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[ 1 ] tracykiller(誰) ( 2005/6/29 上午 11:09:00 )
chuan: 因為上個版篇數太多，所以我另開一個新版來回應。因為這誠然是個值得討論的題目。 「基督的身體──教會，只有一個」這句話，我想幾乎各個基督教會都贊同，差別在於如何解釋。多數教會的解釋是：所謂身體，就是指著所有的基督徒而言。而有些教會包含本會，並不如此解釋。我想先提出一個問題來思考：怎樣算做「一個身體」？各基督教會能不能同意他們與「天主教」「東正教」「摩門教」等等同屬一個身體？如果是一個身體，那麼這個身體的各肢體之間，必然要有最基礎的合一，也具備最基礎的共通特性。你覺得這個「基礎」是什麼？ 是「都信耶穌」（不管信的內容如何），或是「教義一致」，或是其他？^o^
[ 2 ] a655665(加恩) ( 2005/6/29 下午 02:48:00 )
晚雨聖靈降臨就是為復興真教會(亞十1，四6.參：徒一8)
聖殿在「原有的根基上」重建，預表未世真教會，必要於一切的事上復歸與使徒教會一樣（拉三3.弗二19、20)
挪亞時代真神毀滅世界，是預表末世人類的滅亡。挪亞一面傳義道，一面建造方舟；真教會對外的佈道工作，和對內的造就工作也當同時進行，而於主再臨以前完成建立教會的大工(太廿四37.彼後二5.啟廿一1、2)。
真教會於主再臨之前，因同受一位聖靈，必能在真道上同歸於一，而成全主的旨意(弗四3.弗四13，一10.約十七11、21～23，十16)
羔羊婚娶之前，新婦{教會}已經妝師整齊(啟廿一2)，無論是信心、愛心、聖潔都因經過火煉而得以完全，可迎接新郎主耶穌！(瑪三2、3；彼前一7)
[ 3 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/6/29 下午 11:08:00 )
加恩： 有人告訴你， 有一位身為人父的吃了一顆蘋果，蘋果的養份會被他18歲的孩子吸收，你相信嗎？這也算是同一身體連結肢體(合一)論的大道理。 主耶穌常以植物做比喻，所以當農夫的我是對神創造的大自然較了解不會被騙，學醫的Lawrence(Law)應也不會受騙。 時空過客在網路上劃一把鋤頭給你加恩充當農夫，保證也不受騙。 沒有領受全備真理福音，又要冒充同連合一肢體，有人是看(密碼聖經)與使徒時代所傳真理不符。
[ 4 ] chuan(chuan) ( 2005/6/29 下午 11:52:00 )
誰 平安 我覺得你問的很好 不過老實說我已經不想在這個主題打轉了 畢竟我的想法在教會中算是異類 應該在教會觀上和目前我們教會的主流意識有不同 不知道我說的會不會被你認同 但是還是盡所能的分享一下好了 老實說這個共通的基礎就是大家都相信耶穌 願意以基督為首的教會都算，而可以共通的語言就是聖經 問題是大家對聖經的解讀不同，作法上就出了一堆問題 每間教會的不同作法都有其可以引用的聖經章節在背後支持 就像當初的天主教，早期時在當初的社會的確幫助了很多人相信耶穌 社會福利做的甚至比當時的政府還好，這是值得肯定的 不過由於後續的教導雖然也依據聖經，但是還是出問題 比如說用：馬太福音 16:18~19 <<我還告訴你，你是彼得，我要把我的教會建造在這磐石上；陰間的權柄（權柄：原文作門），不能勝過他。>> <<我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你在地上所釋放的，在天上也要釋放。>> 結果天主教崇拜聖彼得，也把教會的權力給無限擴張了 摩門教也依據聖經 使徒行傳 16:31<< 他們說：「當信主耶穌，你和你一家都必得救。>> 於是摩門教擴張解釋就有了一人信耶穌，全家就可以得救的說法 東正教我不熟，所以我就不舉例了 以上除了這些點外，他們是否還有其他遵照聖經而行的呢，當然有，甚至做的比我們教會還好，當你看到路上一對對騎著腳踏車傳福音的摩門教徒時，就會知道我們自己自嘆不如了，他們也說自己按照聖經使徒時代的教導立教會的，所以正式名稱是「耶穌基督末世聖徒教會」，連教會組織也都仿效當時模式來設立，兩人一組去傳福音，也是這樣來的，問題是他也說唯有摩門教會才是真正的教會，這個挺有趣的吧 不過目前基督教派是不把他們當作肢體看待的，也認為他們是異端，就像認為我們教會是異端一樣，不錯吧！我們還是有伴的 這也就是我想強調聖經原汁原味的重要性，不要隨便的將聖經章節亂擴大解釋 也不要去否定別人已經做的很好的，自己持守住的好也不要覺得有什麼了不起 按照聖經本來就是應該的，不改聖經，持定元首，才是我們人的本分ㄋ 至於誰才是真正的教會，隨人解釋，走到哪裡總有人說自己是最好的，就當作是每間教會應有的自信吧，看到這樣子，難怪聖經上真的沒有指名道姓的說到底哪一間教會是真的教會，要不然勢力坐大了，以人性的弱點，難保不會自立為王，將榮耀歸給自己ㄋ，寧願做小的好了，免得得罪神。
[ 5 ] a655665(加恩) ( 2005/6/30 下午 12:27:00 )
先賢，每每在最艱難的時刻毅然獻上自己，無私地為神所用，無用的器皿竟能扭轉客觀頹勢， 成就神國的大事業；都是我們今日教會最佳的取法典範， 現代扭曲的社會、道德、人心甚至福音，神是信實不變的，祂的應許亦永不改變。我們當堅立在神應許上，我想我們能做的就是善盡本分，靠主肩負時代使命，傳揚全備，尤其是針對教會事工上，只要對神無愧，其於的就交托給主了
[ 6 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/7/1 上午 12:24:00 )
Tracykiller(誰) 建議你還是努力在禱告上,多看真教會的屬靈資料,不要被外教派的刊物迷了心竅。 你若有屬靈的造就,就無須逢人拍馬屁了。 Chuan對這個主題(肢體)一事,已經不敢隨便舉証,沒有她亂發話的餘地了,不是他不想在這個主題打轉。 我時空過客主要目的是在這(肢體)論上一次掐死,令那些人不敢(造次),其他議題留下空間慢慢玩,暑假到了,有些學生會上網來瞧瞧,就保留點(肉)在手上訓練幼鷹吧! 神創造天地萬物與主耶穌的救屬恩典,真理與自然科學是有對應深奧的邏輯觀念(羅馬書一章19~20節)。為什麼一定要用活水來全身受浸禮,而又會有赦罪的功效!世上最硬的鑽石與好的水形狀是相似的,這是經科學驗証過。而又為什麼要受(活水)的浸?慢慢思考吧! 她們若要在這(同一肢體)上胡亂正面來舉例引用的話,她們背後的(靈)就會更加深出狀況的. 舉個例子: 身在美國的calvinpacker(藍波簑笠翁)家後院若種有一棵超大水蜜桃果樹,樂意把全數的水蜜桃空運送給真教會總會,總會把它再分贈給各地方真教會;我拿了幾個要去轉送給長老教會,但他們卻不領情……… 什麼才算是一個身體,又如何同屬一肢體,好好思想吧.
[ 7 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 下午 02:42:00 )
chuan 平安 基於那篇數過多`轉移到這，我寫的粉差`多包函 看了你的感想，妳的情況我很難體會，但你很幸運很早接觸到真教會，我剛來真教會時，有時觀念難認同，但我會慢慢找答案去接受，有些不好聽或是非沒造就的話我懂的去忘記，聽一下笑笑就算囉!我是為主活不是為別人自己煩惱活，煩心的事太多不需再也不許為難自己了! 也許是我從外邦來的、也許是學生、也許我喜歡大家、也許是個性、也許是感覺、大多很融洽.... 所以說..之前建議你換個角度多看看一些同靈對你說的話，粉有道理呢! 我記得有一篇同靈說的好`大概是說`真耶穌教會及 信徒不夠完全, 我們就要反省, 反省為何自己是唯一有神同在的教會, 為何卻做不到完全? 這才是正確的態度! 而不是看到教會不夠完全,就開始覺得別的地方也找的到真理. 目前要先顧好的，是大家如何盡力作主工，你說過要別人「真」，我們要比別人更「真」阿!不是嗎。
[ 8 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 03:50:00 )
Jo Jo 謝謝你 求”真”是我一直在努力走的方向 分享我從神那裡所領受的 即便想法在教會中是異類 也要說出誠實的話 如果我想的明明和教會不一樣 卻口裡一直附和，那我就不是真 我應該是異端中的異端了 呵呵呵… 走到後來會發現 教會是不是唯一根本不是重點 重點是自己得到了，知道了 還要走出去幫助別人 要幫助別人之前 必先學會接納別人 所說的才會有人相信 如果先去否定別人 就先各立城牆互相防衛了 那還談什麼萬國更正 回歸教會初期得到的異象 是要去萬國更正 我們就忠心的辦好這件事，想辦法達成使命 但是神卻沒有告訴我們其他教會都不能得救 祂要將其他教會都給否決掉，並沒有 若是這樣何必一定要強調自己最真, 是唯一的呢 何必自己在頭上加上光環呢 把光環還給神吧! 持定元首~~~ 讓基督做王
[ 9 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 04:10:00 )
時光過客 請你不要隨便幫我發言好嗎？ 你總會隨意的臆測別人的東西 認為我沒有發話的餘地，無話可說了 這樣的說我，真的能讓你這麼高興嗎？ 你真的只會用貶低別人抹黑別人 這些方法來顯示自己的好嗎？ 可不可以換點別的方法 對你這樣的手法實在是很膩了 也懶得理你了 這大概是個人的習慣問題吧 如果你高興就隨你了 當作我日行一善好了 既然時空過客這麼說 這個主題如果大家真的有興趣討論 那我就捨命陪君子了 真理是不怕被討論的 暑假到了，剛好可以提供一個大家思考的空間 ㄟ~~ 這個點子不錯 倒是謝謝你了,時空過客大哥
[ 10 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 下午 04:18:00 )
教會是不是唯一根本不是重點 這句看似好像沒什麼，其實挺危險的，這樣會連想起教會不夠完全,就開始覺得別的地方也找的到真理.或世俗化是這樣來的這些可怕的字眼有這想法要如何真呢!多禱告吧!使軟弱的，迴轉為真吧! 所以囉自己要沒先真，哪能傳真呢`怎還多餘功夫去幫別人禱告呢!是嗎!! 先達真之後更正的使命才正開始呢!
[ 11 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 05:43:00 )
To Jo Jo 其實我覺得你敢說神權不可以超越教會 才是很危險的，你敢，我不敢 真耶穌教會是不是唯一 聖經上沒有很清楚明確記載 這樣個論點我敢去探討 但是神權不能超越教會 這樣的想法就太勇敢了 你敢，我不敢 姊妹請保重 ~~
[ 12 ] Henry(主末) ( 2005/7/1 下午 09:12:00 )
JoJo 妳說"神權不能超越教會"。 原來你們所信的教義不單在聖經之上，還在神之上。 明明褻瀆的話也敢說，妳的膽子也不少。
[ 13 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 下午 10:04:00 )
chua討論到強盜特例都在另一篇拿出來說了 妳思維真的很俗化很危險要憂心了 是否你要大肆說神的救恩超出於教會教導真理範圍之內要救誰救就救誰，所以就算一直犯死罪不用正確受洗求聖靈與主有份守安息日神也會秉著你愛祂的心而有得救盼望呢 很多問題別同靈再心靈綠洲已對你重點說過，所以我希望你能再去了解..多多接受按手禱告或多多找本教會朋友聊聊..別再執迷下去了! 是否又要讓人知道神會開特例在你或別人面前說天國與你同在了呢，我逐漸從.外.邁向.真.的標竿跑，而你是否要走我的回頭路了呢 別再執迷不誤了.... Henry少尖言尖語尖眼尖嘴了，把你認為得救的教義一次全攤在陽光下讓大家檢視審看阿，你歸屬哪教會的 你批判神的主教會已夠久難道不怕有，褻瀆嫌疑及早已落入審判的話語！
[ 14 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 10:15:00 )
Jo Jo 你的老毛病又犯了 我沒有說的，你不要亂加 <<是否你要大肆說神的救恩超出於教會教導真理範圍之內要救誰救就救誰，所以就算一直犯死罪不用正確受洗求聖靈與主有份守安息日神也會秉著你愛祂的心而有得救盼望呢>> 以上那句話是你說的，我沒說 原來你想的比我還大膽 這是不是一個習慣呢 會自己在別人的話上亂加東西，自己亂擴大解釋 如果用這樣的態度讀經是很危險的喔 提醒一下
[ 15 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 10:20:00 )
Jo Jo <<是否又要讓人知道神會開特例在你或別人面前說天國與你同在了呢>> 這句話，我也沒有說喔，也是你說的 不要隨便擴大解釋別人的話 還好都有留下證據 要不然還真的會被污衊到底
[ 16 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 10:28:00 )
Jo Jo 雖然你是姐妹，應該要對你客氣一點 但是我還是要提醒你一下 不要用太激化的字眼來討論事情 比如說人家 ”尖言尖語尖眼尖嘴” 別人可以這麼對我們，我們管不著 但是既然自稱是真教會的信徒 就應該更有真教會信徒的樣式 行出聖靈的果子 所以我會請自己教會的弟兄姐妹自律 這也是我對自己的要求 如果你有發現我不小心也對你這樣 也請你指教提點一下 免得我不小心也犯規 之前我已經跟亞當說了 他可以接受 也願意向大家悔改了 那也請你自律一下吧
[ 17 ] Henry(主末) ( 2005/7/1 下午 10:29:00 )
To jojo 用chuan的話提醒妳："聖經沒有說的我們就不要去添加" 強盜並不是什麽特例，而是因他的信救了他，每一個人也可以因信得救的。不要把自己幻想加入聖經之中，請妳不要再加添聖經了。
[ 18 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 10:36:00 )
Henry 我想這是 JoJo 的習慣 我知道他沒有惡意 不過謝謝你的提醒 如果從因信稱意的角度來看 強盜不是特例 若是從信而受洗必然得救的角度 他就是特例了 但總之就是耶穌可以行使特權 我們人若沒有把握可以走特權的話 那就按規矩來走會比較保險 因為耶穌現在是在天上 沒有人可以直接從耶穌那裡知道有什麼特權 所以還是按規矩來,免得亂了次序
[ 19 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 下午 10:53:00 )
chuan 我很難相信你會有這些思維，也很難相信你是自稱真教會的信徒，你舉特例不會單只說神的大能其餘匪夷所思你心裡明白，字裡行間充斥著矛盾，你讓我知道被俗化的可怕!明是安息日，聽完道接受按手禱告多讀經，在反省你自己今的思維吧，還是老句話別執迷不悟了~可惜可惜~~~其他的你的話語會讓我做日後的警惕!....感謝主!
[ 20 ] Henry(主末) ( 2005/7/1 下午 11:09:00 )
TO:C 在聖經中並沒有什麼"特例"，主是公義的，不是嗎？ 這只是因為信受浸得救的人加上去的。事實歸事實，這是因為强盜因著信而得救，不然就不會有特例出現，希望你是真的以原味聖經作辯。 絕不能說，那强盜就可以因信得救，但是其他就不能。除了你說是主是不公義，不然每個人也可以因信得救。
[ 21 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 下午 11:29:00 )
jojo 發現你自己的矛盾很多 自己稱自己是真教會，但是研經不認真 守聖經也是守自己喜歡的聖經而已，只守一角不守全面的天，破碇處處。隨便也可以找得出來。 亞當說只要是聖經上的文字都是神的意念，如果你連這一點都不懂的話，你就基本功都不行了。 拜託請練一下基本功，也得守聖經的道理。 聖經的道理有說要認罪悔改，要承認自己的錯。 但是亞當發現你會美化自己的缺點，擴大別人的錯、抹黑別人的論調、擴大沒有的解釋。 亂加料，亂寫一通、也沒有引用作者的原文 自己私加很多的文章，真是不知你的程度是這樣子用的。 說輸了，就用人身的攻擊、這是聖經會教你這麼做的嗎？有教你要不承認自己的錯！ 還是不認錯、死到底、不認錯！
[ 22 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 下午 11:35:00 )
看來 jojo 是有很多的功課要學了 讀經是一部份，也得針對對方所提出來的論調來解經。發現根本沒有提出來的，就自己用自己的話亂加、亂解的，毫無章法可言。 有一點讀起來在談皮毛的感覺，這一點你可以看一下之前的藍兄所寫的文章，至少可成為你的觀摩 也少用自己的情緒在作事，否則只是小朋友在寫文章、也看不出有進步的。 亞當所寫的文章，是沒有攻擊你的人身、是針對你的文章及表達呢！ 這是亞當對你的看法、也是意見的！可以當作參考、但是不必一定要接受，聽聽看別人的看法呢。
[ 23 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 11:53:00 )
嗯! 謝謝 H 的提醒 你很不錯，找到強盜可以得救的條文了 原來是這樣的，那這點我可以接受 那是耶穌親口認定他的信心的 耶穌親自說的，所以沒有爭議 那我也要修正一下對強盜事件的看法了 耶穌也沒有超出祂自己定的規範 至於其他人會不會因信得救呢 其他人可不可以適用呢？ 這個我不知道，目前我還想不到可以通用的經節 倒是有很多因信稱義的章節 不過因信稱義和因信而得救又是不一樣的事情 關於受洗 我知道耶穌是親自做了示範 雖然自己是耶穌了，還是要受洗做給我們看 耶穌在的時候，祂說的算 祂走後要以什麼為依據呢 耶穌走之前，把天國的鑰匙交給了彼得 馬太福音 16:19 我要把天國的鑰匙給你，凡你在地上所捆綁的，在天上也要捆綁；凡你在地上所釋放的，在天上也要釋放 所以耶穌走後天國的奧秘就要看彼得怎麼做 使徒行傳 2:38 彼得說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈」 所以按照這樣的順序來看，彼得說的就是耶穌走後信徒一個很確實的依據 他要我們各人悔改，奉耶穌基督的名受洗 那就以他的為主來辦理 加拉太書 3:27 你們受洗歸入基督的都是披戴基督了 所以受洗的意義除了用行動表明自己相信外，罪可以得赦免，歸入基督，就有很重要的屬靈意義在裡面了。
[ 24 ] to255579(jojo) ( 2005/7/2 上午 12:02:00 )
亞當來幫chuan了阿這是可想而知的啦! 讀經不鑽研，好吧我會更鑽研的！亞當是真教會信徒卻是背後會亂批傳道是非的人，也要改正呢！你說亞當說只要是聖經上的文字都是神的意念 我想有思想的應該看的出這是你又自說自話奇怪似是而非論調了，別又鬧情緒了喔是否待會又要犯動怒了 然後重蹈覆徹又以口頭來說來說(不小心就用進了情緒在裏面。下次寫文章的時候，亞當會再注意的呢。 只好承認了！ )我接受讀經功課是要作警惕自己別學你思維，你也要多多作靈修啦，教別人少用點情緒之前沒想想對自己有多諷刺嗎！不多多說我怕會徒費神！你接下來要批罵我可不奉陪！bey
[ 25 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/7/2 上午 12:38:00 )
chuan 亞當 不要講些聖經沒有的道理 扯些無聊話題,先照鏡子看看自己吧 羅馬書二章12~16節,請兩位解釋看看 不要再扯真教會引用聖經是東接西接 妳們只是在嘲弄自己吧了 神權超越教會請引出聖經來
[ 26 ] chuan(chuan) ( 2005/7/2 上午 09:19:00 )
時空過客 神權超越教會 這個論點我是已經引出聖經了 你再仔細去看吧 但是神權不能超越教會 也請你提出聖經來說 要不然沒有辦法說服別人 如果你真的找的到 教會可以超越神 神不能超越教會這樣的聖經根據 我們倒是可以討論,互相學習 願聞其詳
[ 27 ] Henry(主末) ( 2005/7/2 上午 09:31:00 )
Dear C U wrote:"其他人可不可以適用呢？ 這個我不知道，目前我還想不到可以通用的經節" 其實因著强盜的信，已經可以得著義，即因著信被稱為義，而能進樂園與耶穌一起就是一定是被赦罪的。記著，這並不是特例，而且每個人都可以因信稱義。 如果你想不到不要緊，那看看聖經的話。 信子的人有永生．不信子的人得不著永生 律法的總結就是基督、使凡信他的都得著義。
[ 28 ] chuan(chuan) ( 2005/7/2 上午 09:33:00 )
Jo Jo 看來利用暑假的空檔 你真的要好好的去讀聖經了 這樣說話才會有憑有據 不是用隨便亂解釋別人的話 來支持自己的理論 雖然你有維護真理的熱誠 但是到底聖經中寫了哪些話 哪些是別人自己加的 哪些是源汁原味 也還沒看到你說出個所以然 不是一直告訴別人你不對,你要悔改 卻不告訴別人你對在哪裡,錯在哪裡,為什麼? 一直用一些不精確的言語要討論事情 這樣如何出去和別人談真理呢 在社會上,工作的場合也用這樣的方式來做事是會很慘的 你我的方式雖不同 但是方向與目標是要將真理闡述清楚 用你這樣的方式真是會愈描愈黑 所以在你還沒改善之前 我們是沒辦法談的 你可以去學學 Henry 就事論事,用聖經來談 這樣我們就可以進一步往深處的道理談 但是像你這樣的方式 只能一直要處理你的無俚頭 這樣我也只會針對你這一部份來談 無法討論真理 這裡是聖經學堂 大家是來這裡互相學習的 不是要把彼此撂倒的
[ 29 ] chuan(chuan) ( 2005/7/2 上午 09:35:00 )
Henry 謝謝你提出這樣的經節參考 我會去想一想,再來跟你討論 因為現在要趕去教會安息日了 所以回頭再討論嚕 平安!
[ 30 ] Henry(主末) ( 2005/7/2 上午 09:54:00 )
TO C 至於所提及受洗的經文。就是彼得所說的和信而受洗的經文。 我跟你都可以肯定受洗是必要的。那分別就是受洗是得救的必要條件。其實我也可以列舉很多因信就得救的經文。那麼就只有口跟鼻說，難道是聖經有衝突，當然不是。 那我認為先討論為何要有聖禮，目的是什麼？和一些解經原則，不然摩門解經法又重現，翁兄在這方面是專長，應該請教他。
[ 31 ] to255579(jojo) ( 2005/7/2 下午 11:33:00 )
你建議我，跟某人學習學習什麼?? 學習信一個不知聖禮的教義是~出於神的話也是聖經所講更是天國福音需要行的禮 人若不是從水和聖靈（重）生的，就不能進神的國（約三5）。信而受洗的必然得救（可十六16）。 祂便救了我們，並不是因我們自己所行的義，乃是照祂的憐憫，藉著重生的洗和聖靈的更新（多三5）。遵守真神誡命。這是得救的人必須具備的條件，也是任何一個基督教會所不能否認的條件(這點對他很諷刺) 只說(約3:16) 神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生。我們真教會當然相信這話是真的, 但是更進一步, 如何信主耶穌來得永生?卻沒說明 從他身上看的出一些愛主的外教會的想法，請你直接告訴我不論教會還是聖經角度他屬全備嗎?再請你直接告訴我，所妳講的要我學習的人他就事論事,有全用聖經來談嗎? 你是講求獨一教會的信徒卻喜歡玩大和解嗎 當你在一篇上說出美派都是真理的定義就有爭議，到底誰說的才算真理!?很讓我驚訝妳在真教會那麼久了不能領悟說出這些話.哪派是真道真理在你中心立場已動搖混淆不清了嗎?? 讓人深感接觸外眾世俗化的嚴重性. 當聖靈賜下來建立了真教會, 人就要從水和聖靈生. 十架上的強盜, 是在耶穌流血之前, 聖靈降下之前, 所以為(特例), 並不是說, 神的主權可以讓祂自己否定自己講過的話.如果你懂上面那一段的教導又怎會舉強盜故事。 這一句已經道出兩種答案不只是同靈也是傳道的教導那麼妳是否還要懷疑或用自己屬世的眼光自解呢 不是神的主權可以讓祂自己否定自己講過的話.這就是神權不超越教會以外的道理， 我覺得福音就像五塊拼圖少一塊就不能拼成一塊完整的福音拼圖. (西1:25) 我照神為你們所賜我的職份、作了教會的執事、「要把神的道理傳得全備」 很多話這裡人已經跟你說過，老實說他們觀念很正確也很有道理! 且我覺得認為你卻沒深一步去了解，所以我強調你再回去看一下記起來，只因話尖銳了點很難收 你也說大家是來這裡互相學習的，希望你不以先入為主角度在他們身上學到點屬靈觀點. 我本也是外教會的，我從外歸真你卻走我的回路。 給你幾個建言反覆參考;不是經讀的比人多就是真理及正確觀念就懂得比人多比人好，如亞波羅(徒18:24)不是強勢辯贏就是真理更不是愛玩大和解愛心作的多話語就一定會被接受 再看10大基本信仰不只看還要認識透徹 要引經誰不會，我可以引更多，只怕如時客說的 沒有領受全備真理福音，又誤己為合一肢體，有人是看「密碼聖經」與使徒時代所傳真理不符。 時空客他的觀念也很正確。只是有些話說的有點直了 你支持外教會的，請告訴我使徒初期教會來審核標準哪間是遵守全備教會呢! 成為身體中的一個肢體，或成為連接在主幹的葡萄枝，或進入唯一得救的方舟，都表明人無法在全備真理的教會之外得救。 你要做的就是把全被傳出去讓他們歸真合一而不是跟真教會爭論教會之外可得救恩 (提前4:16) 你要謹慎自己和自己的教訓、要在這些事上恆心．因為這樣行、又能救自己、又能救聽你的人。 (弗4:4) 身體只有一個、聖靈只有一個、正如你們蒙召、同有一個指望、 (弗4:5) 一主、一信、一洗、 說到這裡就好，你能從別弟兄領悟到多少就多少了，你不想看也就算了，這裡是聖經學堂，並不是亞當把這裡看作是怪論發表會自認聰明自得其樂版區 詞不達意，不再多說 頌~~~以馬內利!!
[ 32 ] Henry(主末) ( 2005/7/3 上午 09:18:00 )
YoYo 像妳的人，我也不怪妳為何會離開外教會，對外教會來說可能是好事。 妳說:"人若不是從水和聖靈（重）生的，就不能進神的國（約三5）。" 好的，這裹的水是解什麼？是地上的水嗎？是人的作為嗎？ 那這句又怎樣解？ 我 是 用 水 給 你 們 施 洗 、 叫 你 們 悔 改 ． 但 那 在 我 以 後 來 的 、 能 力 比 我 更 大 、 我 就 是 給 他 提 鞋 、 也 不 配 ． 他 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗 。 不要有水字就想跳進水中，不然有火的字，妳就跳入火裹。
[ 33 ] Henry(主末) ( 2005/7/3 上午 09:21:00 )
YoYo 妳說"只說(約3:16) 神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生。我們真教會當然相信這話是真的, 但是更進一步, 如何信主耶穌來得永生?" 為何要有進一步？ 除了信主外，還要作什麼才能得救？一定要告訴我！
[ 34 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/3 上午 09:27:00 )
每一個人都知道1+1=2， 不會是1.9999，也不會是2.00001 真理的存在也是如此；如果宇宙間只有一位神，是一種真理，那麼任何與此不同的說法，就是錯的！其中，沒有模稜兩可的空間，也沒有「似是而非」的各式各樣面貌！ 為什麼呢？因為真理是絕對的，只要是絕對的東西，天生就具有排他性！ 聖經上說:「又將萬有服在他的?下、使他為教會作萬有之首．教會是他的身體、是那充滿萬有者所充滿的」(弗一21~22)。 這句經節很清楚地解釋了基督與教會的關係，教會只是一群受召之人(assembly)的集合，教會本身不是真理，因此不具排他性，是與教會同在的神，才是絕對的，也才具有排他性。 神的獨一與排他是明顯可見，在舊約中，隨處可見如下的記載： 「除了我以外，你不可….」、「除了我以外，沒有….」 從人類歷史來看，以色列從來不是一個強大或人數眾多的民族，他們只是少數中的少數，而且多數時候，國勢孱弱，任人欺凌，但是神卻說：「我要住在以色列人中間，作他們的神。」(出 29:45)。 相對於其他勢力強大的民族，諸如巴比倫、亞述、波斯、或亞蘭，以色列人堅持自己所信奉的獨一神，且以神的唯一選民自居，以當時的國際局勢和社會狀況來說，這種堅守是可笑的，所以詩篇描寫大衛在極大患難中向神求告: 「凡看見我的都嗤笑我‧他們撇嘴搖頭、說、他把自己交託神、神可以救他罷‧神既喜悅他、可以搭救他罷。」(詩22:7~8) 沒錯，神誠然是宇宙萬有的創造者，是所有人類的造物主，但若想要尋見祂，就必要從小小的以色列選民的信仰傳承去尋找，巴比倫國勢強大猶如精金之首級，但神並不隱藏在巴比倫的強盛之中，希臘人以崇尚智慧而自豪，但神也不存在於希臘的「愛智」文化之中， 因為，「訓誨必出於錫安；神的言語必出於耶路撒冷。」(賽 2:3)，這也是保羅在羅馬書三章所說的:「神的聖言交託他們」的道理。 若回到21世紀的今天來看，以天主教全球十億信徒的龐大規模而言，誰敢說它的勢力不強大，但神與他們同在嗎？他們「遇聖則拜」的墮落信仰，雖然天天禱告讀經、雖然到處行善，但他們與救恩何干？至於動不動就板起指頭細數神學博士數目的教會，在汗牛充棟的神學論文中，神又隱藏在那裡？ 因此，與其批評一個教會狂妄自大，還不如考察這個教會是不是真的有神同在？ 「但無論是我們，是天上來的使者，若傳福音給你們，與我們所傳給你們的不同，他就應當被咒詛」。(加 1:8) 當保羅說這句話，難道不狂妄自大？ 事實是，只要是有神同在的教會，必然會因神的靈，而生出合一的心(弗4:2) 只要是有神同在的教會，必然是獨一的！
[ 35 ] Henry(主末) ( 2005/7/3 上午 09:36:00 )
YoYo 妳說:"當聖靈賜下來建立了真教會, 人就要從水和聖靈生. 十架上的強盜, 是在耶穌流血之前, 聖靈降下之前, 所以為(特例)" 聖經在那告訴妳分耶穌流血前和流血後？那麼耶穌流血前有幾多個特例，那亞伯拉罕因信稱義又是否一個特例？
[ 36 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/3 上午 10:15:00 )
To Henry: 關於「因信稱義」在這裡的討論文章，不下百篇，你若有有興趣，我可以找出來讓你看。現在，我只問你兩個問題，看看你對保羅的「因信稱義」有什麼樣的心得。 第一題是關於聖經歷史與知識，題目較長，請詳加思考，並用聖經來回答。 一， 保羅提到四次「因信稱義」分別在加拉太書與羅馬書，這兩個書卷的寫作年間，一般認為是，加拉太書大約是49~50 AD，(第一次傳道旅行)，羅馬書大約是57~58AD，著書地點在以弗所或歌林多，然後保羅結束第三次傳道旅行，當他回到耶路撒冷的時候，發生了這麼一件事: (徒21:17~24) 『到了耶路撒冷、弟兄們歡歡喜喜的接待我們。第二天、保羅同我們去見雅各．長老們也都在那裏。保羅問了他們安、便將 神用他傳教、在外邦人中間所行之事、一一的述說了。他們聽見、就歸榮耀與 神、對保羅說、兄台、你看猶太人中信主的有多少萬、並且都為律法熱心。他們聽見人說、你教訓一切在外邦的猶太人、離棄摩西、對他們說、不要給孩子行割禮、也不要遵行條規。眾人必聽見你來了、這可怎麼辦呢。你就照凓我們的話行罷、我們這裏有四個人、都有願在身．你帶他們去、與他們一同行潔淨的禮、替他們拿出規費、叫他們得以剃頭．這樣、眾人就可知道、先前所聽見你的事都是虛的．並可知道、你自己為人、循規蹈矩、遵行律法。』 於是，26節說: 「保羅帶凓那四個人、第二天與他們一同行了潔淨的禮、進了殿、報明潔淨的日期滿足．只等祭司為他們各人獻祭。」 以上的這件事發生在第三次傳道旅行之後，也就是大約59~60年AD。 我的問題，保羅才剛寫完羅馬書，告訴羅馬的信徒「因信稱義」的道理，為什麼他一回到耶路撒冷，馬上一板一眼的去履行摩西律法，倘若羅馬的信徒聽到這件事，會做何感想？保羅是一個依據真理，敢於直接抵擋彼得的人，為什麼「言行不一」？既然要靠信得救？為什麼還要「循規蹈矩、遵行律法」？ 請用聖經回答！ 第二題比較簡單，考你因信稱義的生活應用，請自由發揮！ 二， 請用「因信稱義」的道理，來說明喜拜偶像的天主教徒的得救問題。 他們沒有「信」嗎？他們不信耶穌嗎？他們的信能抹去拜偶像的罪，進而稱義嗎？ 回答完這兩個聖經與生活應用的問題，再來談「靠著信就能得救」也還不遲！
[ 37 ] chuan(chuan) ( 2005/7/3 上午 10:47:00 )
Henry 還好你說你也是肯定受洗的必要 這樣有共同的基礎點就好談了 沒有錯 昨天查考聖經時真的有看到因信得生/得救的經句 不過對於因信稱義因信得生最經典的代表 應該要去看羅馬書、加拉太書了 那裏有保羅很完整的說明 要怎麼樣因信得稱義，因信得救 如何藉著這個方法得生 事實上它是一個很大的 Topic 不是四個字就可以搞定的 這四個字有很大的內涵在裡面 保羅寫了很長的篇幅在說明這個概念 並沒有就用這四個字就直接告訴別人”只要信就好了” 不能斷章取義就用這四個字就來代表可以無限上崗來 說明”信”就可以得救 只能說信是一個得生的開端，要得救, “信”是第一關 如果不信，也不會去受洗及順從後面所傳的道了 不管因信稱義或因信得救 (羅馬書或加拉太書) 保羅在說完後都還會在說明受洗歸入基督的概念 羅馬書 6:3~4 豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人是受洗歸入他的死嗎？ 所以，我們藉著洗禮歸入死，和他一同埋葬，原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀從死裡復活一樣。 加拉太書 3:26~27 所以，你們因信基督耶穌都是神的兒子。 你們受洗歸入基督的都是披戴基督了。 再看使徒行傳當時實際的情形，仍是要受洗 使徒行傳 8:12 及至他們信了腓利所傳神國的福音和耶穌基督的名，連男帶女就受了洗。 所以無論是理論或實際上，都是要去受洗的，受洗的聖禮是必要的
[ 38 ] chuan(chuan) ( 2005/7/3 上午 10:53:00 )
Jo Jo 看到你最新寫的那一篇，進步很多 真的要好好的鼓勵你一下 就是要這樣提出自己的看見和聖經的依據 才能夠有談的基礎 不是用以前的方法 直接去把別人的東西添加自己的想像後 再把別人抹黑，污衊，或用很負面的形容詞 來加諸在別人的身上，這樣的模式很不可取 經過幾次練習，你真的進步很多了 要好好的鼓勵你一下ㄋ ㄆㄚ~ㄆㄚ~ㄆㄚ~
[ 39 ] chuan(chuan) ( 2005/7/3 上午 11:18:00 )
我想我必須再把對教會唯一的看法再繼續的說明一下 首先在這裡聲明 我對於我們教會所傳的福音，是非常認同的 因為她相較於其他基督教派所傳的福音是比較嚴謹 且是很純正的，更有很多的神蹟奇事在裡面驗證 並不如外界所想的那樣 這也是我最欣賞真耶穌教會的地方 對真理的執著是強調原汁原味不妥協的 不過，當大家在為神與我們同在的而歡喜的時候 卻又不小心犯了一個和其他教會一樣的毛病 就是也會改一下聖經，於是我們再怎麼純正的 福音仍然被視為異端，這樣使我們所傳的就被 大打折扣了 我節錄一下六月份聖靈月刊的社論其中一段 <<教會是基督的身體：也就是得救的道路、真理、生命，若不藉著有聖靈、有真理、有神蹟的「真耶穌教會」，沒有人能到天父那裡去>> 前面都是聖經的話，但是後面為何要去改聖經的話呢？ 明明是若不藉著我，沒有人能到父那裡去 而這個”我”不就是耶穌基督自己本身嗎？ 難道我們教會想要自己取代耶穌基督自己本身了嗎？ 這是一個致命傷，因為不可妄稱耶和華的名 我們有真理，有生命，有聖靈，有神蹟 這一切的一切來自於哪裡 是來自於自有永有宇宙真神 所以要讓我們得救的源頭不是福音 是耶穌，是真神 我們只是藉著教會所傳的福音而得救 這是層次上要有很清楚的概念 這也就是我一直要大家注意的地方 無論如何要持定元首 教會是基督的身體沒有錯 但她還是身體，不是基督的頭 不能取代基督 要更正別人之前，自己就要先守規矩 不要去改聖經，要不然就會失去立場 到普天下去傳純正完備的福音固然可喜 是神獨家授權固然可喜 但是就是自己不要去改聖經 一點一畫都不可增加或刪除 如果我們自己能”完全”的做到這一點 誰還會將我們視為異端 試想誰會想去聽異端傳的福音 光為解釋我們不是異端就浪費一堆口水了 後面的純全福音不就要花更多心思去讓人了解了嗎？ 這裡就先提供一個思考方向給大家了
[ 40 ] chuan(chuan) ( 2005/7/3 上午 11:50:00 )
To Jo Jo 不知為何會一直說我要和基督教大和解 我想你大概是從 Lawrance 那邊看到的 不過在這裡聲明一下 我自始自終沒有提過”基督教大和解”的話語 這又是你們自己在我的話上添加的 我一直在強調聖經原汁原味的重要性 還有強化教會無論如何不能超越基督的概念 強化耶穌權柄的超越性是教會無法取代的 以弗所書 3:10 為要藉著教會使天上執政的、掌權的，現在得知神百般的智慧。 教會無論如何是神拯救經綸中要使用的一個角色 目的是要讓人認識神，人不是藉著教會得救的 既然不是藉著教會得救，就不應該有若不藉著「真耶穌教會」 沒有人能到天父那裡去這樣的觀念 真耶穌教會是為了傳揚耶穌的救恩存在的，不是要取代耶穌救恩的本身而存在的 不過你們倒是一直提到基督教大和解這樣的想法 似乎對這部份會非常敏感，那我也來提一下好了 其實基督教大和解對我對你都沒有太大的好處 對神才有好處，基督教的勢力會更加的強盛 為要多得更多的人來相信耶穌 使惡者的勢力相形減弱，這個不錯 如果對神有好處的話，其實也是可以推動的方向 基督教大和解不是我要說的 是你們一直在說的，那就按照你們的意思稍微題一下了
[ 41 ] to255579(jojo) ( 2005/7/3 下午 02:05:00 )
喜歡大和諧的chuan >>>教會無論如何是神拯救經綸中要使用的一個角色 目的是要讓人認識神，人不是藉著教會得救的 既然不是藉著教會得救，就不應該有若不藉著「真耶穌教會」 沒有人能到天父那裡去這樣的觀念 >>> 上面那些你的思維 小妹認為是似是而非的話非常危險 再給你一次機會轉個角度看看哪些觀點要修正 小妹要去忙了….
[ 42 ] Lawrence(Law) ( 2005/7/3 下午 04:44:00 )
So ga... 原來挪亞方舟只是拿來給人裝飾看美用的, 不是給人逃難逃脫神的憤怒用的. 原來逃城是拿來誇口用的, 不是給罪人逃難用的... 受教了, 我想, 我大概清楚您的異像是怎麼回事了... 嗯~ 難怪約翰早就講, 從我們出去的, 就不屬於我們, 因為不聽真理. 誠哉斯言!
[ 43 ] chuan(chuan) ( 2005/7/3 下午 05:46:00 )
唉~~ 沒關係，如果你們仍是覺得教會可以取代基督 神不能超越教會這樣的觀念 可以去接受經過修改的聖經觀念 這樣你們就好好的去相信好了 這種改聖經，和想要以教會取代基督的想法 你們敢，我不敢 保重啦 ~~~
[ 44 ] Henry(主末) ( 2005/7/3 下午 05:48:00 )
22:18 我 向 一 切 聽 見 這 書 上 預 言 的 作 見 證 、 若 有 人 在 這 預 言 上 加 添 甚 麼 、 神 必 將 寫 在 這 書 上 的 災 禍 加 在 他 身 上 ．
[ 45 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/3 下午 06:10:00 )
聽完了好幾位弟兄姐妹講的話之後，亞當是甚覺難過呢。 難過的原因，是替將來的事情難過。 因為基本的觀點是要以聖經的教導，原文原義為必要的查考根據，而不是以教會的教導為依歸。 這裏面的判斷就已經出現嚴重的問題了，因為將來得救的是因著耶穌基督不是真耶穌教會本身。 再來就是很多的教導已經是加添了聖經上所沒有的話，也不承認神、聖靈其他的教會或是其他的地方的作為了～～～～～ 這一點也會造成褻瀆聖靈的工作，也是一項很重的罪，是非常嚴重的！！！ 本來傳揚教義是美事、傳揚福音是美事，但是作了不該做的事，就大條了。 也願神原諒你們，也幫助你們能早日看清楚真像是什麼？ 亞當也得為你們禱告了…… 奉主耶穌的聖名禱告 求主就開啟這一些肢體的眼睛，也能知道神祢真正的作為，願伏在祢的面前。遵守聖經所說、所言的律法。 也求神能讓他們愛主耶穌勝過一切，也勝過教會的本身，也求神親自的帶領了 哈里路亞，讚美主耶穌的聖名 阿們 願神祝福啦！
[ 46 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/3 下午 07:06:00 )
Chuan 平安: 你口口聲聲說教會不能超越基督，但我看不出你所指的實質內容到底是什麼？ 如果是討論教會在救贖的過程，所扮演的角色，那麼這是屬於系統神學「教會論」的範疇，有很多議題可以深入討論。 如果你指的是五大教義，那麼請問真耶穌教會的教義，有那一條超越聖經內容？ 如果你指的是個人對聖經經節的解釋方式，因每人的體會與領悟不同，你完全可以選擇不同意，但請不要把這筆帳算在教會頭上，站在台上講道的人太多了，沒有人有辦法，讓每一個講道者，都像一個模子出來的一樣。 主耶穌曾經應許，聖靈來了，要引導我們明白真理，但到底是明白什麼？ 你如果細看保羅書信，以他從未有過親自跟隨耶穌的經歷，但他的書信所傳達的教訓，像聖餐禮、像律法與救恩的關係、像教會與基督的關係，無不超越四福音的內容，到底保羅有沒有超越基督的教訓呢？ 在新約中所提到的教會，從頭到尾根本就是指同一個教會，就是神的教會; 我認為你一直把教會誤解是一種教派，如果一羣人，去內政部註冊一個宗教財團法人，然後掛上某教會的名字，難道從此以後，他們也成了耶穌基督的身體的一部份嗎？ 你完全忽略了沒有聖靈同在的教會，根本不能算是基督的身體，而有聖靈同在的教會，便是由聖靈來治理，這就是以基督為首的真諦，這也是為什麼使徒行傳中，保羅的腳步皆由聖靈來引導，聖靈會引導他往那裡去，或禁止他往那裡去。 你的說法很嚇人，但是口號的背後要有實質的標的，這樣其他同靈才知道你所說的是指那些？像其他網友就認為連「受洗使罪得赦」或「洗腳禮 」都是超越聖經的，你指的到底是什麼？請說清楚，是教義？解經？預表？個人讀經分享？ 不要用漂亮的口號散彈打鳥。 說實在話，我在外教會聽過很多漂亮的口號，也見過很多動人的標題，很多口號都跟你所說的很類似，至於內容，我就不多說了。 簡單地說，請你把真教會沒有讓耶穌基督做頭的證據指出來，讓我們來虛心的討論一下，是不是我們的教會把自己看做比耶穌基督還要強！ 我實在不願見到你同樣的說法喊多幾次，沒有人出聲，就坐實了真耶穌教會看自己高過基督的「罪狀」。
[ 47 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/3 下午 07:13:00 )
TO 亞當: >>>>>>>>>>>> 再來就是很多的教導已經是加添了聖經上所沒有的話，也不承認神、聖靈其他的教會或是其他的地方的作為了～ >>>>>>>>>>>>>>>>> 三個字，「指出來」！！
[ 48 ] chuan(chuan) ( 2005/7/3 下午 08:50:00 )
Pisgah 平安 你大概是還沒進入我們的討論狀況吧 <<如果你指的是五大教義，那麼請問真耶穌教會的教義，有那一條超越聖經內容？>> <<像其他網友就認為連「受洗使罪得赦」或「洗腳禮 」都是超越聖經的，你指的到底是什麼？請說清楚，是教義？解經？預表？個人讀經分享？>> 請不要亂臆測，我們教會所傳的五大教義，這部分我一直都說認同，沒問題 以下才是我說的改聖經的部份，請聚焦，看你的文章倒是蠻有條理的，頭腦清晰，相信你不會像其他人一樣，用自己的主觀意識去添加別人的話，然後又去批評人，你不會吧! *************************************************************** 我節錄一下六月份聖靈月刊的社論其中一段 <<教會是基督的身體：也就是得救的道路、真理、生命，若不藉著有聖靈、有真理、有神蹟的「真耶穌教會」，沒有人能到天父那裡去>> 前面都是聖經的話，但是後面為何要去改聖經的話呢？ 明明是若不藉著我，沒有人能到父那裡去 而這個”我”不就是耶穌基督自己本身嗎？))】 **************************************************************** 我們指責外教會改聖經，外教會是這麼做了，我們罵他們無法得救 那我們自己改的ㄋ，不要自己違規後還想要去更正別人，難啊 ~~ 我提出來是要大家注意，我們自己也會不小心犯和別人一樣的錯，不過想想那也不是來這裡討論的弟兄姐妹改的，只是照單全收而已，應該不會算在大家頭上吧。 還有前面幾個弟兄姐妹都認為神權不能超越教會，不會連你也這麼想吧 如果你也認為神權不能超越教會，那只能說，保重啦 ~~~ 平安!
[ 49 ] to255579(jojo) ( 2005/7/3 下午 09:42:00 )
你說..>>如果你們仍是覺得教會可以取代基督 神不能超越教會這樣的觀念 可以去接受經過修改的聖經觀念>> ?那我是否要學你說 (這是你說的喔我們可沒有說)(不要隨便亂解釋加別人的話呢) >>這種改聖經，和想要以教會取代基督的想法 你們敢?>>那我是否要學你說 (這是你說的喔我們可沒有說別亂加以指控) 請問你.你如何深層認識主，在哪個組織下得知神的愛？ 有真理的教會重不重要呢?沒有真理教導的結果又是怎樣呢(我沒說你啊別又對號入座) 先依造聖經及'方舟'教導我的跟你說教會的重要觀念性. 教會是神施恩惠，顯權能，傳神旨，得榮耀的地方（弗一23，三10、21）。 教會是永生神的家，進入教會才是歸入神家（提前三15；弗二17～19），離棄此家就必喪命（參看：書二18、19）。 教會是唯一的真葡萄樹，信徒是枝子，枝子若離了樹，就必枯乾而被燒掉（約十五16），信徒若離開了真教會也必遭毀滅（參看：約壹 二19；王上二36、37、39～46）。 教會是主的羊圈，所以歸到圈裏的才是主的羊，才能得著生命（約十1、7～10、16；彼前二25；徒卅四11～16）。 教會是基督的身體，是那充滿萬有者所充滿的（弗一23；西一24）。 耶穌基督是教會的頭，信徒是祂的肢體，迫害教會就是迫害主（弗五23；林前十二27；徒九1～5）。 教會是基督的代表，藉著聖靈有行使留罪赦罪之權柄。順從教會就是順從主，棄絕教會就是棄絕了主（太十八17、18；約廿22、23；路十16）。 我都引經post.你覺得很對，那你還有進步空間`我會學亞當回敬你ㄆㄚ~ㄆㄚ~ㄆㄚ~ 房子嚴重歪塌最好打掉從新改建比較保障不是"外"加樑柱就能穩固 回去看看你滿山堆谷的觀念需要徹底改觀，這是對你有幫助的.也希望你秉著虛心角度來看待 ，不要讓一些外教會根本會衝突的教導根深蒂固害了人，要有所領悟不然神的大能也救不了亞當和夏娃。辭不達意..言盡於此....
[ 50 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/3 下午 09:45:00 )
Pisgah 先把之前的討論文章，先看一遍再說吧 其他的文章，也寫過很多篇了、再寫下去就拖戲了 chun 已經替亞當回答了，另外翁兄的文章對law的問答，也是亞當要問的、要說的也是問題所在~~~~ 取至翁兄與law 的問答 =========================================== to Law, 講得斬釘截鐵,口沫橫飛,正好讓我練習新學到的功夫. ------引用了佛教徒信主見異象的見證, 以及禱告中看到的異象或是聽到的聲音, 來證明獨一教會的教義不是最重要的重點. 那本會更多人看到的獨一教會的教義的異象, 難道就不是出於神? 神自打耳光, 在你的眼中(或是那位外教會的朋友的異象)告訴你這樣, 卻告訴本會其他同靈別樣的啟示? reply: 你如何判定誰的見證是真的完全是神的啟示? ----若有這樣的事情, 怎麼不回歸聖經? 怎麼不看聖經怎麼教導, 卻硬是要去看別的見證? 這種真理, 怎麼好意思貼在這裡? 這叫做開放嗎? 再貼一次聖經的話... [耶穌說: "有人在曠野說: 基督在這裡. 你們不要出去看. 有說基督在內屋, 你們也不要去看."] reply: 你現在不就是告訴人基督只在真耶穌教會這裡嗎? -----先看聖經再說吧...我已經快要無言了... 難怪耶穌說若不把那日子縮短, 沒有人能得救. 誠哉斯言! 因為搞到最後大家都不再信獨一教會, 都不談獨一教會, 這樣一來怎麼透過獨一的教會(末世方舟)得救? reply: 請舉經文證明獨一教會是指真耶穌教會 請舉調查報告全世界沒有一家教義完全與真耶穌教會相同 請說使徒時代真教會在公元幾年完全消失 請舉經文證明得救只能透過教會,而非透過單單相信主耶穌 請問魏保羅透過那一個教會得救? 為什麼人不能因著讀聖經而得救?聖經對得救之道交待不清楚嗎? ============================================ 其他的發現你的內涵、程度，是目前亞當發現在版面上屬於佼佼者，也願神能夠加添你的心力了。 亞當的程度是比翁兄差的，應該針對他的那一篇的問題來回答他就知問題在哪裏了？？？ 其他的你若是還是以真耶穌教會為獨一得救的教會，只能說神祝福你
[ 51 ] tracykiller(誰) ( 2005/7/3 下午 09:57:00 )
我與CHUAN的看法有相似的地方，也有不同的地方。想先請大家思考一個問題：先前有人說神說的話是不會自相矛盾的，我也一直如此相信。不過現在，我覺得也許該修正一下，或者請同靈幫我解惑：當神叫先知娶淫婦、叫人獻兒子為祭的時候，請問這樣的作法，有沒有與整本聖經的原則違背？這樣的例子，可否作為「神的作為可以違背聖經一般性原則」的例證？ 請大家注意，我並不是說聖經一般性原則不重要，我只是強調「神也可以用不符合聖經原則的方法做事」這樣而已。 因此本會所說，要從水和聖靈重生，才能進神的國，這部分我也同意。有許多同靈看過與此相關的見證，我也相信。我想說的是，我們仍要宣揚符合真理的道，但是若牽扯到得救問題，我們可以不用絕對化，說不符合的人「絕對」不能得救，因為神的作為可以違背聖經一般原則，聖經上就有例子。可是也請注意，我也不是說大家可以存僥倖心理，因為存這樣的心主必知道。 所以我所不贊同的，主要不是本會的教義，（教義我也有不同意之處，例如死罪問題），我所不贊同的是「絕對化」以及「認為神的作為不能高過聖經或教會」。^o^
[ 52 ] to255579(jojo) ( 2005/7/3 下午 10:05:00 )
愛玩大和諧的chuan 你和亞當ip有時一樣 有時還真搞不清哪篇是他還是妳說的話 不過喜歡搞基督教派大和解的你們兩 反對獨一教會是可想而知 你言論是他教你的嗎..恩題外話 沒惡意~也希望喜歡幫人禱告的你兩人先互相幫自己禱告禱告喔!
[ 53 ] chuan(chuan) ( 2005/7/3 下午 10:20:00 )
Jo Jo 你的確進步了很多 不過還是不夠認真，要Post別人的看法很容易，要有自己的看見就不容易了 要舉聖經，就要把原文舉出來談，強調聖經的原汁原味 不要以自己的話來當標題，要不是去查原文容易被你誤導 舉例說明: ******************************************************************** ★ 教會是唯一的真葡萄樹，信徒是枝子，枝子若離了樹，就必枯乾而被燒掉 約翰福音 15:16 不是你們揀選了我，是我揀選了你們，並且分派你們去結果子，叫你們的果子常存，使你們奉我的名，無論向父求什麼，他就賜給你們。 但是你舉的經節裡面，並沒有說明教會是唯一的真葡萄樹，拿這樣來強解太牽強，容易陷入主觀的意識來解經 ★信徒若離開了真教會也必遭毀滅 約翰一書 2:19 他們從我們中間出去，卻不是屬我們的；若是屬我們的，就必仍舊與我們同在；他們出去，顯明都不是屬我們的。 列王記上 2:36~37 王差遣人將示每召來，對他說：「你要在耶路撒冷建造房屋居住，不可出來往別處去。 你當確實地知道，你何日出來過汲淪溪，何日必死！你的罪（原文作血）必歸到自己的頭上。」 以上的經節也沒有提到信徒離開真教會也必遭毀滅 看你這樣的大概是用別人整理出來的講章來談，自己沒有去上下文研讀過，所以文不對題了都還不知道，所以這樣讀經是無法有更深一層的去了解真理的，請注意原汁原味，哪些是被加料過的，哪些是聖經的原意要先弄清楚再說。
[ 54 ] chuan(chuan) ( 2005/7/3 下午 10:28:00 )
Jo Jo 你大概是太年輕,不太懂得尊重人 喜歡給別人的名字上亂加形容詞 貼人家標籤,真是很無聊 做人最基本的禮貌都不懂 注意一下吧
[ 55 ] to255579(jojo) ( 2005/7/3 下午 11:03:00 )
愛玩大和諧chuan 這回是亞當還是chuan的回答呢(如果真是亞當我不會去回應他的怪論) 一會謾罵一會誇獎很像怪亞當作風...我只能苦哈哈^︿^! 進步嗎?奇怪被妳誇總是沒什麼鼓勵感呢。 要是本會人說的我還有點造就感呢 也許是之前總是不認真的態度對你隨意聊一下而已(這點很抱歉) 真進步嗎?喔，不，我算本會新生兒還需要傳道的多多教導呢.但有基本立場強過似是而非遍山歪理的人。 經節我當然真的有去仔細研讀也是自己意見阿 反倒你是否真有鑽研或是添加自己意見呢 文不對題嗎!看清楚一點啦!是感覺你輕忽教會重要性所以給你重要宣言! 還是老句話多看看別人建言及 真耶穌教會及 信徒不夠完全, 我們就要反省, 反省為何自己是唯一有神同在的教會, 為何卻做不到完全? 這才是正確的態度!而不是還想找外面是否有真理! 不回了.. ps.信徒不夠完全是指大家你我他.不是指你跟亞當別又對號入座了!!平安
[ 56 ] Henry(主末) ( 2005/7/4 上午 12:19:00 )
唯一的教會多的是，人人也說自己是唯一。 copy from a website: 異端教會，有什麼特別之處。 他們往往自稱是基督教獨一或唯一的教會，或只有他們是神的代言人。 其他教會均不是，所以他們認為其他教會都是偏離正道。 他們有責任的呼籲其他教會的弟兄姊妹回頭，參加他們教會的活動。 但其實是不是只有他們才是神的代言人呢？他們又有沒有真正理解基督教信仰呢？ 「摩門教」(「耶穌基督後期末世聖徒教會」)認為正統的教會已「敗壞與離道反教」，而摩門教是基督親手重建的，與耶穌基督所組織的教會相同。他們傳的「福音」是耶穌基督福音的「復興」。〔參「耶穌基督所組織的同樣教會」單張〕Jame E. Talmage : A Study of the Articles of Faith, p.198-216〕 「守望台」則認為一切正統的教會都不是「真教會」，只有耶和華見證人才是「真教會」，是上帝所使用的「唯一交通途徑」。只有耶和華見證人仍然遵從上帝的命令。（「以上帝為真實」，第十一章「上帝的教會」第123至133頁）。 香港基督教會亦認為他們才是唯一神的教會，他們也會呼籲正統教會的「朋友」回他們的教會。 他們用獨有的方法解釋聖經，不按照信經的內容去理解。「守望台」自行出版一本「新世界譯本」，稱為「最符合」聖經原意的譯本，其實把自己那些不合聖經原意的意思強加進去，以自圓其說。 聖經的解釋，其實應該參考當時的文化，上下文去理解及聖經一貫的精神去解釋。
[ 57 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/4 上午 08:32:00 )
TO 亞當: 我就是看過你先前的貼文，因為看不到什麼具體內容，所以才會要你指出來我們那裡「加添了聖經上所沒有的話」或「不承認神、聖靈」？ 再看一次你的貼文，還是沒有什麼具體內容！ 你不要把個人的讀經分享，都當作「加添」聖經，馬丁路德為了「因信稱義」的論點，主張把雅各書從聖經刪除，那才叫加添或刪減。聖經是給人讀的，各人領悟不一樣，是很正常的，解經要按照正意，不是說聖經只能照原文大聲朗讀，什麼才是正意的解經，你回去重讀使徒行傳15章，然後告訴我們你有什麼「屬靈的看見」？ (我很困惑，什麼叫「屬靈的看見」？中文並不是很精準的語言，這句話的英文怎麼說？) 你把老翁的貼文拿來當擋箭牌，這位老兄是我們的常客，將近兩年下來，論戰的文章不下一千篇，他想說什麼我怎麼會不知道？你看過他奉為至寶的使徒信經嗎？那個其實比較像加添聖經，他現在拜名師苦學技藝，馬上就要讓我們好看了，你等著看行家出手好了。 你以前老是叫人寫幾篇文章來看看，我只不過偷學你的招術而已。
[ 58 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/4 上午 08:36:00 )
To Chuan: 我不是不進入狀況，只是要把你所說的narrow down 到一個清楚明確的範圍。 既然你對教義沒有疑義，那麼就是指解經與預表而言，那麼我們以後就針對這兩個部分來討論，你若覺得有人解經解的不對，大可堂堂正正提出來，並且提出你認為正確的解法；至於預表，我相信那的確是比較有爭議的，問題在於「預表」本身就有某種程度的uncertainty，因此你可以選擇不予採信，至於說那就是加添聖經，卻是言重了。 舉例來說：「閃電從東邊發出，直照到西邊。人子降臨，也要這樣。」 (太 24:27)，你不同意這句話是指真耶穌教會，那也可以，我相信教會中沒有人會把這句話，當作非信不可的真理，事實上，我相信教會中不同意這種解釋的人也很多，在我看來，關於「預表」的爭論，根本是no big deal，因為它本身就存在一種「非絕對」的性質，一個比較客觀的態度，是為「時間」留一點「空間」，讓時間來證明！ 但是，若是因此而認為真教會添加聖經，這卻是一頂大帽子，答案很簡單，因為你沒有證據可以證明它不是！這跟「末世方舟」是一樣的道理，你沒有證據證明真教會不是末世方舟！所以你只能表示你採信或不信，但你不能說你的看法就一定更正確！ 我個人認為對聖經的討論，文字使用要嚴謹，意義要清楚，否則的話就是閒聊，是閒聊的話，就要大家隨便講、隨便聽，不要太認真，更不要用閒聊的態度來扣帽子，我相信這可能是其他同靈會反彈的原因。 因此我會希望對你的遣詞用字先弄清楚，比如說，什麼是「原汁原味」？在我看來，這其實是一種語言的混淆，聖經中有很多的「比喻」、「寓言」、「啟示」，這些文學方式，本來就是告訴你說：「它要說的，不是它表面所說的」，否則的話，啟示錄的天上星辰有三分之一會墜落，你的「原汁原味」要怎麼解釋？宇宙有三分之一的星球會掉到地球嗎？ 關於你所引用六月份的聖靈月刊，因我尚未看過全文，所以我不知道全文要討論的是什麼？但就你所引的部份來看，歸根究底，你有意見的其實就是「獨一教會」這一點，那麼我們就專心討論「獨一教會」好了，你若不贊成「獨一教會」的觀念，我相信有很多人會有興趣討論，但不要被自己所混淆，先想清楚你不同意的是什麼？理由是什麼？不要把自己不同意的部份，就當作別人錯的部份，兩者是不同的，關於「獨一教會」的部份，我會在回覆Henry 的時候，一併答覆。 至於，「神權」，老實說，我覺得那不是你能handle的題目，怎麼說呢？ 因為我發現你對「教會論」沒有很清楚的概念，如果不明白教會論的東西，就無法討論「神權」，這就好比你要比較A(神權)與B(教會)的權利義務，但你對兩者的瞭解都缺乏很solid 的基礎，你的比較就變得沒有意義。 但你的口號：「不要讓教會超越神權」卻是很高調、很嚇人，在我看來，什麼「讓基督作王」、「教會異象」、「屬靈看見」、「法利賽人的靈」、「得勝有餘」，這都是外教會常聽見的口號，看來你在外教會應有一段時日了吧，如果猜錯請不要見怪，聽聽就好！
[ 59 ] Henry(主末) ( 2005/7/4 上午 09:43:00 )
To P 你說:"你不同意這句話是指真耶穌教會，那也可以，我相信教會中沒有人會把這句話，當作非信不可的真理，事實上，我相信教會中不同意這種解釋的人也很多" 那教會就有責任說明那些是預表，不要當作非信不可的真理，不然像yoyo的就信到十足，例如聖靈停降，未世舫舟也是從預表在沒有其他聖經支持下，不負責任地宣講，說成真理。
[ 60 ] Henry(主末) ( 2005/7/4 上午 09:51:00 )
To P 我不知第一題保羅的事跟因信稱義有什麽關係。聖經沒有說明他為何這樣做，如果要答就要推想。但是推想出來又未必對。所以從保羅所寫的看看吧。 向 猶 太 人 、 我 就 作 猶 太 人 、 為 要 得 猶 太 人 ． 向 律 法 以 下 的 人 、 我 雖 不 在 律 法 以 下 、 還 是 作 律 法 以 下 的 人 、 為 要 得 律 法 以 下 的 人 。
[ 61 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/4 上午 11:14:00 )
Pisgah 寫的文章，條理分明、是有來頭的 不錯！不錯！亞當覺得這一個P不錯的。 亞當就請Pisgah 這一個行家(其自稱的)如何來對翁兄的文章。亞當也在旁學習學習。 亞當是覺得Pisgah 的程度是對得上翁兄，就看怎麼回答了、也看這裏面哪裏有問題了~~~~ 亞當就先居幕後，看行家與高手如何來對答翁兄所提出來的問題、亞當先潛水一段時間。 就不要再叫亞當了，亞當旁邊學習學習，亞當是會看文章的，不要讓亞當失望了、也要拿出高水準的演出、高格調的演出。 亞當程度也得再進修、才能有更多的看見、內容也才有更多分享與看見，只好回去再讀聖經幾遍、把聖經再讀熟一點再來說了，免得內容空洞了。 回去再去苦讀聖經的亞當了~~~~~~~
[ 62 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/4 下午 02:39:00 )
To 亞當: 我說的「行家」是指老翁，我那裡敢自稱行家，沒有名師指導，也沒學到什麼「看家本領」，我們是要等老翁這個行家出手。 我也不是說你不能發言，任何人有關於聖經的疑義，我們都歡迎來此討論，但不是拿來作為，針對真耶穌教會的「砲陣地」，批評沒關係，但要有聖經根據。 如果你有心要查考真耶穌教會的道理，我還真希望你能尋找附近教會，去個一陣子，說不定你會有不同的收穫。 聖經上說聖靈會為我們代禱，言語華麗、詞彙豐富的禱告，還不如一句「求主照祢的旨意成全！」 「親愛的弟兄啊，你們卻要在至聖的真道上造就自己，在聖靈裡禱告」 (猶 1:20)
[ 63 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/4 下午 02:41:00 )
To Henry: 你的回答是個很不錯的答案。 「向猶太人，我就作猶太人，為要得猶太人；向律法以下的人，我雖不在律法以下，還是作律法以下的人，為要得律法以下的人。」(林前 9:20) 因此，我們要問，「因信稱義」是不是因人(猶太人、外邦人) 而異？ 難道保羅會傳兩種不同的福音嗎？ ( 但無論是我們，是天上來的使者，若傳福音給你們，與我們所傳給你們的不同，他就應當被咒詛。加 1:8 ) 但他如何能夠告訴羅馬教會說，律法無用，卻又告訴猶太人說，你們當行摩西律法，就像我一樣？保羅也曾說他在律法之下是無可指摘的！ 難道他守律法，只是做個樣子的，騙騙大家嗎？ 當然不是，而是我們對因信稱義的理解，到底跟保羅的原意，有沒有不同？ 我在很久以前，曾貼過一篇回答「朋友你好」關於因信稱義的貼文，題目是「人稱義是因著信，不在乎遵行律法」，是在聖經學堂第14頁，先聲明，這是我個人看法，有空我可以再加以整理。 至於，關於「預表」，我們當然有聲明那是預表，問題是我們信、你們不信，這永遠不會有交集，這跟負不負責任沒有關係；我當然相信真教會是末世方舟，我相信自然有我相信的理由，這跟獨一教會的觀念是離不開的，留待獨一教會再討論吧！
[ 64 ] Henry(主末) ( 2005/7/4 下午 02:42:00 )
To P u wrote:"舉例來說：「閃電從東邊發出，直照到西邊。人子降臨，也要這樣。」 (太 24:27)，你不同意這句話是指真耶穌教會，那也可以，我相信教會中沒有人會把這句話，當作非信不可的真理" You pledged that nobody would trust those explanation firmly. I don't think it is true for either YoYo or Law that i can see in their messages. I don't think anybody can realize this bible verse 太 24:27 which is talking about your church.
[ 65 ] chuan(chuan) ( 2005/7/4 下午 08:36:00 )
Pisgah 弟兄 平安 果然沒有看錯人 你的確頭腦比較清析有條理,能夠把我說的部分再細分的更清晰了 其實一開始,我就在這裡一直一表達的是 真耶穌教會是獨一真教會這樣的觀點是一個預表性的問題 不能把它當作一個絕對的真理來看待 因為預表的東西是見仁見智的 如果大家都用這樣的方法來解釋聖經 會造成很大的爭議 如果真的把它當真理看,是在解經研經的方法上出了一些問題 只是先前的弟兄姐妹們,一直硬要說這是一個說一不二的真理,這就會牽涉到一個添加聖經改聖經的問題,是希望大家不要在不小心的狀況下去犯這樣的錯誤,希望大家在讀經解經的時候能夠再去尊重聖經的原味,不要讓聖經去失了味,這也是我們真耶穌教會五大教義中最珍貴的精神 至於我是沒有去外教會待過,是一直在本會聚會的,這些觀念並不是被外教會所影響的,實在是看到教會中有一些美中不足的地方,提出來讓大家注意一下 只是教會的弟兄姐妹也是基於愛教會的緣故 所以才會有過程中比較激烈和不理性的反應 這些都是可以理解的 經過幾次的的擦槍走火,這裡的討論風氣已經漸漸的改善,以往那些非理性的捍衛,排斥,否定,辱罵已經慢慢的在減少中,這是我在這過程中看到一個很好的改善,只能說一切感謝主,也感謝主在這裡能遇見你,將來還有很多地方要向你學習 平安!
[ 66 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/5 上午 05:36:00 )
to 超人氣的皮絲佳 -----pisgah(Pisgah) 2005/7/4 下午 02:41:55 68.122.1.213 To Henry: 你的回答是個很不錯的答案。 「向猶太人，我就作猶太人，為要得猶太人；向律法以下的人，我雖不在律法以下，還是作律法以下的人，為要得律法以下的人。」(林前 9:20) reply: 主末兄你好棒! --------因此，我們要問，「因信稱義」是不是因人(猶太人、外邦人) 而異？ 難道保羅會傳兩種不同的福音嗎？ ( 但無論是我們，是天上來的使者，若傳福音給你們，與我們所傳給你們的不同，他就應當被咒詛。加 1:8 ) 但他如何能夠告訴羅馬教會說，律法無用，卻又告訴猶太人說，你們當行摩西律法，就像我一樣？保羅也曾說他在律法之下是無可指摘的！ 難道他守律法，只是做個樣子的，騙騙大家嗎？ 當然不是，而是我們對因信稱義的理解，到底跟保羅的原意，有沒有不同？ 我在很久以前，曾貼過一篇回答「朋友你好」關於因信稱義的貼文，題目是「人稱義是因著信，不在乎遵行律法」，是在聖經學堂第14頁，先聲明，這是我個人看法，有空我可以再加以整理。 reply: 9:19 我 雖 是 自 由 的 、 無 人 轄 管 、 然 而 我 甘 心 作 了 眾 人 的 僕 人 、 為 要 多 得 人 。 9:20 向 猶 太 人 、 我 就 作 猶 太 人 、 為 要 得 猶 太 人 ． 向 律 法 以 下 的 人 、 我 雖 不 在 律 法 以 下 、 還 是 作 律 法 以 下 的 人 、 為 要 得 律 法 以 下 的 人 。 9:21 向 沒 有 律 法 的 人 、 我 就 作 沒 有 律 法 的 人 、 為 要 得 沒 有 律 法 的 人 ． 其 實 我 在 神 面 前 、 不 是 沒 有 律 法 、 在 基 督 面 前 、 正 在 律 法 之 下 。 9:22 向 軟 弱 的 人 、 我 就 作 軟 弱 的 人 、 為 要 得 軟 弱 的 人 ． 向 甚 麼 樣 的 人 、 我 就 作 甚 麼 樣 的 人 ． 無 論 如 何 、 總 要 救 些 人 。 9:23 凡 我 所 行 的 、 都 是 為 福 音 的 緣 故 、 為 要 與 人 同 得 這 福 音 的 好 處 。 Reply: 保羅不 在 律 法 以 下還 是 作 律 法 以 下 的 人遵守律 法禮儀規定是不讓猶太人排斥保羅而失去聽福音的機會,保羅既然不在律法以下就是他行律法不能加強他任何在基督裏的地位! “ 無 論 如 何 、 總 要 救 些 人” 就是說猶 太 人靠律法不能得救唯有靠基督的救贖! 人的義是基督的義加給我们的,沒有缺欠!不需再補上人的義! 羅馬書說”但如今義在律法之外顯明”就是要我们知道因信稱義與因守律法稱義是沒有交集的空間! 你的論述有一點點是對的,就是福音的本質對猶 太人和外邦人都一樣. 但是 猶 太人和外邦人都一樣只能因信稱義! 加拉太書說人如要行割禮稱義不如把自己割絕,如今若還有人堅持要行割禮或守安息日才能得救,保羅如活著會向這些人說同樣的話(希望不是向你)! 基督徒守律法的精義是因律法的縂綱是愛神愛人,基督徒得救後當然要愛神愛人
[ 67 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/5 上午 08:47:00 )
To 衰笠翁: 你又開始談「洗禮等於律法，安息日也等於律法」了嗎？ 我倒是希望你從一個更大的視野來看律法，你要從整部救恩史來看律法在救恩過程中所扮演的角色。在神的救贖經綸中，律法是一種給生在罪中的人類的一種恩典，這個道理你能懂嗎？ 舊約是新約的影兒，「影兒」的意思是同一事物的另一種面貌，它與本體不是兩件毫無關係的事物，這個本體就是「神的救恩」，耶穌乃是因著律法的應許而來，祂來不是廢棄律法，而是成全！你若不能明白耶穌為什麼要成全律法，你就不可能理解律法為什麼是神給選民的一種恩典，那你更別提要廢棄。 我引幾個經節給你看: 「經上記著說：「要愛人如己。」你們若全守這至尊的律法，才是好的。但你們若按外貌待人，便是犯罪，被律法定為犯法的。 因為凡遵守全律法的，只在一條上跌倒，他就是犯了眾條。」(雅 2:8-10) 「弟兄們，你們不可彼此批評。人若批評弟兄，論斷弟兄，就是批評律法，論斷律法。你若論斷律法，就不是遵行律法，乃是判斷人的。」(雅4:11) 「凡犯罪的，就是違背律法；違背律法就是罪。」(約壹 3:4) 雅各書與約翰一書都是在羅馬書、加拉太書之後才寫的，約翰一書更是屬於新約相當晚期的作品，那時保羅已經殉道，使徒教會也已經有五十年以上的歷史，約翰長老還在談律法，而且談得那認真，為什麼？ 不要被馬丁路德的因信稱義混淆了救恩的真義，他對「因信稱義」的解釋，是有當時社會背景的針對性，事實上已經曲解了保羅書信的原意。
[ 68 ] Henry(主末) ( 2005/7/5 上午 09:16:00 )
To: P 你說："舊約是新約的影兒，「影兒」的意思是同一事物的另一種面貌，它與本體不是兩件毫無關係的事物，這個本體就是「神的救恩」" 我相信你未能正確明白什麽是影兒。影兒不是另一種面貌，而是真真正正的預表。那在這裹的對像就是基督。 那引一例：為何以前有安息日？就是想人得到安息。但真正的形體己經來到，就是基督。所以衪說："擔重擔的人我就使你們得安息"。我不會開倒車守安息日，更不會說與得救有關。而是去找實體基督得安息。 聖經再有一例：難道又要行影兒的燔祭和贖罪祭嗎？原來主是不願意的、也是他不喜歡的，因基督實體己經獻了一次永遠的贖罪祭，使人因信就接受真正永遠的贖罪祭了。 2:16 所 以 不 拘 在 飲 食 上 、 或 節 期 、 月 朔 、 安 息 日 、 都 不 可 讓 人 論 斷 你 們 ． 2:17 這 些 原 是 後 事 的 影 兒 ． 那 形 體 卻 是 基 督 。 10:1 律 法 既 是 將 來 美 事 的 影 兒 、 不 是 本 物 的 真 像 、 總 不 能 藉 著 每 年 常 獻 一 樣 的 祭 物 、 叫 那 近 前 來 的 人 得 以 完 全 。 10:8 以 上 說 、 祭 物 和 禮 物 、 燔 祭 和 贖 罪 祭 、 是 你 不 願 意 的 、 也 是 你 不 喜 歡 的 、 （ 這 都 是 按 著 律 法 獻 的 ） 10:10 我 們 憑 這 旨 意 、 靠 耶 穌 基 督 只 一 次 獻 上 他 的 身 體 、 就 得 以 成 聖 。 10:12 但 基 督 獻 了 一 次 永 遠 的 贖 罪 祭 、 就 在 神 的 右 邊 坐 下 了 ．
[ 69 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/5 上午 10:12:00 )
To Henry: 雅各與約翰所談的，到底是什麼律法? 耶穌在馬太福音五章17~48節，把舊約中的誡命重新詮釋，祂並沒有廢掉這些誡命，直到今天，我們仍然拜獨一神，禁拜偶像、不敢妄稱神的名，也不敢忤逆父母、不敢殺人、不敢偷盜、不敢姦淫、不敢做假見證，但唯獨把安息日改成羅馬神祇的太陽日(Sunday )；試問，一個從來不敬拜讚美神的人，從來不願親近神的人，單單憑他信耶穌，就可以救他到永生嗎？ 只憑信、不結果子的人，他拿什麼見耶穌？他的信能救他嗎？還是信的人，必然結果子？ 反過來說，一個信偶像也信耶穌的人，他的信能救他嗎？ 聖經說要砍下來丟在火裡的那些話，對嗎？ 我都已經信了，你憑什麼把我丟在火裡、丟在黑暗裡呢？ 我不是說要回到舊約去守獻祭，而是要大家想清楚，「因信稱義」可以擴大解釋到什麼地步？
[ 70 ] chuan(chuan) ( 2005/7/5 下午 03:40:00 )
其實~ P 與H兩位弟兄說的都有道理 也的確是聖經上有提過的 不過關於安息日的部分，在查考聖經時的確有查考到這經節 的確我們也不能因為安息日去論斷守主日的人，因為無論如何都是為主而守的 但是我想到一個問題： 神為何要將安息日放在十戒裡面呢？如果祂不看中的話 十誡是神頒給以色列民最原始的律法, 其他一些獻祭, 生活上的戒律…等等是後來才規定的 所以以位階來看，十誡應當是有憲法的位階, 許多的生活準則不會超越這個範疇，所以現在基督徒即使來到新約了, 即便舊約很多律法小細節不守了，但依然不能拜偶像，不能雕刻偶像，不能妄稱耶和華的名…或是依然要孝順父母，不可殺人，不可姦淫，不可偷盜，不可做假見證，不可貪戀別人的東西 眾多基督教普遍可以認同，但是奇怪為什麼獨缺守安息日呢？這就很怪了 如果回歸聖經的話，尊重神原始的本意，安息日是要把它當作一回事去遵守的 就如同我們看重十誡中其他誡命一樣去看重 以上是我的看法, 提供參考
[ 71 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/5 下午 04:35:00 )
我用約櫃來說明律法與恩典的關係。 在約櫃裡面有亞倫發芽的杖、嗎哪、和十誡的法版。 約櫃之上有施恩座，兩旁有基路伯。 神告訴摩西說，「我要在那裡與你相會」(出25:22) 因此，在列王時代，在詩篇裡，以色列人常用「在兩個基路伯之間的神」，來做為以色列人的神的另一種說法。 神與摩西在法版之上的施恩座相會，意謂著「恩典與誡命是相對的權利義務，是神與人之間關係的一體兩面。」 這位宇宙的獨一神，是亙古不改變的，祂公義的本質與憐憫施慈愛的本質，同樣不改變，「因信稱義」是祂救贖的原則，不是方法，一個只說「我信！我信！」的人，是沒有辦法承受神的國的，否則，保羅不會在羅馬書談「因信稱義」的同時，卻又說:「他必照各人的行為報應各人。」(羅 2:6) 神，不是照各人的「信心」報應，是照行為報應！
[ 72 ] GOD_Emmanuel(主恩孩子) ( 2005/7/5 下午 05:22:00 )
因單信稱義就能得救這種討論對外教會解釋都幾百次了，真不夠明白嗎?老是在主題打轉耶 只要信就完成稱大義的門不只大，還大大開著等這人進去呢(太7:13~14) 不能融會貫通理解的人終究只停留在真耶穌教會基本信仰的基層信仰上摸索。 (太3:16) 耶穌受了洗作榜樣，門徒也為3千人受洗(徒2:41) 這白紙黑字洗是洗什麼?不是洗本罪嗎難不成有多的解釋? 天主教徒崇拜聖母像.耶穌像.彼得像，也信主甚至更甚，是否因信稱義? 這簡單疑問還要多去闡述什麼? 被抹黑在聖經外添加行為條例的真耶穌教會反問外教會所舉行的耶誕節又是根據聖經哪一句話 添加人子是在太陽日下誕生呢?? 聖靈方言論，不會說方言的也更窮詞無聖經字句支持得聖靈 不明白的人，永遠停留在真耶穌教會基本信仰的起頭。 第一條，信耶穌.係道成肉身，為拯救罪人代死在十字架上，第三天復活升天；祂是人類唯一之救主，天地之主宰，獨一之真神。 第二條，信聖經.新舊約聖經係神所默示，為證明真道唯一之根據，及信徒生活之準則。 第三條，信本會.係耶穌基督藉晚雨聖靈所設立，為復興使徒時代之真教會。 第四條，信水浸.係赦罪重生之典禮，必須由已受水靈二浸者，奉主耶穌聖名，在活水中給受浸者予以低下頭之全身浸禮。 第五條，信受聖靈.係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。 第六條，信洗腳禮.係與主有分，及教訓相愛、聖潔、謙卑、服事、饒恕之典禮。對每一個受浸者，要奉主耶穌聖名給予洗腳一次，至於彼此洗腳，必要時亦可行。 第七條，信聖餐.為紀念主死，同領主肉、主血，與主聯合，能得永生，在末日復活之典禮。要時常舉行，但必須用一個無酵餅及葡萄汁舉辦之。 第八條，信安息日.（星期六）為神賜福之日。但要在恩典之下紀念創造及救贖之恩，並盼望來世永遠安息而遵守之。 第九條，信得救.係本乎恩，也因著信。但必須依靠聖靈追求聖潔、實踐經訓，敬神愛人。 第十條，信審判，主耶穌必於世界末日，從天降臨，審判萬民；義人得永生，惡人受永刑。
[ 73 ] Henry(主末) ( 2005/7/5 下午 11:12:00 )
Dear chuan, 如果明白安息日是影兒，是預表在基督裹得安息，那就不應抓著影兒，應轉向真像基督得安息。 不過，我想知的是妳認為守安息日與得救有關嗎？不守會否不得救？
[ 74 ] GOD_Emmanuel(主恩孩子) ( 2005/7/6 上午 12:37:00 )
關於罪的問題或戒律問題乃是神要人去遵守或去實行的條例、是神告誡或頒發的、如何去正確遵守或去實行、才是正確態度、不是去對人問得不得救、也不能看以僥倖的心態去看待、如;神創世規定是第七天安息就是第七天，不自我主張更改聖經;更改神的話;並找理由說反正都是有守安息或犯不致死罪就還可藉口姑息。 能不能得救的量尺是由公義的神去判斷，只要做好為自己嚴格把關應作的本分。
[ 75 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/6 上午 01:54:00 )
to GOD_Emmanuel(主恩孩子) -----關於罪的問題或戒律問題乃是神要人去遵守或去實行的條例、是神告誡或頒發的、如何去正確遵守或去實行、才是正確態度、不是去對人問得不得救、也不能看以僥倖的心態去看待、如;神創世規定是第七天安息就是第七天，不自我主張更改聖經;更改神的話;並找理由說反正都是有守安息或犯不致死罪就還可藉口姑息。 能不能得救的量尺是由公義的神去判斷，只要做好為自己嚴格把關應作的本分。 replyu: 請問舊約守安息日如何守呢?貴會守安息日如何守呢?兩者一不一樣?
[ 76 ] GOD_Emmanuel(主恩孩子) ( 2005/7/6 上午 02:33:00 )
replyu: 請問舊約守安息日如何守呢?貴會守安息日如何守呢?兩者一不一樣? 舊約守安息日如何守呢? http://www.joy.org.tw/book3/book3-8.htm 寫的很仔細參考一下吧! 不管如何，守安息日是神所交代的也是基督徒應該盡力去作，且不能否認的!如果反對請列出聖經經文及考慮有否廢神的律法規定!
[ 77 ] chuan(chuan) ( 2005/7/6 上午 08:59:00 )
其實我們教會守的安息日 守的方式是和舊約規定的是有出入 並沒有像舊約一樣這麼嚴格 只是聖經上說, 安息日當有聖會 是向耶和華守聖的, 所以就有安息日聚會 而且新約的時候, 耶穌來了之後也沒有改掉安息日 還是去聖殿守安息日 耶穌走後使徒行傳裡頭, 當時的教會也是守安息日的 使徒行傳 18:4 每逢安息日，保羅在會堂裡辯論，勸化猶太人和希利尼人。 所以基本上安息日是新舊約都在守的, 即便耶穌走後始徒們還是在守安息日 所以說我們守的是新約或舊約的, 應該都算 只是沒有像舊約律法時代那麼嚴格, 不守的就用石頭打死 只是學習聖經上新約的記載, 安息日在教堂有聚會
[ 78 ] chuan(chuan) ( 2005/7/6 上午 09:25:00 )
To Henry 你問我不守安息日會不會得救 因為守安息日是向耶和華守聖的 守的人有聖經的根據 不守的人也有聖經的章節支持 所以我也不知道耶 這麼大的問題, 我沒有能力回答 我想只有源頭 ~ 我們的主, 才能回答這個問題 以前看過一些資料 其實在當初本來都是守安息日的 但是因為後來政權的迫害 迫害基督徒不准在星期六守安息日 於是很多教會被迫私底下改在星期日,守主日 就一直沿用到現在了 這樣的歷史背景使然, 其實是可以被理解的
[ 79 ] chuan(chuan) ( 2005/7/6 上午 09:40:00 )
至於H說 “如果明白安息日是影兒，是預表在基督裹得安息，那就不應抓著影兒，應轉向真像基督得安息。” 這句話聽起來蠻有道理的, 只是該如何表達向基督得安息呢? 我自己呢, 大部份就利用安息日到教會, 讓自己靈裡安息 再不然就到野外, 到山上, 或在家裡禱告, 讓自己的心真正的歸向基督 在靈裡安靜與安息 這個規定蠻好的, 可以有正當理由每週找一天好好休息 當然! 主日的形成有其歷史的淵源, 也不是我們這一代去改的 所以不必有太多的訶責 明白聖經的人都知道, 安息日的設立是來自於神, 主日是後來才有的 守主日是後人為基督而守的 守安息日是耶和華要我們為祂守聖而守的 如果有信心, 兩者都守也不錯, 要不然就守安息日, 因為這是耶和華所看重的 要不然也不會將它放在十誡裡頭了 這是我的想法, 提供參考嚕 ~~~
[ 80 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/7/6 下午 04:21:00 )
To: 衰笠翁: 網路辯論最大的特色，就是甚少有人認輸，也甚少有絕對的結論，事實上也無須分出什麼輸贏，因為表面的輸贏，仍然改變不了人的內心真正的想法，重要的是，能讓各自的闡述，接受公開的考驗，甚至一些過去自己從未認真思考過的角度， 藉著網路辯道，得以再一次的自我檢驗；若是有人能因此暗中得到造就，那麼大家辛苦在此貼文，也就不算枉費了。 依我個人看法，整本新約聖經對律法的看法，實在比你與Henry的陳述，要更為深沉，你如果細讀新約各卷對律法的論證，當明白這偌大的篇幅，目的豈只是「廢掉」而已；倘若「律法」只是代表一些可以棄之如敝屣的陳舊思想，那麼新約，包括主耶穌的教訓，根本不需要如此耳提面命。 保羅在羅馬書三章中，闡述主耶穌如何將義加給信祂的人，然而他最後的結論竟是: 『這樣，我們因信廢了律法嗎？斷乎不是！更是堅固律法。』(羅 3:31) 說真的，我不認為，你們對「因信稱義」的論述，可以得到與保羅相同的結論。 如此看來，你真的相信你的「因信稱義」跟保羅講的是同樣東西嗎？
[ 81 ] Henry(主末) ( 2005/7/6 下午 07:50:00 )
Dear chuan, 守安息日會得救與否，為什麽會不知道呢？ 如果守安息日與得救有關，那一切律法行為也與得救有關，因為聖經已經明說：凡遵守全律法的，只在一條上跌倒，他就是犯了眾條。即是妳守了安息日，但其他事上也會犯，不論是大事小事，也一樣，而且聖經又明說：但聖經把眾人都圈在罪裡。所以妳沒有可能因行律法得義。 如果妳以除了信以外的任何行為律例為得救因數之一，這就是廢掉神的恩，想要藉著律法得義，使基督徒然死了。 而且這與耶穌時代的法利賽人無別，他們也是以這等「宗教表面行為」作為高舉自己信仰層次的工 具，結果被主稱為假冒為善者。 加拉太書第三章已經清清楚楚，那妳好好用原味思想自己是否還在師傅手下。 2:21 我 不 廢 掉 神 的 恩 ． 義 若 是 藉 著 律 法 得 的 、 基 督 就 是 徒 然 死 了 。 3:21 這 樣 、 律 法 是 與 神 的 應 許 反 對 麼 ． 斷 乎 不 是 ． 若 曾 傳 一 個 能 叫 人 得 生 的 律 法 、 義 就 誠 然 本 乎 律 法 了 。 3:22 但 聖 經 把 眾 人 都 圈 在 罪 裡 、 使 所 應 許 的 福 因 信 耶 穌 基 督 、 歸 給 那 信 的 人 。 3:23 但 這 因 信 得 救 的 理 、 還 未 來 以 先 、 我 們 被 看 守 在 律 法 之 下 、 直 圈 到 那 將 來 的 真 道 顯 明 出 來 。 3:24 這 樣 、 律 法 是 我 們 訓 蒙 的 師 傅 、 引 我 們 到 基 督 那 裡 、 使 我 們 因 信 稱 義 。 3:25 但 這 因 信 得 救 的 理 、 既 然 來 到 、 我 們 從 此 就 不 在 師 傅 的 手 下 了 。 3:26 所 以 你 們 因 信 基 督 耶 穌 、 都 是 神 的 兒 子 。
[ 82 ] keithbogi(凱瑟柏吉) ( 2005/7/6 下午 11:21:00 )
請問你有想過,保羅既然寫了這段話, 請問聖經在哪裡有記載保羅守"主日"呢?? 反倒都是記載保羅在"安息日"教訓信徒,講論神國道裡. 律法本身並沒有廢掉,連基督自己也說律法的一點一話也不能廢去(路加福音6章17節),其實律法在聖經裡說是成全,與其說是成全,我覺得倒不如說它是被基督更新了! 其實律法還在,只是因為被基督更新了,所以就不應當像舊約那樣守律法,而是要守更新之後的律法! 就像聖經裡面所說的:要心意更新而變化,叫你們查驗何為神的善良純全可喜悅的旨意(羅馬書12章2節) 再者安息日實為所有律法之守,因為是在神還沒有定律法之前就已經有的!
[ 83 ] chuan(chuan) ( 2005/7/6 下午 11:33:00 )
To Henry, 聽你這樣說, 似乎守安息日就是守律法 依照新約的精神 我們的確是因信稱義的, 不是因為守安息日而稱義的 這又牽涉到一個問題，如果基督教的主流認為守安息日是守舊約的律法 但我們是因信稱義即可，那為何還要要求人家守主日呢，而且還要求要十一奉獻 還有十條誡命的其他九條…等等，舊約的部份要守，新約的主日還要守 可是當中神規定的安息日可以不守，那人規定的主日卻要去守 會不會很矛盾呢？我們不是因信稱義嗎？ 如果我們因信稱義即可，為何基督教常常沒事還要求基督徒去守其他舊約的規定呢？ 基本上這就是我之前提到一個很矛盾的現象，守十條誡命的其他九條，不叫做守律法，守安息日叫做守律法，真是怪怪的呢 在我的認知裡面，我既然願意接受十條誡命裡頭的其他九條教訓, 當然也不會漏了這一條，因為如果這一條祂不看重的話，也不會放在十誡裡面了 其實想法上就這麼簡單而已 我們相信神的時候就稱義了，重點是神稱我們為義，而我們之後又願意用什麼心志和行為來回報神的吩咐呢，神說當守安息日，其實是就沒有什麼好爭議的，也不想找什麼原因理由不去守，就這麼簡單囉，反正神說的最大，其他因信稱義的道裡, 我們已經是信了，也稱義了，那祂說的話能行的就行 雅各也說了，（雅各書 2:24） 這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。
[ 84 ] Henry(主末) ( 2005/7/7 上午 12:09:00 )
Dear C u said:"我們相信神的時候就稱義了，重點是神稱我們為義" 既然明白是相信神的時候就稱義了，為何還不明白守安息日與得救無關？
[ 85 ] Henry(主末) ( 2005/7/7 上午 12:17:00 )
Dear C 要守律法的，就要守聖經中的所有律法，不是妳喜歡的十條誡命而己，這才是全律法，不是自己認為那十條十誡就只守十條。 我的重點是指出行為和守誡與得救無關，既然明白稱義是因著信，為何會不明守誡與得救無關？
[ 86 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/7 上午 09:56:00 )
To Mr. P, ---------保羅在羅馬書三章中，闡述主耶穌如何將義加給信祂的人，然而他最後的結論竟是: 『這樣，我們因信廢了律法嗎？斷乎不是！更是堅固律法。』(羅 3:31) reply: 答對了!!!! 是以信堅固律法不是行律法堅固律法! 天下人間唯有主耶穌一人守全律法,他的義藉我們的信傳給我們!!! 我們有了義的地位,有了重生的生命,方有能力行義,天天過聖潔生活! 若有過犯藉主寶血洗淨, 如此才是堅固律法! 遵主誡命愛神愛人是本份,沒有功勞,絲毫沒有進帳到得永生的資格! 得永生全是主的恩典!
[ 87 ] chuan(chuan) ( 2005/7/7 下午 05:20:00 )
被H這樣點出來, 倒是變的比較清晰 不過我想到一個問題要請教諸位屬靈先進一下 不知道在大家對以下四個名詞 因信稱義、得救、進入永生、進天國 這四者有沒有比較更清晰的定義 他們四者可以互相畫上等號嗎 我想先把大家對這四個名詞的看法先弄清楚 這樣討論起來會更清晰 要不然，會對不上ㄋ，我自己也會搞混 以下是節錄的章節： 保羅說：（羅馬書 10:10） 因為人【心裡相信，就可以稱義】；口裡承認，就可以【得救】。 耶穌說：（馬可福音 16:16） 信而受洗的，必然【得救】；不信的，必被定罪。 馬太福音 19:16~18 有一個人來見耶穌，說：「夫子（有古卷：良善的夫子），我該做什麼善事才能得永生？」 耶穌對他說：「你為什麼以善事問我呢？只有一位是善的（有古卷：你為什麼稱我是良善的？除了神以外，沒有一個良善的）。你若要【進入永生】，就當遵守誡命。」 他說：「什麼誡命？」耶穌說：「就是不可殺人；不可姦淫；不可偷盜；不可作假見證； 馬太福音 7:21 「凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都【進天國】；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。
