[ 1 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/8/29 上午 03:40:00 )

方言不是為信的人作證據.方言豈是每個有聖靈其他恩賜的人都會說?

下面教義必需修正:
1. 信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。

14:22 [hb5] 這樣看來、說方言、不是為信的人作證據、乃是為不信的人

12:28 [hb5] 　神在教會所設立的、第一是使徒．第二是先知．第三是教師．其次是行異能的．再次是得恩賜醫病的．幫助人的．治理事的．說方言的。

12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼．

12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。

[ 2 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/8/29 下午 06:39:00 )

簡單歸納一下，兄您是否想表達：

1. 說方言只是為了給不信的人作證據。

2. 說方言只是聖靈的其中一種恩賜。

如果劣者沒有弄錯的話，則再進行回覆。

---------------------------------

願主祝福。

[ 3 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/8/30 上午 12:34:00 )

to 千年先生


方言不是用來給信徒當證據,你們用方言來當證據是名目張膽違背聖經!

有聖靈的人會有不同的恩賜,哥林多前書12:29 [hb5] 豈都是使徒麼．豈都是先知麼．豈都是教師麼．豈都是行異能的麼．12:30 [hb5] 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。
就是說有些有行異能,醫病,教師的這些基督徒不都會說方言. 因此聖經就明證些人不需說方言也有聖靈,方言非得聖靈唯一明證!!!!

[ 4 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/8/30 下午 06:00:00 )

To 衰翁：

聖經中描述得聖靈的憑據，最直接且全面的書卷是使徒行傳，從公元30年五旬節聖靈降臨，到公元54年保羅問以弗所的信徒:

「你們信的時候，受了聖靈沒有？」，

時間橫跨將近25年，其中，與得到聖靈之證據有關的人物，且有直接記載者，包括，彼得、約翰、其他使徒、耶路撒冷的信徒、撒瑪利亞人，西門、亞拿尼亞、保羅、哥尼流、以弗所的門徒。

你無視於這一段使徒時代最重要時期的史實，引來引去，只有歌林多前書的幾個經節，如果不是分不出輕重，那就是故意視而不見。我看過許多文章討論聖靈與說方言的問題，從來沒見過不從使徒行傳下手的，唯獨衰翁獨樹一格，只用保羅一封信的一段話，就想要了結千年公案，你的神學教授會讓你及格嗎？

要從歌林多前書開始，也不是不可以，但你至少要解釋一下保羅寫這段話的目的是什麼？是拿來反駁「得聖靈、說方言」的嗎？如果這不是保羅書信的原意，那麼你只引這段話，保羅不會罵你斷章取義嗎？

「說方言、不是為信的人作證據、乃是為不信的人」這句話對你又有什麼意義呢？ 你根本就否認現在有說方言這件事！

「說方言乃是為不信的人作證據」，一個不信的人出現在你們教會，你們教會真的用說方言來作證據嗎？你自己心裡不信的東西，引用出來豈不是自己騙自己而已！

[ 5 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/8/30 下午 08:17:00 )

CalvinPacker弟兄您好：

一 '說方言只是為了給不信的人作證據'之問題。

那麼請問若是不會說方言的話，是否就沒有證據可以給不信的人作見證了？這樣到底教會的弟兄姊妹要不要會說方言？答案豈不是肯定的嗎？

二 '說方言只是聖靈的其中一種恩賜'之問題。

------------------------------------------

1. 哥林多前書十二章第8節至第10節的九種恩賜，都屬於造就教會的恩賜，其中第八種的「說方言」也包括在內；猶如身上的肢體各有不同的功用，是為了使全身受益（林前十二12～27；弗四16）。既然如此，第10節和30節的「說方言」便是「方言講道」，而不是「方言禱告」了。因為「方言禱告」的對象是神，目的是要造就自己（林前十四2、4上）；「方言講道」的對象是人，目的是要造就教會，如同「作先知講道」（林前十四4下）。

2. 第10節和30節的「說方言」，二處都與「翻方言」的恩賜並列，十四章26節和27節的「說方言」，也是如此；這件事說明，所謂「又叫一人能說方言」（10），或「豈都是說方言的麼﹖」（30），都是「方言講道」的特殊恩賜。「方言禱告」是向神說的，人雖然聽不懂（林前十四2），神卻聽得懂，所以不必翻譯；這種方言是受聖靈的憑據，每一個受聖靈的人都會說的。「方言講道」是向人說的，所以必須有人翻譯，才能造就教會（林前十四12～13、23、26）；並且要限制人數，輪流著說，才能維持聚會的正常秩序（林前十四27、33、40）。這種方言是特殊恩賜，不得與「方言禱告」混同為一。

3. 怎麼說「方言講道」是特殊恩賜呢﹖譬如說，一切信徒都能用悟性禱告，卻未必都能做先知用悟性講道；與此同理，一切已經領受聖靈的人都能用方言禱告，卻未必都能用方言講道。我們知道，禱告的內容，不外乎讚美、感謝、祈求、懺悔等；這些內容，只能向神說，而不得向人說。基於這個理由，一個沒有「方言講道」的恩賜的人，若以「方言禱告」的內容轉向會眾說，再經人翻譯出來，豈不是將叫會眾覺得莫名其妙嗎？

-----------------------------------------

引自http://www.joy.org.tw/book2/book2-6-2.htm

[ 6 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/8/31 上午 09:44:00 )

to 千年先生


-------CalvinPacker弟兄您好：

一 '說方言只是為了給不信的人作證據'之問題。

那麼請問若是不會說方言的話，是否就沒有證據可以給不信的人作見證了？這樣到底教會的弟兄姊妹要不要會說方言？答案豈不是肯定的嗎？

二 '說方言只是聖靈的其中一種恩賜'之問題。

------------------------------------------

1. 哥林多前書十二章第8節至第10節的九種恩賜，都屬於造就教會的恩賜，其中第八種的「說方言」也包括在內；猶如身上的肢體各有不同的功用，是為了使全身受益（林前十二12～27；弗四16）。既然如此，第10節和30節的「說方言」便是「方言講道」，而不是「方言禱告」了。因為「方言禱告」的對象是神，目的是要造就自己（林前十四2、4上）；「方言講道」的對象是人，目的是要造就教會，如同「作先知講道」（林前十四4下）。

2. 第10節和30節的「說方言」，二處都與「翻方言」的恩賜並列，十四章26節和27節的「說方言」，也是如此；這件事說明，所謂「又叫一人能說方言」（10），或「豈都是說方言的麼﹖」（30），都是「方言講道」的特殊恩賜。「方言禱告」是向神說的，人雖然聽不懂（林前十四2），神卻聽得懂，所以不必翻譯；”這種方言是受聖靈的憑據，每一個受聖靈的人都會說的。”


reply: 錯錯錯錯錯錯! 解經學零分!把自己的意思讀進去而不是解出來!!!



------「方言講道」是向人說的，所以必須有人翻譯，才能造就教會（林前十四12～13、23、26）；並且要限制人數，輪流著說，才能維持聚會的正常秩序（林前十四27、33、40）。這種方言是特殊恩賜，不得與「方言禱告」混同為一。

3. 怎麼說「方言講道」是特殊恩賜呢﹖譬如說，一切信徒都能用悟性禱告，卻未必都能做先知用悟性講道；與此同理，一切已經領受聖靈的人都能用方言禱告，卻未必都能用方言講道。我們知道，禱告的內容，不外乎讚美、感謝、祈求、懺悔等；這些內容，只能向神說，而不得向人說。基於這個理由，一個沒有「方言講道」的恩賜的人，若以「方言禱告」的內容轉向會眾說，再經人翻譯出來，豈不是將叫會眾覺得莫名其妙嗎？


reply: 二十七,八兩節說明方言可翻可不翻 跟本就只有一種方言!!!你們把一種方言說成不同的兩種方言,然後說只有說方言的方言為講道型方言,這樣來替極端方言論找理論根據!!!!我一年前就辯過了,我稱”方言講道”為”影武者”是假替身!!!

14:27 若 有 說 方 言 的 、 只 好 兩 個 人 、 至 多 三 個 人 、 且 要 輪 流 著 說 、 也 要 一 個 人 翻 出 來 ．
14:28 若 沒 有 人 翻 、 就 當 在 會 中 閉 口 ． 只 對 自 己 和 　 神 說 、 就 是 了 。

[ 7 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/8/31 上午 09:55:00 )

reply: 二十七,八兩節說明方言可翻可不翻 跟本就只有一種方言!!!你們把一種方言說成不同的兩種方言,<<<<<然後說只有說方言的方言為講道型方言>>>>,這樣來替極端方言論找理論根據!!!!我一年前就辯過了,我稱”方言講道”為”影武者”是假替身!!!

訂正:
然後說"豈都是說方言的?" 的方言為講道型方言!

保羅本意要大家不要認為人人都需說方言,但是真耶穌教會卻一百八十度完全反過來,說人人要說方言,真是太過份了!!!!解經前就把"人人都會說方言"的結論如"置入型行銷"般硬灌進去!

[ 8 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/8/31 上午 10:02:00 )

to 千年先生

-------一 '說方言只是為了給不信的人作證據'之問題。

那麼請問若是不會說方言的話，是否就沒有證據可以給不信的人作見證了？這樣到底教會的弟兄姊妹要不要會說方言？答案豈不是肯定的嗎？

reply: 可做為證據,非唯一證據!!!彼此相愛,神跡奇事,人悔改福,音廣傳都是證據!!!
你也同意方言做信的人證據是違背聖經的?

[ 9 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/1 上午 09:54:00 )

三、既然受聖靈後每個人都會說方言，那麼保羅對哥林多教會說的「說方言、翻譯方言」的「不是每個人」都有的恩賜要如何解釋？

如第一段所述，這裡的「說方言」是受聖靈感動講說神奧秘的話，且是要對會眾說的，故而一定要有「翻方言」恩賜的人在場幫忙。這樣會與「受聖靈後人人都會說方言」的真理抵觸嗎？當然不會！所以前者是一種屬靈的恩賜，不是每個人都會有的，『這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。』且要有會翻譯方言恩賜的人幫忙，才能使會眾得到造就，要不然就不要說。而受聖靈後人人都會說的方言是自己對神所說的，目的是造就自己（林前14:4），所以保羅才會說『我感謝神，我說方言比你們眾人還多。』

至此，結論就清楚了：受聖靈後人人都會說方言，這種是自己對神說的，目的是造就自己，當然是「方言禱告」。林前12、14章的是受聖靈感動用方言說出神奧秘的話，是對會眾說的，一定要有翻譯方言恩賜的人，不然就不要說，目的是要造就教會的弟兄姊妹，當然是屬「方言講道」。

PS：以本質來說，當然是一種說方言而已，只是為了使人清楚其功能的區分，所以分成「方言禱告」與「方言講道」而已。

----------------------------

願主祝福。

[ 10 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/1 上午 09:54:00 )

二、真耶穌教會的硬把「人人都會說方言」意思帶入解經當中，正好不是靠人意解經，而是「以經解經」。

根據使徒行傳，2章說明了第一次的聖靈降臨，那時門徒都『按著聖靈所賜的口才，說起別國的話來。』，並且眾人是「可以看見、可以聽見」門徒受聖靈的情況的（參考6-11、33節）。

8章14-19節，『因為聖靈還沒有降在他們一個人身上，他們只奉主耶穌的名受了洗。於是使徒按手在他們頭上，他們就受了聖靈。西門看見使徒按手，便有聖靈賜下，就拿錢給使徒…』也說明了聖靈降下時旁人是可以看見的。

10章44-48節，彼得正在講道理給哥尼流一家的人聽，正當那時『彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。那些奉割禮、和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，就都希奇；因聽見他們說方言，稱讚神為大。於是彼得說：這些人既受了聖靈，與我們一樣…』同樣的，受聖靈時旁人可以看見，並且聽見他們說方言；而彼得判斷他們是否受聖靈「與我們一樣」的依據豈不是「聽見他們說方言」嗎？

19章1-7節，保羅在以弗所遇見幾個門徒就問他們說『你們信的時候受了聖靈沒有？』那些門徒說沒有。後來才知道是因為洗禮有問題，所以重新奉主耶穌的名受洗，然後在禱告，結果呢？『保羅按手在他們頭上，聖靈便降在他們身上，他們就說方言，又說預言（或作：又講道）。一共約有十二個人。』說明了1. 信主的時候未必有聖靈。2. 有沒有受聖靈自己知道。 3. 受聖靈會說方言。 4. 有多少人受聖靈清楚可數。

上述經文清楚明白的表示出「受聖靈必說方言」，故而「受聖靈後人人都會說方言」的解經才是合於聖經的真道、是那純全的真理！

這樣的話，林前12章與14章的解釋是什麼呢？

[ 11 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/1 上午 09:55:00 )

一、再討論如何解釋之前，我們先回到聖經。林前12:4-11提到了聖靈所賜的各樣恩賜，從智慧的言語一直到「說方言、翻譯方言」。林前12:27-31提到教會是基督的身體，個人所扮演的肢體功能不同，有人是先知、有人是教師、…、有人是說方言的；所以不是每個人都有相同的肢體功能，「豈都是說方言的嗎？豈都是翻方言的嗎？」而林前14保羅特別的花了一整張的篇幅在談論有關講道與說方言的事。

以14章來看，說方言想必對歌林多教會有一些特別的影響，所以保羅才特別的提醒與交代。以32-33節來看，想必是因為說方言會造成教會的混亂。但是如何造成的呢？如果說方言只是個人向神的禱告怎麼會造成全體教會的混亂？回到上下文，27-31節點出了癥結：原來這個說方言與舊約受神的靈感動說預言是一樣的，是聖靈感動信徒說出奧秘的方言，但是如果沒有懂得翻譯方言的人，那麼當然會造成教會的混亂，因弟兄姊妹會完全聽不懂。講完之後，保羅怕他矯枉過正，又在39節補了一句：『你們要切慕作先知講道，也不要禁止說方言。』要切慕講道的恩賜得以造就弟兄姊妹，但是也不要忽略了受聖靈感動說方言、用方言說神奧秘話的恩賜（只是一定要有翻譯，參考28節）。結論是『凡事都要規規矩矩的按著次序行。』。

從這段往前類推，就可以明白了12章說的「說方言、翻譯方言」的恩賜到底功能是什麼了。原來這邊談的是受神的靈感動說出方言，要藉著方言來傳達一些神的奧秘事情，但是如果沒有人有翻譯方言的恩賜，那麼會造成教會的混亂，那這種「說方言」（等於是在用方言講道）的恩賜就不可對會眾說了。（當然，這種說方言就不會是人人都有的了）

那麼真耶穌教會為何解經說有「方言禱告與方言講道」呢？

[ 12 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/1 上午 10:49:00 )

千年先生


-------至此，結論就清楚了：受聖靈後人人都會說方言，這種是自己對神說的，目的是造就自己，當然是「方言禱告」。


reply: 今天沒時間來戳洞,先請教貴會方言既然是對神禱告,沒人能懂,沒人能翻,也就是使二方言,為何使二方言有內容?十多個地方來的人都聽懂?

[ 13 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/1 上午 10:59:00 )

to OwenChao(千年的盟約)

-----二、真耶穌教會的硬把「人人都會說方言」意思帶入解經當中，正好不是靠人意解經，而是「以經解經」。

reply: 真耶穌教會使徒行傳解錯,牽連到林前解得更離譜!!!


-----根據使徒行傳，2章說明了第一次的聖靈降臨，那時門徒都『按著聖靈所賜的口才，說起別國的話來。』，並且眾人是「可以看見、可以聽見」門徒受聖靈的情況的（參考6-11、33節）。

10章44-48節，彼得正在講道理給哥尼流一家的人聽，正當那時『彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上。那些奉割禮、和彼得同來的信徒，見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上，就都希奇；因聽見他們說方言，稱讚神為大。於是彼得說：這些人既受了聖靈，與我們一樣…』同樣的，受聖靈時旁人可以看見，並且聽見他們說方言；而彼得判斷他們是否受聖靈「與我們一樣」的依據豈不是「聽見他們說方言」嗎？

reply: 你說" ----的依據豈不是「聽見他們說方言」嗎？" 錯誤!!! 聖經說“因聽見他們說方言，稱讚神為大” 方言沒內容就不知是否是出於神的方言!!!! 異教靈語更多,可以說他們與你們一樣受聖靈充滿??????

[ 14 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/1 上午 11:04:00 )

千年先生


-------PS：以本質來說，當然是一種說方言而已，只是為了使人清楚其功能的區分，所以分成「方言禱告」與「方言講道」而已。


reply: 我不懂你的意思???是不是說方言說法一樣,只是功能不同????

[ 15 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/1 上午 11:12:00 )

千年先生


-----上述經文清楚明白的表示出「受聖靈必說方言」，故而「受聖靈後人人都會說方言」的解經才是合於聖經的真道、是那純全的真理！

reply: 主耶穌受聖靈後有沒有說方言?以利沙伯受聖靈後有沒有說方言?保羅受聖靈眼瞎時有沒有說方言?

[ 16 ] luliang(ufd) ( 2005/9/2 下午 02:51:00 )

CalvinPacker 2005/8/31 上午 10:02:11
reply: 可做為證據,非唯一證據!!!彼此相愛,神跡奇事,人悔改福,音廣傳都是證據!!!

試問：佛教、摩門教、回教……等數千教派，

也傳揚「愛」的道理、

勉勵信眾「彼此相愛」，

也自稱有「神跡奇事」佛祖顯靈，

也勉人向善悔改如：放下屠刀，立地成……，

由上述可知，連佛教教徒也有聖靈？連佛教亦可為基督福音作見證？他們也是真理的證據了嗎？

久末上限的好友 魯亮～

[ 17 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/2 下午 06:28:00 )

CalvinPacker弟兄您好：

一 『先請教貴會方言既然是對神禱告,沒人能懂,沒人能翻,也就是使二方言,為何使二方言有內容?十多個地方來的人都聽懂?』

這個問題劣者有點不太懂兄您的意思，可否再稍微說明一點。感謝。

二 『方言沒內容就不知是否是出於神的方言!!!! 異教靈語更多,可以說他們與你們一樣受聖靈充滿?????? 』

方言禱告的內容能否被人聽懂是出乎神特別的作為，可以視為一種神蹟。以下為舉證：

徒二1-13節：『他們就都被聖靈充滿，按著聖靈所賜的口才，說起別國的話來。那時，有虔誠的猶太人，從天下各國來，住在耶路撒冷。這聲音一響，眾人都來聚集，各人聽見門徒用眾人的鄉談說話，就甚納悶。都驚訝希奇說，...都聽見他們用我們的鄉談，講說神的大作為。...還有人譏誚說，他們無非是新酒灌滿了。』當時回耶路撒冷守節的虔誠猶太人從『帕提亞人、瑪代人、以攔人、和住在米所波大米、猶太、加帕多家、本都、亞西亞、弗呂家、旁非利亞、埃及的人、並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人、從羅馬來的客旅中』這麼多個地方一起聚集，卻聽見門徒們用這個多個地方的「鄉談」在講論神的大作為。姑且不論這些地方的鄉談有多少種語言，試問，我們若是走進一間多人彼此在談話的房子，要聽清楚其中一兩人在講什麼都有困難了（因多人談話，背景噪音太大），怎麼還能分辨的出談話的內容？更何況當時是從各處回來的猶太人各自聽見他們當地的鄉談？也就是各人聽見不同的語言，試問這有多麼困難？

所以徒二的記載是一件神特別的神蹟，雖然門徒們得到了聖靈，都是用方言在禱告，但是神特別開了虔誠人的耳，使他們聽得懂方言禱告的內容：講說神的大作為！但是對於那些譏誚的人呢？他們只會譏誚而已，嘲笑使徒們的受聖靈狀態：他們無非是新酒灌滿了。

以此來看徒10章44-48節，『因聽見他們說方言，稱讚神為大。於是彼得說：這些人既受了聖靈，與我們一樣...』，也是一樣的道理，神開了當時在場的人，使他們能夠聽得懂方言在講述的內容。至於彼得在判斷他們受聖靈與否是因他們說方言呢？還是因方言所說的內容呢？

林前14章2節『那說方言的，原不是對人說，乃是對神說。因為沒有人聽出來。然而他在心靈裡，卻是講說各樣的奧秘。』可知一般狀況下，方言是沒有人聽得懂的，只有像上述兩例神特別開了人的耳，才能聽懂方言在講述的內容，否則是不知內容的。既然一般情境是不知內容，要判別是否受聖靈當然是看會否說方言：內容是從會說方言開始，哪有捨本逐末的呢？

總不會兄您想提出新的觀點吧？彼得有聽得懂方言的恩賜，所以有否受聖靈都要請彼得去聽一聽內容，然後才知道有沒有受聖靈？

至於異教靈語更多，難道他們也受神的聖靈嗎？這點先前討論過了，也是我們現在開始的原因：約壹4章1-6節『親愛的弟兄阿，一切的靈，你們不可都信。總要試驗...』既說要試驗，當然是要從真理去判別，看所謂的異教教義是否合於聖經，若是不合，說的當然不是受聖靈的方言，甚至可以說他們不是受聖靈，哪有真理聖潔的靈會帶領人相信錯誤的道呢？這裡也說明了要從禱告的內容去看是不太可能的，若是說方言的內容大家都聽得懂，約翰長老何必要我們去試驗？反正聽得懂，拿聖經對照一下就好啦。就是因為聽不懂，所以才要拿聖經的真理去對照，這樣才是在辨別諸靈。

三 『主耶穌受聖靈後有沒有說方言?以利沙伯受聖靈後有沒有說方言?保羅受聖靈眼瞎時有沒有說方言?』

兄您是熟讀聖經的，問這個問題倒是令我訝異了。

舊約神的靈是工作取向的，工作結束後神的靈就會離開，或是顯出神的權能，或是感動人說預言，非新約後的常駐人心的保惠師。約7章39節『那時還沒有賜下聖靈來，因為耶穌尚未得著榮耀。』可知新約那應許永駐人心的聖靈尚未賜下，故而主耶穌與以利沙伯的例子都不屬此例，所以才說五旬節門徒在耶路撒冷等待的是第一次的聖靈降臨。

至於保羅，使徒行傳9章記的是『被聖靈充滿』，然後也沒有多的描述了，既然沒有多的描述，保羅受聖靈會不會說方言從這裡就看不出來了；既不知道有，也不知道沒有。不過從哥林多前書可以確定保羅一定會說方言，而從使徒行傳的其他記載也可以知道受聖靈必說方言。

-----------------------------------

你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女；何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？路11章13節

[ 18 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/3 上午 10:27:00 )

千年先生

-----神開了當時在場的人，使他們能夠聽得懂方言在講述的內容。至於彼得在判斷他們受聖靈與否是因他們說方言呢？還是因方言所說的內容呢？

-----林前14章2節『那說方言的，原不是對人說，乃是對神說。因為沒有人聽出來。然而他在心靈裡，卻是講說各樣的奧秘。』可知一般狀況下，方言是沒有人聽得懂的，只有像上述兩例神特別開了人的耳，才能聽懂方言在講述的內容，否則是不知內容的。

reply: 你已經矛盾了!

前幾天說方言講道才須有翻譯的需要,現在又説使徒二章方言需有翻譯恩賜在場,到底使徒二章方言是方言講道還是方言禱告?

[ 19 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/3 上午 10:33:00 )

------姑且不論這些地方的鄉談有多少種語言，試問，我們若是走進一間多人彼此在談話的房子，要聽清楚其中一兩人在講什麼都有困難了（因多人談話，背景噪音太大），怎麼還能分辨的出談話的內容？更何況當時是從各處回來的猶太人各自聽見他們當地的鄉談？也就是各人聽見不同的語言，試問這有多麼困難？

所以徒二的記載是一件神特別的神蹟，雖然門徒們得到了聖靈，都是用方言在禱告，但是神特別開了虔誠人的耳，使他們聽得懂方言禱告的內容：講說神的大作為！

reply: 如果現場真的如你說混聲轟轟,那他們就像聽到工般噪音,又那來的內容?

[ 20 ] chuan(chuan) ( 2005/9/3 上午 11:30:00 )

To 藍波大哥

【如果現場真的如你說混聲轟轟,那他們就像聽到工般噪音,又那來的內容?】

您說的沒錯，以人的常識來看
鬧哄哄的怎麼會有內容，還有人聽的出來是自己的鄉音，難道聖經這一段在鬼扯？
不過在神的大能底下，哪有不可能的事呢？

這一段就如千年盟約講的，是一個很明顯的神蹟
雖是同一個場景，但因為旁觀者心態不同，有不同的結果

神開啟有些人的耳朵，就聽到是述說神奇妙的作為
有些人純粹看熱鬧，耳朵沒被開啟，就以為門徒們是醉了
以人的常識來看，後者比較符合常理
聖經上很多地方，我們可以知道神在行神蹟的時候
幾乎是不符合人之常情的，要叫人知道這是神的作為
在人不可能，在神卻是可能
這和舊約神的一貫作為是前後一致的
祂總是要做一些人做不到的事，要教人知道
祂是神

方言也是一個很不符合常理的現象
講了一堆聽不懂的話，誰知道是真的是假的
但是在禱告人的心中，知道自己心裡面正在與神述說各樣的心事與奧秘
這又是神要顯現祂的作為，在每個願意相信祂的人身上

就如我之前說的，老實說如果沒有方言這回事
基督教大概也和其他宗教沒什麼兩樣
就是一般引人向善，勸人離惡
這樣我可能也沒辦法繼續相信，因為沒有什麼大差別
感謝神，祂知道我的信心比較軟弱，賜下方言
使我在主裡得到一個確據，就在每天的禱告裡

[ 21 ] chuan(chuan) ( 2005/9/3 下午 12:32:00 )

To luliang

【由上述可知，連佛教教徒也有聖靈？連佛教亦可為基督福音作見證？他們也是真理的證據了嗎？】

此言差矣….
基本上，我們和藍波大哥討論的範圍
應該要再定義清楚，不要把範圍擴大
要不然更會沒完沒了了

舉例說明一下
雖然就連乩童也會說一堆靈語
所不同的是，聖靈的靈是承認耶穌基督
相信耶蘇基督是神的兒子
以耶穌基督為中保在神裡面說話
然而乩童卻是不認同耶穌
更在為撒旦工作
這是一個很明確的分野
佛教如此，回教亦然

雖然這裡有爭辯
但都在相同認定耶穌基督底下來討論
至於那些不承認耶穌基督的靈的部份
就不用把拿來這裡提了

我想今天討論的爭議點的是
在基督教裡面，雖然大家同是相信耶穌基督
但對於聖經卻有不同的認知，不同的作法
導致今天的眾教爭鳴
這才是爭議的所在，已經扯不完了
把佛教拖進來，要不然就無法聚焦了

我想藍波大哥的話，並沒有你說的那個意思ㄋ
所以就不要去濫加推側了，以免陷入意氣之爭

[ 22 ] chuan(chuan) ( 2005/9/3 下午 01:10:00 )

To 千年先生

【既說要試驗，當然是要從真理去判別，看所謂的異教教義是否合於聖經，若是不合，說的當然不是受聖靈的方言，甚至可以說他們不是受聖靈，哪有真理聖潔的靈會帶領人相信錯誤的道呢？】

老實說我們教會常常用這樣的觀念去否認別人從神所領受，這是必須再好好仔細的去驗證的

問題來了，所謂的真理該以誰說的才算呢，外教會說他們的才是真理，
真教會說他們的才是真理，有趣的是用的是同樣是一本聖經ㄋ

所以基本上我覺得你說當然是要從真理去判別，是否合於聖經，光是這樣就使得基督教四分五裂了，這個解法並不認同，理論上可行，實際上已經出了問題

依我之拙見,認為應該學習耶穌的精神

路加福音 9:49 ~50
約翰說：「夫子，我們看見一個人奉你的名趕鬼，我們就禁止他，因為他不與我們一同跟從你。」
耶穌說：「不要禁止他；因為不敵擋你們的，就是幫助你們的。」

其他教會雖然有些部份作法與我們不同，但並不能全盤否認他們在其他方面符合真理行事的部份，而否認了他們為主所做的一切努力，畢竟這不是我們人可以去認定的

而真耶穌教會所堅守的五大教義十大信仰，並不能因此而就自認為已經全備，完完全全的符合真理，符合神的要求，事實上仍有許多進步的空間，是值得我們後輩子孫繼續努力追求互相學習的

總之很多事情並非是非黑及白，別人一項不符合真理，就全部不符合真理，也不是我們一項符合真理，就全部符合真理

說這麼多，其實是想說真理不是辯出來的，是行出來的，也希望您和藍波大哥之間能因此次的辯論，英雄惜英雄，在主裡成為很好的肢體

平安!

[ 23 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/4 下午 07:57:00 )

CalvinPacker弟兄您好：

可能是劣者表達不夠清楚，造成了一些疑惑，在此多加說明：

徒二章的屬方言禱告，一般情況下是無人能夠聽得懂的，是因神開了虔誠人的耳，才讓他們能夠聽得懂。舉例來說，就像一個法國人在用悟性禱告，不懂法語的台灣人是聽不懂的，但是神開了這位台灣人的耳，所以他竟然聽得懂法語。

林前十四章是屬方言講道，在一般情形下使用方言本來就無人聽得懂，但是若有能夠翻譯方言恩賜的人在場，那麼就可以翻譯出來，造就會眾。舉例來說，就像一位說法語的佈道家在台灣佈道，不論他講得多麼好，如果沒有翻譯的話，那麼一切都是枉然。

方言禱告與講道的差別如前幾篇所述：方言禱告是造就自己，是自己對神說話；方言講道是要造就會眾，是對眾人說話，所以要有翻譯。故而之前才說其本質相同，因為都是使用沒有人能夠聽得懂的方言，但是目的不同，禱告是造就自己，講道是要造就會眾。

至於聲音很大聲，怎麼還能夠聽得懂內容？感謝chuan弟兄，他已解釋過了。

-----------------------------------

接下來的一星期中劣者有點事務要處理，很抱歉無法與兄對談了，不過站上有許多忠心愛主的弟兄姊妹，他們應可繼續針對本議題加以探討。願主祝福您，願平安歸與您。也願榮耀歸與天上的真神，我們的主耶穌基督。阿們。

[ 24 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/4 下午 08:27:00 )

chuan弟兄您好：

想必您是一位愛主的好弟兄，願主照你所行的祝福看顧您。

只是在真理上實有不能讓步的原因，故而不得不加以釐清與探討。『神是靈，所以拜他的必須用心靈和誠實（spirit and truth：心靈和真理）拜他。』新譯本翻作『神是靈，敬拜他的必須用心靈按真理敬拜他。』（約四24）劣者十分地相信全世界信耶穌的基督徒當中，一定有十分虔誠敬神愛主的人，而且一定不少，所以在敬拜的事上，他們都有著符合主耶穌所說的「心靈」條件，亦即真真實實地在敬拜天上獨一的主宰。但是是否按著真理呢？

當主耶穌在說：「凡稱呼我『主阿！主阿！』的人不能都進天國；唯獨遵行我天父旨意的才能進去。」時，難道那些呼喊的人不真心誠意嗎？當保羅在說他肉身血緣的以色列人服侍神有著熱心，卻沒有真知識時，難道那些以色列人不真誠嗎？

當摩西上山四十晝夜之後，百姓煩擾了亞倫，故而亞倫為百姓造了金牛犢，說：這就是帶你們出埃及的神！（一樣是那一位神，只是賦予了一個形象）難道百姓在山下的唱歌跳舞不是真心誠意的嗎？
難道百姓不認為這樣是與神同行嗎？百姓眼中的與神同行（奉獻金銀、熱心跳舞），與神眼中的與祂同行（不可造任何形象與我相比）豈不相去甚遠？
其原因不正是差在對真理的認知？圖具形式的事奉固然是道成了肉身的那位真神眼中的「粉飾墳墓」，那麼難道不具形式只問真心就可以得著神悅？

所以主耶穌才說：拜他的必須用心靈和真理拜他。需要先把真理弄懂了，然後才能真心事奉；即是以真理作為根基，然後與神同行。所以在行道追求完全的最基本條件是：把真理弄懂！

劣者其實在處理事情上是很喜歡兄您的態度的：『因為不敵擋你們的，就是幫助你們的。』但是真理之所以為真理就是在於她的『說一是一，說二是二』。假使主耶穌說：『人若不從水和聖靈生，斷不能進神的國』，而從靈生若是要受聖靈、說方言，那麼不知道這項真理的人們不是很可憐？這樣一時維持表面的和諧固然可以在世上建立一個看起來不錯的合一教派，但是最後大家都站在審判台前之時呢？主耶穌說過的話可以廢嗎？

-------------------------------------

我們遵守神的誡命，這就是愛他了，並且他的誡命不是難守的。（約壹五3）

[ 25 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/4 下午 11:06:00 )

徒二方言是言語鄉談,不是捲舌音!!!用任何假設狀況來否定清楚的教訓為不敬虔!!!!有三 個證據證明方言是言語鄉談!!!

混聲轟轟假設與事實不符!!!說方言者總要停下吸氣,眾人可隨意走動!!!聲音大小分貝與距離平方成反比,使徒說方言非點源,是面源!!!聽者靠近誰就容易聽到誰的聲音!眾人沒被點穴,可走來走去!!!我到貴會台北教會超過一百人一起用靈言發聲,個人的腔調大都分辨的出,誰唱詩歌裝成靈歌,誰拖長尾音裝成靈言,誰一口氣拖幾秒須要換氣都可聽出來!!!!


2:4 他 們 就 都 被 聖 靈 充 滿 、 按 著 聖 靈 所 賜 的 口 才 、 說 起 別 國 的 話 來 。

證據一: 別 國 的 話

2:5 那 時 、 有 虔 誠 的 猶 太 人 、 從 天 下 各 國 來 、 住 在 耶 路 撒 冷 。
2:6 這 聲 音 一 響 、 眾 人 都 來 聚 集 、 各 人 聽 見 門 徒 用 眾 人 的 鄉 談 說 話 、 就 甚 納 悶 ．

證據二: 的 鄉 談

2:7 都 驚 訝 希 奇 說 、 看 哪 、 這 說 話 的 不 都 是 加 利 利 人 麼 ．
2:8 我 們 各 人 、 怎 麼 聽 見 他 們 說 我 們 生 來 所 用 的 鄉 談 呢 。
2:9 我 們 帕 提 亞 人 、 瑪 代 人 、 以 攔 人 、 和 住 在 米 所 波 大 米 、 猶 太 、 加 帕 多 家 、 本 都 、 亞 西 亞 、
2:10 弗 呂 家 、 旁 非 利 亞 、 埃 及 的 人 、 並 靠 近 古 利 奈 的 呂 彼 亞 一 帶 地 方 的 人 、 從 羅 馬 來 的 客 旅 中 、 或 是 猶 太 人 、 或 是 進 猶 太 教 的 人 、
2:11 革 哩 底 和 亞 拉 伯 人 、 都 聽 見 他 們 用 我 們 的 鄉 談 、 講 說 　 神 的 大 作 為 。
2:12 眾 人 就 都 驚 訝 猜 疑 、 彼 此 說 、 這 是 甚 麼 意 思 呢 。

證據三:神蹟本身就限制

神蹟是使不會說外國話的小民說外國話見證神 的大能!!!如不懂英文小學生說出牛津腔的莎士比亞,使人驚訝推定是神蹟!!!而不是捲舌音! 聖靈不會騙這些僑民認為"不會說外國話使徒說外國話", 而事實上他們沒說外國話,他們只是噴出捲舌氣音,這個神蹟本身就限制了解經的自由度!!!大部份的傳統教會及靈恩派教會都不敢說徒二方言不是鄉談言語,唯有貴會傳道膽子最大,硬把清楚的經文模糊來支持自己的捲舌音事實上就是否定掉方言是言語鄉談還是沒用,沒法由經文取得支持捲舌音的描述!!!!

[ 26 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/5 上午 05:07:00 )

to (千年的盟約)

-------徒二章的屬方言禱告，一般情況下是無人能夠聽得懂的，是因神開了虔誠人的耳，才讓他們能夠聽得懂。舉例來說，就像一個法國人在用悟性禱告，不懂法語的台灣人是聽不懂的，但是神開了這位台灣人的耳，所以他竟然聽得懂法語。





2:5 那 時 、 有 虔 誠 的 猶 太 人 、 從 天 下 各 國 來 、 住 在 耶 路 撒 冷 。
2:6 這 聲 音 一 響 、 眾 人 都 來 聚 集 、 各 人 聽 見 門 徒 用 眾 人 的 鄉 談 說 話 、 就 甚 納 悶 2:7 都 驚 訝 希 奇 說 、 看 哪 、 這 說 話 的 不 都 是 加 利 利 人 麼 ．
2:8 我 們 各 人 、 怎 麼 聽 見 他 們 說 我 們 生 來 所 用 的 鄉 談 呢 。
2:9 我 們 帕 提 亞 人 、 瑪 代 人 、 以 攔 人 、 和 住 在 米 所 波 大 米 、 猶 太 、 加 帕 多 家 、 本 都 、 亞 西 亞 、

reply: 從這一段經文,那裏有寫”是因神開了虔誠人的耳”? 聖經沒記,就不要自做聰明加油添醋!!!!神行神蹟使使徒說出別國話語,如此顯而亦見的記載都要動手腳否定??????

[ 27 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/5 上午 07:03:00 )

to 千年先生


------「方言講道」是向人說的，所以必須有人翻譯，才能造就教會（林前十四12～13、23、26）；並且要限制人數，輪流著說，才能維持聚會的正常秩序（林前十四27、33、40）。這種方言是特殊恩賜，不得與「方言禱告」混同為一。

reply: 講道不須用方言,多此一舉!!!這裏是說"說方言讚美神的話語翻出來才能造就人",否則就閉嘴!!!


---------3. 怎麼說「方言講道」是特殊恩賜呢﹖譬如說，一切信徒都能用悟性禱告，卻未必都能做先知用悟性講道；與此同理，一切已經領受聖靈的人都能用方言禱告，卻未必都能用方言講道。我們知道，禱告的內容，不外乎讚美、感謝、祈求、懺悔等；這些內容，只能向神說，而不得向人說。基於這個理由，一個沒有「方言講道」的恩賜的人，若以「方言禱告」的內容轉向會眾說，再經人翻譯出來，豈不是將叫會眾覺得莫名其妙嗎？


-----my reply: 二十七,八兩節說明方言可翻可不翻 跟本就只有一種方言!!!你們把一種方言說成不同的兩種方言,然後說只有說方言的方言為講道型方言,這樣來替極端方言論找理論根據!!!!我一年前就辯過了,我稱”方言講道”為”影武者”是假替身!!!


14:26 弟 兄 們 、 這 卻 怎 麼 樣 呢 ． 你 們 聚 會 的 時 候 、 各 人 或 有 詩 歌 、 或 有 教 訓 、 或 有 啟 示 、 或 有 方 言 、 或 有 翻 出 來 的 話 ． 凡 事 都 當 造 就 人 。
14:27 若 有 說 方 言 的 、 只 好 兩 個 人 、 至 多 三 個 人 、 且 要 輪 流 著 說 、 也 要 一 個 人 翻 出 來 ．
14:28 若 沒 有 人 翻 、 就 當 在 會 中 閉 口 ． 只 對 自 己 和 　 神 說 、 就 是 了 。

reply: 你一直沒回應我 14:27 14:28 的結論!! 你認為 14:26 是方言講道,那14:27 14:28 是連著下來的方言講道,為什麼沒有人翻譯就對神說?對神講什道呢?對自己講什道? 這明明說方言講道方言禱告都是一回事,而就是方言的本質----非人人會說!!!

[ 28 ] chuan(chuan) ( 2005/9/5 下午 09:43:00 )

To 藍波簑笠翁大哥

其實這段如果要解為鄉談的話，也是神蹟
因為這麼多人同時說很多的鄉談，就算是可聽出來的話語
也聽不見了，但是在神的作為底下卻是可行的

至於您一直在直疑的是
真耶穌教會的聖靈是不是真的聖靈
方言不是真耶穌教會的捲舌音
其實在聖經上方言這兩個字真的翻的不好
要由英文直翻，就是舌音了

不過事實上，我們在方言禱告的時候
的確有很多人都是舌音的
舌音是一種統稱，因為實在不知道該怎麼形容

只是如果再禱告更深入,更久一點，聖靈更充滿時
這舌音還會說出很多類似某些地方的語言
記得有一次我聽到我印尼的學妹在與同學聊天
我以為他是在和人禱告，因為那語調我自己禱告時說過
有的時候我禱告時又好像在用韓國的語調說話
但也是舌音沒有錯，只是會有語調出現
而不是單純的無變化的卷舌舌音
真的很神奇

我曾經聽我那位長老教會的執事朋友做見證
他當時看電視Good TV 說要為蒙古的得救禱告時
他便起身去禱告，為蒙古的屬靈國度禱告
他的方言竟說起了好似蒙古話的語調
連他最不會的捲舌音，竟然可以說的順了
使他對神的作為嘖嘖稱奇

所以就我對方言的體驗，並不止於卷舌音而已
還會類似各地的鄉談，聖靈好似在述說某段的故事和經文
若沒有親身經歷過，還真的無法理解使徒行傳在這裡所描述的鄉談ㄋ

很多解經家，他們不見得在方言上有這樣的體驗
只能用人所能理解的範圍去看神的作為
事實上這是會有出入的

[ 29 ] chuan(chuan) ( 2005/9/5 下午 09:56:00 )

To 藍大哥

事實上在您所參加的真耶穌教會的聚會中
那些禱告都是很淺的，因為時間實在是太短
靈恩會時的禱告時間頂多二十分到三十分鐘
也太短了
平常的聚會禱告不到五分鐘，就被迫停下來了
所以您觀察到的那些現象也是事實
這當中真正聖靈感動的真實性的確會讓人質疑

但是也不能因此說真教會的聖靈不是真的聖靈
如果您不相信的話
您可以自己在家裡試試看
跪著禱告，從頭到尾都用自己的力量去捲舌禱告
而且手還要振動喔
不知道您這樣可以撐多久，不知道可不可以撐個十分鐘呢
這個我自己以前試過，還蠻累人的ㄋ

不過我自己在家禱告的話, 聖靈感動的很充滿
可以方言禱告很久，愈禱告愈輕鬆
愈禱告愈喜樂，禱告後心中充滿感謝喜樂萬分
兩肩輕鬆無重擔，一點都不會累，除了膝蓋紅紅的以外
相信我們教會很多弟兄姐妹都有相同的體驗

[ 30 ] chuan(chuan) ( 2005/9/5 下午 11:07:00 )

To 藍大哥

老實說今天我不知怎麼了
心中一直為您和夫人禱告
每當心中想起你們，就只有為你們禱告

禱告中，聖靈一直感動我想到有個經文

歌林多前書 4:20
因為神的國不在乎言語，乃在乎權能。

其實在你們的家中
一直有個不屬神的阻礙沒有被打破
這個阻礙在您和夫人之間，在您二位與神之間
您一直會有個質疑
您夫人所領受的聖靈是來自真耶穌教會
這個聖靈有問題

在禱告中，我有一個想法，不斷的浮出來
既然問題是出在靈的身上
何不以靈辯靈的方式
來終結在您多年心中的疑問ㄋ

既然夫人在意聖靈的問題，又認為只有方言才有聖靈
那麼您何不在家禱告求神也賜下方言給您
再與夫人一起禱告
看看您在家所求得的方言，是否與夫人相同
若夫人的靈是邪靈
何不用您所領受的聖靈來幫助他得勝ㄋ

若經過禱告後，是相同的靈
那就同心合意興旺福音
一起為主作見證，完成您多年的願望

就如同經上所言
神的國不在乎言語，在乎的是權柄

和您夫人之間多年的爭執，不如由聖靈的權柄來說話
用禱告求神將阻擋在你家中的藩籬打破
由神親自的在你們中間掌權

信仰是往前走的，不是用千言萬語說出來的
重點應該是如何回頭讓您家庭的祭壇重新的被建立
您和夫人如何同心合意興旺福音，為主發光
花時間處理您夫人的問題比較實際ㄋ
讓你們倆在天國的路上，不被教派問題綁住牽制

我仍然會繼續為你們禱告的
願神垂聽您和夫人的呼求
求主的權炳親自的說話
使您們二人同心合意重新點燃家庭的祭壇
不讓撒旦繼續在您家中分化
因為您是有預備為主做工的
撒但的伎倆無非就是不讓你起來誇勝
讓您英雄無用武之地

不如放下許多心中很多的道理
不斷禱告求神親自在您的家庭生活中彰顯
讓基督的愛成為你們共同的語言

我仍會繼續為您和嫂夫人禱告的

平安!

[ 31 ] chuan(chuan) ( 2005/9/5 下午 11:41:00 )

To 千年盟約

【『人若不從水和聖靈生，斷不能進神的國』，而從靈生若是要受聖靈、說方言，那麼不知道這項真理的人們不是很可憐？這樣一時維持表面的和諧固然可以在世上建立一個看起來不錯的合一教派，但是最後大家都站在審判台前之時呢？主耶穌說過的話可以廢嗎？】

其實您說的不無道理
【『人若不從水和聖靈生，斷不能進神的國』從靈生若是要受聖靈、說方言】

只是對於這句話基督教中都有共識，但是認知不同，做法不同，所以您說我們教會堅守真理，別人說他們也堅守真理，為真理奮戰的來與我們辯論，我們也為真理奮戰去辯論，這是無解的。

只是這當中神的兒女，中了魔鬼的計，讓我們辯論的聲音勝過禱告的聲音，不讓神的兒女共同奔流耶和華的山，只奔流自己教會的山，基督徒無法合為一股力量

對於真理的分際，我們做到聖經上說什麼就說什麼就好了
至於許多其他人的解經心得，我就不會當做真理來辯護了

比如說
真教會是唯一的教會、方言是辯識聖靈唯一證據….等

這些在聖經上翻來翻去是真的找不到的
之前我們有很多的討論，最後只能說是前人個人對於聖經上的見解
我覺得不能當成真理去談，去辯護的。

對於聖經的話，是一就是一，是二就是二，多加了一些東西，就容易被人家抓辮子，守住分際，才能減少辯論，多分享才會有造就，彼此在靈裡長進扶持

強調基督徒合一，並不是要建立某個大合諧的教派，因為到底誰服誰呢？到底要用哪個教會的名稱呢？是真耶穌教會嗎？誰服我們呢？這都不是神所要建立的國度，我們要的是基督親自掌權的國度，而不是哪個教會掌權的國度，只是我們教會在唯一教會論的教育下，一直看不到這個盲點，也無法接受這樣的觀點，導致被排擠，而很多我們教會很好的真理看見，無法借力使力幫助到很多其他基督徒，真是很可惜ㄋ

[ 32 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/6 上午 03:19:00 )

to Chuan,


很感謝你的關心! 我與他在靈裏無法溝通,他一直認為外教會沒有聖靈,沒有人看得懂聖經! 她也不大會也不喜歡用悟性禱告. 我懷疑其靈的正確性是有原因的,星期六守完安息日回來常發脾氣!
貴會信徒有些人眼神不正,笑容難看,有些人目光中一股斜氣,神情受轄制,有疲憊的表情. 我在外教會三十年看過千百個充滿喜樂,聖潔,自由,愛主,有生命力及流露愛心的基督徒,我深知充滿聖靈的樣子是如何. 很抱歉我比較難在貴會的信徒臉上看到這些我認為是聖靈充滿,重生得救的標記.


-----至於您一直在直疑的是
真耶穌教會的聖靈是不是真的聖靈
方言不是真耶穌教會的捲舌音
其實在聖經上方言這兩個字真的翻的不好
要由英文直翻，就是舌音了

reply: 我不懷疑你說靈語的經歷,我只是要從正確的解經探討使徒行傳提供多少素材支持貴會方言論.


使徒行傳翻成方言只有兩處 (10:46, 19:6) 英文是speak in tongues(語言,複數). 這兩處的方言應是與使徒行傳第二章同質!!!使徒行傳第二章沒有翻成 ”方 言”只有清楚的”鄉談”與”別國的話”, 如此可推10:46, 19:6兩處也是一樣:鄉談與別國的話!!!!十章的方言是有”稱讚神為大” 的內容, 十九章與預言一齊出現, 也間接可推定是人間的語言!!!
希臘文原文也是指 “語言”

Act 10:46
因 聽 見 他 們 說 方 言 、 稱 讚 　 神 為 大 。
Act 19:6
保 羅 按 手 在 他 們 頭 上 、 聖 靈 便 降 在 他 們 身 上 ． 他 們 就 說 方 言 、 又 說 預 言 。 〔 或 作 又 講 道 〕


十九章受聖靈會說預言,使徒行傳二章使徒解釋聖靈降下的現象也提到預言,我們可做結論說預言也是受聖靈的現象,以此排除以方言為受聖靈唯一明證的說法.

謝謝代禱,願神賜福滿滿與你!

[ 33 ] chuan(chuan) ( 2005/9/6 下午 12:37:00 )

嗯 ~ 了解了

其實在我們教會裡面
證道的內容偏向一些得救的教導
對於生活及靈命上更深度的造就，的確是著墨不多
很多人的觀念以為受聖靈領受方言就夠了
在禱告及讀經的深度卻沒有繼續的追求
這是在教會中很少人很仔細的教導的
遇到問題時，大部分還是用人的方法去解
認真禱告求解的少見

這是靈命造就深度的問題，不是靈的不正確
事實上，早期神的確恩待真耶穌教會
使得早期人數因為聖靈的同工而激增
但後來停滯下來了
的確有很多值得我們去思考改進的地方

在很多我自己個人的體驗上
發現在真教會裡面不是有沒有聖靈的問題
而是我們對於聖靈尊重的程度多少
雖然真教會裡面很多人有聖靈
但是真正願意把祂當一回事的人不多
在靈命上沒有順著聖靈帶領，很多恩典沒有下來
靈命沒有因為聖靈而更新，也有人像嫂夫人一樣
開始懷疑自己是否有聖靈
這也是我週遭生活中所發現的現象

關於悟性禱告問題
真教會的人的確不習慣悟性禱告
近年來真教會裡面也常常在推行悟性禱告
鼓勵信徒們學習悟性禱告，這是風氣問題ㄋ

您說您與夫人的靈無法相通
不過在人不能，在神卻是凡事都能
您是家中的頭，就請您看中這樣的權炳
不斷的禱告，求神來打通您二人心靈的橋樑
求聖靈指引您該如何一步一步的改善您二人的界線
您相信聖靈，就請聖靈來動工
您二人都是基督徒，都在神的權炳底下
相信很多事情透過不斷的禱告
許多在人不行的在神卻是可行的
透過您的改變及親身的見證
嫂夫人也會跟著改變的

神的國度不在乎言語,是在乎權能的
加油! 願主的權能彰顯在您的全家

平安! 

[ 34 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/8 上午 12:11:00 )

To Chuan,

Act 10:46
因 聽 見 他 們 說 方 言 、 稱 讚 　 神 為 大 。


謝謝你有一對傾聽的耳及開明的思維,能嘗試從對方的角度探討真理,我想再進一步探索問題癥結.

真耶酥教會為了忠於自己的信仰,八十八年來吃了不少苦頭. 傳統教會排斥,外邦人很多人都認為邪教. 我小時後與同學過貴會的門口要用跑的,因為我母親及鄰居跟小孩說貴會裏面有邪靈, 就是到今天我母親還是很討厭貴會(當然也對媳婦很感冒). 貴會一個五十多歲姊妹向我說,她小時候父親是長老會執事,每次她偷跑去貴會被發現都會被父親毒打一頓.
我認為貴會傳統教導使信徒認為”真耶穌教會就是神的教會,別人反對真耶穌教會就是攻擊神,為教會受苦就是為神受苦” 的認知需要檢討!

我認為很多衝突大部份是因為解經上切入點的問題,

貴會開靈恩會一定會由使徒行傳講起:

由Act 10:46”因 聽 見 他 們 說 方 言”這半節經文及使徒行傳幾個地方建立了求到方言證明才有聖靈的結論. 然後用 “『人若不從水和聖靈生，斷不能進神的國』從靈生若是要受聖靈、說方言” 以及以弗所半節經文說”得聖靈是進天國的憑據”來說服聽眾. 這套制式教材上演了千萬次,變成真耶穌教會信徒衷心維護的真理.

由這幾節就訂了聖靈論,救恩論的框架,也影響到教會論,看一切沒說方言的外教會全不得救 如果把Act 10:46 ”因 聽 見 他 們 說 方 言” 這半節聖經塗掉,真耶穌教會就全垮了!!!因為所有的教義及信徒的認知都掛在這半節經文上!!!

教我神學概論的教授第一節課就向學生說:在探討神學及教義正確與否之先,先問是選擇那幾卷書,那卷節經文來建立教義. 為什麼認為其它相關經文比較不重要? 做這種選擇的預設立場(presupposition)為何? 是誰的主張? 進入貴會的人十之八九是跳不開傳統”不說方言不得救”的胡同” 出不來,其實他們已經接受了一個隱藏的預設前提題而不自知: “用使徒行傳這幾個事件推論出來的聖靈論和救恩論是足夠的” 而這個隱藏的預設前提是二十世紀初期幾個學生開始,最後傳進魏保羅的腦中而不自知.
而傳統教會的救恩論及聖靈論是兩千年來聖徒敬虔讀經,討論,由六十六卷經文整理出來的,絕不是真耶穌教會信徒眼中的”通通讀不懂聖經”!!!!
其實把”說方言才會得救”訂成教義,就會帶出”信耶穌不一定得永生”的錯誤結論,最後又影響到教會論:把救恩分成三個階段的救恩階段論.
偏激的聖靈論影響到救恩論,又影響到教會論,又說信了耶穌不一定有聖靈,又在神論上出了問題,把耶穌合聖靈分開!!!!

全教會一齊用方言禱告(不是方言講道)認為不違背保羅說”不翻譯就不要說方言的禁令” 事實上外邦人根本不知道是方言禱告還是方言講道(我認為是一件事), 都嚇死了,認定貴會有邪靈或顛狂,正好應驗保羅的警告!!!!

[ 35 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/13 下午 10:44:00 )

CalvinPacker弟兄您好：

很抱歉劣者上星期有點事情要去處理，現已回來，與兄您之對談已經延宕多日，真是非常抱歉。

由於延宕日久，所以有許多的部分可能有點趕不上進度了，不知是否可以請兄稍微歸納一下有問題的部分，然後劣者才有餘力加入討論，感謝。

以下只能先針對劣者還能跟上的部分先加以回覆：

--------------------------------------------

一、reply: 你一直沒回應我 14:27 14:28 的結論!! 你認為 14:26 是方言講道,那14:27 14:28 是連著下來的方言講道,為什麼沒有人翻譯就對神說?對神講什道呢?對自己講什道? 這明明說方言講道方言禱告都是一回事,而就是方言的本質----非人人會說!!

以14章來看，說方言想必對歌林多教會有一些特別的影響，所以保羅才特別的提醒與交代。以32-33節來看，想必是因為說方言會造成教會的混亂。但是如何造成的呢？如果說方言只是個人向神的禱告怎麼會造成全體教會的混亂？回到上下文，27-31節點出了癥結：原來這個說方言與舊約受神的靈感動說預言是一樣的，是聖靈感動信徒說出奧秘的方言，但是如果沒有懂得翻譯方言的人，那麼當然會造成教會的混亂，因弟兄姊妹會完全聽不懂。講完之後，保羅怕他矯枉過正，又在39節補了一句：『你們要切慕作先知講道，也不要禁止說方言。』要切慕講道的恩賜得以造就弟兄姊妹，但是也不要忽略了受聖靈感動說方言、用方言說神奧秘話的恩賜（只是一定要有翻譯，參考28節）。結論是『凡事都要規規矩矩的按著次序行。』。

林前14章2節『那說方言的，原不是對人說，乃是對神說。因為沒有人聽出來。然而他在心靈裡，卻是講說各樣的奧秘。』這裡已經明說方言是無人聽得懂的，當然包括上述的用方言講道。之前已經略微提過了，劣者認為這是同一本質，兩種目的（功能），都是說那沒有人聽得懂的方言，只是目的不一樣。舉例說明一下，劣者不會說西班牙文，結果用硬背的背了一篇西班牙文的講章，要在台灣的教會中宣講，請問沒有翻譯的話，是不是沒有用？重點是，劣者自己都不懂！所以保羅當然是說：若沒有人翻…只對自己和神說就是了。

講清楚一點，都是說那一樣無人能懂的方言（包括自己），只是一種的功能是自己與神禱告用，一種是拿來造就會眾用的，只是為了區分方便，姑且稱後者為方言講道（其實正確的用法是用方言講道）；當後者沒有翻譯時，當然就是禱告了，因為，一、反正自己都不懂，可是是在說方言，所以一定是在講述神的奧秘事，當然可以當作禱告。二、難道講道的內容不能當作一種禱告嗎？

二、方言的問題

方言，glossa，從字源來看是「舌頭」，視情況也可翻作「語言」。徒2章3節：「他們又看見形狀像火燄的舌頭，散開，停落在每一個人身上。」（現代中文譯本）；希臘原文的直譯為：且有舌頭如火焰對他們顯現並分散開來，留在他們每一個人身上。若是說方言只是一種「說語言」，那麼3節的現象要如何解釋？難道要改成「且有語言如火焰對他們顯現並分散開來，留在他們每一個人身
上？」

[ 36 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/21 下午 10:51:00 )

千年先生

--------講清楚一點，都是說那一樣無人能懂的方言（包括自己），只是一種的功能是自己與神禱告用，一種是拿來造就會眾用的，只是為了區分方便，姑且稱後者為方言講道（其實正確的用法是用方言講道）；當後者沒有翻譯時，當然就是禱告了，因為，一、反正自己都不懂，可是是在說方言，所以一定是在講述神的奧秘事，當然可以當作禱告。二、難道講道的內容不能當作一種禱告嗎？


reply: 你已經快找到答案了!!!從你的結論可以看出說方言不翻譯可以當作禱告,翻譯可造就教會!!!癥結是有沒有翻譯的人.當有人開始說方言還不知道有沒有翻譯者在場來將他的方言變成造就教會或造就自己時,這個"初生"的方言就是"豈都是說方言的?" 的那個方言!!!!是與其他恩賜並立的方言!!也就是說那個方言並非人人非說不可!!!!是聖靈隨己意賜下,可以求,但不可強求的方言!!!

如果假設真耶穌教會的方言是真的,那麼上述推論是合乎現況的!因為方言求得到,但不保證每個人都求的到!!!三四十年求不到的人大有人在,你總不能說這些人信了耶穌四十年還是被神拒絕! 聖經沒這道理! "扣門就開門" !神從來不拒絕願意悔改接受他為個人救主的人!
我在此努力兩年,是為了貴會每一個人,因為沒有例外每個人總會有親人因求不到方言影響到心理健康!嚴重的人會不再進教會,有的產生自卑自閉不良後果,八十八年來反對貴會傳統方言論在貴會是個禁忌,認為是挑戰神權! 在今日開放的社會,資訊如此發達,應該拿出來討論了!

[ 37 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/23 上午 09:54:00 )

CalvinPacker弟兄您好：

您的邏輯有一點…

您提到「當有人開始說方言還不知道有沒有翻譯者在場來將他的方言變成造就教會或造就自己時,這個"初生"的方言就是"豈都是說方言的?" 的那個方言!!!!」

請問聖經哪裡有這麼記載呢？用方言講道固然可以當作一種禱告，但是難道用方言禱告就一定可以當作講道嗎？這兩者在邏輯上根本就不是具有平行關係的。所以「豈都是說方言的？豈都是翻方言的？」指用方言在講道，是『講道的恩賜不是人人都有』，就像不是每一個人都會講道；但是根據使徒行傳二、六、八、十、十九章中有關受聖靈的記載，可以確定受聖靈一定會說『方言』，就像雖然不是每個人都會講道，但是每個人都會禱告。

真耶穌教會中不是每個人都會說方言的問題之前已經回覆過了：主耶穌升天前對門徒說：「你們受聖靈。」但是門徒當時並沒有受聖靈，要一直等到五旬節才有聖靈第一次的降臨，所以約翰福音中的這句話是指著「應許」說的，亦即聖靈一定會給主的門徒。彼得在其後的回覆也是如此：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」罪過得到主寶血洗淨之後，就一定會有「應許的聖靈」會賜下來，但是什麼時候神要給你？我想是沒有人知道；只是根據路11章13節：「何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？」真耶穌教會才教導信徒要祈求聖靈，並且我們相信祈求就必給我們，因為這是主耶穌的應許。

至於受聖靈是得天國基業的『保證』，已在其他版回覆過了，這裡不再贅述。

願神祝福您。

[ 38 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/24 上午 01:23:00 )

千年先生,

-----您的邏輯有一點…

--您提到「當有人開始說方言還不知道有沒有翻譯者在場來將他的方言變成造就教會或造就自己時,這個"初生"的方言就是"豈都是說方言的?" 的那個方言!!!!」

---請問聖經哪裡有這麼記載呢？用方言講道固然可以當作一種禱告，但是難道用方言禱告就一定可以當作講道嗎？

reply: 同樣邏輯,聖經沒說"豈都是說方言的?" 的那個方言不是使徒行傳的方言!!!!

-------這兩者在邏輯上根本就不是具有平行關係的。所以「豈都是說方言的？豈都是翻方言的？」指用方言在講道，是『講道的恩賜不是人人都有』，就像不是每一個人都會講道；但是根據使徒行傳二、六、八、十、十九章中有關受聖靈的記載，可以確定受聖靈一定會說『方言』，就像雖然不是每個人都會講道，但是每個人都會禱告。

reply: 方言講道是跟本不存在的東西!!!!使徒行傳沒有,哥林多前書也沒有!!!!是一個虛構的東西,是用來改變聖經原義的影武者,是替極端方言論做墊背的虛擬假像!!!!是害那些三四十年求不到方言的人失去自信自尊的害人精!!!!

-----真耶穌教會中不是每個人都會說方言的問題之前已經回覆過了：主耶穌升天前對門徒說：「你們受聖靈。」但是門徒當時並沒有受聖靈，要一直等到五旬節才有聖靈第一次的降臨，所以約翰福音中的這句話是指著「應許」說的，亦即聖靈一定會給主的門徒。彼得在其後的回覆也是如此：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」罪過得到主寶血洗淨之後，就一定會有「應許的聖靈」會賜下來，但是什麼時候神要給你？我想是沒有人知道；只是根據路11章13節：「何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？」真耶穌教會才教導信徒要祈求聖靈，並且我們相信祈求就必給我們，因為這是主耶穌的應許。

erply: 如果你相信貴會信徒死前都會得到聖靈,那麼就應該對信徒明說不會講方言不是什麼大不了的事情!!!!!!

你也沒法證明貴會方言不是你說的講道型方言,因為你認為講道型方言如沒有翻譯也可用為禱告用,現在找不到會翻譯貴會方言的人,根本無從知道是何種方言!!!!!

[ 39 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/24 上午 01:47:00 )

千年先生


-------但是根據使徒行傳二、六、八、十、十九章中有關受聖靈的記載，可以確定受聖靈一定會說『方言』，就像雖然不是每個人都會講道，但是每個人都會禱告。

reply: 使徒行傳提到"方言" 這兩字 只有兩處經文,那來五處經文?

[ 40 ] 0936(熊爸爸) ( 2005/9/25 下午 03:03:00 )

我只能說 你很可憐

[ 41 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/30 上午 12:21:00 )

CalvinPacker弟兄您好：

一 您這麼說：『同樣邏輯,聖經沒說"豈都是說方言的?" 的那個方言不是使徒行傳的方言!!!! 』

在邏輯上既然聖經沒說'使徒行傳的方言'等於或是不等於'林前的方言'，那麼在這一點上就不必爭執了，反正聖經沒說。也就是從這一小點上無法判別，可以從別處經文著手了。

二 您這麼說：『方言講道是跟本不存在的東西!!!!是一個虛構的東西,是用來改變聖經原義的影武者,是替極端方言論做墊背的虛擬假像!!!!』

劣者一直見到兄您的陳述，可是沒有見到兄您的推論過程，可否請兄您本著聖經說一下，到底您的結論是從哪裡產生的。

三 您這麼說：『如果你相信貴會信徒死前都會得到聖靈,那麼就應該對信徒明說不會講方言不是什麼大不了的事情!!!!!! 』

劣者的確相信聖靈是應許的，一定會降下給神的兒女，然而聖經是怎麼說的呢？聖靈與我們的心同證我們是神的兒女(羅八16) ; 這聖靈是我們得基業的質（保證），直等到產業被贖，使他的榮耀得著稱讚（弗一14 ）。試問有哪一位基督徒在世之時不想得到從天父哪裡來的有永升天國應許的保證呢？不只是得基業的保證，並且還是成為神兒女的保證，不是只有單方面自我相信"我是神的兒女"，而是雙方面的我心裡相信，而天父也有所回應：賜下聖靈來給你。這樣沒有聖靈怎麼會不是什麼大不了的事呢？

四 您這麼說：『你也沒法證明貴會方言不是你說的講道型方言,因為你認為講道型方言如沒有翻譯也可用為禱告用,現在找不到會翻譯貴會方言的人,根本無從知道是何種方言!!!!! 』

劣者一直都沒有要走這個方向阿？？之前已經一直重複提過了：使徒行傳與林前的方言都是相同本質，只是不同功能。所以凡得聖靈，必說方言。而受神的靈感動，在會眾中站起來用方言講預言，是"這種功能不是人人都會"，就像舊約中不是人人都會說預言，但是所有百姓都可以向神禱告。

[ 42 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/2 上午 08:33:00 )

千年先生


.......您這麼說：『你也沒法證明貴會方言不是你說的講道型方言,因為你認為講道型方言如沒有翻譯也可用為禱告用,現在找不到會翻譯貴會方言的人,根本無從知道是何種方言!!!!! 』

----------劣者一直都沒有要走這個方向阿？？之前已經一直重複提過了：使徒行傳與林前的方言都是相同本質，只是不同功能。所以凡得聖靈，必說方言。而受神的靈感動，在會眾中站起來用方言"講預言"，是"這種功能不是人人都會"，就像舊約中不是人人都會說預言，但是所有百姓都可以向神禱告。

--------講清楚一點，都是說那一樣無人能懂的方言（包括自己），只是一種的功能是自己與神禱告用，一種是拿來造就會眾用的，只是為了區分方便，姑且稱後者為方言講道（其實正確的用法是用方言講道）；當後者沒有翻譯時，當然就是禱告了，因為，一、反正自己都不懂，可是是在說方言，所以一定是在講述神的奧秘事，當然可以當作禱告。二、難道講道的內容不能當作一種禱告嗎？

reply: 我還是同樣問題,在家向神說預言幹什麼? 到底方言講道在那節經文?一個人說方言有人翻譯如何判定是那一種方言? 大家輪流說方言也可以是方言禱告,有人翻譯. 翻譯出來就可幫助人,為何一定要說"輪流說方言就是方言講道"呢?

[ 43 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/10 上午 09:59:00 )

千年先生

我等了一個星期你還不回答,是不是已百年了?(開玩笑!)
我要回去修神學課了,只好做結論:

1. 哥林多前書的"豈都是說方言的?" 的方言與使徒行傳的"方言"一樣!
2. 方言非人人會說
3. 方言不是給信徒當證據
4. 貴會認為每一個人都要說方言是違背聖經教導
5. 沒有翻譯的方言只可再家裏說,否則會被外邦人說是發神經病,羞辱主名

[ 44 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/4/1 下午 01:45:00 )

還是那句話
信仰經體驗去證實
受聖靈講方言(靈言)有聖經根據
就不要去否認
受聖靈有恩賜
就不要去否認
但我要講的是
能講方言又有聖靈恩賜
那不是更好
保羅支持講方言跟恩賜
他並沒說只擁有1樣就夠了
不是?
拜託
兩樣都有
不是更好

[ 45 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/4/1 下午 02:20:00 )

我曾有些朋友在世界知名神學院讀過書
我本也想去讀
後來打消念頭
我朋友有幾次聊天說
他們好些教授是無神論
無神論怎能在神學院任課
可是他們作學問卻是1流
明白聖經要完全靠聖靈(真理的靈)
教授的話只能參考
不能作為個人得救的依據
牧師傳道的話也是
唯有求神感動我們真正看到
那聖經隱藏的奧秘
神學(或哲學)論證可以摧毀教義
可是推翻不了人對神的體驗
就像保羅最後還是要靠耶穌才能得救
他所主張也都是耶穌啟示給他
不是?
既是啟示來的
不靠聖靈哪能解碼
不是?






保羅還沒被選召前
還以為為神大發熱心
後來主在往大馬士革路上向他顯現
才恍然大悟
難道身為法利賽人不懂耶穌就是彌賽亞?
當然知道(聖經有多處可查照)
那為何不信?
現今這狀況也有可能發生在我們身上
還是留意

[ 46 ] WESLEY(祥) ( 2006/4/3 下午 03:35:00 )

我覺得沒必要爭論下去
因為其他人對我們教會已經有主觀意識
我們再怎麼解釋下去 對他們來說 只是看看 然後找反駁我們的話 想讓我們回答不出來而已
聖經上說 有人打你的右臉，連左臉也轉過來由他打
我們不要與他人作對

而且各自 都有各自想堅持的立場
各位 我們真耶穌教會的同靈
沒必要這樣吧
既然他們不信 就隨他們吧
因為我們已經這道理說給他聽了

我們應該把這些道理撒給更需要這些道理的人

而且 我認為
我們真耶穌教會不是"基督教的一派"
我們是屬神的基督徒 不是"基督教徒"

[ 47 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/4/3 下午 03:44:00 )

to wesley
這講法及態度跟約拿先知很像
會被人家毀謗
乃是因為好產品沒有好的設計包裝
才賣不出去
給人家感覺就是我是世界第1
人家怎聽的下去
要是有人學歷比你高
一開談就說你沒上過大學你不知道
你也會聽不下去
我們是自家人所以直接講
其實教會目前要針對的問題是信徒聚會降低
甚至很多已經對教會失望
補網先在出海捕魚
自己人都快跑光
哪來力量對外
神也會不高興
先補教會自己的漏洞

[ 48 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/4/3 下午 03:52:00 )

自家人
這跟打臉無關
你知道自義會讓人塞住耳朵
其實我們也批評過其它教會
這是事實
我聽過很多次
我們應該給自己教會多點批評
從耶城慢慢走出去

[ 49 ] WESLEY(祥) ( 2006/4/3 下午 04:24:00 )

恩~我知道了...
-----------筆鋒一轉-------------
我不喜歡教會許多人參與的聖工只是對外傳福音步道...
而不去想想自己教會流失的信徒其實更多~
例如~山輔 跟教會對外的夏令營
大家一窩蜂說要去夏令營 要對他們傳福音 難到 沒想到教會有一群已經有聽過道理 可是根基非常不穩固的小孩 想想 哪個更需要幫助
你找了一位慕道者進來 好 說他受洗了 但 流失的幾位？

我覺得這是我埋藏在心裡很久的話 

[ 50 ] v84776185(Joshua) ( 2006/5/30 上午 08:22:00 )

回覆：CalvinPacker(藍波蓑笠翁)



【 願主祝福你，與你所屬的教會！】

我感受到在你內有屬神(所賜)的智慧與勇氣！





我最喜愛的詩歌：


華人D05 - 耶穌你是寶貴

http://www.hosanna-tod.com/front/bin/ptdetail.phtml?Part=ch1002&Rcg=5600

[ 51 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/5/31 上午 10:26:00 )

to Joshua,

謝謝鼓勵! 詩歌不錯.大衛會幕禱告中心是什麼宗派呢?

[ 52 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/2 上午 09:56:00 )

回覆：CalvinPacker(藍波蓑笠翁)

應該是個跨宗派與教派的"橋樑"角色的事奉中心

：和撒那事奉中心強調訓練「國度」人才的原因在於唯有具備屬神的國度觀，才會帶來真正的捨己，華人教會若捨己便不再建立「我的」國度，不再認為只有「我的」才是最好的、最復興的，方能與其他不同的教會、宗派、職事彼此配搭，成全神國度的各樣工作，如此華人的教會才能經歷全面的復興。

：........挑戰華人教會起來回應神旳呼召，完成中國及世界宣教的使命。


http://www.hosanna-tod.com/front/bin/ptdetail.phtml?Part=hs0005&Category=27056



在此階段的真耶穌教會裡
最重要的事 是要學會 珍惜與原諒
珍惜那從神而來 確實的奇妙恩典
原諒那錯誤解釋聖靈並著書及領導教會的長老
(免得他以魔鬼引導的更多的反撲來傷害並攻擊眾教會 甚至更多的攻擊聖經---曲解聖經就是一種攻擊聖經)

眾教會(在此指的是不同的教派)
對真耶穌教會要更加的存有愛心與耐心來對待
因為向來我們講台散發的真理少 自義卻多
我們的神學常識少 自誇卻多
我們理解聖靈合一的心意少 高舉自己的多
與我們相通理解認同的教會少(甚至無) 樹立的宿敵多
我們唯一有的
是神不忍棄我們為孤兒
反倒更加的祝福我們
反倒更加的恩待我們

錯誤的聖靈論豈能使我們與神的愛與祂所賞賜的聖靈相隔絕呢
斷乎不能
驕傲自是的領導群豈能使神掩面不顧這一群更多愛主的小羊呢
斷乎不能

神向來都懂得誰是祂的羊群 更加的認得他們
且是深愛著他們
常以祂的慈愛聖手安慰他們
以祂的杖祂的杆管教並引領著他們

我們的神是極其奇妙智慧的至高真神
祂不是糊塗的神
祂知道誰願意常常存記並遵行祂的道理
祂知道誰渴慕祂寶貴的聖靈
是以教會教導的奉主耶穌的名反覆頌念哈利路亞讚美主耶穌的(--這樣沒錯)
還是時常何時軟弱卻願靠祢堅強
知道賜下聖靈是祢愛的堅定應許
(而非要我們心存或未可得的絲毫疑懼)
心中時常渴慕祢的話語 與 祢聖靈的親自臨在
願意稍稍謙卑學習盡心盡性盡意盡力愛主我們的神的(更加是對的)
雖然
我們並不好(尚未完全)

主啊
祢對我們好
不是因為我們好
而是因為祢在創世以前 早已定意如此待我們
神在基督裡揀選並拯救了我們
祢的愛不是我們所能測度
但願祢的靈帶領眾教會
就是祢自己所潔淨的屬天佳偶
讓基督教懂得欣賞那傳承自主所托付的彼得聖傳
我的心中渴慕那傳承自祢的天主教教宗
但她已經被《魔鬼》誤導偏於偶像與某些嚴重的錯謬
正如它曾引誘那美善伊甸園裡的人類始祖亞當夏娃入罪
也曾進入主耶穌所設十二使徒之一的猶大心中引致於錯謬貪婪賣主
主啊
我信"聖而公的教會"
整體基督教 若少了真耶穌教會
那是何等的遺憾
然而
救恩若只成於真耶穌教會
那是何等的挫敗與可怕
主啊
我感謝祢
因祢的愛是何等的長闊高深
祢願意給我們彼此認識了解與相會等待的耐心與機會
而在這過程中
祢的恩典未曾缺席
祢的慈愛未曾短少
反倒是豐豐富富的給予眾教會
因為
我們在祢的心中
都是一
也 原為一

主啊
求祢賜福眾教會
讓我們有智慧明辨
讓我們有溫柔相待
讓我們只追隨祢聖靈所立的先知講道與諸多恩賜
讓我們棄絕那憑私意曲解聖經自高自大的假先知


主啊
我感謝祢
因你已賜福
且要再賜福


我如此相信 ~ ~


這樣禱告祈求

是奉靠主耶穌基督馨香的聖名



阿們..

[ 53 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/2 下午 11:17:00 )

to v84776185(Joshua)

看出您是真耶穌教會信徒,很難得有寬廣的國度觀念! 我們能為真耶穌教會眾小羊做什麼事呢? 我們要如何幫它去蕪存精, 成為更真呢? 有些傳統教導是人的意見就不真了!

[ 54 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/4 下午 01:58:00 )

回覆：CalvinPacker(藍波蓑笠翁)

我想
您可以做的事 是爲真耶穌教會禱告
讓真耶穌教會能夠懂得體會主的心意

(或擺上你所"有的"，2Co 8:12 因為人若有願作的心、必蒙悅納、乃是照他所有的、並不是照他所無的。)

也
願主紀念並祝福您願作的心！





主既已定意不讓猶太人以身為亞伯拉罕(肉體)的後裔誇口
不讓他們以有(肉體的)割禮誇口
也不讓他們以身為耶和華唯一的選民且守(舊約律法式的)安息日誇口
也不讓他們有因摩西承接自 神的十誡與律法為誇口
( 而是要他們著眼於十誡並律法的精神 )
更不願意他們以常伴他們左右的文士法利賽人等權威解經師誇口
( 反倒要他們防備文士與法利賽人的酵 )

【主的心意，是一貫而不變更的。】


( 其實，猶太人確有可誇之處。但是， 神就是不要他們自吹自擂！使徒保羅對此種可誇之事，也曾多方著墨過。)

於今
我們的主也不會願意或希望
在世屬主的任何一群羊群 有類似的自誇或自我高舉的情事發生
( 不管是藉由何種特殊的解經角度與創見，甚或是“善意”！)








............................【全文畢】


我個人認為真耶穌教會有的優點是






讚美詩
( 包括新舊讚美詩、所有幼稚班幼年班少年班的新舊兒童詩歌 )
(願意) 吸取普世讚主及美妙之曲
譜以頌主讚美之詞
( 或有他山之石 或有教會自我創發 )
娓娓唱來
仿若置身天堂
與主密相契合 久久不能自已
倘若再由使徒保羅吟詠 監獄之門亦將再度震搖洞開
上主俯聽垂憐降福悅納
天使莞爾一同歌詠頌讚



( ps. 如果 非真耶穌教會的教會採納後 列入自己會堂的樂譜中時 能否不要更改歌詞 拜託 我是如此深深的希望 我認為真耶穌教會原有的歌詞是最棒的！ )






禱告
有的教會是連"跪禱"的安排也沒有的
但真耶穌教會每逢聚會前或聚會中、聚會後
或是私下的禱告感謝祈求讚美
都是很注重在主前虛心虛己
奉主耶穌聖名 跪著誠心恆切禱告的！


( 尤其是在聖靈裡的禱告--聖經明明吩咐不可禁止人用方言禱告 )
( 有時我會納悶 有什麼是真耶穌教會的弟兄姊妹同心合意在聖靈裡禱告所不能成之事 --- 在早期有因禱告而死人復活的見證 其實全然不是什麼可驚訝驚奇之事 因神與真耶穌教會同在 且喜悅這教會 )







真耶穌教會是在世的天國福音團體 (或俗稱基督宗教) 的生力軍
未來他可望貢獻自己的蒙恩見證與代禱力量
在撇下眼睛可見的偶像 的同時
也當撇下更多不可見的偶像 ( 如猶太人式的驕傲與本位主義、或以自己教會"老前輩"的教導凌駕於聖經原意.......etc.)
[ 按：老前輩之教導---聖靈月刊2006.03 第342期 文/謝順道 第97頁右下倒數第2.3行，這是相當嚴重的一例！]


並依主吩咐防備文士與法利賽人的酵



在未來必可在主的心意與帶領下
對普世宣教貢獻出一番大作為！











...........................【誠心所願】




我不是(真耶穌教會的)神學家
但有些事項是希望真耶穌教會能夠留意(或導正的)

壹. 神觀
若有少數幾人(甚至只是一人---雖然頭銜為長老 雖然他的文章或作品與真耶穌教會常相左右 而真耶穌教會的見解也常被他所左右)
即便他的自我發明再高超(--其實拙劣不堪)
即便他在教會看來如何虔誠或迫切祈禱
甚或要自創些什麼
那麼
教會要留意了
免得雖無台面上的教宗
卻在心裡樹立並公認與默許了一個比教宗更大的 真耶穌教宗教皇出現
例如：謝順道的「獨一神靈一神論」--聖靈月刊同期第98頁
(他說：「獨一神靈一神論」是我的讀經心得，也是想藉以取代本會原有的「獨一神觀」之新名詞。)

"一個人的獨經心得"竟可以當成所屬教會的神觀

這不是步上了危險之境 是什麼?!

( "謝長老" 說：「神觀」是一種極大的奧秘，必須領受那賜人「智慧和啟示的靈」，才能領悟(弗一17)。公元325年所舉開的「尼西亞會議」(Council of Nicaea)，雖然確定了「三位一體」(Trinity)的神觀，成為歷來天主教與和基督教各教派的「共信之道」，卻仍然有些疑竇，值得商榷。 ---聖靈月刊同期第97頁)

然而
既然知道
"真道是一次交付的"
Jud 1:3 親愛的弟兄阿、我想盡心寫信給你們、論我們同得救恩的時候、就不得不寫信勸你們、要為從前一次交付聖徒的真道、竭力的爭辯。

且知道
"公元325年所舉開的「尼西亞會議」(Council of Nicaea)，

[ 55 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/5 上午 06:45:00 )

to Joshua


贊成您神論見解, 神論很重要! 希望貴會傳道長執能開神學研討會再重新檢驗是否立教之初受某教派影響而繼承別人的偏差? 主耶穌一再強調人要認父也認子, 也要相信祂是父所猜遣, 這些經文都指向三個位格獨一的真神, 現在美國"唯獨耶穌" 的教派是聯合五旬節會,與貴會在最先都受"唯獨耶穌運動"影響.
一個教派把一兩個人抬得太高都容易產生偏差, 應要撿討.

[ 56 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/5 上午 06:54:00 )

to Joshua,

<<<<<讚美詩
( 包括新舊讚美詩、所有幼稚班幼年班少年班的新舊兒童詩歌 )
(願意) 吸取普世讚主及美妙之曲
譜以頌主讚美之詞
( 或有他山之石 或有教會自我創發 )
娓娓唱來
仿若置身天堂
與主密相契合 久久不能自已
倘若再由使徒保羅吟詠 監獄之門亦將再度震搖洞開
上主俯聽垂憐降福悅納
天使莞爾一同歌詠頌讚 >>>>

reply:我也喜歡BBNradio, 你們教會老詩歌都是其他教會傳統基督教的詩歌,很是寶貝. 既然可接受其他教會的屬靈養份就應該探討一下那些教會可以接納而互相來往.
也要討論是不是因沒守安息日和沒洗腳禮或洗禮沒用活水.就不能得救.不能成為真耶穌教會信徒的弟兄姊妹?

[ 57 ] zoo566(zoo566) ( 2006/6/5 上午 11:53:00 )

其實說真的，我從小信主到現在，對於《神觀》，我真的也不是很明白。宗教教育上課時，若有講到獨一真神的解釋，我都請小朋友直接去問傳道比較清楚。
這個討論區其實很不錯，若不是像之前有些人士不當之言論，大家都以聖經道理，不同角度來討論，這都是非常好的。我每天都有上來看。
願主祝福大家！

[ 58 ] palatably(阿邦) ( 2006/6/10 上午 01:10:00 )

我自己覺得

人豈能用自己有限的時間,去了解神的用意,他已經做了模範,我們去遵行就好了,用單純的心去
看待,他的話語

神的智慧是什麼? 拉撒路有很多的聰明?為自己建造倉庫的富人很笨嗎?

所以得救其實很簡單,因信稱義,因信而相信他所有的話,這也包含聖靈,洗禮,洗腳禮,耶穌所做的模範摟!

分享啦~~~~~~~~~~~~~~.>__<.

[ 59 ] palatably(阿邦) ( 2006/6/10 上午 01:20:00 )

後來我有在想耶穌以作了模範,為什麼還要爭那麼久?
神說吃了善惡果必定死,蛇對夏蛙說,吃了善惡果不一定會死
聖經說聖靈是進天國的憑據,安息日是十戒之一,那麼在探討<是不是因沒守安息日和沒洗腳禮或洗禮沒用活水.就不能得救>的意思是一樣嗎?

分享啦 .>_<.

[ 60 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2006/6/13 上午 11:55:00 )

CalvinPacker兄您好：

已有一段長久的時間無法與您討論這個議題，實在是非常抱歉。現在希冀可以一勞永逸地解決這個問題：

問題的癥結在於哥林多前書的十二章10節和30節：

12:10- 又叫一人能行異能，又叫一人能作先知，又叫一人能辨別諸靈，又叫一人能說方言，又叫一人能繙方言。

12:30- 豈都是得恩賜醫病的嗎？豈都是說方言的嗎？豈都是繙方言的嗎？

所以一般教會認為說方言是諸般恩賜的『其中一種』恩賜，並且不是『每個人都會說』。然而真耶穌教會卻本著聖經認為『得聖靈必說方言』（徒二1-4, 14-17, 十44-47, 十九1-6），而林前十二章這裡所說的『並不是得聖靈後必會說的方言』。

差異為何會如此之大？我們請本著謙卑的心，請求聖靈的帶領，讓聖經神的話自己對我們述說吧。

12:1- 弟兄們，論到屬靈的諸事，我不願意你們不明白。

這是保羅開宗明要對哥林多教會述說的主題。其中原文pneumatikon是指「屬靈的」，其後並『沒有』『恩賜』這個字（charismata），所以第1節的正意為：弟兄們，論到屬靈的諸事，我不願意你們不明白。而不是中文和合譯本的屬靈的恩賜【請兄自行尋求希臘文老師以作為確認】。

*保羅希望我們可以明白屬靈的事物，而不只是屬靈的恩賜。

12:10- 有行大能力之工作的、有說預言的、有辨別諸靈的、有諸舌音的分類、有諸舌音的說明。

同樣的，10節會造成誤解也是因為翻譯上的問題。在此僅簡單針對最後兩項。按原文並『沒有』『說』（laleo）這個字，而gloson應翻譯為『舌音』，也就是英文的tongues，而不該是中文的方言。另外genos為家族、種類之意，斷不可能翻譯為『說』，而應翻譯為種類（kinds），所以第一項的正意是『有諸舌音的分類』（英文為various kinds of tongues）。而後面的也是一樣，故不應翻譯為繙方言，而應該翻譯為『諸舌音的說明』（hemeneia，翻譯、說明之意）。

*所以保羅告訴我們，有人蒙聖靈給予『諸舌音分類』的恩賜、有人蒙聖靈給予『諸舌音說明（翻譯）』的恩賜。而『不是』和合譯本的『說方言、翻方言的恩賜』！

12:28- 神在教會所設立的，最先的是使徒，其次是先知，再次是教師，然後是行大能力的、得恩賜醫病的、幫助人的、治理事的、諸舌音分類的。

同樣的地方，和合譯本的最後一項依然是錯譯。這裡的原文也是gene glosson（various kinds of tongues），諸舌音的分類，而完全不是『沒有』『說』（laleo）這個字的『說方言』這類錯誤的翻譯。

*所以聖經傳講的是相同的信息：『諸舌音分類』才是屬靈的恩賜，而從10和28節引申出來的『說方言是屬靈的恩賜』完全就是因為翻譯上的錯謬所導致的不正確教導！

12:29 30- 不全是使徒、不全是先知、不全是教師、不全是行大能力的、不全是得恩賜醫病的、不全是說諸舌音的、不全是解釋（翻譯）的。

此處原文才真正提到『說諸舌音』（glossais lalousi）。為了看得清楚一點，我們用我們熟悉的素材來比擬28-30節：光所發出的顏色，最先是紅，其次是黃，再次是藍，然後是綠、橙、『靛』、『青』、『紫』。所以不全是紅、不全是黃、不全是藍、不全是綠、不全是橙、不全是『灰』、不全是『鵝黃』【少了靛、青、紫，多了灰、鵝黃】。

很明顯地，28節提到了八種不同的恩賜，而29-30節卻只提到七種，而且七種之中與28節的八種相比，少了幫助人的、治理事的、諸舌音分類的，但多了說諸舌音的、解釋（翻譯）的。最合理的解釋是，這十種恩賜（使徒、先知、教師、行大能力的、得恩賜醫病的、幫助人的、治理事的、諸舌音分類的、說諸舌音的、翻譯（諸舌音）的）都是當時哥林多教會中常見的屬靈恩賜。

*所以當時教會中常見和舌音有關的屬靈恩賜有「諸舌音分類」、「說諸舌音的」和「翻譯諸舌音的」。

那麼問題是否又回到了原點？真耶穌教會的方言禱告（正確理解應為舌音禱告，意思上應為靈言禱告）是否只是屬靈恩賜的其中一種呢？也就是此處所說的『說諸舌音的』呢？

在回答這個問題之前，我們先來看看為何教會中需要『諸舌音分類』、『說諸舌音的』與『翻譯（諸舌音）的』恩賜。

<待續>

[ 61 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/14 下午 03:00:00 )

根據使徒行傳第二章，得到聖靈的使徒們『舌頭如火焰顯現』，說出了主所應許的新方言（原文是glwossais lalesousi kainais說新舌音）（可十六17），也就是令人希奇的舌音（徒二7-13），或可稱為靈言。而在使徒行傳中也一再地提到，受了聖靈的人們必會說出靈言（徒二1-4, 十44-47, 十九1-6），使徒們也以說靈言為判斷是否有受聖靈的憑證（徒十44-47, 十九1-6）。那麼根據聖靈所設立的哥林多教會，必是大多數人都會說靈言（今日的真耶穌教會就如同當時使徒時代的教會一樣）。

但是也如同今日的靈恩運動一樣，多少具有屬靈的混亂現象，根本就難以區分這個人說的舌音是從聖靈來的呢？還是從其他的靈來的？所以當時的教會蒙神的恩待，有人就具有這樣可以進行諸舌音（靈言）分類的工作，可以清楚地告訴會眾，什麼舌音是與我們同一類的，而什麼樣的舌音並不是。

所以在靈界辯正的領域中，『辨別諸靈』的恩賜用以辨識靈界中不同來源、屬性的靈（約壹四1）；而『諸舌音的分類』則在辨明發出的舌音（靈言）到底是不是與聖靈同類的，也就是辨別出『不是每個說舌音的人得到的都是聖靈』。

*這樣的屬靈恩賜，在今日靈恩運動蓬勃發展的基督教世代中，在今日屬靈現象大為混亂的世代中，是更為我們所需要的。求神憐憫保守。

那麼『說諸舌音的』與『翻譯（諸舌音）的』恩賜又是為了什麼？我們請看林前十四章。

14:1- 你們要追求愛，更要切慕屬靈的事，更重要的是說預言（講道）。

保羅在論述完了十三章的愛的禮讚之後，話鋒直指，希望信徒要追求這最大的恩賜---愛。所以十四章1節就明白地直說：你們要追求愛。但是除了愛心之外，保羅也告訴我們有兩樣事也是不可不去注意的，一樣是屬靈的事，另一樣則是說預言。同樣的這裡的原文是pneumatika，屬靈的事，其後並沒有恩賜（charismata）這個字；而做先知說預言在新約中的意思已經轉換成為傳道工人的講道，述說聖經神的話語，做新屬靈神國的先知（可參考帖前二14-15, 彼前三19-21）。

* 保羅要我們追求愛，但也要渴切屬靈的事，更要追求講道以造就會眾。所以十四章有個很重要的重點就是在談論能造就教會的講道。

然而保羅卻在這裡指正哥林多教會的錯誤，因哥林多教會的屬靈恩賜『說諸舌音（靈言）』反而造成了教會出現了混亂的現象，因此保羅此章的結論是「所以我的弟兄們，你們要切慕作先知講道，也『不要』禁止說靈言。凡事都要合宜並按著次序行（39-40節）。」令人感到驚訝的是，為何哥林多教會的屬靈恩賜『說諸靈言』竟會造成教會的混亂，並且這份混亂是與『說預言（講道）』放在同地論處？而保羅的結論竟也是『作先知講道』要與『說靈言』並行，凡事要『合宜並按著次序行』？

照著一般教會的解釋，也就是採用了錯譯的十二章10與28節，硬把『諸靈言分類』的恩賜拿去套成『說靈言』的恩賜；在這樣的脈絡下，理所當然的就將十四章才主要浮出臺面的『說靈言』的問題也一併當成是十二章時就『先』出現過的命題。卻不知道【兄您可以去查一查】，在整卷哥林多前書當中『說靈言』第一次出現是在十二章的30節，而之後最主要論及『說靈言』的議題，都是放在十四章『論作先知講道與說靈言之恩賜』的整個大架構之下！換句話說，在哥林多前書中凡是提及『說諸舌音（靈言）』這項恩賜時，都是與十四章的作先知講道相並列，而不該拿錯譯的十二章10與28節來解釋。

照著這樣的脈絡，一般教會只好將所有的『說靈言』恩賜都當成只有唯一功能，也就是所有的『說靈言』都只是人對神的禱告，而嚴重忽略了十四章中的主題---說靈言與講道之間的關係。

請回到聖經，本著謙卑的心，讓神的話自己對我們述說吧。

14:4- 說靈言的，是造就自己，但預言(講道)的，乃是造就教會。
14:5- 因為說靈言的，若不繙出來，使教會被造就，那預言（講道）的，就比他
強了。

這句話的部份涵義不就是：如果所說的靈言可以被翻譯出來，以世上語言的方式讓人了解的話，那麼就可以造就教會！而保羅在4節才剛說完：「說靈言的，是造就自己，但講道的，乃是造就教會。」什麼可以造就教會？豈不是講道的嗎？所以如果翻譯出來的靈言可以造就教會，豈不代表這裡指的『說靈言具有跟講道同樣的功能』！

*說靈言不只可以造就自己，一但當靈言被翻譯成世上的語言之後，等同於可以造就教會的『講道』。

14:6- 弟兄們，若我到你們那裡去只說靈言，而不說啟示、或知識、或預言（講道）、或教訓，那我能使你們得益處嗎？

保羅在此講得更是明白，「若我到你們那裡去只說靈言，而不說…」！若是說靈言只是一種禱告，那麼保羅舉這個假設問句『是完全沒有必要的』！試想，今天若是有一位說法語的傳道人要來到台灣牧會，他先寫了一封信告訴我們說他到台灣牧會時要用『法文禱告』，所以無法使會眾得到造就，你聽來不會覺得很奇怪嗎？除非他的意思是『他要用法文講道』

[ 62 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/16 下午 06:32:00 )

14:21- 律法上記著：主說：我要用外邦人的舌頭和外邦人的嘴唇向這百姓說話；雖然如此，他們還是不聽從我。22- 這樣看來，舌音(靈言)不是為信的人作記號，乃是為不信的人；預言(講道)不是為不信的人，乃是為信的人。23- 所以，全教會聚在一處的時候，若都說靈言，有無知的或是不信的人進來，豈不說你們癲狂了嗎？24- 若都是預言(講道)的，有不信的或是無知的人進來，就被眾人勸醒，被眾人審明，25- 他心裡的隱情顯露出來，就必將臉伏地，敬拜神，說：「神真是在你們中間了。」

保羅引用了以賽亞書二十八章11-12節說明 神要用外邦人的口來『向百姓說話』，然而百姓依然不肯聽從。隨後馬上接著22節的「這樣看來」表照著這句經文，說靈言已經成為『神要用的口，要向百姓發聲』；也因哥林多教會是一外邦教會，所以更加符合這句經文，今日他們就是以賽亞書中的『神所要用的外邦人的口』，當然，保羅不會忘記他要說的主題---靈言。所以他在22節說，既然這樣，靈言不是為信的人作記號，乃是為不信的人；講道不是為不信的人，乃是為信的人。和合本的「證據」也是誤譯，其原文是「semeion」，有『記號』『神蹟』之意，證據的原文是「marturion」不是這裡的semeion，故而此處應翻譯為記號（含有神蹟之意，與約翰福音中主所行的八件神蹟為同一字）。所以保羅認為在外邦人的身上說出了主所應許的新舌音（靈言）（可十六17），是符合舊約中 神的計劃的，故而他說『靈言不是為信的人作記號，乃是為不信的人』。以此類推，『講道就不是為了不信的人，乃是為了信的人』！

照這個邏輯，23-25節的經文應該要改寫；既然『靈言是為了不信的人』，而『講道是為了信的人』，那麼接下來的經文就不該是『講道可以勸醒不信的人』（因為講道是為了信的人），而應該是『說靈言才可以勸醒不信的人』（因為靈言是為了不信的人），不是嗎！？

保羅的在23-25節的主角是「不信的人」，他以不信的人當作主體來論述講道和靈言這件事，所以我們仔細地以保羅的邏輯再看一次。

22節 �� 靈言是為了「不信的人」，講道是為了信的人。
23節 �� 「不信的人」聽不懂靈言。
24-25節 �� 「不信的人」聽得懂世上語言的講道。

試問，若是這裏的說靈言指的是禱告，那麼請問保羅在說什麼？又說靈言禱告是為了不信的人？又說不信的人聽不懂靈言禱告？用一個他聽不懂的東西，然後說這是為了你的？

除非，保羅在此的『說靈言』一直都是指著『用靈言講道』的特別恩賜！所以從21節開始一直到28節，保羅一直都在強調『用靈言講道』要如何使人得到造就這件事情！所以我們照著這個理路再看一遍：

21節 �� 神要用外邦人的口來向百姓說話。
22節 �� 所以用『靈言講道』對於不信的人是一件神蹟；而講道是為了相信的。
23節 �� 沒有『靈言翻譯』特別恩賜的弟兄姐妹時，用『靈言講道』就算是神蹟也沒有用，因為他聽不懂！
24-25節 �� 用世上的語言講道可以使不信的人醒悟。
26節 �� 凡事當求造就人（包括『靈言講道』的特別恩賜）！
27-28節 �� 所以『靈言講道』要按著順序，而且要有翻譯，否則請不要說，請對自己，或甚至對神說吧。

這樣不是很清楚嗎？靈言講道為了不信的人是一件神蹟；沒有靈言翻譯時，不信的人聽不懂，無法得到造就（有翻譯時，靈言講道不只是神蹟，而且還可以使不信的人醒悟過來，發揮其原本講道的功能）；所以要用世上語言的講道來使他醒悟。

這樣才會與39節的結論相符合：「你們要切慕作先知講道，也『不要』禁止說靈言。」為什麼不要禁止？因為這裡的靈言是指著『講道』說的！

<待續>

[ 63 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/17 上午 05:53:00 )

To 無用的僕人先生

-------保羅引用了以賽亞書二十八章11-12節說明 神要用外邦人的口來『向百姓說話』，然而百姓依然不肯聽從。隨後馬上接著22節的「這樣看來」表照著這句經文，說靈言已經成為『神要用的口，要向百姓發聲』；也因哥林多教會是一外邦教會，所以更加符合這句經文，今日他們就是以賽亞書中的『神所要用的外邦人的口』，當然，保羅不會忘記他要說的主題---靈言。所以他在22節說，既然這樣，靈言不是為信的人作記號，乃是為不信的人；講道不是為不信的人，乃是為信的人。和合本的「證據」也是誤譯，其原文是「semeion」，有『記號』『神蹟』之意，證據的原文是「marturion」不是這裡的semeion，故而此處應翻譯為記號（含有神蹟之意，與約翰福音中主所行的八件神蹟為同一字）。所以保羅認為在外邦人的身上說出了主所應許的新舌音（靈言）（可十六17），是符合舊約中 神的計劃的，故而他說『靈言不是為信的人作記號，乃是為不信的人』。以此類推，『講道就不是為了不信的人，乃是為了信的人』！

Reply: 這裏的”講道”與方言無關!是用眾人明白的話語勸勉人!

----------照這個邏輯，23-25節的經文應該要改寫；既然『靈言是為了不信的人』，而『講道是為了信的人』，那麼接下來的經文就不該是『講道可以勸醒不信的人』（因為講道是為了信的人），而應該是『說靈言才可以勸醒不信的人』（因為靈言是為了不信的人），不是嗎！？

保羅的在23-25節的主角是「不信的人」，他以不信的人當作主體來論述講道和靈言這件事，所以我們仔細地以保羅的邏輯再看一次。

22節 �� 靈言是為了「不信的人」，講道是為了信的人。
23節 �� 「不信的人」聽不懂靈言。
24-25節 �� 「不信的人」聽得懂世上語言的講道。

試問，若是這裏的說靈言指的是禱告，那麼請問保羅在說什麼？又說靈言禱告是為了不信的人？又說不信的人聽不懂靈言禱告？用一個他聽不懂的東西，然後說這是為了你的？

除非，保羅在此的『說靈言』一直都是指著『用靈言講道』的特別恩賜！所以從21節開始一直到28節，保羅一直都在強調『用靈言講道』要如何使人得到造就這件事情！所以我們照著這個理路再看一遍：

reply: 提出這個好像矛盾的兩句話來建立方言講道的存在性,很有創意,但不是按正意解經! 使信徒違背”沒有翻譯不就不可在教會說方言”的禁令還以為自己敬虔! 方言就是方言,若聽不懂那一種地方話,就要找人翻,翻出來就可使人明白內容!

五旬節方言及其他神蹟使猶太人明白基督是主, 是對外邦人及不信基督的人做見證, 方言在教會成立後,已沒太大功能, 只是私禱可以使,用對靈性有造就. 對一些不說方言會死的信徒.保羅准他們說,但要有翻譯!使信徒知道讚美神的內容.

沒有用方言來講道這回事! 如果有為什麼貴會沒有? 你們不是強調使徒有的東西你們都有嗎?

如果假設有方言講道.那我硬說貴會方言是方言講道的方言. 您如何否定我呢?

[ 64 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/17 下午 01:18:00 )

「舌音」，原文為glossa，意為舌頭，故而應翻譯為『舌音』，意譯的話應為『靈言』。中文的「方言」有誤導成一種地方性的語言之嫌。

* 以下以正譯的『舌音』代替和合本的『方言』。
* 也以原意的『預言』代替意譯的『講道』。
* 按著和合本的架構，遵照原文做簡單的修訂。

12-10 有行大能力之工作的、有說預言的、有辨別諸靈的、『有舌音的分類』、 有舌音的說明。

12-28 神在教會所設立的，最先的是使徒，其次是先知，再次是教師，然後是行大能力的、得恩賜醫病的、幫助人的、治理事的、『諸舌音分類的』。

12-29 30 不全是使徒、不全是先知、不全是教師、不全是行大能力的、不全是得恩賜醫病的、不全是說舌音的、不全是翻譯的。

14-1 你們要追求愛，更要切慕屬靈的事，更重要的是說預言。
14-2 那說舌音的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人『可以了解』。然而，他『在靈裡』卻是講說各樣的奧秘。
14:3 但預言的，是對人說，要造就、安慰、勸勉人。
14:4 說舌音的，是造就自己，但預言的，乃是造就教會。
14:5 我願意你們都說舌音，更願意你們說預言；因為說舌音的，若不繙出來，使教會被造就，那預言的，就比他強了。
14:6 弟兄們，若我到你們那裡去只說舌音，而不說啟示、或知識、或預言、或教訓，那我能使你們得益處嗎？

14:12 你們也是如此，既是切慕屬靈的事，就當求多得造就教會的恩賜。
14:13 所以那說舌音的，就當『祈求能有解釋』。
14:14 我若用舌音禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。
14:15 這卻怎麼樣呢？我要用靈禱告，也要用悟性禱告；我要用靈歌唱，也要用悟性歌唱。
14:16 不然，你用靈祝謝，那在座不曉舌音的人，既然不明白你的話，怎能在你感謝的時候說「阿們」呢？
14:17 你感謝的固然是好，無奈不能造就別人。
14:18 我感謝神，我說舌音比你們眾人還多。
14:19 但在教會中，『我寧可用悟性說五句話用以教導人，強如萬句舌音』。
14:20 弟兄們，在心志上不要作小孩子。然而，在惡事上要作嬰孩，在心志上總要作大人。
14:21 律法上記著：主說：我要用外邦人的舌頭和外邦人的嘴唇向這百姓說話；雖然如此，他們還是不聽從我。
14:22 這樣看來，舌音不是為信的人作記號，乃是為不信的人；預言不是為不信的人，乃是為信的人。
14:23 所以，全教會聚在一處的時候，若都說舌音，有無知的或是不信的人進來，豈不說你們癲狂了嗎？
14:24 若都是預言的，有不信的或是無知的人進來，就被眾人勸醒，被眾人審明，
14:25 他心裡的隱情顯露出來，就必將臉伏地，敬拜神，說：「神真是在你們中間了。」
14:26 弟兄們，這卻怎麼樣呢？你們聚會的時候，各人或有詩歌，或有教訓，或有啟示，或有舌音，或有繙出來的話，凡事都當造就人。
14:27 若有說舌音的，只好兩個人，至多三個人，且要輪流著說，也要一個人繙出來。
14:28 若沒有人繙，就當在會中閉口，『就對自己說，甚至對神說就是了』。
14:29 至於作先知的，只好兩個人或是三個人，其餘的就當慎思明辨。
14:30 若旁邊坐著的得了啟示，那先說話的就當閉口不言。
14:31 因為你們都可以一個一個的預言，叫眾人學道理，叫眾人得勸勉。

14:39 所以我弟兄們，你們要切慕預言，也不要禁止說舌音。
14:40 凡事都要合宜並按著次序行。

我們先確立幾個重點，都沒有異議的話，然後再來說剩下的。
1. 十四章在論使人得造就。
2. 方法是說預言（講道）。
3. 兼論說舌音（靈言）。
4. 要按著次序。

以上有沒有異議？

[ 65 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/17 下午 06:45:00 )

TO：Owen Chao

您已經曲解聖經了！

[ 66 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/18 下午 03:31:00 )

1. 十四章在論使人得造就。
2. 方法是說預言（講道）。
3. 兼論說舌音（靈言）。
4. 要按著次序。

沒有異議的話，解經原則中有一項重點，把握已知的確定的聖經訊息，然後再去探究還不是很明白的訊息。目前先將範圍界定在哥林多前書就好了（事實上整本新約只有使徒行傳與哥林多前書有談論舌音的訊息）；我想兄您不會同意使徒行傳的『受聖靈必說舌音論』，那我們就先暫時不談好了。

我們就先簡單地來看哥林多前書。十二章的10與28節應該也沒有異議吧？這兩節有很明顯地錯譯，其原文都不是指著「說方言」，而是『舌音的分類』。

那我們來看十四章。探究之前，請主給我們一顆謙卑的心，願聖靈帶領，讓我們得見聖經的亮光。

兄您認為十四章中的「說舌音」是一種『禱告』的特別屬靈恩賜，所以保羅在此是指示哥林多教會不要起『有關說舌音』的混亂，凡事要合宜並按著次序（把握第四點）。而通篇有兩大主題：講道與說舌音的恩賜（把握二、三點）。保羅勸服哥林多教會的最高指導原則是『使人能得造就』（把握第一點）。

以上應該也沒問題吧？

而真耶穌教會認為十四章中的「說舌音」『不只是禱告』，也是一種『用舌音講道』的特別屬靈恩賜。

我們都知道真理只有一式，所以兩種說法只會有一種符合聖經，而另一種則必無法合於『聖經的邏輯』，所以只要其說法會造成經文解釋上的矛盾，那麼結果則立見。

*以下用意譯的「靈言」來代替原文的「舌音」，「講道」代替「預言」。而分別論述兩種說法時，會直接以『靈言禱告』和『靈言講道』相稱呼。

我們先來看將「說靈言」當成是特別屬靈恩賜的『靈言禱告』。

1. 請解釋為何保羅要在『論講道』的十四章兼論『靈言禱告』？
2. 為何『靈言禱告』可以造成教會的混亂？統一開始，統一結束不就好了？為何一定要有人將『禱告的內容』『翻譯出來』？
3. 第5節提到「因為說靈言的，若不繙出來，使教會被造就，那作先知講道的，就比他強了。」豈不代表「翻譯出來的靈言『禱告』可以使教會得到造就」？而4節清楚地提到「作先知『講道的』，乃是造就教會」。請問如何解釋？
4. 為何保羅要那『靈言禱告』的『當祈求能翻出來』（13節）？
5. 為何『靈言禱告』是為不信的人做『神蹟』（原文是記號、神蹟之意）（22節）這如何與21節有所關聯？
6. 為何23節提到「全教會聚集在靈言禱告時，會使人疑惑」，而24節卻轉成「全教會講道可使人信服」，23節是禱告，24節是講道，保羅為何拿兩種不同功能的恩賜『平行地』論述？
7. 為何『靈言禱告』最多只能有兩到三個？而且要有人翻譯出來（27節）？並且為何29節的作先知講道也是兩到三個？保羅為何又採『平行論述』？

不知以上的問題若是單採「說靈言」當成是特別屬靈恩賜的『靈言禱告』能否解釋？

而將「說靈言」當成是特別屬靈恩賜的『靈言講道』，則可完全解決這些問題。

1. 保羅為何要在『論講道』的十四章兼論『說靈言』？因為這裡的『說靈言是指著靈言講道』，所以保羅在論『世上語言的講道』與『靈言的講道』要如何『按著次序使人得造就』。
2. 『靈言講道』才會造成教會的混亂，因為沒有翻譯會眾根本聽不懂，而且難怪保羅說『一定要有翻譯』。
3. 第4與5節就完全沒有問題了，因為這裡的『說靈言』是『靈言講道』，所以本來就具有使教會得造就的功能。
4. 所以保羅才要那說『靈言講道』的，一定要祈求有人能翻譯（13節）。
5. 所以『靈言講道』對於不信的人可以作為神蹟，也與21節引用的經文相符合。
6. 而23-24節的對句為何採平行論述也就沒有問題了。因為『用靈言講道』與『用世上語言講道』都是『講道』。
7. 而27和29節的平行論述也是同樣的原因。

那麼第2節要如何解釋？
* 說靈言本來就是「在靈裡」講述對神的奧秘（對天），所以沒有人懂（不對地）。所以用靈言講道才要翻譯，沒有翻譯時只是對天講述奧秘。所以嚴格來講，這節是保羅在講『靈言』的本質，不是指『講道』或『禱告』的功能，所以解釋成禱告或講道均可。但一與上下文相對照，就知道這裡是在論『講道』。舉例來說，有一位傳道人用台語講道，所以臺灣人聽得懂（對天），他如果要對法國人講道（對地），則一定要翻譯。所以這節是在講「台語」的本質，例如有八音；至於要用台語來禱告或是講道，則要看上下文決定。

那麼第14節要如何解釋？
* 14-19節講的是『祝謝』（16），而祝謝本來就是對神發出感謝的『禱告』。如前所述，哥林多教會的『說靈言』恩賜不按次序地濫用，不只在講道上，連向神發出感謝的禱告都有人要用『靈言』來說，而這造成了教會的混亂；對講道來說，保羅在前已經說的十分清楚明白了，用靈言講道很好，但是一定要有人翻譯，否則無法造就教會。用靈言作祝謝的禱告（14）也很好，但是要求能造就人（17），所以結論是19節。即使是

[ 67 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/19 上午 09:10:00 )

Joshua回覆 > > OwenChao主羊 所提供之「聖靈論」(網頁來源)

作 者 : 謝順道
發 行 : 真耶穌教會台灣總會
類 別 : 教義闡釋
出 版 日 期 : 1966 年 2 月

謝順道：一般屬世的教會，因為未曾體驗過聖靈的浸，又不肯虛心查考聖經，不諳究竟何謂聖靈的浸，所以多數以為：
﹙1﹚ 自五旬節以來，聖靈一直沒有離開教會。
﹙2﹚ 一切信主的人都有聖靈在他們裏頭，不然他們何能承認耶穌是救主？
﹙3﹚ 說方言只是一種恩賜，不是受聖靈必有的憑據。
﹙4﹚ 五旬節門徒所說的方言是各國的鄉談，為什麼今日方言派的人所說的方言連自己也聽不懂？
﹙5﹚ 方言是劣等恩賜，並且在使徒時代就已經漸廢了。
﹙6﹚ 有愛心和信心，或在聖工上有輝煌的成績，都是被聖靈充滿的確據。
但聖經卻否定了上述的臆測。
http://www.joy.org.tw/book4/book4-9-3.htm
網頁內容








【以下是 Joshua 的逐一回覆】





謝：一般屬世的教會，因為未曾體驗過聖靈的浸，又不肯虛心查考聖經，不諳究竟何謂聖靈的浸，所以多數以為：
*﹙1﹚ 自五旬節以來，聖靈一直沒有離開教會。


Joshua回覆 > > 神在尚未有教會時
即在基督耶穌裡定意必要建立此屬天的普世教會
(何謂定意:就是心意一直都存在，且未嘗改變、未曾或忘、絕不放棄！)

( 神藉著聖靈
建立屬於主的教會
恩賜教會
保守教會
與教會同在
昔日如此
後亦如是
今復如此
思此思 念斯念
永遠不變 )

而在教會被建立之前
舊約時代的眾先知與古聖徒受聖靈時
各自展現出了一些不同的"神恩現象"
而這些"現象"都指向一個"目的"
即是他們各自當時所面對的問題(或需完成的使命)
( 神要我們看到"現象"的同時
更要定睛並思想祂奇妙作為所彰顯出來的"目的" )




有的"受感說話"(Num民 11:23~29)
---目的是"顯示 神的膀臂與臨在．及 神話語的應驗無誤"

有的"有智慧、聰明、知識、能作各樣的工．"(Exo出 35:31)
---目的是"能作各樣的巧工，且心裏靈明、能教導人。"

有的"得著 神的按立與能力"(Jug士 3:10)
---目的是"戰勝仇敵"

有的"能行神蹟"(Isa賽 63:12)
---目的是"要建立 神永恆榮耀的名"

有的"見異象且被聖靈以超越空間的方式迅速帶至不同的地點"(Eze結 11:24)
---目的是"爲了立即能將 神所指示先知的一切事(宣告 神的心意及律例典章)、說給被擄的人聽。"

有的"能解夢"(Dan但 4:9)
---目的是"講解 神各樣的奧祕事"



在新約
"聖靈降臨在耶穌身上、形狀彷彿鴿子、又有聲音從天上來" (Luk路 3:22)
---目的是"證明這就是救世主耶穌，是 神所喜悅的愛子。"

施洗約翰"看見聖靈降下來住在耶穌的身上"(Jhn約 1:33)
---目的是"施洗約翰先前不認識耶穌．只是那差他來用水施洗的、以此明證指示施洗約翰這位就是有權柄用聖靈施洗的基督。"

有的"得著能力"(Act徒 1:8)包括"使徒先知教師以及行異能、醫病、幫助人、治理事，還有不須從別國的字母一筆一劃牙牙學語長年埋首苦學的說起別國流利道地方言的能力。 (1Co林前 12:28)
---目的是馬上可以"在耶路撒冷、猶太全地、和撒瑪利亞、直到地極、作耶穌的見證。"
---(Act徒 2:3~11)有舌頭如火焰顯現出來、分開落在他們各人頭上。他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的口才、說起別國的話來。 那時、有虔誠的猶太人、從天下各國來、住在耶路撒冷。這聲音一響、眾人都來聚集、各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．都驚訝希奇說、看哪、這說話的不都是加利利人麼．我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。我們帕提亞人、瑪代人、以攔人、和住在米所波大米、猶太、加帕多家、本都、亞西亞、弗呂家、旁非利亞、埃及的人、並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人、從羅馬來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人、革哩底和亞拉伯人、都聽見他們用我們的鄉談、講說　神的大作為。
---(Act徒 10:43~46) 眾先知也為他作見證、說、凡信他的人、必因他的名、得蒙赦罪。 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．因聽見他們說方言、稱讚　神為大。








*﹙2﹚ 一切信主的人都有聖靈在他們裏頭，不然他們何能承認耶穌是救主？


Joshua回覆 

[ 68 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/19 下午 06:45:00 )

Joshua您好:

願主祝您平安

說句實話 我實在不是很懂您所要表達的是什麼?

若是您是要反駁謝長老的論點

那麼請您可以直接寫信給他

引聖經證明他所說的是錯的

至於我所引用的部份

僅限於他在書中所寫的'翻譯靈言的事例'

所以您所提出的六大問題

劣者建議您可以直接寫信給長老

我想長老會很樂意回覆您的 ^_^


至於您的六大問題

很抱歉 有一些我實在看不太懂

只就我所懂的一小部份與您分享

1. 建議您思想一下 舊約與新約的聖靈是否有所不同? 不同在哪裡? 相同在哪裡? 約7:39說'聖靈尚未降下' 您可以試著想看看

5. 『孫德生』在「無量的聖靈」裏第85頁說：「查一查哥林多前書第十二、十四章，我們看到『說方言』被列為『最後和最小的恩賜』，並且不是應當特別追求的，因為它的用處非常有限。

彼克福特在「何謂聖靈的浸？」裏第56頁說：「在處理『方言問題』的時候，保羅教導那是『被限制的劣等恩賜』。」

* 我想謝長老並未有污衊吧。

另外您提到: ...這種語法及語意的表達很類似於...

請問您的根據是什麼? 說舌音是聖經原文的'字義'
劣者難以看出在這種字義上有什麼好'委婉'表達的?

您引約翰福音的'那個門徒'來認為聖經沒有明講
也引了舊約的'同房'為例 說明實義是'性關係'

我們看清楚一點:

那個門徒 --> 約翰
同房 --> 性關係
舌音 --> ????

那麼請問舌音代表什麼? 舌音不就代表舌音嗎?



我想討論舌音議題的 都必須要正視之前所提出的問題

為何保羅要在『論講道』的十四章兼論『靈言禱告』？
為何『靈言禱告』是為不信的人做『神蹟』（原文是記號、神蹟之意）（22節）這如何與21節有所關聯？
為何『靈言禱告』最多只能有兩到三個？而且要有人翻譯出來（27節）？並且為何29節的作先知講道也是兩到三個？保羅為何採『平行論述』？


最後以一節經文做為與您並與劣者的勉勵:

我的弟兄們，不要多人作師傅，因為曉得我們要受更重的判斷。 (雅3:1)

我是不得已的 我想CalvinPacker兄應該也是不得已的 那是神感動他 使他有探究真理的決心
願主繼續引領他

至於我 我自認是不配的 只是真理不能不說

也願主祝福您 Joshua 願您如約書亞一般

-------------------------------

我現在是要得人的心呢﹖還是要得神的心呢﹖我豈是討人的喜歡嗎﹖若仍舊討人的喜歡，我就不是基督的僕人了。 (加1:10)

[ 69 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/20 上午 12:26:00 )

回覆：OwenChao(無用的僕人)
勉勵的很好:
我現在是要得人的心呢﹖還是要得神的心呢﹖我豈是討人的喜歡嗎﹖若仍舊討人的喜歡，我就不是基督的僕人了。 (加1:10)



> > 我也將依此理而行


> > > 相關的回應 我已經引用聖經了 我所說的話也都在這裡

> > > 人的理解唯有以聖經(主的心意)為出發
而非只為回應某個學派的某些主張
或以自己固守的本位立場管窺
否則
難免得出以偏蓋全的立論

> > > 當初與耶穌相處的文士與法利賽人
只懂得做文字研究 固守傳統
卻不懂得 神的心意
(他們懂得舊約典章與律法 甚至比耶穌的門徒來的多)

> > > 我所嘗試舉證與引用的
正是在提醒諸如此類僅擅長於 會做文字表面解釋
而不懂得先體會 神心意的
諸如文士法利賽之流的學者或探究者
要先理解 神的心意
要先體會主耶穌的苦心
其他的事自然就不會是什麼問題


> > > 我實際聽過謝先生的講道
差點暈了過去
他的解析相當狹隘(但可以吸引不懂的人與害怕的人)
根本已經不是在講 神的福音與聖經真理
> > > 純粹接近於外行人在做經文腦力激盪
把聖經當他的玩具與工具在胡亂把玩 偏頗解釋
像這種人竟可以在真耶穌教會當長老
實在有違經訓
還著書催眠(欺騙)些缺乏神學素養與屬靈眼光 只走文字格的信徒
把真耶穌教會的無辜信徒唬的一愣一愣的
卻還不知覺醒 仍不懂得省悟！


> > > 若有人害怕沒有說方言 擔心因此不能進天國
害怕知道 神的愛是長闊高深無可限量的
害怕知道原來敬拜 神是單以心靈及真理的途徑
而害怕東 害怕西 排斥東 排斥西 曲解東 曲解西的
那麼
就請繼續留在這個自稱唯一得救的真耶穌教會吧！

> > > 至於我
> > > 我已經決定再也不進這個(自大無知傲慢的)真耶穌教會一步了！

(除非不再自大無知傲慢)



> > > 馬可福音

7:1 有法利賽人、和幾個文士、從耶路撒冷、來到耶穌那裏聚集。

7:2 他們曾看見他的門徒中、有人用俗手、就是沒有洗的手、吃飯。

7:3 （原來法利賽人和猶太人、都拘守古人的遺傳、若不仔細洗手、就不吃飯．

7:4 從市上來、若不洗浴、也不吃飯、還有好些別的規矩、他們歷代拘守、就是洗杯、罐、銅器、等物。)

7:5 法利賽人和文士問他說、你的門徒為甚麼不照古人的遺傳、用俗手吃飯呢。

7:6 耶穌說、以賽亞指著你們假冒為善之人所說的預言、是不錯的、如經上說、『這百姓用嘴唇尊敬我、心卻遠離我。

7:7 他們將人的吩咐、當作道理教導人、所以拜我也是枉然。』

7:8 你們是離棄　神的誡命、拘守人的遺傳。

7:9 又說、你們誠然是廢棄　神的誡命、要守自己的遺傳。

7:10 摩西說、『當孝敬父母。』又說、『咒罵父母的、必治死他。』

7:11 你們倒說、人若對父母說、我所當奉給你的、已經作了各耳板（各耳板、就是供獻的意思)

7:12 以後你們就不容他再奉養父母．

7:13 這就是你們承接遺傳、廢了　神的道．你們還作許多這樣的事。



> > > 聖經說 Eph 1:14 這聖靈、是我們得基業的憑據 --- 是極為肯定的

> > > 真耶穌教會卻說得聖靈一定說靈言 但得聖靈說靈言的不一定可以進天國

> > > 這就是以人的話語廢掉了 神的義



15:1 那時有法利賽人和文士、從耶路撒冷來見耶穌說、

15:2 你的門徒為甚麼犯古人的遺傳呢．因為吃飯的時候、他們不洗手。

15:3 耶穌回答說、你們為甚麼因著你們的遺傳、犯　神的誡命呢。

15:4 　神說、當孝敬父母．又說、咒罵父母的、必治死他。

15:5 你們倒說、無論何人對父母說、我所當奉給你的、已經作了供獻．

15:6 他就可以不孝敬父母。這就是你們藉著遺傳、廢了　神的誡命。

15:7 假冒為善的人哪、以賽亞指著你們說的預言、是不錯的．他說、

15:8 『這百姓用嘴唇尊敬我、心卻遠離我．

15:9 他們將人的吩咐、當作道理教導人、所以拜我也是枉然。』

15:10 耶穌就叫了眾人來、對他們說、你們要聽、也要明白。

15:11 入口的不能污穢人、出口的乃能污穢人。

15:12 當時、門徒進前來對他說、法利賽人聽見這話、不服、你知道麼。〔不服原文作跌倒〕

15:13 耶穌回答說、凡栽種的物、若不是我天父栽種的、必要拔出來。

15:14 任憑他們吧．他們是瞎眼領路的．若是瞎子領瞎子、兩個人都要掉在坑裏。

> > > 謝先生與同流

[ 70 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/20 上午 08:09:00 )

to OwenChao(無用的僕人)

------------「舌音」，原文為glossa，意為舌頭，故而應翻譯為『舌音』，意譯的話應為『靈言』。中文的「方言」有誤導成一種地方性的語言之嫌。

* 以下以正譯的『舌音』代替和合本的『方言』。
* 也以原意的『預言』代替意譯的『講道』。
* 按著和合本的架構，遵照原文做簡單的修訂。

12-10 有行大能力之工作的、有說預言的、有辨別諸靈的、『有舌音的分類』、 有舌音的說明。

12-28 神在教會所設立的，最先的是使徒，其次是先知，再次是教師，然後是行大能力的、得恩賜醫病的、幫助人的、治理事的、『諸舌音分類的』。

12-29 30 不全是使徒、不全是先知、不全是教師、不全是行大能力的、不全是得恩賜醫病的、不全是說舌音的、不全是翻譯的。

14-1 你們要追求愛，更要切慕屬靈的事，更重要的是說預言。
14-2 那說舌音的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人『可以了解』。然而，他『在靈裡』卻是講說各樣的奧秘。
14:3 但預言的，是對人說，要造就、安慰、勸勉人。
14:4 說舌音的，是造就自己，但預言的，乃是造就教會。
14:5 我願意你們都說舌音，更願意你們說預言；因為說舌音的，若不繙出來，使教會被造就，那預言的，就比他強了。
14:6 弟兄們，若我到你們那裡去只說舌音，而不說啟示、或知識、或預言、或教訓，那我能使你們得益處嗎？

14:12 你們也是如此，既是切慕屬靈的事，就當求多得造就教會的恩賜。
14:13 所以那說舌音的，就當『祈求能有解釋』。
14:14 我若用舌音禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。
14:15 這卻怎麼樣呢？我要用靈禱告，也要用悟性禱告；我要用靈歌唱，也要用悟性歌唱。
14:16 不然，你用靈祝謝，那在座不曉舌音的人，既然不明白你的話，怎能在你感謝的時候說「阿們」呢？
14:17 你感謝的固然是好，無奈不能造就別人。
14:18 我感謝神，我說舌音比你們眾人還多。
14:19 但在教會中，『我寧可用悟性說五句話用以教導人，強如萬句舌音』。
14:20 弟兄們，在心志上不要作小孩子。然而，在惡事上要作嬰孩，在心志上總要作大人。
14:21 律法上記著：主說：我要用外邦人的舌頭和外邦人的嘴唇向這百姓說話；雖然如此，他們還是不聽從我。
14:22 這樣看來，舌音不是為信的人作記號，乃是為不信的人；預言不是為不信的人，乃是為信的人。
14:23 所以，全教會聚在一處的時候，若都說舌音，有無知的或是不信的人進來，豈不說你們癲狂了嗎？
14:24 若都是預言的，有不信的或是無知的人進來，就被眾人勸醒，被眾人審明，
14:25 他心裡的隱情顯露出來，就必將臉伏地，敬拜神，說：「神真是在你們中間了。」
14:26 弟兄們，這卻怎麼樣呢？你們聚會的時候，各人或有詩歌，或有教訓，或有啟示，或有舌音，或有繙出來的話，凡事都當造就人。
14:27 若有說舌音的，只好兩個人，至多三個人，且要輪流著說，也要一個人繙出來。
14:28 若沒有人繙，就當在會中閉口，『就對自己說，甚至對神說就是了』。
14:29 至於作先知的，只好兩個人或是三個人，其餘的就當慎思明辨。
14:30 若旁邊坐著的得了啟示，那先說話的就當閉口不言。
14:31 因為你們都可以一個一個的預言，叫眾人學道理，叫眾人得勸勉。

14:39 所以我弟兄們，你們要切慕預言，也不要禁止說舌音。
14:40 凡事都要合宜並按著次序行。

我們先確立幾個重點，都沒有異議的話，然後再來說剩下的。
1. 十四章在論使人得造就。
2. 方法是說預言（講道）。
3. 兼論說舌音（靈言）。
4. 要按著次序。



reply: 好可怕! 聖經被您改得滿天舌頭!

為什麼四十年前不懂希臘文的人寫的解適釋呢? 難到貴會沒人懂希臘文? 就是不懂也該會用網路字典吧!
Glossa 是指舌頭或語言, 而不是舌音! 說是舌音是亂翻!
Glossa 在聖經新約解為語言,有很多原因,以前我已貼過一次.
最明顯的例子是使二第四節用Glossa, 第六節用dialektos 來 描述同一件事 ,而dialektos只有一個解釋 是鄉 談, 所以Glossa 為語言!

4 They were all filled with the Holy Spirit, and began to speak with other languages, as the Spirit gave them the ability to speak.
και επλησθησαν απαντες πνευματος αγιου και ηρξαντο λαλειν ετεραις γλωσσαις καθως το πνευμα εδιδου αυτοις αποφθεγγεσθαι

And they were all filled with the Holy Ghost and began to speak with other tongues as the Spirit gave them utterance
γλωσσαις

[ 71 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/20 上午 08:22:00 )

to OwenChao(無用的僕人)

請您在有舌音的經節右邊標出那一個舌音是貴會舌音好嗎? 多謝!

---------------------------------------

12-10 有行大能力之工作的、有說預言的、有辨別諸靈的、『有舌音的分類』、 有舌音的說明。

12-28 神在教會所設立的，最先的是使徒，其次是先知，再次是教師，然後是行大能力的、得恩賜醫病的、幫助人的、治理事的、『諸舌音分類的』。

12-29 30 不全是使徒、不全是先知、不全是教師、不全是行大能力的、不全是得恩賜醫病的、不全是說舌音的、不全是翻譯的。

14-1 你們要追求愛，更要切慕屬靈的事，更重要的是說預言。
14-2 那說舌音的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人『可以了解』。然而，他『在靈裡』卻是講說各樣的奧秘。
14:3 但預言的，是對人說，要造就、安慰、勸勉人。
14:4 說舌音的，是造就自己，但預言的，乃是造就教會。
14:5 我願意你們都說舌音，更願意你們說預言；因為說舌音的，若不繙出來，使教會被造就，那預言的，就比他強了。
14:6 弟兄們，若我到你們那裡去只說舌音，而不說啟示、或知識、或預言、或教訓，那我能使你們得益處嗎？

14:12 你們也是如此，既是切慕屬靈的事，就當求多得造就教會的恩賜。
14:13 所以那說舌音的，就當『祈求能有解釋』。
14:14 我若用舌音禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。
14:15 這卻怎麼樣呢？我要用靈禱告，也要用悟性禱告；我要用靈歌唱，也要用悟性歌唱。
14:16 不然，你用靈祝謝，那在座不曉舌音的人，既然不明白你的話，怎能在你感謝的時候說「阿們」呢？
14:17 你感謝的固然是好，無奈不能造就別人。
14:18 我感謝神，我說舌音比你們眾人還多。
14:19 但在教會中，『我寧可用悟性說五句話用以教導人，強如萬句舌音』。
14:20 弟兄們，在心志上不要作小孩子。然而，在惡事上要作嬰孩，在心志上總要作大人。
14:21 律法上記著：主說：我要用外邦人的舌頭和外邦人的嘴唇向這百姓說話；雖然如此，他們還是不聽從我。
14:22 這樣看來，舌音不是為信的人作記號，乃是為不信的人；預言不是為不信的人，乃是為信的人。
14:23 所以，全教會聚在一處的時候，若都說舌音，有無知的或是不信的人進來，豈不說你們癲狂了嗎？
14:24 若都是預言的，有不信的或是無知的人進來，就被眾人勸醒，被眾人審明，
14:25 他心裡的隱情顯露出來，就必將臉伏地，敬拜神，說：「神真是在你們中間了。」
14:26 弟兄們，這卻怎麼樣呢？你們聚會的時候，各人或有詩歌，或有教訓，或有啟示，或有舌音，或有繙出來的話，凡事都當造就人。
14:27 若有說舌音的，只好兩個人，至多三個人，且要輪流著說，也要一個人繙出來。
14:28 若沒有人繙，就當在會中閉口，『就對自己說，甚至對神說就是了』。
14:29 至於作先知的，只好兩個人或是三個人，其餘的就當慎思明辨。
14:30 若旁邊坐著的得了啟示，那先說話的就當閉口不言。
14:31 因為你們都可以一個一個的預言，叫眾人學道理，叫眾人得勸勉。

14:39 所以我弟兄們，你們要切慕預言，也不要禁止說舌音。
14:40 凡事都要合宜並按著次序行。 

[ 72 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/20 下午 01:37:00 )

CalvinPacker兄您好:

根據權威性的Strong氏的希臘文解釋：
glossa
Of uncertain affinity; the tongue; by implication a language (specifically one naturally unacquired): - tongue.
中文直譯是：
glossa
有含糊的類同性；指舌頭；可能暗指有語言之意（特別指人在自然狀態下無法獲得的）：---對等譯字為「舌頭」。

* 我想懂希臘文的學者都不太敢將glossa直譯成語言，您確定您要這麼大膽？

至於使徒行傳的二章4節與6節：
4節是使徒行傳的作者路加的記敘，路加以glossa來記載得聖靈時的情形，而6節是路加在記載當時的人聽見glossa的反應，是「他們自己說」聽到的是dialektos；您確定您要把glossa當成dialektos？

如果您要這麼做的話，請解釋為何路加在記敘使徒們受聖靈時，產生的狀態是glossa，而不直接就寫dialektos？如果路加的意思是將glossa當成是dialektos，他何不直接選用dialektos這個字就好了？或甚至「照您的說法」，glossa是語言的話，路加也可以從頭到尾都用glossa這個字就好了，反正他覺得glossa是語言？

* 您舉的例子不僅不是用來證明glossa等於dialektos，反而是證明了聖經本身就將glossa當成是與dialektos不同的概念！

回到哥林多前書十四章，這裡的「說舌音」指的是『用靈言講道』的特別屬靈恩賜，就如同之前所舉真耶穌教會的『翻譯靈言』的例子一致。真耶穌教會平常的靈言禱告，不列在十四章之中，因為受聖靈就必說舌音是主的應許，不是『只有恩賜的人才會說的靈言講道或是靈言翻譯』。

* 簡單來說是這樣，得聖靈必說靈言，而有特別恩賜的人才能用靈言講道或翻譯。前者是只要有得聖靈，每個人都會說；後者是要有神特別的恩典，才能用靈言來講道或是翻譯。勉強比喻是這樣的：要先懂法文才會說法文，但是會說法文的不是每一個都是演說家。

[ 73 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/20 下午 05:00:00 )

Joshua弟兄？或姐妹？您好：

一、 劣者的建議是直接請您寫信給謝長老，原因如下：1. 其著作可能外人會有曲解或誤解之意，直接詢問作者本人是較為恰當的。 2. 謝長老很可能不曾上過聖經學堂，所以您的建議他根本看不見。
二、 看來您對真耶穌教會很感冒？您認為真耶穌教會在守古人的遺傳？高舉某某人的聖經的看法而曲解了真理的道？

* 不知我可否問您幾個問題：您知道擁有最正統解釋聖經權威的教會是哪一派嗎？您認為他們有聖靈同在嗎？如果有的話，您知道為何後來所謂的「改正宗」會起來反抗他們嗎？那麼後來的「改正宗」有聖靈同在嗎？如果有的話，為什麼事到如今世界上的基督教派越來越多？聖靈不是合一的靈嗎？為何教改初期馬丁路德就與慈理運分派了呢？約翰加爾文也不與其合流，而自立新派？您真的認為這樣的分門別派有聖靈的帶領？更不用提十字軍東征、中世紀的宗教迫害、西班牙的宗教法庭、教改的三十年戰爭…這樣殘殺生命的行為有聖靈同在？
* 也許真耶教會在許多地方都不合您的意思，但是如您所說的，是要合人的意思呢？還是要合神的意思？如果答案是後者，那麼什麼是神的意思？豈不是聖經嗎？但是上述那些行為又有哪一項不是拿聖經背書說，奉主之名？
* 我個人是相當佩服教改初期的神學家的，他們願意冒生命的風險來對抗天主教，只求『回歸聖經』。您可以了解我在說什麼嗎？他們當時就是認為天主教一千七百年來的『聖經詮釋』是錯的！一個一千七百年來錯誤的信仰！所以他們才要反、才要更正！
* 再請問您，您怎麼知道更正天主教的「改正宗」就是對的？如果還是錯呢？您怎麼知道天主教不對？如果對呢？同理，您怎麼知道真耶教會錯？如果對呢？
* 對錯不是自己『想當然爾』！不是自認神很慈愛所以祂一定會拯救凡是相信他的人，舊約的以色列人不就是自認自己是亞伯拉罕的子孫，結果呢？神還不是興起亞述與巴比倫來踐踏選民？
* 您知道主耶穌說那句話的真意嗎？他們將人的吩咐，當作道理教導人，所以拜我也是枉然。請問您要怎麼分辨什麼是『人的吩咐』？什麼是『聖經真理』？有數千數百的神學理論背書的就是聖經真理？不合自己的情緒，聽起來怪怪的道理就是『人的吩咐』？當時的文士與法利賽人聽到主耶穌的教訓豈不就是覺得他講的怪怪的？豈不是違反猶太教的神學理論？您怎麼知道自己不是當時的『文士與法利賽人』？我說這話不是指責您，更是對我自己的提醒，也許我正如您所說的是『文士與法利賽人』，雖然我自認連當他們的條件都沒有。
* 『回歸聖經』不是口號，回歸聖經是實踐。人不能一方面說我們要回歸聖經，一方面又拿著一大推神學家的學說來引證說，「你看，XXX這樣講，所以一定是這樣」，真的是這樣嗎？如果真的是這樣，全世界都應該要相信天主教，因為兩千年來他們的神學家最多，他們的神學思想最繁複，但是您信天主教嗎？
* 您很強調要理解神的心意，要明白主的苦心。那麼請問您怎樣分辨什麼是神的心意？什麼不是？真耶穌教會很自大，說自己唯一得救所以不合神的心意？一般教會很博愛，說信耶穌都會得救所以很合主的意思？您喜歡尼西亞信經，那我就引尼西亞信經：第九條---我信使徒所立的獨一聖而公的教會。這指的是「羅馬天主教」。他們也說自己是獨一的教會，不自大嗎？那您信不信呢？若是說這是錯的，所以不信，那您為什麼又信同樣的神學家們所引導出來的三一神論？到底什麼是神的心意？什麼不是？您確定您現在的判斷是對的嗎？

我的用語或許太重，願您本著基督的愛心包容我吧。這些問題不是要問難，只是願您能做更深入的思考，有很多事物不是那麼簡單的非黑即白，不是神很慈愛所以全救，也不是神很公義所以全死，不是教會說自己唯一得救就錯，也不是教會說大家都得救就對。願您能慎思明辨。願主祝福您。

[ 74 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/21 上午 01:48:00 )

謝謝 OwenChao 弟兄的回覆！



我對真耶穌教會不是感冒
而是對於真耶穌教會不是很清楚當他自己標榜為"唯一得救"時
所需喝的苦杯 與 需承擔的責任
將是有多麼的(重大)難當 與 (普世)偉大
也因此
在我的靈裡感到無比的擔憂與難過


(ps.我個人喜歡球類運動

( 以下提及我的罪惡與過犯(..真的罪惡...!)：
我是今年(本/貴會)某項球類聯誼賽 全省男子個人單打第三名---罪過 罪過~~
萬般不該(貪愛世界與虛榮~~真的要悔改~~~)明年不打算參加了! 求主幫助我 !
今年是第一次參加 很多人不認識我---正常來說 )

當一個人的實力約是90分時
若他常常擊敗的其他的對手 而且在實力上確實令人刮目相看時
卻 自謙說自己只約有7.80分
如果是發自誠心誠意
總會讓人覺得還蠻客氣而謙虛 並有窩心的感覺
但是
如果這個人因此表現的相當自負
且表現的一副高傲睥睨 目中無人 不可一世
又喜歡動不動就喜歡好為人師
把別人說得一無事處 說長道短
表現的似乎有100分的樣子
恐怕就 難免讓人覺得不敢茍同
甚至感冒了! )





或以類似的心態
來切入這個觀點


真耶穌教會( 本人是第四代信徒 從祖父母一輩時才開始 )
在教會本身內確實是有蒙神真理的光照與保守的部分
但是
若因此就 自稱為"唯一得救"
而且在態度上對於其他的教會 可說是具有相當程度的不友善 不認同
甚至表現出相當的敵意
似乎是居高臨下 睥睨四方 號令天下
從"真"耶穌教會的名稱開始
一直到"五大教義"
似乎把別的所謂的"外教會"一一給比了下去
比的一無是處 體無完膚
這樣子
其實是不恰當
且不符合主耶穌謙卑的教導 與主羊聖德聖品的
(其實所謂的五大教義
僅是在"方法論"與"現象論"上著手
本身其實並不能夠構成充分的所謂唯一得救的要素
或排外的充分要素----有機會的話再談...)



因為『唯一得救的教會』
如果不只是一句口號
而是真實的履踐 的話
那麼這必然伴隨著 使命與承擔 了
而
所必須喝的杯
也是已經跟『唯一提供拯救的上主羔羊之杯』畫上了等號
然而
它的苦澀 它的艱難 它的痛苦
除了謙卑自下 自比奴僕
甘願服事眾教會眾聖徒諸羊群
恨惡自己 否定自我 全人奉獻 只求主悅
提供 保存 解釋 守護 見證 真理亮光與歷代教會聖統脈絡之外
尚需在行動面達到許多服事性普世性的實踐
滿足聖經全面性全方位的要求
而必須使 神的心意稍稍獲得充分的滿足與寬慰的喜悅！

這樣的偉大苦杯
主已喝下 且已完成

但是這杯 對於真耶穌教會而言
連其中的億萬分之一
恐怕都難以入喉下嚥啊
(沒有貶低的意思~~)

所以
在行動、角色與等級上
既然不是擔得起這"唯一得救"、"唯一是真"時
就更應該謙卑、柔和、不張狂！

主耶穌是 神的獨生子
是那永恆的道成為了肉身
是 真神本體的真像
但是
當祂來到這世界時
卻是那麼的謙卑 那麼的寧靜祥和

是 神首生的 卻仍自稱人子
是尊貴的君王 卻取了奴僕的樣式
是大能奇妙的救主 卻甘願受各樣的凌辱
是聖潔的上主羔羊 卻願意與罪人作朋友 勸人離黑暗入光明
凡此種種
不知能否給"真"耶穌教會 些許的思考或想法


馬太福音

默想一

20:20 那時、西庇太兒子的母親、同他兩個兒子上前來、拜耶穌、求他一件事。
20:21 耶穌說、你要甚麼呢。他說、願你叫我這兩個兒子在你國裏、一個坐在你右邊、一個坐在你左邊。
20:22 耶穌回答說、你們不知道所求的是甚麼．我將要喝的杯、你們能喝麼．他們說、我們能。
20:23 耶穌說、我所喝的杯、你們必要喝．只是坐在我的左右、不是我可以賜的．乃是我父為誰預備的、就賜給誰。
20:24 那十個門徒聽見、就惱怒他們弟兄二人。

( 真耶穌教會真的想要在當今眾教會中坐首位？！ )



默想二

20:25 耶穌叫了他們來、說、你們知道外邦人有君王為主治理他們、有大臣操權管束他們。
20:26 只是在你們中間不可這樣．你們中間誰願為大、就必作你們的用人．
20:27 誰願為首、就必作你們的僕人．
20:28 正如人子來、不是要受人的服事、乃是要服事人．並且要捨命、作多人的贖價。

( 真耶穌教會(向來)自居為首為真
但是
這一路上
是否真有作其他教會的僕人呢
是否在聖經真理與社會關懷與提供照顧方面
做眾教會的榜樣呢
ex.
---提供主耶穌對這世界關懷的：
各種社福機構、安養醫療院所
一般幼兒與基礎及中/高等教育、

[ 75 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/21 上午 11:24:00 )

to僕人先生

Catholic church 是指整個大而公的世界性教會,不是指天主教. 神學入門課程一般都會提到. 使徒信經catholic church 也是指大而公的教會. 不信教會是大而公. 而堅信唯有透過自己教派的教義及聖禮方能得救.就被這大而公的教會所拒絕往來. 常被列為異端.

9. 我信独一神圣大公使徒的教会

(3) The Church is Catholic. The Greek word KATHOLIKOS comes
from KATA (a preposition with various meanings depending on the
context, often meaning "down" or "negative" as in "catabolic" or
"catastrophe" or "cathode," but also often meaning "according to")
and HOLOS (meaning "whole" as in "holistic medicine," which claims
to treat the whole patient and not just the particular ailment
complained of), and thus means, literally, "according to the whole."
The meaning of the word as applied to the Church has evolved.

Probably the first Christians to use the term were simply
distinguishing the entire Church worldwide from particular
congregations. If you said something about the Church, they would
ask, "Do you mean the Church in Corinth, or the Church Catholic?"

[ 76 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/21 下午 01:57:00 )

CalvinPacker兄您好:

這是拿後來的歷史演變來詮釋之前的歷史決議。改正宗的出現是18世紀的事，而尼西亞信經是4世紀的事，您要拿18世紀後的解釋去硬說4世紀的意義也是這樣？

天主教，正確名稱應是「羅馬大公教會」（Roman Catholic Church），如您所說的，Catholic，「大公」之意。尼西亞會議時也只有一教會，就是羅馬大公教會，您確定參與尼西亞會議的眾位神學家在制定尼西亞信經第九條時，指的意思不是「Roman Catholic Church」？

我不是天主教徒，如果您想討論尼西亞信經，歡迎您找位天主教徒好好聊一聊，我想他們會很樂意的，說不定您會發現他們更加地「獨一」。

如果您想就聖經來討論獨一教會概念的話，歡迎您再開一新的主題，這裡還是還原為方言議題好了。

願主祝您平安。

[ 77 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/22 上午 10:28:00 )

僕人先生
--------這是拿後來的歷史演變來詮釋之前的歷史決議。改正宗的出現是18世紀的事，而尼西亞信經是4世紀的事，您要拿18世紀後的解釋去硬說4世紀的意義也是這樣？

天主教，正確名稱應是「羅馬大公教會」（Roman Catholic Church），如您所說的，Catholic，「大公」之意。尼西亞會議時也只有一教會，就是羅馬大公教會，您確定參與尼西亞會議的眾位神學家在制定尼西亞信經第九條時，指的意思不是「Roman Catholic Church」？

我不是天主教徒，如果您想討論尼西亞信經，歡迎您找位天主教徒好好聊一聊，我想他們會很樂意的，說不定您會發現他們更加地「獨一」。

如果您想就聖經來討論獨一教會概念的話，歡迎您再開一新的主題，這裡還是還原為方言議題好了。

願主祝您平安。

reply: 是您先提,我才出來更正,以免有人被誤導. 您再貼還是不對,羅馬天主教是第五世紀與希臘正教分開後才有的名稱.
<<<<那我就引尼西亞信經：第九條---我信使徒所立的獨一聖而公的教會。這指的是「羅馬天主教」。他們也說自己是獨一的教會，不自大嗎？那您信不信呢？>>>>>

羅馬天主教會
五世紀東、西羅馬分裂以後，東羅馬帝國奉君士坦丁堡牧首為正宗，並演變成日後的東正教；而保留在原首都羅馬的教廷，則成為了分裂後西羅馬帝國的正宗，是為“羅馬天主教會”這名稱的源由。他們相信，天主教會一系才是源自耶穌基督的正宗。

[ 78 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/22 上午 10:31:00 )

to OwenChao(無用的僕人)

-----這是拿後來的歷史演變來詮釋之前的歷史決議。改正宗的出現是18世紀的事，而尼西亞信經是4世紀的事，您要拿18世紀後的解釋去硬說4世紀的意義也是這樣？

reply: 改正宗的出現是16世紀的事.加爾文John Calvin 是十六世紀的人

[ 79 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/22 上午 10:43:00 )

to 僕人先生

------根據權威性的Strong氏的希臘文解釋：
glossa
Of uncertain affinity; the tongue; by implication a language (specifically one naturally unacquired): - tongue.
中文直譯是：
glossa
有含糊的類同性；指舌頭；可能暗指有語言之意（特別指人在自然狀態下無法獲得的）：---對等譯字為「舌頭」。

* 我想懂希臘文的學者都不太敢將glossa直譯成語言，您確定您要這麼大膽？


reply: 請您看看英文各版本再說, 你把它譯成舌音豈不膽大包天?

------至於使徒行傳的二章4節與6節：
4節是使徒行傳的作者路加的記敘，路加以glossa來記載得聖靈時的情形，而6節是路加在記載當時的人聽見glossa的反應，是「他們自己說」聽到的是dialektos；您確定您要把glossa當成dialektos？

如果您要這麼做的話，請解釋為何路加在記敘使徒們受聖靈時，產生的狀態是glossa，而不直接就寫dialektos？如果路加的意思是將glossa當成是dialektos，他何不直接選用dialektos這個字就好了？或甚至「照您的說法」，glossa是語言的話，路加也可以從頭到尾都用glossa這個字就好了，反正他覺得glossa是語言？

* 您舉的例子不僅不是用來證明glossa等於dialektos，反而是證明了聖經本身就將glossa當成是與dialektos不同的概念！

reply: 這是不成問題的問題! 一種語言碰到老鄉, 老鄉就會說它是家鄉話, 這有何問題!

----回到哥林多前書十四章，這裡的「說舌音」指的是『用靈言講道』的特別屬靈恩賜，就如同之前所舉真耶穌教會的『翻譯靈言』的例子一致。真耶穌教會平常的靈言禱告，不列在十四章之中，

reply: 那真耶穌教會靈言禱告在使徒行傳第幾章請說明?

-----* 簡單來說是這樣，得聖靈必說靈言，而有特別恩賜的人才能用靈言講道或翻譯。前者是只要有得聖靈，每個人都會說；後者是要有神特別的恩典，才能用靈言來講道或是翻譯。勉強比喻是這樣的：要先懂法文才會說法文，但是會說法文的不是每一個都是演說家。


reply: 請證明你們的靈言不是十四章的方言!

[ 80 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/22 下午 12:46:00 )

CalvinPacker兄您好：


先就我年代記錯的事向您說聲抱歉，腦袋記得是1517，結果打成18世紀。不過問題還是一樣的，在解釋一個先出現的歷史名詞，應先還原成原本的意義，而不能用後來附加的涵義加在其上（要這樣用可是可以，不過請說明原因，看您是要用什麼樣的理論或是證據來支持這樣的詮釋）。


有關天主教：您的用心很好，我在張貼時沒有考慮到這個問題，也跟您一樣犯了上述同樣的問題。雖然我要表達的意思是，當年尼西亞會議制定時，第九條的制定指的就是「那個教會」，也就是後來自認為普世大公教會的「羅馬大公教會」。如您所說：「他們相信，天主教會一系才是源自耶穌基督的正宗。」


有關glossa：您指的是使徒行傳中的翻譯？還是哥林多前書中的？如果是哥林多前書的話：

12:10 …又叫一人能辨別諸靈，又叫一人能說方言，又叫一人能繙方言。CUV
12:10 …to another discerning of spirits; to another kinds of tongues; to another the interpretation of tongues. KJV 「翻譯為tongue，不是language」
12:10 …and to another discernings of spirits: to another kinds of tongues; and to another the interpretation of tongues. RV 「翻譯為tongue，不是language」
12:10 …to another the ability to distinguish between spirits, to another various kinds of tongues, to another the interpretation of tongues. ESV 「翻譯為tongue，不是language」

* 您不覺得只有和合譯本的「說方言」是錯譯的嗎？

若是看使徒行傳：
2:4 …按著聖靈所賜的口才說起別國的話來。CUV
2:4 …and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. KJV 「翻譯為tongue，不是language」
2:4 …and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. RV 「翻譯為tongue，不是language」
2:4 … and began to speak in other tongues as the Spirit gave them utterance. ESV 「翻譯為tongue，不是language」

* 您不覺得只有和合譯本的「別國的話」是錯譯的嗎？

撇開翻譯，就算所有的譯本都翻成language好了，當原文是tongue時，請問您要採用譯本？還是採用原本？


有關鄉談的問題：徒二6「各人聽見門徒用眾人的鄉談說話，就甚納悶」，這裡鄉談是dialektos，語言，也就是歸國的猶太僑民聽見使徒們用他們各人的「語言」說話。多少語言？「我們帕提亞人、瑪代人、以攔人，和住在米所波大米、猶太、加帕多家、本都、亞西亞、弗呂家、旁非利亞、埃及的人，並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人，從羅馬來的客旅中，或是猶太人，或是進猶太教的人，革哩底和亞拉伯人，都聽見他們用我們的語言，講說神的大作為。」而使徒們當時是在禱告，並且有發出聲響（6），歸國的僑民一聽到這禱告的聲音就大為驚訝（7），因為生長在猶太本土的使徒們怎麼會說這種多種語言？

* 先說到這裡，任何上過釋經學的學生都知道，在解釋聖經時必須要去探究其歷史背景，您說路加在記載用的辭彙glossa和dialektos是不成問題的問題，這豈不就是犯了忽略其歷史背景的條件？就是因為當時的glossa和dialektos是不同概念的東西，路加才會這樣記。


真耶穌教會的靈言禱告：與此現象相符的聖經經文記載，單就使徒行傳來看有二、八、十、十九。


最後一個問題劣者不太懂？「請證明你們的靈言不是十四章的方言」，可否再清楚說明？還是此問題已經假定林前十四章的「方言」是「靈言講道」了？如果是的話，那原因之前已經說明過了：

要知道保羅在十四章的「說舌音」到底是指著什麼意思，就必須要回答下列問題：

1. 請解釋為何保羅要在『論講道』的十四章兼論『說舌音』？
2. 為何『說舌音』可以造成教會的混亂？統一開始，統一結束不就好了？為何一定要有人將內容『翻譯出來』？
3. 第5節提到「因為說舌音的，若不繙出來，使教會被造就，那作先知講道的，就比他強了。」豈不代表「翻譯出來的舌音可以使教會得到造就」？而4節清楚地提到「作先知『講道的』，乃是造就教會」。請問如何解釋？
4. 為何保羅要那『說舌音』的『當祈求能翻出來』（13節）？
5. 為何『舌音』是為不信的人做『神蹟』（原文是記號、神蹟之意）（22節）這如何與21節有所關聯？
6. 為何23節提到「全教會聚集在說舌音時，會使人疑惑」，而24節卻轉成「全教會講道可使人信服」，23節是禱告，24節是講道，保羅為何拿兩種不同功能的恩賜『平行地』論述？
7. 為何『說舌音』最多只能有兩到三個？而且要有人翻譯出來（27節）？並且為何29節的作先知講道也是兩到三個？保羅為何又採『平行論述』？

所以上述問題的解答就是保羅在論「靈言講道」，一種當時代的屬靈恩賜，哥林多教會有人誤用了這種恩賜，所以保羅

[ 81 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/23 上午 08:05:00 )

* OwenChao：您不覺得只有和合譯本的「別國的話」是錯譯的嗎？



> > > 回覆：天主教版的聖經也錯譯了嗎？

( 蒙 神大大祝福且看重的廣大華人 正同時看著錯誤的中文譯本？ )





格林多前書 1 Corinthians (哥林多前書)：

12:10

有的能行奇蹟，有的能說先知話，有的能辨別神恩，有的能說各種語言，有的能解釋語言，






宗徒大事錄 Acts (使徒行傳)：

1:1~11

《聖神(聖靈)降臨》



五旬節日一到，眾人都聚集一處。

忽然，從天上來了一陣響聲，好像暴風颳來，充滿了他們所在的全座房屋。

有些散開好像火的舌頭，停留在他們每人頭上，

眾人都充滿了聖神，照聖神賜給他們的話，說起外方話來。

那時，居住在耶路撒冷的，有從天下各國來的虔誠的猶太人。

這聲音一響，就聚來了許多人，都倉皇失措，因為人人都聽見他們說自己的方言。

他們驚訝奇怪地說：「看，這些說話的不都是加里肋亞人嗎﹖

怎麼我們每人聽見他們說我們出生地的方言呢﹖
我們中有帕提雅人、瑪待人、厄藍人和居住在美索不達米亞、 猶太及卡帕多細雅、 本都並亞細亞、

夫黎基雅和旁非里雅、埃及並靠近基勒乃的利比亞一帶的人，以及僑居的羅馬人、

猶太人和歸依猶太教的人、克里特人和阿剌伯人，怎麼我們都聽見他們用我們的話，講論天主的奇事呢﹖」








格林多前書1 Corinthians (哥林多前書)：

14:1~33《先知與語言二神恩的比較》


你們要追求愛，但也要渴慕神恩，尤其是要渴慕做先知之恩。

原來那說語言的，不是對人，而是對天主說話，因為沒有人聽得慬，他是由於神魂講論奧秘的事；

但那做先知的，卻是向人說建樹、勸慰和鼓勵的話。

那說語言的，是建立自己；那講先知話的，卻是建立教會。

我願意你們都有說語言之恩，但我更願意你們都做先知，因為講先知話的比說語言的更大，除非他也解釋，使教會獲得建立。

弟兄們！假使我來到你們那裏，只說語言，若不以啟示，或以知識，或以先知話，或以訓誨向你們講論，我為你們有什麼益處﹖

就連那些無靈而發聲之物，簫也罷，琴也罷， 若不分清聲調， 怎能知道所吹所彈的是什麼呢﹖

若號筒吹的音調不準確，誰還準備作戰呢﹖

同樣，你們若不用舌頭說出明晰的話， 人怎能明白你說的是什麼﹖那麼，你們就是向空氣說話。

誰也知道世界上有很多語言，但沒有一種是沒有意義的。

假使我不明白那語言的意義，那說話的人必以我為蠻夷，我也以那說話的人為蠻夷。

你們也當這樣：你們既然渴慕神恩，就當祈求多得建立教會的恩賜。

語言之恩不如先知之恩　

為此，那說語言的應當祈求解釋之恩，

因為我若以語言之恩祈禱，是我的神魂祈禱，我的理智卻得不到效果。

那麼怎樣才行呢﹖我要以神魂祈禱，也要以理智祈禱，我要以神魂歌詠，也要以理智歌詠；

不然，假使你以神魂讚頌，那在埸不通語言的人，既不明白你說什麼，對你的祝謝詞，怎能答應「阿們」呢﹖

你固然祝謝的很好，可是不能建立別人。

我感謝天主，我說語言勝過你們眾人；

可是在集會中，我寧願以我的理智說五句訓誨人的話，而不願以語言之恩說一萬句話。

弟兄們，你們在見識上不應做孩子，但應在邪惡上做嬰孩，在見識上應做成年人。

法律上記載：『上主說：我要藉說外方話的人和外方人的嘴脣向這百姓說話，雖然這樣，他們還是不聽從我。』

這樣看來，語言之恩不是為信的人作證據，而是為不信的人；但先知之恩不是為不信的人，而是為信的人。

所以全教會共同聚在一起時，假使眾人都說起語言來，如有不通的人，或有不信的人進來，豈不要說：你們瘋了嗎﹖

但是，如果眾人都說先知話，既便有不信的人或不通的人進來，他必被眾人說服，也必被眾人所審察，

他心內的隱秘也必會顯示出來：這樣他就必俯首至地朝拜天主，聲稱天主實在是在你們中間。





《善用神恩當守秩序》


弟兄們！那麼怎樣做呢﹖當你們聚會的時候，每人不論有什麼神恩，或有歌詠，或有訓誨，或有啟示，或有語言，或有解釋之恩：一切都應為建立而行。

倘若有說語言的，只可兩個人，或至多三個人，且要輪流講話，也要有一個人解釋；

如沒有解釋的人，在集會中就該緘默，只可對自己和對天主說話。

至於先知，可以兩個人或三個人說話，其餘的人要審辨。

若在坐的有一位得了啟示，那先說話的，就不應該再發言，

[ 82 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/23 上午 10:08:00 )

Joshua您好:

您問說天主教的聖經也翻錯了嗎?

我可以很明白地告訴您:
"只要與原文不同,就是錯譯"

這樣您應該懂了吧

願主祝您平安

[ 83 ] nwo5300() ( 2006/6/23 上午 11:39:00 )

插嘴一下

耶穌與揀選的門徒 所講的話是「亞蘭語」

所以當文字寫下來的時候 不會有出入嗎？

那麼什麼才是真正的原文？

就算真的懂原文，就能明白聖經嗎？
PS：非真耶穌教會的、又懂原文，搞不好比我們信徒還多！

[ 84 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/23 下午 01:04:00 )

nwo530000您好:

這個問題應該這樣來看:

語言只是一個媒介 是帶領我們去了解真正涵義的一個中介

而聖靈是寫出聖經的實體 是真正帶領我們了解經文意義的老師

所以應該這樣講:

經文 --> 意義R

錯譯的經文 --> 意義W

所以為什麼一般的釋經原則要求文化與歷史背景

因為要盡力彌補R與W的差距

但是只能'盡力彌補' 不是完全一樣

所以這就是為什麼最重要的第一原則是:謙卑祈求聖靈帶領

望這樣有回答到您的問題

------------------

當然 能懂R的 還是要懂R

所以請先回復正確的經文涵義吧


願主祝您平安

[ 85 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/23 下午 10:05:00 )

本人在真實的經驗上
並不認為真耶穌教會的靈言禱告是假的
(以最保守而謹慎的觀點來說---因 神垂聽)

(----甚至以當今靈恩派幾乎清一色的"單音式"靈言禱告事實來看
----既非 外 "方" 語 "言" 、 也非 "語" 音 聲 "調"
若真要 選一個
且只能 選取一個的話
我目前
也只會在選項上
勾取真耶穌教會 (與浸信會系統的某些靈恩派)

但
在理性與研經及靈性體驗層面
卻不得不承認
此系統的禱告 實與聖經有若干實質差異


而我個人 亦非此一解答的『來源』 也無需是



* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
我相信：聖經的權威在人類之上

我相信：聖經的語意在表達上是清晰的

我相信：聖經自己會說話---即使是不同語言的譯本 ( 亦可作一最適切的語意表達 而無意於令人遁入誤解他的詞句及前後用語的顯微陷阱 )









基督教-使徒行傳

天主教-宗徒大事錄 Acts ：


2:1~11《聖神(聖靈)降臨》



2:1 五旬節到了、門徒都聚集在一處。

五旬節日一到，眾人都聚集一處。


2:2 忽然從天上有響聲下來、好像一陣大風吹過、充滿了他們所坐的屋子。

忽然，從天上來了一陣響聲，好像暴風颳來，充滿了他們所在的全座房屋。


2:3 又有舌頭如火焰顯現出來、分開落在他們各人頭上。

有些散開好像火的舌頭，停留在他們每人頭上，


2:4 【他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的口才、說起別國的話來。】

【眾人都充滿了聖神，照聖神賜給他們的話，說起外方話來。 】


2:5 那時、有虔誠的猶太人、從天下各國來、住在耶路撒冷。

那時，居住在耶路撒冷的，有從天下各國來的虔誠的猶太人。


2:6 【這聲音一響、眾人都來聚集、各人聽見門徒用眾人的鄉談說話、就甚納悶．】

【這聲音一響，就聚來了許多人，都倉皇失措，因為人人都聽見他們說自己的方言。】


2:7 都驚訝希奇說、看哪、這說話的不都是加利利人麼．

他們驚訝奇怪地說：「看，這些說話的不都是加里肋亞人嗎﹖


2:8 【我們各人、怎麼聽見他們說我們生來所用的鄉談呢。】

【怎麼我們每人聽見他們說我們出生地的方言呢﹖】


2:9 我們帕提亞人、瑪代人、以攔人、和住在米所波大米、猶太、加帕多家、本都、亞西亞、

我們中有帕提雅人、瑪待人、厄藍人和居住在美索不達米亞、 猶太及卡帕多細雅、 本都並亞細亞、


2:10 弗呂家、旁非利亞、埃及的人、並靠近古利奈的呂彼亞一帶地方的人、從羅馬來的客旅中、或是猶太人、或是進猶太教的人、

夫黎基雅和旁非里雅、埃及並靠近基勒乃的利比亞一帶的人，以及僑居的羅馬人、猶太人和歸依猶太教的人、


2:11 革哩底和亞拉伯人、【都聽見他們用我們的鄉談、講說　神的大作為。 】

克里特人和阿剌伯人，怎麼我們【都聽見他們用我們的話，講論天主的奇事呢﹖」】








基督教-哥林多前書

天主教-格林多前書1 Corinthians ：

14:1~33《先知與語言二神恩的比較》


14:1 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羨慕的、是作先知講道。〔原文作是說預言 下同〕

你們要追求愛，但也要渴慕神恩，尤其是要渴慕做先知之恩。


14:2 那說方言的、原不是對人說、乃是對　神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裏、卻是講說各樣的奧祕。

原來那說語言的，不是對人，而是對天主說話，因為沒有人聽得慬，他是由於神魂講論奧秘的事；


14:3 但作先知講道的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人。

但那做先知的，卻是向人說建樹、勸慰和鼓勵的話。


14:4 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。

那說語言的，是建立自己；那講先知話的，卻是建立教會。


14:5 我願意你們都說方言．更願意你們作先知講道．因為說方言的、若不翻出來、使教會被造就、那作先知講道的、就比他強了。

我願意你們都有說語言之恩，但我更願意你們都做先知，因為講先知話的比說語言的更大，除非他也解釋，使教會獲得建立。


14:6 弟兄們、我到你們那裏去、若只說方言、不用啟示、或知識、或預言、或教訓、給你們講解、我與你們有甚麼益處呢。

弟兄們！假使我來到你們那裏，只說語言，若不以啟示，或以知識，或以先知話，或以訓誨向你們講論，我為你們有什麼益處﹖


14:7 【就是那有聲無氣的物、或

[ 86 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/24 上午 12:57:00 )

To Joshua:

您好 願主祝您平安

我想您可能搞錯了重點

重點不在於譯本怎麼說

重點在於聖經怎麼說

重點也不在於誰誰翻譯聖經的意思是什麼

重點在於聖經原本的意思是什麼

如前所述

眾多的英文譯本都是忠實地按原文去翻譯

為什麼獨有中文譯本不按原文?

您認為譯本有神的保守 閱讀的人依然可以得見生命的亮光

我完全不反對 甚至真耶穌教會大部分的真理都是從中文和合譯本來的

所以我才覺得真耶穌教會有神的帶領

同樣讀林前十四章 有人讀了原文兩千年還是要硬說是'靈言禱告'

明明原文的意思很清楚地指著'靈言講道'

真耶穌教會也才不過89年

而且還不太懂原文 結果竟然知道有'靈言講道'

是何於聖經原文涵義的解釋

現在我們的工作 是去了解聖經原本的涵義

把之前用譯本打的模糊仗弄清楚

是'聖經原本就這樣記' 我們只是把聖經講的說清楚

所以要更正譯本的錯譯或誤譯

回歸聖經 回歸聖經 您是要回歸和合本? 思高譯本? 英文譯本? 還是原文聖經?

望您好生思考 願主祝您平安

[ 87 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/24 上午 01:24:00 )

To ： OwenChao(無用的僕人)



願 神咒詛你的詭辯！

[ 88 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/24 上午 09:16:00 )

To Joshua:

您好 願主祝您平安

如果我真的在詭辯

願主照您的咒詛降罰與我

如果我沒有在詭辯 也願主不要將咒詛歸到你身上

我講的很簡單

聖經 聖經 您要依照哪一本聖經?

就這個議題來說

呂正中譯本將方言翻譯成"捲舌頭說話"

您怎麼不採用? 只採用了翻成"方言"的譯本?

所以重點不在於採用的譯本

重點在於原本的聖經到底怎麼說

這樣何來詭辯?

願主祝您平安

[ 89 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/24 上午 11:18:00 )

to OwenChao(無用的僕人)

<<<<<<您好 願主祝您平安

如果我真的在詭辯

願主照您的咒詛降罰與我

如果我沒有在詭辯 也願主不要將咒詛歸到你身上

我講的很簡單

聖經 聖經 您要依照哪一本聖經?

就這個議題來說

呂正中譯本將方言翻譯成"捲舌頭說話"

您怎麼不採用? 只採用了翻成"方言"的譯本?

所以重點不在於採用的譯本

重點在於原本的聖經到底怎麼說

這樣何來詭辯? >>>>>>>>>

reply:

19:6 保罗给他们按手，圣灵便临到他们；他们就卷舌头说话，并传讲神言。

2:4 于是众人都充满了圣灵、说起话来，照圣灵给他们去发表的。

10:46 因为他们听见这些人卷舌头说话，尊崇上帝为大。

2:6 一听到这响声，民众都聚拢来，纷纷乱乱，不知所措，因为每一个人都听见使徒们用听者自己的土话堑讲论。
2:7 众人都惊讶希奇说∶「看哪，这些说话的不都是加利利人么？

2:11 犹太人和归依犹太教的人、革哩底人和阿拉伯人、我们真地听见他们是用我们自己的语言来讲论上帝的大作为呀！」

呂牧師都指著”話”還有讚美神內容!!!!不要把他隨便抬出來當靠山,他今日應該還健在, 如果我探聽到他住址,會寫信請教, 來釐清你們的困惑!



<<<<<<* 您不覺得只有和合譯本的「說方言」是錯譯的嗎？

若是看使徒行傳：
2:4 …按著聖靈所賜的口才說起別國的話來。CUV
2:4 …and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. KJV 「翻譯為tongue，不是language」
2:4 …and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. RV 「翻譯為tongue，不是language」
2:4 … and began to speak in other tongues as the Spirit gave them utterance. ESV 「翻譯為tongue，不是language」

* 您不覺得只有和合譯本的「別國的話」是錯譯的嗎？

撇開翻譯，就算所有的譯本都翻成language好了，當原文是tongue時，請問您要採用譯本？還是採用原本？>>>>>>>

reply: 這裏英文 tongue 很清楚是語言, mother tongue英文是指母語, 不是媽媽的舌頭 您英文好像應該再加強一下. 這裏 other tongues 很清楚是説其他地方的語言 而不是其他舌頭 如豬舌鴨舌之類.

總之您認為貴會舌音不在林前但是使徒行傳又是指語言, 你們貴會方言跟本沒有聖經根據!!!!

[ 90 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/24 上午 11:26:00 )

to OwenChao(無用的僕人)

<<<<<<<您問說天主教的聖經也翻錯了嗎?

我可以很明白地告訴您:
"只要與原文不同,就是錯譯"

這樣您應該懂了吧

願主祝您平安 >>>>>>>>

reply: 您要說天下希臘文學者通通譯錯, 那您就要請一個專家來證明只能譯成舌音, 原文指語言是清楚的, 如英文tongue看他出現的場合來譯成舌頭,或語言, 而不是譯成舌音!

[ 91 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/6/26 上午 01:21:00 )

CalvinPacker兄您好：

您的問題是邏輯問題，不是經文意義的問題。

『重點不在於採用的譯本，重點在於原本的聖經到底怎麼說』

glossa與dialektos是不同概念的東西；tongue與language也是不同概念的東西；結果您硬要將中文的「方言」等同於「語言」；請問您，語言跟語言是不是相同概念的東西？

如果原文聖經中的glossa與dialektos是『不同』概念的東西，為什麼中文要用『相同』概念的「語言」和「語言」去翻譯？這樣不是錯譯是什麼？

二、將glossa翻譯為舌音固然不是最好的選擇，但比起「語言」來說已經好得太多了：1. 您說中文的時候難道不是發出一種舌音？任何一種人發出和語言有關的聲音，都需要舌頭，翻譯為舌音並無不妥。2. 將「舌頭」的涵義翻譯為語言是限定死了經文本身的意義，如前所述，glossa不等於dialektos；dialektos才是語言。3. 將glossa翻譯為語言等於跳過了「舌」的第一涵義，而只給讀者篩選後的第二涵義；英文的tongue看其上下文，可以解作「舌」或者是「話語」，但是讀者知道這個字的兩種涵義；中文譯本若是將glossa翻譯為方言、或是語言，則跳過了原文所代表的第一涵義，中文聖經的讀者永遠只看得到第二意義。

希臘文的glossa給人的第一印象就是舌頭，這就是為什麼路加在敘述使徒們得聖靈時用這個字，他們得聖靈時說的是glossa，一種屬靈狀態下的「舌音」！如果他們得聖靈時說的是世上的語言，那麼路加會用dialektos！而不會用glossa。

* 您如果現在要開始討論使徒行傳，那麼我們就可以開始。不過在開始之前，不知道您對林前十四章的說glossa與講道恩賜問題有何看法？我可不希望繞了一大圈把使徒行傳弄清楚了，結果您又回頭要討論林前了。

* 若是硬要說，就算我將glossa當作是世上的語言好了，那麼請問您要如何解釋林前十四章？嗯…保羅在論講道，所以提到世上的語言…有可能…世上的語言需要翻譯…嗯…有可能…世上的語言會造成教會的混亂？嗯…因為是用來「講道」的…有可能…但是一開始的第2節就過不了了：那說glossa的，原不是對人說，乃是對神說，因為沒有人聽出來。然而，他在靈裡卻是講說各樣的奧秘。


願您平安

[ 92 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2006/6/26 下午 05:23:00 )

哈利路亞大家平安
真感謝主讓我在這裡靜靜的就能學到好多東西
真的感謝 神

TO:Joshua
我也從你身上學習到一件重要的事
就是
人若不謹慎一點的話
是很容易得罪 神的
雅各書一章

19:我親愛的弟兄們，這是你們所知道的，但你們各人要快快的聽，慢慢的說，慢慢的動怒，

20:因為人的怒氣並不成就神的義。

[ 93 ] Himmelbjerget(koschka) ( 2006/6/27 上午 07:23:00 )

看到此欄沸沸揚揚的在原文 翻譯 版本間打轉
更感受到 巴別塔事件的遺害 -

人的語言被混亂 "聽不懂對方的話"
不就是因為不尊神為大
妄想靠己力通天 合一 ?

(對了 這 '語言'和'話'
在原文 又是什麼字啊 :-) 恕我無知)



如此看來 聖靈初次降下 是以 "舌頭" 的型態
豈是偶然
只有藉著他 才能真的與神 與人合好

人也只有謙卑的回到神的面前
才能領受此
"神為愛他的人所預備的
是眼睛未曾見過 耳朵未曾聽過
人心也為曾想到的" -

這 應該不是一部 方言自動轉換機吧




深哉 神的智慧

[ 94 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2006/6/27 下午 02:20:00 )

哈利路亞大家平安
關於靈言.方言我來做一個見證
2004年12月23日
原屬清水教會的林黃奇美老姐妹
(總會財務處林媛貞姐妹的媽媽)
因身體有病痛
所以幾位女兒相約同時回家探望媽媽
而在大家要離去時一起作最後禱告
就在那次禱告當中
林黃奇美老姐妹在禱告中見異相
天使帶著她
讓她看到往天城的路中間一切的事
包含路邊有很多錢幣.珠寶
但那時這些東西都已經像糞土一樣沒有人理會
大家都往那極美極樂無比的地方前進
但這一些不是我今天要說的重點
因為那次林黃老姐妹見異相
前前後後連續約一個月
只要開始禱告就能見到異相
看到好多的異相
若有興趣了解的弟兄姐妹可以親自問林黃姐妹
她目前住高雄第八個女兒林春玲家中

而我今天要提出的重點是
她在04年12月23號那天的禱告當中
雖然她是靈言禱告
但他所有的女兒清楚聽到
林黃奇美姐妹用相當大的聲音喊著
<大災難臨到,你們要謹慎>
<大災難臨到,你們要謹慎>(台語)
問題是禱告完
女兒都來問媽媽說妳禱告時為什麼要喊這些話啊?
林黃奇美老姐妹卻一頭霧水
我用靈言禱告沒說什麼啊!
並且我都跟天使看上天城的路啊!

結果
三天後南亞大海嘯就發生了
(太二十四.8)
這都是災難（災難：原文是生產之難）的起頭。

願一切榮耀都歸給天上的真神

[ 95 ] qoo3563(高雄豐盈) ( 2006/6/27 下午 07:55:00 )

哈利路亞大家平安
對不起更正一下
林黃奇美老姐妹是大喊著
<大災難臨到,你們要儆醒>
<大災難臨到,你們要儆醒>(台語)
她自己是用靈言禱告
但所有的人聽到的卻是純正的台語發音

[ 96 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/6/30 下午 10:13:00 )

To OwenChao(無用的僕人) 2006/6/26 上午 01:21:31
218.171.139.10
<<<<<<<<<
您的問題是邏輯問題，不是經文意義的問題。

『重點不在於採用的譯本，重點在於原本的聖經到底怎麼說』

glossa與dialektos是不同概念的東西；tongue與language也是不同概念的東西；結果您硬要將中文的「方言」等同於「語言」；請問您，語言跟語言是不是相同概念的東西？ >>>>>


Reply: 語言有百百種,當一個人聽到一種自己家鄉話時就會說" 這是我們的鄉談" 這麼淺顯的道理為何故作不懂呢 ?

如果鄉談是語意清楚的您接受, 那麼現階段貴會靈言是舌音與鄉談跟本扯不上邊!

[ 97 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/7/1 上午 03:04:00 )

CalvinPacker您好:

您的"方言等同於世上的語言"是從使徒行傳第二章來的

之前已經說過了,若是您要開始討論使徒行傳,那我們就可以開始

不過有關林前的部份呢?就這樣一筆帶過?

您若有更好的解釋,願聞高見,還是您決定要一併來談?

若是要一併來談也可以,為免各說各話,翻譯的問題就先不處理了,劣者一概還原用glossa來代替和合本的方言,用dialektos來代替和合本的鄉談

不知兄您要先對林前做個評論?還是要進入使徒行傳?還是要一起談?

願主祝您平安

[ 98 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/7/5 下午 12:13:00 )

To OwenChao(無用的僕人)

--------若是要一併來談也可以,為免各說各話,翻譯的問題就先不處理了,劣者一概還原用glossa來代替和合本的方言,用dialektos來代替和合本的鄉談

reply: 請先找字典或問貴會懂希臘文的人glossa在使徒行傳是何意思? dialektos除鄉談外還有何意思?


-----不知兄您要先對林前做個評論?還是要進入使徒行傳?還是要一起談?

reply: 先放下不談,因為您和我都有一同結論: 真耶穌教會靈言不在林前之內!

[ 99 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/7/5 下午 12:43:00 )

CalvinPacker兄您好:

所以您想先談'使徒行傳'中的方言囉?

如果是這樣的話,那麼我先確定一下方言這個字的意思:原文為glossa,希臘文字典的解釋是'舌',英文的對等翻譯是tongue.

不知您認同嗎?

如果認同的話,我們再來談glossa在經文中的涵義,看您是要將其解釋成'世上的語言',還是要還原其原本的意義'無人聽得懂的舌音'(想必您是不會認同後者的吧)

不過這是第二步,請先看看您是否認同第一步,我們再來說第二步吧.


願您平安

[ 100 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/7/9 上午 11:44:00 )

To OwenChao(無用的僕人)
CalvinPacker兄您好:

所以您想先談'使徒行傳'中的方言囉?

如果是這樣的話,那麼我先確定一下方言這個字的意思:原文為glossa,希臘文字典的解釋是'舌',英文的對等翻譯是tongue.

不知您認同嗎?

reply: Tongue 與”無人聽得懂的舌音” 差十萬八千里 請列出根據字典再談, 否則是浪費時間一直原地打轉!

如果認同的話,我們再來談glossa在經文中的涵義,看您是要將其解釋成'世上的語言',還是要還原其原本的意義'無人聽得懂的舌音'(想必您是不會認同後者的吧)

Reply: ,”還是要還原其原本的意義'無人聽得懂的舌音” 你這句話沒有根據!您也未解釋舌音如何有多數? 又如何是鄉談?

[ 101 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/7/10 下午 08:35:00 )

CalvinPacker兄您好:

??? 早在6月20日的文章中就已經說明過了

根據權威性的Strong氏的希臘文解釋：
glossa
Of uncertain affinity; the tongue; by implication a language (specifically one naturally unacquired): - tongue.

中文直譯是：
glossa
有含糊的類同性；指舌頭；可能暗指有語言之意（特別指人在自然狀態下無法獲得的）：---對等譯字為「舌頭」。


先認同glossa是舌, 我們再來說glossa在經文中的涵義

願主祝您平安 

[ 102 ] v84776185(Joshua) ( 2006/7/11 上午 08:38:00 )

以下
前半段引用

CalvinPacker(藍波蓑笠翁)2006/6/24上午11:18:08 71.252.84.103
to OwenChao(無用的僕人)




CalvinPacker
reply:

19:6 保罗给他们按手，圣灵便临到他们；他们就卷舌头说话，并传讲神言。

2:4 于是众人都充满了圣灵、说起话来，照圣灵给他们去发表的。

10:46 因为他们听见这些人卷舌头说话，尊崇上帝为大。

2:6 一听到这响声，民众都聚拢来，纷纷乱乱，不知所措，因为每一个人都听见使徒们用听者自己的土话堑讲论。
2:7 众人都惊讶希奇说∶「看哪，这些说话的不都是加利利人么？

2:11 犹太人和归依犹太教的人、革哩底人和阿拉伯人、我们真地听见他们是用我们自己的语言来讲论上帝的大作为呀！」

呂牧師都指著”話”還有讚美神內容!!!!不要把他隨便抬出來當靠山,他今日應該還健在, 如果我探聽到他住址,會寫信請教, 來釐清你們的困惑!



OwenChao(無用的僕人)
<<<<<<* 您不覺得只有和合譯本的「說方言」是錯譯的嗎？

若是看使徒行傳：
2:4 …按著聖靈所賜的口才說起別國的話來。CUV
2:4 …and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. KJV 「翻譯為tongue，不是language」
2:4 …and began to speak with other tongues, as the Spirit gave them utterance. RV 「翻譯為tongue，不是language」
2:4 … and began to speak in other tongues as the Spirit gave them utterance. ESV 「翻譯為tongue，不是language」


* 您不覺得只有和合譯本的「別國的話」是錯譯的嗎？

撇開翻譯，就算所有的譯本都翻成language好了，當原文是tongue時，請問您要採用譯本？還是採用原本？>>>>>>>





CalvinPacker
reply: 這裏英文 tongue 很清楚是語言, mother tongue英文是指母語, 不是媽媽的舌頭 您英文好像應該再加強一下. 這裏 other tongues 很清楚是説其他地方的語言 而不是其他舌頭 如豬舌鴨舌之類.

總之您認為貴會舌音不在林前但是使徒行傳又是指語言,.......










以下引自聖經


哥林多前書

格林多前書1 Corinthians ：


*14:21 【律法上記著、『主說、我要用外邦人的舌頭、和外邦人的嘴唇、向這百姓說話．
雖然如此、他們還是不聽從我。』 】

*【法律上記載：『上主說：我要藉說外方話的人和外方人的嘴脣向這百姓說話，雖然這樣，他們還是不聽從我。』 】


*14:22 【 這樣看來、說方言、不是為信的人作證據、乃是為不信的(異邦異語之)人】．作先知講道、不是為不信的人作證據、乃是為信的人。

*【 這樣看來，語言之恩不是為信的人作證據，而是為不信的(異邦異語之)人】；但先知之恩不是為不信的人，而是為信的人。








使徒行傳

宗徒大事錄 Acts ：



2:1~11《聖神(聖靈)降臨》



2:1 五旬節到了、門徒都聚集在一處。

五旬節日一到，眾人都聚集一處。


2:2 忽然從天上有響聲下來、好像一陣大風吹過、充滿了他們所坐的屋子。

忽然，從天上來了一陣響聲，好像暴風颳來，充滿了他們所在的全座房屋。


2:3 又有舌頭如火焰顯現出來、分開落在他們各人頭上。

有些散開好像火的舌頭，停留在他們每人頭上，


2:4 【他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的口才、說起別國的話來。】

【眾人都充滿了聖神，照聖神賜給他們的話，說起外方話來。 】


2:5 那時、有虔誠的猶太人、從天下各國來、住在耶路撒冷。

那時，居住在耶路撒冷的，有從天下各國來的虔誠的猶太人。


2:6 【這聲音一響、眾人都來聚

[ 103 ] v84776185(Joshua) ( 2006/7/11 上午 08:52:00 )

哥林多後書 2 Corinthians

12:4 他(保羅)被提到樂園裏、聽見隱祕的言語、是人不可說的。





此意在指一種本質上的、允許性上的、等級上的.....人無法說出 之意




非僅限於 (人的) 語言上的！








(一言難盡.....)

[ 104 ] 567(小羊) ( 2006/8/27 下午 06:35:00 )

哈利路亞

我認得一個在基督裡的人、他前十四年被提到第三層天上去．或在身內、我不知道．或在身外、我也不知道．只有神知道。我認得這人......。
他被提到樂園裡、聽見隱秘的言語、是人不可說
的。
為這人、我要誇口．但是為我自己、除了我的軟弱以外、我並不誇口。哥林多後書12章 2-6節


大聲呼喊、好像獅子吼叫、呼喊完了、就有七雷發聲。
七雷發聲之後、我正要寫出來，就聽見從天上有聲音說、七雷所說的你要封上、不可寫出來(啟10:3.4)


就在一霎時、眨眼之間、號筒末次吹響的時候．因號筒要響、
死人要復活成為不朽壞的、我們也要改變。(林後15:52)

因為主必親自從天降臨、有呼叫的聲音、和天使長的聲音、又有　
神的號吹響．那在基督裡死了的人必先復活。
以後我們這活著還存留的人、必和他們一同被提到雲裡、
在空中與主相遇．這樣、我們就要和主永遠同在。
所以你們當用這些話彼此勸慰。(帖撒羅尼迦前書4章 16-18節)

但在第七位天使吹號發聲的時候、神的奧秘、就成全了、
正如神所傳給他僕人眾先知的佳音。{啟10:7}
第七位天使吹號、天上就有大聲音說、世上的國、
成了我主和主基督的國．他要作王、直到永永遠遠(啟11:15)


第一要緊的、該知道經上所有的預言、沒有可隨私意解說的．
因為預言從來沒有出於人意的、乃是人被聖靈感動說出神的話來。(彼得後書1:20.21)


你們要謹慎、恐怕有人用他的理學、和虛空的妄言、不照著基督、
乃照人間的遺傳、和世上的小學、就把你們擄去。(哥羅西書2：8)

屬靈的人能看透萬事、卻沒有一人能看透了他。
誰曾知道主的心去教導他呢．但我們是有基督的心了。(林前2:14-16)

所以我們不可再彼此論斷．寧可定意誰也不給弟兄放下絆腳跌人之物。(羅14:13)

以上經句提供同靈們去深思，慎思明辨，在此不下任何定義.，自己去体會吧！
多讀經，多禱告，聖經上每一經句(方言、神蹟、異夢、.異像.........)就會活畫在自己生活中。


所以時候未到、甚麼都不要論斷、只等主來、他要照出暗中的隱情、
顯明人心的意念。那時各人要從神那裡得著稱讚。(林前4:5)


主恩永在 阿們

http://jesus.tomeet.biz/wooooa/front/bin/home.phtml

[ 105 ] v84776185(Joshua) ( 2006/8/28 下午 10:48:00 )

回覆：567(小羊)



願我們的主基督耶穌大能憐憫醫治的手，撫癒你！






http://www.audiotreasure.com/mp3/Mandarin/menu.htm

[ 106 ] 567(小羊) ( 2006/8/29 上午 07:38:00 )

哈利咯亞
感謝慈愛的天父

小弟提出4种不同經句(2006/8/27 下午06:35:01)是讓同靈們去比對，能明瞭神的奧秘

站在人的立場不敢也不任意解說任何經節，只能讀相關聖經經節讓同靈們自己去体會也就是自己去悟道。(多禱告.求神賞賜屬靈智慧.)

整本聖經都是神所默示，絕對沒有衝突性。
解經是要以經解經，舊、新約也都是神的活語

第一要緊的、該知道經上所有的預言、沒有可隨私意解說的． (彼得後書 1章 20節)

你們念了、就能曉得我深知基督的奧秘(以弗3:4)

這道理就是歷世歷代所隱藏的奧秘、但如今向他的聖徒顯明了。神願意叫他們知道、
這奧秘在外邦人中有何等豐盛的榮耀．就是基督在你們心裡成了有榮耀的盼望．(歌羅1:26.27)


在這平台空間也沒必要你爭我論，若有需要討論也應該再內部，討論也須看對象，免得敗坯聽見的信徒，使主的羊軟弱，若得罪基督怎麼辦呢?


倘若他們因認識主救主耶穌基督、得以脫離世上的污穢、後來又在其中被纏住制伏、
他們末後的景況、就比先前更不好了。 他們曉得義路、竟背棄了傳給他們的聖命、倒不如不曉得為妙。 (彼得後書2:21-22)

落在永生神的手裡、真是可怕的。(希伯來書10:31)，以上經句小弟常警示自已

共勉之、以上所述若有得罪主、求主赫免
阿們