主流給認可的. 這樣的證據能夠有多少說服力? 豈不是只能哄那些人云亦云的人? reply: 所謂主流並非全對,也更不是全錯.只是是大部份基督徒謙卑努力長時間討論後的共識及教會實際經過生死掙扎後存下來經過時間考驗,存留下來的精粹. 絕不是全沒道理,你們無形中也承續許多遺產,只是不自知不承認而以. -----最後, 是你要證明我們是錯的. 不是我們要證明我們自己是錯的. 所以舉證是你要舉證. 然後來說服我們, 不是嗎? 這不是我們一直被你牽著鼻子走的原因? 無怪乎之前一直雞同鴨講. ^_^ 錄音機是我無奈的時候只得跟你提的証明方法, 因為你看似比較相信這套, 更勝過聖經的解釋呢. 但是錄音機卻不是要拿來證明我們自己什麼. 因為要提出Ho的, 並且要負責舉證的, 應該是你啊~ ^_^ reply: 你方法論有些問題!不能推翻並非就是一定對(by default), 因為異教靈言也可說他們的靈言是使徒行傳方言!!!! ----還有, 看你之前的談論, 小弟建議你, 如果Beta值設定的不夠具說服力的話, 還是再多找一些靈修好的真耶穌教會的信徒去訪問他們, 讓Sample Size大一點, 再來做分析. 這樣也好補足你自己之前說的"很多真耶穌教會的信徒自己也不相信自己傳的"這樣的結論. 這是衷心之論. reply: H0: there is no difference between the two tongues between “Acts” and “tongues” of TJC. A type II error would occur if it was concluded that the two “tongues” are the same effect, i.e. there is no difference between two tongues, when in fact they are different ones. A type II error is frequently due to sample sizes being too small. However, you can’t even get one measurement to prove that two “tongues” are the same.
[ 45 ] kkwife(凱珍) ( 2005/11/22 上午 09:52:00 )
藍波,請你切切實實的謙卑悔改.我相信你有自己的立場才會講這種話.但是我們都是信耶穌的.不可以隨意批評教會的聖靈.要尊重神敬畏祂說的每句話(聖經).褻瀆聖靈的今生來世不得赦免.我不知道你有沒有講褻瀆的話,但是你要悔改謙卑下來.不要彼此生氣.含怒到日怒.每個人的思想都不同.但是我門無法勉強別人聽從我們,我們只要心裡溫柔.求神讓我門明白祂的心意.行公義,好憐憫,存謙卑的心與神同行.求神保守我們的心思意念.我會為大家代禱.因為耶穌愛大家.要大家和平相處如同在天堂~(以馬內利!!)
[ 46 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/27 上午 04:00:00 )
to kkwife(凱珍) -----藍波,請你切切實實的謙卑悔改.我相信你有自己的立場才會講這種話.但是我們都是信耶穌的.不可以隨意批評教會的聖靈.要尊重神敬畏祂說的每句話(聖經).褻瀆聖靈的今生來世不得赦免.我不知道你有沒有講褻瀆的話,但是你要悔改謙卑下來. reply: 唉呀!真是奇怪!根本不知道我有沒有講褻瀆的話!就要我謙卑悔改!!!! -----不要彼此生氣.含怒到日怒.每個人的思想都不同.但是我門無法勉強別人聽從我們,我們只要心裡溫柔.求神讓我門明白祂的心意.行公義,好憐憫,存謙卑的心與神同行.求神保守我們的心思意念.我會為大家代禱.因為耶穌愛大家.要大家和平相處如同在天堂~(以馬內利!!) reply: 我來此就是希望貴教會不要再教導只有貴會才能得救的偏激觀念!大家可以對談與學習,我年事已高,沒太大脾氣了,倒是貴會一些年輕人火氣很大,動不動就想說一些毒言毒語來藐視外教會,實在應當檢討!!!
[ 47 ] kkwife(凱珍) ( 2005/11/28 下午 11:55:00 )
批評就是不對的.但是我認同真耶穌教會的教義符合聖經的真理!是末世方舟
[ 48 ] lin10117(林) ( 2005/12/4 上午 11:14:00 )
笠翁大哥您好: 您對聖經的查考真的很用心,看您和大家的論述之後,我想瞭解您認為得救的教會應包含那些條件呢?或者,那樣的人才能得救呢?
[ 49 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/12/6 上午 09:22:00 )
貴會創教諸前輩弄不清楚Visible Church 和 Invisible Church有形的教會和無形的教會的分別,自認為有神蹟奇事就是神認證貴會為真教會,因為真教會為唯一,所以貴會為唯一得救,犯了定義及推論上的雙重錯誤!!!! 唐崇榮牧師的看法是大部分正統教會看法: http://info.cef.org.tw/AV/tong/theology16/tong3.html 居普良 (Cyprian, 約 200-258) 講一句話，「救恩只在教會裡面」， 所以教會之外沒有救恩。 (There is no salvation outside the Church.) 「教會之外沒有救恩」，這個觀念是很正確的觀念，但是這個觀念引起的混亂是大得不得了的；引起的誤解是可怕得不得了的；引起的信仰的分歧以致於結果對神真理的不忠變成很可怕、很可怕的一個傳流。也就是說，當你對教會真正的定義不了解，而你還相信這一句話的時候，你可能把弟兄當作仇敵。這也就是天主教為什麼把馬丁路德開除出來的原因，因為他們據著這個信仰力爭他們是「真教會」。「你既然敢反抗真教會，把你開除出去，就等說你沒有救恩。」而「真教會」有這樣的權柄，真教會之外真的沒有救恩嗎？是的，「真教會」之外沒有救恩，因為基督為教會捨命，基督捨己、愛教會 ，為教會捨命；「教會」是「被救贖的人的總合」；「教會」是「耶穌寶血買贖回來，從萬國、萬民、萬方、萬族歸向上帝的地上的子民 」；「教會」的整體也就是「耶穌基督的身體」。在教會的整體之外有沒有被救贖的人？如果有的話，那些被救贖的人為什麼「之外」呢？應當被列「之內」，不被列「之外」。所以教會裡面的人是真得救的人；教會裡面的人是耶穌基督身體的一部份；教會裡面的人是互為肢體；教會裡面的人共同稱耶穌基督為主；教會裡面的人只承認一個元首 ---- 基督是教會的頭（參：以弗所書：5章23節）。上帝是基督的頭，基督是教會的頭，男人是女人的頭（參：哥林多前書：11章3節）。聖經很清楚的給我們看見這個次序乃一個權威的系統 ----神是基督的頭，基督是教會的頭，教會是基督的身體。 這樣，所有蒙救贖的人就不可能在「真教會」之外，而「真教會」之外就沒有真正蒙救贖的人。所以「教會之外沒有救恩」，從某一個程度來說是一件合符聖經思想的道理，但是，在整個歷史的傳統中間變成非常可能被歪曲的一句話語。怎麼樣歪曲法呢？當你對「真教會」的意義不了解的時候，你就把「有形的教會」當作就是「真教會」。這樣，凡是對有形教會有所抗拒的人就被認為是在教會之外，他們不能享受福音真正的效用，他們就在救恩之外成為一個沒有得救的人。那麼，這種觀念不是很危險嗎？所以當「真教會」被某些有形的組織所壟斷的時候，這些人就認為，「不與他們相同的就是不得救的人。」那，這種錯誤的可能常常發生在極端、絕對化自我的宗派裡面。我再講一次，這種錯誤的發生，這種錯誤的可能，常常發生在那些極端絕對化自我的宗派裡面。為這個緣故，我們今天就要先進到「界定教會定義」的這個重要的層次裡面。 教會怎麼被設立的？是耶穌自己把罪人召出來，呼召他們悔改、尋找、拯救失喪的人，用他的呼召，天上來的呼召，使他們被聚集從東、從西、從南、從北，成為他的身體，用他的寶血洗淨他們。因為基督愛教會，為教會捨己（參：以弗所書：5章25節）。大家說「基督愛教會，為教會捨己。」他從天上來如同一個新郎到地上來徵求他的新娘一樣（參：啟示錄：21章2節）。為這個不配的新娘，為這個骯髒污穢的新娘先做潔淨的工作，先做拯救的工作，然後使這個新娘配得與這個聖潔的新郎結合在一起。 他從天上到地上來尋找、呼召他要拯救、他要潔淨的人，使他們配與他合而為一。所以這個教會就是天所呼召，從天的恩召，所聚集、所潔淨、所救贖的這一群，這個又叫做「召會」。所以這個字在希臘文就是ekklesia。ekklesia 就是「被召出來的人」；被召出來的人，這一團的人就成為這個教會。為這個緣故，教會不是禮拜堂。教會不是建築物；教會不是宗教團體；那「教會」是什麼呢？「教會」是「人」；教會不是物；教會不是建築；教會是真正信主的門徒。所以，這樣，對教會的了解：第一方面，教會是被救贖的人群；教會是被揀選的信徒。教會是對神產生信仰，對基督的救贖產生了回應，是真正經歷聖靈重生的那些人的組合。為這個緣故，我們認識教會的觀念 一定要先從這些普遍錯誤的觀念中間解脫出來，我們才有自由。 「真教會」是什麼？也就是真正蒙恩得救，蒙天的呼召，藉著天恩的救贖，藉著救主的洗淨，聖靈的重生，寶血的潔淨，神的揀選，這一批的人，這個叫作「真教會」。「教會之外沒有救恩」這一句話用這個名詞去了解，用這個定義去界定的時候，你就感到是沒有衝突的。在真教會之外沒有救恩，也就是說在真正領受真正救恩的人的外面，沒有別的人是得救的。你明白嗎？這樣，「真教會」就是「真正蒙揀選，蒙救贖，蒙潔淨，有信仰的人」，這一團叫作「真教會」。 全本聖經中對「教會」最好的定義就是記載在彼得前書第一章第二節那裡，在過去的講座，我們曾經提過這一節
[ 50 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/12/6 下午 06:14:00 )
先認為每一個人，只要讀了聖經，心裡接受耶穌就可得救， 然後反推，既然已經得就，所以不在教會以外， 最後得到結論，得救的教會是invisible 是無所不在！ 到底是誰犯了推論的錯誤？ 如果你重新定義得救的要件： 例如：要受合於聖經記載的洗禮、要有得聖靈做憑據、要依照並遵行聖經的教訓。 我不相信這樣一來，你還能得到與唐牧師相同的結論！事情很清楚，因為你們改變了得救的條件，所以在錯誤的前提上，推論出錯誤的獨一教會的意義。 正因為你們把得救想得像佛教的「頓悟」那樣容易，所以得救就會變成「人人可以立地成佛」， 我相信，你甚至只要加上一條，一條就好，那麼唐牧師的論點就會整個站不住腳。 我不會亂加，我們只看聖經。 使徒行傳記載 “保羅說：「這樣，你們受的是什麼洗呢？」他們說：「是約翰的洗。」保羅說：「約翰所行的是悔改的洗，告訴百姓當信那在他以後要來的，就是耶穌。」他們聽見這話，就奉主耶穌的名受洗。”[徒 19:3-5] 這段經節告訴我們，沒有經過正確方式洗禮的人，即使心裡相信也沒用，還是要重新受洗，「得救的人必受正確的洗禮」，此所謂「受洗歸入基督」。 我相信只要你們承認這條，那麼唐牧師的invisible church 恐怕就要刷掉百分之八十，用一種錯誤的得救條件來定義得救的教會，你認為有可能正確嗎？ 耶穌說： 「你們要進窄門。因為引到滅亡，那門是寬的，路是大的，進去的人也多；引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。」(太 7:13-14) 我所知道的外教會，如果不是根本不談這經節，至少也是很少很少談，因為他們如果告訴人們「那門是窄的，路是小的，找著的人也少」，這樣人家就會討厭這教會，然後都不來了，自然就會影響教會的成長，(也就是牧師的績效)。 正因為他們害怕人們不來他的教會，所以只好把得救講得容易無比: 只要讀了聖經，忽然頓悟，就能得救！ 所以結論是，得救的教會無所不在，你甚至根本找不到「不能得救的教會」！ 於是，就應驗了耶穌所說的：「那門是寬的，路是大的，進去的人也多」！
[ 51 ] nwo5300(阿凱) ( 2005/12/7 下午 02:21:00 )
那就是Visible Church 和 Invisible Church有形的教會和無形的教會，大家說「 有形的教會和無形的教會。」有形的教會是看得見的，無形的教會是看不見的；有形的教會有時代性 ，無形的教會超時代性的；有形的教會有民族性的，無形的教會超民族性的；有形的教會有時間性 ，無形 的教會超時間的；有形的教會有地區性的，無形的教會超地區的、超人種、超膚色、超時間、超空間、超過有限物質界的範圍的，這個教會叫作「無形的教會」。我想改教家是很清楚的把基督徒的眼光投射在神永遠的旨意和使我們更明白祂國度的構思的中間。改教家要我們明白有形的教會不等於無形的教會，無形的教會不等於有形的教會。無形的教會一定包括任何時代裡面，任何一個有形的教會，但有形的教會不能包容所有無形的教會的整體。這樣，無形的教會大過有形的教會。大家說「無形的教會大過有形的教會」 (The invisible Church is far far great, lager then the limited visible Church.) 有形的教會在時空限制之中，有形的教會在語言限制之中 。 -------------------------------------------- 我覺得光看了這一段，就已經知道「現在的基督教『亂了』。有形與無形，毫無聖經根據可言，有請提出謝謝：） 高舉耶穌旗幟，凡信耶穌都可以得救、凡進入無形教會就可以了。不用在分你的對，我的錯！只要都信耶穌就可以。 但是保羅卻這樣子強調 保羅這麼說： 我希奇你們這麼快離開那藉著基督之 恩召你們的，去從別的福音。那並不 是福音，不過有些人攪擾你們，要把 基督的福音更改了。但無論是我們， 是天上來的使者，若傳福音給你們， 與我們所傳給你們的不同，他就應當 被咒詛。我們已經說了，現在又說， 若有人傳福音給你們，與你們所領受 的不同，他就應當被咒詛。 所以當今稱為基督教的眾教會，或說以為正統的教會，互相之間的不同觀念差著十萬八千里，竟然可以用「無形」教會來給予成就？？ 淺見。
[ 52 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/12/8 下午 12:28:00 )
皮絲翁和阿凱 既然兩位都不信無形教會,那就是認為貴會是唯一有形教會!!!!我是做研究的工程師,我要的是數據,不是模糊的概念!!!!!請把有形教會的界線畫出來,貴會求不到方言的人包不包在有形教會裏面??????說阿!說阿!說阿!說阿!說阿!說阿!不要逃避!勇感的說阿!!!!如果不敢說,就從此不要再出來!!!!!
[ 53 ] nwo5300(阿凱) ( 2005/12/8 下午 01:52:00 )
ㄜ....我第一次跟你溝通觀念就這樣子下場！ 很難有下一次。 我真的那麼！＠＃＄︿＄％ 在BBS也跟另一位網友溝通不良。 我雖不常上喜信，但是看到你的張貼的文章數，可以說是常客，你又不是不知道我們的道理？？ 雖然我也不想這樣子（沒有回應錢文章，就張貼出來），但是免得你以為我沒看到、不願回應，所以就張貼出來。 *如果以後還是這樣子的口氣、態度，相信沒有機會再切磋，所學的道理。 **那有形、無形問題，我在想想。 ***你還沒有提出（無形教會）在聖經中有的經文根據。
[ 54 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/12/8 下午 06:53:00 )
蓑笠翁: 你是做研究的工程師？ 真的不太像。 第一，你的「情緒」太豐富，缺乏冷靜討論議題的EQ。 第二，你的所有論述，大多全盤接受別人的單向教導，「愛之欲其生！」，缺乏自我檢驗的反省能力。 第三，你跳躍式的結論，總是扣完帽子，緊接著大喊「說啊！說啊！」；討論問題，不分層次、輕重、先後，只求出一股怒氣，所謂「惡之欲其死」！ 按照正常的辯論邏輯，我們認為唐牧師「無形教會」的推論不當，而且沒有聖經根據，你如果沒有為此辯護，就等於是棄守這個論點，雖然轉而攻擊我們，但在識者眼中，你已形同棄守。 再者，「不信無形教會,那就是認為貴會是唯一有形教會」更是貽笑大方的跳躍式推論，竟然開口要數據，你先告訴我，以你「做研究的工程師」來看，唐牧師的「無形教會」數據在那裡？ 所以我說，你從來不敢用檢驗別人的標準，來檢驗自己！ 無非是 「愛之欲其生，惡之欲其死！」的偏見罷了！
[ 55 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/12/16 上午 11:39:00 )
To 皮絲翁 --------------蓑笠翁: 你是做研究的工程師？ 真的不太像。 第一，你的「情緒」太豐富，缺乏冷靜討論議題的EQ。 Reply: 一個多星期了還回答不了!!!!! 回答不了就攻擊別人專業素養,台灣立法委員看到你都要下馬請教! 我如果”是”就不怕別人說”不像”, 說”不像”的人判斷力一定有問題! ---------第二，你的所有論述，大多全盤接受別人的單向教導，「愛之欲其生！」，缺乏自我檢驗的反省能力。 第三，你跳躍式的結論，總是扣完帽子，緊接著大喊「說啊！說啊！」；討論問題，不分層次、輕重、先後，只求出一股怒氣，所謂「惡之欲其死」！ Reply: 談道扯到愛恨生死,你是不是韓劇看多了,EQ高到滿溢! 我的所有論述，是三十年苦思,觀察,研讀神學,加上研究貴會歷史,加上與貴會傳道人如許長老,謝長老,蔡教授,楊世光傳道等人談道,加上請教我的幾位神學老師的心血結晶,你認為我是人云亦云,就大錯特錯了! --------按照正常的辯論邏輯，我們認為唐牧師「無形教會」的推論不當，而且沒有聖經根據，你如果沒有為此辯護，就等於是棄守這個論點，雖然轉而攻擊我們，但在識者眼中，你已形同棄守。 Reply: 我跟本還沒開始辯論,我要你先定義何為有形教會?為什麼貴會是有形教會?又是唯一? 你連定義都定義不出,也講不出! 貴會是唯一得救是包括誰 都莫宰羊,只會亂批評老翁, 想要老翁高血壓,不敢再來辨道! ---------再者，「不信無形教會,那就是認為貴會是唯一有形教會」更是貽笑大方的跳躍式推論，竟然開口要數據，你先告訴我，以你「做研究的工程師」來看，唐牧師的「無形教會」數據在那裡？ 無形教會基於神的撿選,神到底撿選誰沒人可知道,你說你完全可知神撿選誰,是自欺欺人,連小孩也不相信!!!!!
[ 56 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/12/17 下午 06:00:00 )
什麼韓劇不韓劇 ？ 「愛之欲其生， 惡之欲其死」 語出論語顏淵篇， 用來說明一個有偏見之人的盲目喜怒愛憎。 不要告訴我你沒讀過中國文化教材。 為什麼我需要定義有形教會？ 我根本不承認這種說法， 是你一廂情願的大談「有形、無形」，你豈不是應該先證明，自己所提的東西的可信度？我所寫的，都儘可能的用聖經經節來支持，你為什麼不依樣畫葫蘆？ 用聖經的經節來支持「有形教會與無形教會」的存在。 你說你與本會長執多次談道，又加上「三十年苦思,觀察,研讀神學」，所以不是人云亦云，但是直到今天仍然認為，我們跟外教會的不同只有安息日 跟洗腳禮，動不動就談魏保羅，扯來扯去就是中國人的民族主義， 可見你對真耶穌教會的瞭解實在非常有限，你若曾經參加過我們的聚會，你曾經聽過幾個人在談魏保羅？你大概是我這輩子遇到的人當中，講魏保羅講的次數最多的人。 我說你缺乏自我檢驗的精神，這不是無的放矢，當唐牧師站在臺上，請大家大聲說「無形的教會大過有形的教會」的時候，你除了跟著唸之外，你仔細檢驗這種說法嗎？ 很多漂亮好聽的口號，乍聽之下好像很有學問，仔細一想卻不是那麼回事；遠眺青山以為一片翠綠，走近一看原來是叢生的雜草，所謂 「草色遙看近卻無」。 不信的話，請你用「三十年苦思,觀察,研讀神學」的功力告訴我？ 所謂「無形的教會大過有形的教會」的「大」是什麼意思？ 是人數更多嗎？是權柄更高嗎？還是歷史更長？ 是高人一等還是格外聖潔？ 按照外教會的說法，神從有形教會之中，另外揀選得救之人，就是所謂的無形教會，如此，無形教會是怎麼「大過」有形教會？ 從大公教到新教的歷史來看，從來都是有形教會逼迫無形教會，如此，無形教會的權柄高過有形教會嗎？ 循著這個思路來看，你就知道「無形的教會大過有形的教會」是不知所云的，是人的觀點，是對有形教會的反抗之下，所創造的觀點，也是受人的局限所局限的觀點。我不承認這種觀點。 是不是神的教會，只看有沒有神的靈同在，這是唯一的印記，神的教會由祂所治理，沒有神同在的教會，與神無關！
[ 57 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/12/18 上午 01:31:00 )
To 皮絲翁 --------什麼韓劇不韓劇 ？ 「愛之欲其生， 惡之欲其死」 語出論語顏淵篇， 用來說明一個有偏見之人的盲目喜怒愛憎。 不要告訴我你沒讀過中國文化教材。 Reply: 我文化素養沒你深,但是受科學求證求真的薰陶絕對不比你少,追求真理,解釋聖經,闡明教義希望你不要參雜太多人文的東西!!! ------為什麼我需要定義有形教會？ 我根本不承認這種說法， 是你一廂情願的大談「有形、無形」，你豈不是應該先證明，自己所提的東西的可信度？我所寫的，都儘可能的用聖經經節來支持，你為什麼不依樣畫葫蘆？ 用聖經的經節來支持「有形教會與無形教會」的存在。 Reply: 教會就是「蒙上帝所揀選，藉著聖靈得著聖潔，來到耶穌基督面前，順服他，又蒙他血所洗淨的人」」，這是超越時空及教派蕃籬的一批真正蒙恩得救的人. 你們硬是要把教會定為1917年開始的真耶穌教會,若不是屬真耶穌教會的信徒通通不得救,下地獄,這種說法誰能服氣呢!!!! -------你說你與本會長執多次談道，又加上「三十年苦思,觀察,研讀神學」，所以不是人云亦云，但是直到今天仍然認為，我們跟外教會的不同只有安息日 跟洗腳禮，動不動就談魏保羅，扯來扯去就是中國人的民族主義， 可見你對真耶穌教會的瞭解實在非常有限，你若曾經參加過我們的聚會，你曾經聽過幾個人在談魏保羅？你大概是我這輩子遇到的人當中，講魏保羅講的次數最多的人。 Reply: 我講魏保羅是要提醒你們五大教義及”真耶穌教會是唯一得救教會”是他提出的,九十年來你們的教導解經沒人敢超出他定下的規模. 把他所傳認為是神交辦的真道,這就是偏差及孤立的起因. 這傳統勢力很大,傳道人不認同這傳統就要失去工作!!!!! 我對真耶穌教會的瞭解比你們大部份信徒更深入,我連NYTS 都全程旁聽過. 老中青三代傳道人都談過了,錄音帶錄影帶VCD,以前的青年團契,以前及現在聖靈報都有在讀,夠認真吧!!!! 真耶穌教會教會news letter 都會送到我信箱,那個傳道調到那個地方大都知道. 加上google 的幫助,那個傳道寫過什麼文章都可找出來研究!! 當義工像我這麼用心應該頒獎吧! ---------我說你缺乏自我檢驗的精神，這不是無的放矢，當唐牧師站在臺上，請大家大聲說「無形的教會大過有形的教會」的時候，你除了跟著唸之外，你仔細檢驗這種說法嗎？ 很多漂亮好聽的口號，乍聽之下好像很有學問，仔細一想卻不是那麼回事；遠眺青山以為一片翠綠，走近一看原來是叢生的雜草，所謂 「草色遙看近卻無」。 不信的話，請你用「三十年苦思,觀察,研讀神學」的功力告訴我？ 所謂「無形的教會大過有形的教會」的「大」是什麼意思？ 是人數更多嗎？是權柄更高嗎？還是歷史更長？ 是高人一等還是格外聖潔？ 按照外教會的說法，神從有形教會之中，另外揀選得救之人，就是所謂的無形教會，如此，無形教會是怎麼「大過」有形教會？ 從大公教到新教的歷史來看，從來都是有形教會逼迫無形教會，如此，無形教會的權柄高過有形教會嗎？ Reply: 大是指時空範圍涵概面更大,不要故意曲解! 無形的教會有一些信徒不屬任何教派!!!你可畫兩個部份重疊大圓圈來幫你理解(如果你對抽象數理思維比較吃力的話):無形真教會比較大,全部得救,但部份信徒也在另外一個有形教會的圈子裏(重疊部份). 有形教會的圈子裏很多人不在真教會圈子裏面,是掛名教徒,不會得救!!!!就是受過大水禮加洗腳,說方言,若不是真正重生一樣不得救! ----------循著這個思路來看，你就知道「無形的教會大過有形的教會」是不知所云的，是人的觀點，是對有形教會的反抗之下，所創造的觀點，也是受人的局限所局限的觀點。我不承認這種觀點。 是不是神的教會，只看有沒有神的靈同在，這是唯一的印記，神的教會由祂所治理，沒有神同在的教會，與神無關！ Reply: 你要不要cut to the chase 現在馬上證明其他的教會沒有神的靈同在，沒有由祂所治理, 免得我浪費時間找你漏洞!
[ 58 ] nwo5300(阿凱) ( 2005/12/18 下午 05:10:00 )
我應該沒有走錯地方吧！ 聖經學堂怎麼都不翻聖經？ 更沒有引經據典的堅持自己心中的觀念？ 只是在講心中、腦海中的的殘存印象嗎？ 雖然有很多篇已經失去『真教會的精兵們，儘速裝備自己！』的原意吧！！
[ 59 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/12/18 下午 06:49:00 )
1.科學的理性精神是好的，但是若想要用科學「假設，求證，再驗證」的方法來思考信仰，那就註定要失敗，「憑信不憑眼見」是信心的真諦，想要用「方法」來驗證得救與否，是不可能的事；基督教信仰本來就是根植於聖經，你不用聖經來檢驗，這是「基督教研究」，不是信仰，離開或違背聖經教訓，信仰就不再是信仰。 2.>>>>>「大是指時空範圍涵概面更大」<<<<<< 不要拿口號唬人，把話講清楚！ 「時間」形成歷史，「空間」形成地域，「大」是一種比較，無形教會到底怎麼個大法？ 是歷史更久、地域更廣？ 是先有教會，才有無形教會，還是先有無形的條件，才有無形教會？ 我早就引過的經節: 「你們要進窄門。因為引到滅亡，那門是寬的，路是大的，進去的人也多；引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。」(太 7:13-14) 你告訴我，你怎麼把這段經節跟 「無形的教會大過有形的教會」放在一起看？ 「信的人多，選上的人少」，你的無形教會怎麼大法？說給我聽聽看。 3.你說「.在獄中在沙漠中在荒島上可藉讀聖經聽廣播而得救!!!」 現在又說「有形教會的圈子裏很多人不在真教會圈子裏面,是掛名教徒,不會得救!!!」，換句話說，前者雖在沙漠、荒島，但被算在圈子裡面，後者卻被劃在圈子外面，請問圈裡圈外由什麼決定？ 前者可以因信稱義，因信得救，難道後者就沒有因信得救，我不反對掛名信徒不能得救，我也不是要跟你吵因信稱義，我只是奇怪你講的得救不得救的標準到底是什麼？ 「有形教會的圈子裏很多人不在真教會圈子裏面」是因為「讀聖經聽廣播」的「簡易得救法」不適用他們？還是他們沒有「口裡承認、心裡相信」？ 很多外教會的信徒 (包括你) 常常自稱「已經得救」、「何時得救」云云，請問你怎麼知道你是兩個圈子裡的交集？ 牧師告訴信徒「你已經得救了！」是牧師隨口亂講?還是他有交集的秘密名冊？ 我不是要抓你漏洞，而是凸顯你對得救的要件，無法明確交代。 你既然知道有人是處在「有形教會」之內，卻是「無形教會」之外，你就必須承認，不是聽廳廣播、心裡相信就能得救？因為你如果堅持這樣就能得救，那麼無異是說，處在「有形教會之內，無形教會之外」的人，比聽廣播還不如，他們從來沒有心裡相信，但他們不但已經成為基督徒，而且還會退化成「掛名信徒」？ 這很恐怖，因為他們從剛開始相信的已經得救，變成圈子以外的不能得救！ 走筆至此，我為你小結一下: 1.牧師的話不能盡信，他說你已經得救，其實他根本不知道。 2.人不是信的時候就得救，要看三、五年後，他有沒有成為掛名信徒。 3.在荒島聽廣播、讀聖經，比較容易得救，因為他不用受洗，不用上教堂聚會，也無須奉獻十一捐，省了車馬勞頓之苦，也無須為神的教會做工，出錢出力。 請簽收吧！ (要討論case，等我下一帖)
[ 60 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/12/19 上午 06:40:00 )
皮絲翁 ---------1.科學的理性精神是好的，但是若想要用科學「假設，求證，再驗證」的方法來思考信仰，那就註定要失敗，「憑信不憑眼見」是信心的真諦，想要用「方法」來驗證得救與否，是不可能的事；基督教信仰本來就是根植於聖經，你不用聖經來檢驗，這是「基督教研究」，不是信仰，離開或違背聖經教訓，信仰就不再是信仰。 reply: 我同意 ”「憑信不憑眼見」是信心的真諦” ,但 我認為神拯救人也用聖道和聖靈在他們的理性裏更新. 貴會一些講法是自相矛盾的,我以旁觀者的角度提供你們反思的空間! 信仰不背乎理性而是超乎理性! 譬如說你們認定只有真耶穌教會才能得救,那麼在你們都還沒踏遍全世界每個角落憑什麼如此宣布這個???這不是基於聖經的信心,這是人沒有經過深思就下的偏見!!!! 我也同意不要用「方法」來驗證得救與否. 你們信徒用外教會不說方言的「方法」來判定外教會不得救, 這個不就自打嘴巴???? 你們也無法證明那一家教會的方言才是使徒行傳的方言,就用來檢驗一個人受聖靈與否,這是理性上的錯誤!!!!! ----------------------2.>>>>>「大是指時空範圍涵概面更大」<<<<<< 不要拿口號唬人，把話講清楚！ 「時間」形成歷史，「空間」形成地域，「大」是一種比較，無形教會到底怎麼個大法？ 是歷史更久、地域更廣？ 是先有教會，才有無形教會，還是先有無形的條件，才有無形教會？ reply: 不必用大來做文章! 有形教會從人的眼睛來看,浸信會長老會真耶穌教會都是有形教會,無形教會是主耶穌古今中外自己選召的人的集合體,指真正得救的人,只有他有全部名單! ----------我早就引過的經節: 「你們要進窄門。因為引到滅亡，那門是寬的，路是大的，進去的人也多；引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。」(太 7:13-14) 你告訴我，你怎麼把這段經節跟 「無形的教會大過有形的教會」放在一起看？ 「信的人多，選上的人少」，你的無形教會怎麼大法？說給我聽聽看。 reply: 無形教會指主耶穌古今中外自己選召的人的集合體! 時間從主的時代延伸到今日,地區整個地球 3.你說「.在獄中在沙漠中在荒島上可藉讀聖經聽廣播而得救!!!」 現在又說「有形教會的圈子裏很多人不在真教會圈子裏面,是掛名教徒,不會得救!!!」，換句話說，前者雖在沙漠、荒島，但被算在圈子裡面，後者卻被劃在圈子外面，請問圈裡圈外由什麼決定？ reply: 圈裡以神自己的重生人為準! ----前者可以因信稱義，因信得救，難道後者就沒有因信得救，我不反對掛名信徒不能得救，我也不是要跟你吵因信稱義，我只是奇怪你講的得救不得救的標準到底是什麼？ reply: 圈裡以神自己的重生人為準! 真正的信必有聖靈重生! 把耶穌當菩薩之一,當偉人,當眾神之一的信都不能使人得救真正得救! 真正的信是全然悔罪全然信靠全然委身! ------「有形教會的圈子裏很多人不在真教會圈子裏面」是因為「讀聖經聽廣播」的「簡易得救法」不適用他們？還是他們沒有「口裡承認、心裡相信」？ 很多外教會的信徒 (包括你) 常常自稱「已經得救」、「何時得救」云云，請問你怎麼知道你是兩個圈子裡的交集？ 牧師告訴信徒「你已經得救了！」是牧師隨口亂講?還是他有交集的秘密名冊？ reply: 我教會牧師從來不直接告訴信徒「你已經得救了！」! 他只會說你如誠心悔改接受主為個人救主,依照聖經應許就有永生!!!!貴會卻不敢如此說! ------我不是要抓你漏洞，而是凸顯你對得救的要件，無法明確交代。 你既然知道有人是處在「有形教會」之內，卻是「無形教會」之外，你就必須承認，不是聽廳廣播、心裡相信就能得救？因為你如果堅持這樣就能得救，那麼無異是說，處在「有形教會之內，無形教會之外」的人，比聽廣播還不如，他們從來沒有心裡相信，但他們不但已經成為基督徒，而且還會退化成「掛名信徒」？ 這很恐怖，因為他們從剛開始相信的已經得救，變成圈子以外的不能得救！ 走筆至此，我為你小結一下: 1.牧師的話不能盡信，他說你已經得救，其實他根本不知道。 reply: 很少牧師會亂宣布! 不要以偏蓋全,也不要被洗腦認為外教會都如此隨便!!!! 貴會傳道宣布人受聖靈,其實他才根本不知道!!!! -----2.人不是信的時候就得救，要看三、五年後，他有沒有成為掛名信徒。 真信是神的工作!就是得救!亂信一通就不是真信!真信就得救! ------3.在荒島聽廣播、讀聖經，比較容易得救，因為他不用受洗，不用上教堂聚會，也無須奉獻十一捐，省了車馬勞頓之苦，也無須為神的教會做工，出錢出力。 reply: 神要拯救人不受限制,只要有真道傳出,呼求主名就可得救!!!!也不是要等真耶穌教會的傳道來才能得救!否則全世界百
[ 61 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/12/25 下午 07:19:00 )
蓑笠翁: 年假前事情太多了，加上幾天前本人身體微恙，所以拖到今天才有空。你問的問題，我早已說過，說我「逃掉」簡直就是栽贓，我再回答一次，請你清楚看好: >>>>>>> 你已逃掉我十幾個問題,不要以為老翁得了健忘症!!貴會唯一得救中包不包貴會沒說方言的人,說阿!說阿!說阿!說ㄚ!勇敢的說ㄚ!!!!!!!! >>>>>>> 「貴會唯一得救中包不包貴會沒說方言的人」這句話不但邏輯不通，而且顯露你對真耶穌教會的無知。我不介意跟對本會一知半解的人談道，但是一知半解的人硬要說他自己知道的比別人清楚，這就讓人暗自搖頭，難免有種對牛彈琴的無奈。 唯一得救是指得救的要道，我們認為真耶穌教會所傳的，是合於聖經得救的真理，很多外教會雖然也自稱基督教，但所傳不合於聖經，就無法靠著得救。 我們從來沒有說，真耶穌教會每一人都能得救，也沒說每一個信徒將來都能得賜永生的福氣，得聖靈是進天國的憑據，得聖靈與否以靈言來判斷，一個信四、五十年的信徒，倘若尚未得到聖靈，最好趕快，因為他若就此死了，很抱歉，他不能進天國。 得聖靈就好比你要去紐約，手上有一張機票，但有機票不代表你人已經到了紐約，你最好確定永遠不會丟掉這張機票，我們教會的確有人，得到聖靈又失去的例子。 對所有基督徒而言，不是信耶穌就有天國的保證，對所有真耶穌教會的信徒而言，也不是進到這教會，就有天國的保證，這有什麼奇怪？你不是自己承認 「我教會牧師從來不直接告訴信徒『你已經得救了！』! 他只會說你如誠心悔改接受主為個人救主,依照聖經應許就有永生!!!!」難不成，你們教會有「得救保證書」？ 我上面講的這些話，以前都講過，不要再栽贓了。 反倒是我問的經節，你說不回就不回，打死都不肯講，我有冤枉你嗎？ --------- 「你們要進窄門。因為引到滅亡，那門是寬的，路是大的，進去的人也多；引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。」(太 7:13-14) 我所知道的外教會，如果不是根本不談這經節，至少也是很少很少談， --------- 我再問一次，為什麼引到永生「那門是窄的，路是小的，找著的人也少」？ 全世界的基督徒，再加天主教徒、東正教徒，人不夠多嗎？為什麼找著的人少？ 你認為你是那一群進窄門， 找到永生的人嗎？
[ 62 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/1/19 下午 12:56:00 )
皮絲翁 ------得聖靈與否以靈言來判斷，一個信四、五十年的信徒，倘若尚未得到聖靈，最好趕快，因為他若就此死了，很抱歉，他不能進天國。 reply: 說得令人極度反感,如此自大,全無體恤的心,也不明白真道!!! 得聖靈就好比你要去紐約，手上有一張機票，但有機票不代表你人已經到了紐約，你最好確定永遠不會丟掉這張機票，我們教會的確有人，得到聖靈又失去的例子。 reply: 皮絲翁也可能失去聖靈,對吧? 對所有基督徒而言，不是信耶穌就有天國的保證，對所有真耶穌教會的信徒而言，也不是進到這教會，就有天國的保證，這有什麼奇怪？你不是自己承認 「我教會牧師從來不直接告訴信徒『你已經得救了！』! 他只會說你如誠心悔改接受主為個人救主,依照聖經應許就有永生!!!!」難不成，你們教會有「得救保證書」？ 我上面講的這些話，以前都講過，不要再栽贓了。 反倒是我問的經節，你說不回就不回，打死都不肯講，我有冤枉你嗎？ --------- 「你們要進窄門。因為引到滅亡，那門是寬的，路是大的，進去的人也多；引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少。」(太 7:13-14) 我所知道的外教會，如果不是根本不談這經節，至少也是很少很少談， --------- 我再問一次，為什麼引到永生「那門是窄的，路是小的，找著的人也少」？ 全世界的基督徒，再加天主教徒、東正教徒，人不夠多嗎？為什麼找著的人少？ 你認為你是那一群進窄門， 找到永生的人嗎？ reply: 思路不清! 窄門的論述不支持任一宗派!貴會信徒在我的標準只有百分之三得救!
[ 63 ] pisgah(Pisgah) ( 2006/1/22 下午 06:56:00 )
藍波蓑笠翁 隨便說幾句別人「不明白真道、思路不清、可能會失去聖靈」，你這也算討論嗎？ 評斷別人是何等容易的事，誰不會呢？以理服人卻是要難上許多，你乾脆直接打個不及格的分數算了，豈不更省事？ 其實我不怪你，因你有多少內容，兩年來我豈會不知道，除了反覆炒冷飯，真的沒看到有什麼進步，你的心靈頗為脆弱，我也不想太刺激你，我的回覆有二個目的： 第一，你以後不要說有什麼問題，貴會不敢勇敢的回答之類的話，已經回答了，答案你不喜歡，那不關我的事。. 第二，我只須要你誠實面對「窄門」的觀念，這跟耶穌說，凡稱呼我主啊！主啊！的不能都進天國，是互相呼應的觀念，至於那是不是指那個教派，我無須跟你浪費筆墨。 『引到永生，那門是窄的，路是小的，找著的人也少』，你如果對這句話有意見，就講出個道理來。別告訴我信基督教是進窄門，按照你的說法，在荒島、沙漠，只要相信就能得救，簡直就是 Salvation Expressway。 你對真耶穌教會的教義，不能算陌生，如果你有疑問，我們有責任向你講說清楚，如果你要挑戰我們的教義，該問的，該回答的，都已經在聖經學堂裡面，剩下的是你跟神的事，我認為我們已經盡了該盡的義務，你不要認為你可以在這個教會改變什麼？問題不在於我們的頑固，而是真耶穌教會從來就是聖靈治理的教會，你如果無法明白本會與外教會的根本不同，那麼再多的辯論，對彼此都不會有造就的。
[ 64 ] lpss5a31(lpss5a31) ( 2006/2/4 上午 02:10:00 )
親愛的弟兄~~ 請聽小弟一言,如果因為這個討論而動怒,請先求神赦免~如果是為了自己的義而爭論,也請求神赦免~ 還記得行淫被拿的婦人嗎?(John8) 大家也明白吧~~文士和法利賽人要攻擊主耶穌唷~ 結果是怎樣,不用說吧~~ 但大家有留意嗎?主說的話,比任何人更有智慧~ 心瞎了,又何必費唇舌呢? 這個討論~不信的就是不信,如果你們真的是為了救他而討論,感謝神~~~ 如果為了自己得榮耀~ 不要忘記,所有的恩賜都是從神而來的唷~ 誰撒種,誰澆灌~唯有誰叫他成長唷~ 你們都知道啦~~ 而且唷~~何必動怒呢? 我親愛的弟兄們~ 不要讓魔鬼留地步~ 看看自己眼中的樑木啦~~ 主希望看到的,不是這樣~
[ 65 ] lpss5a31(lpss5a31) ( 2006/2/4 上午 02:51:00 )
藍波蓑笠翁 你所講的,是為什麼講呢?是為了要人得救嗎?是為了你一直堅持的真理嗎?還是要為了自己得榮耀? 坦白說,我只是一個在這裡路過的真耶穌教會的信徒~~ 我明白,每個人都有堅持的東西~我也堅持著我所信的,首先~我信真耶穌教會,是唯一可以得救的教會,因為我也有像你一樣~查考,思想,分析~ 在這裡,我希望你明白,如果你有聖靈同在~ 你絕對不會在這裡發表你的偉論~ 你會記得聖靈結的果子嗎?多美好~~九種滋味唷~~ 但我為你而心痛唷~~~溫柔不見了~良善也不知到去了那裡~~節制也在哭唷~~慈愛也不敢出來見人啦~~~其他的都好像跑開了啦~~ 只剩下自義,驕傲..... 你是為了要把我們打垮?還是要把福音傳給萬民? 你是要自己得勝?還是要把榮耀歸給神? 相信你也是有查考聖經的人~ 你有讀過最大的誡命嗎?我到別的教派,那裡的人總是說愛神愛人就可以唷~~ 但你這樣有沒有愛人如已? 你這樣是為神做工?還是為自己得榮耀? 我不會說自己是一個很屬靈的人,我有時也不愛去教會~ 但我知道~主親自吩咐的,我們都應該要去做~~ 我第一次有聖靈充滿的感覺時~有一句說話令我很扎心的唷~~跟你分享~~ "你們往普天下去,傳福音給萬民聽" 我信,我從主領受的,是福音~ 我願意聽主的吩咐~~ 我深信!你所傳的,在你眼中,也是真福音~ 但是,就算你所傳的是真的~~卻因你的態度和你的語氣,令人懷疑了啦~~你這樣,人會不會因你而跌倒? 我真的為你心痛呀~~愛主的人!不要因為領受而驕傲~~你比我更加愛主~~請想想主真正想要我們做甚麼~~ 我可以跟說,在真耶穌教會可以找到你想要的答案~ 願神開你的智慧~~
[ 66 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/31 上午 11:01:00 )
曾有名藝術家說過 每個"看畫"的人都認為自己看到是真的 其實不是真的 因為有盲點 因為事情有太多面 激辯讓情緒高昂 講贏又怎樣 耶穌不是每次辯論的金牌得主 法利賽撒督該公會不是要殺他 要釋驚無誤 非牧師傳道說了就算 開啟真理這道門 還是要聖靈(聖經文獻可查照) 有沒有得聖靈 不能憑誰說的 而是虛心察考聖經 什麼條件構成得聖靈的證明? 教法師尼哥底母深夜討教耶穌 不恥下問 為了是要釐清重生之道 原來重生是藉由水洗及得聖靈(有文獻可查) 不然不能見(進)神的國 你會問有這嚴重? 耶穌親口說的 使徒行傳是教會史的根基 記載得聖靈多處及初期教會傳教史跡 你不認同? 聖經才是標準 牧師傳到的解釋不是標準 求耶穌給我們智慧 真正看的是真的 不要像藝術家所說的盲點
[ 67 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/31 上午 11:31:00 )
paolo763(Yehoshuah) 兄台鈞鑒 我也信聖靈重生才能進天國! 我從哥林多前書看起, 方言非人人都有, 方言不是給信的人做證據! 有醫病,教導,愛人各種恩賜也表示有聖靈在裏面, 聖經的話我不敢違背! 懇請撥冗指點不任感激, 若有言語冒犯之處尚祈海涵!
[ 68 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/4/1 下午 12:22:00 )
其實你的引經論句的方式 學習的態度另我佩服 我只是認為光從1本書很難看到全面性 甚至看幾本書也會覺得互相矛盾 這種情況常發生 這也就是我想聽聽你看到的"真" 而加上其它人所看到的"真" 甚至從神學角度去分析 就是希望能看到全面 不是?
