[ 1 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 02:45:00 )

人若渴想認識神，必須先瞭解神創造天地的目的是什麼？

幾個積非成是的觀念:

1. 以為創造是神為了「榮耀自己」
這一主要立論點是根據以賽亞書第四十三章七節：「凡稱為我名下的人，是我為自己的榮耀創造的，是我所作成，所造作的」。然而從這一節本身我們已可以看出這和整體的創造並無關係，這裡所指的乃是「凡稱為我名下的人」，是人類中的一部份而已。神接著說：「你（凡稱我名下的）要將有眼而瞎，有耳而聾的民都帶出來﹍你們是我的見證，我所揀選的僕人」(賽四十三8-10)。由此可知，這一段指的並非「神創造天地是為了要榮耀自己」。其實，這裡所指的「創造」，帶有經由「選召」和「救贖」的重生之意：「雅各阿，創造你的神，以色列阿，造成你的那位，現在如此說你不要害怕，因為我救贖了你，我曾題你的名召，你是屬我的」（1節），正如今日主藉寶血將使我們成為重新被創造的新人一樣(弗四24)。
主又說：「你從水中經過，我必與你同在；你逿過江河，水必不漫過你；你從火中行過，必不被燒，火燄也不著在你身上。因為我是你的神，是以色列的聖者，你的救主；我已經使埃及作你的贖價，使古實和西巴代替你。因我看你為寶為尊；又因我愛你，所以我使人代替你，使列邦人替換你的生命。不要害怕，因我與你同在；我必領你的後裔從東方來，又從西方招聚你。我要對北方說，交出來！對南方說，不要拘留！將我的眾子從遠方帶來，將我的眾女從地極領回，就是凡稱為我名下的人，是我為自己的榮要創造的，是我所作成，所造作的」（2-7節），更加說明了這裡所說：「是我為自己的榮要創造的」指的並不是天地的創造，而是單指將來成全救恩的工作。
亞當犯罪使罪進入了世界之後，神創造、選召祂的僕人乃是為了要在祂僕人身上得到得勝撒但、完成救贖的榮耀(賽四十九3)，但我們不能將「創造天地」和「選召僕人」的秩序顛倒，將以賽亞書這一段「選召僕人」的經節解釋成神起初「創造天地」是為了要榮耀祂自己。

2. 以為創造是為了成全救恩
有些人以為聖經的主題是「救恩」，所以創造的目的是為了成全救恩。這樣的論說並沒有注意到在人類還沒存在之前，也就是在創造的剎那，並不存在犯罪的問題，當然也就沒有所謂「救恩」的問題！所以我們只能說倘若亞當沒有犯罪，就沒有聖經的存在，聖經的出現是為了拯救「犯罪後」的人類，這無關「犯罪前」的創造。我們不能說在還沒有人類之前，神的創造是為了成全對人類的救恩！

創造只是為了廢去？
根據彼得後書三章和啟示錄二十一章記載，今日我們腳所踏，頭所頂的天地將在主再臨之時被廢掉。人們不禁要問：難道全智全能的神當初創造天地就只是為了將來將它們廢去？難道天地存在沒有任何意義？難道神未曾賦予天地萬物任何使命？這是絕對不可能的！因為天地是藉神的話(道)所造，而聖經明明記載神的命令(話)既出，必不徒然返回，必然在神命定它去成就的事上亨通(賽55.11)！所以，天地必然是在完成了神指定特定任務之後，結束了它們存在價值，然後再由新天新地來取代。

神怎會造出「空虛渾沌 淵面黑暗」？
創世記第一章描述起初神創造天地。可是誰敢想像全智全能的神，精心創造出來的作品，竟然呈現出「空虛渾沌，淵面黑暗」的混亂場面！明顯刻劃出被敵擋的痕跡。在敵擋中，神先以靈運行在水面上，再以光將暗隔開，然後一步步完成極美好的創造。第二章，緊接著，神囑咐人說：「你不可吃分別善惡樹上的果子，因為你吃的日子必定死」。第三章，蛇以「吃了不會死」來誘惑夏娃，促使亞當和夏娃犯罪，入了死亡的陷阱。撒但狂笑，就此，罪以「死亡」來轄制天地萬物(Sin reigned by death羅5.21)。「死亡」，不是生物學上所定義的自然新陳代謝現象，「死亡」不是源自於萬物之內，從萬物之中自然生成。「死亡」是自然界裡最不自然的存在，牠本不應該出現在萬物當中，牠與神的創造毫無關係，是萬物之外的另一獨立存在體，是神的仇敵(林前十五26)！「死亡」在亞當犯罪之後才由創造之「外」進入創造之「內」(羅5.12)！然而神的反擊是立即的！第四章，屬惡者的該隱(約壹3.12)殺死以信心獻祭的骨肉兄弟，神卻讓已死的亞伯之血仍舊說話，突顯出神足以得勝「死亡」的能力！第五章，與主同行三百年的以諾，在不經過死亡的情況下直接升天。神藉此向撒但誇勝，向世人宣告：「人只要願意與神同行，必不遇見死亡」的救恩奧秘！

創造是為了滅掉「死亡」！
「死亡」本在神創造的萬物之外，因亞當犯罪而進入萬物之內，於是死臨眾人。但全智全能的神在撒但的破壞中，將計就計，藉著死得勝了「死亡」。根據啟示錄第二十章記載，在今日時空最末後之日，撒但、死亡、陰間都將神被扔到硫磺火湖裡。「死亡」，這神盡末了所要滅的仇敵(林前15.26)，既已被滅，天地也就完成了責任，在神面前退去，接著，新天新地從神那裡由天而降。由此，我們發現了從創世記到啟示錄，也就是從天地被造之初到天地被廢之後的一個重大改

[ 2 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 上午 03:16:00 )

此文中, 合乎聖經的部份是對的, 現只針對, "神創造是為了滅掉「死亡」！ " 反駁如下:

神本就掌管生死, 死亡對神不是威脅, 神可以自己捨去再拿回來. 神叫撒但不可取約伯生命, 撒但不敢違背. 所以神不需要為了滅掉"死亡", 而大費周章, 創造世界, 又除滅諾亞一家外的所有惡人, 再任憑人犯罪, 再自己成為肉身來, 死在十字架上, 再復活, 戰勝死亡.

所謂戰勝死亡, 是說人也可以戰勝死亡, 因為祂自己成為血肉之軀來, 並不是神需要戰勝死亡. 對人類來說, 人既犯罪, 死就不可免, 人不能戰勝死亡, 但只要相信主耶穌, 接受赦罪洗禮, 除掉以前的罪, 再得到聖靈, 日日更新, 洗腳與主有分, 領受聖餐, 有永生末日會復活, 遵守誡命(尤其是安息日-星期六), 愛神愛人, 愛弟兄姊妹, 將他們從異端迷失,似是而非,對中藏錯的危險搶救回來. 靈修完全, 我們就不懼怕死亡, 死只是睡覺, 主必再來, 天使吹號, 叫醒我們, 將來不再有死亡!

除滅死亡這仇敵是對人類說的! 不是神要費盡心思除滅死亡及撒但這個神自己的仇敵?

[ 3 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 03:32:00 )

神本就掌管生死, 死亡對神不是威脅, 神可以自己捨去再拿回來. 神叫撒但不可取約伯生命, 撒但不敢違背.

reply: please see the 重看約伯的故事 thread

[ 4 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 上午 03:36:00 )

(弗1:4) 就如神從創立世界以前、在基督裡揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵．

神在創立世界以前, 就預定要揀選一批對祂絕對忠心, 完全遵守祂所有命令的僕人, 神也預定祂自己成為肉身來, 藉救恩完成救贖這批忠僕的工作.

神創造一切是藉著主(耶穌是祂的聖名)而造, 也是為祂自己造, 因就是有完全順命, 不怕撒但試探的義人, 這當然是為了榮耀祂自己. 從一段聖經論救恩, 不能否定神創造是為榮耀祂自己的說法. 神的兒子顯現出來, 是在主耶穌受洗, 顯明在以色列人面前那時, 那是要除滅魔鬼的作為. 因為世人靠自己, 以已經無能為力, 道成為肉身來, 帶來恩典與真理, 主要是拯救世人, 脫離魔鬼的網羅, 而不是神要來和魔鬼作最後的決鬥?

[ 5 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 03:40:00 )

神在創造之前已存「藉兒子的顯現除掉魔鬼作為」的計畫
既然「神兒子的顯現為要除掉魔鬼的作為」(約壹3.8)，保羅在寫給以弗所教會的書信裡，又告訴我們神藉兒子顯現完成救恩的計畫是在「創世之前」就已計畫好了（弗一4）。換句話說，神在「創世以前」就已計畫好藉神兒子的顯現，來除滅魔鬼的作為，以拯救我們。
然而，創世以前除了神以外，到底還存在什麼？我們總不能說神在創世以前，在萬物尚未被造之前，在萬物尚無犯罪記錄之前，在少數萬物（比如常說的天使）尚未因犯罪而變成撒但之前，神就已預備好了祂的兒子顯現，要除掉根本就尚未存在的撒但作為！除非，魔鬼在神創世之前就已存在，並且與神為敵！於是，神在創世之前就思想以兒子顯現的方式來除滅牠！也因而，神造出天地萬物，讓神的兒子得以來在其中，得勝撒但！這也為什麼神在除滅撒但之後，因天地被造的目的已達成，就將被造的天地廢去，成就由天而降的新天新地。
問題是，若說「神的兒子顯現為要除滅撒但的作為」可以解釋撒但的存在是在創造之前，則人們則將反駁：以弗所書第一章4節提到神的救恩計畫：「神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們﹍」，是不是也意味著在創造之前人類就已存在，需要神的救恩？因為我們總不能說神在造出亞當以前，在惡還不存在之前，就「預定」亞當犯罪！然後，預定自己來「拯救」那些被祂預定「生在罪中」但又「預定得救」的人啊！
不，這是兩樣完全不同範疇的事件：撒但的作為是在神的作為之外，是與神敵對的；神對人類的救恩則是在撒但的作為發動成功之後，神的兒子深陷泥沼，神所做的「反得勝」之救贖工作。
說人類需要救恩，就已表明「撒但的作為」已經得勝人類在先了，所以人類才需要「藉由神愛子的血，得蒙救贖，過犯得以赦免」（弗一7）。因此，「神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們﹍」這句話的基本基礎是：在創世以前，神並不排除亞當被撒但得勝的『可能』，所以神才在創世以前，亞當還沒犯罪之先，就在基督裡為我們開出一條成為聖潔，無有瑕疵的道路（弗一4；來十19），以類似「補破網」的「救贖」的方式，來得勝撒但破壞的作為！

[ 6 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 上午 04:55:00 )

"神在創造之前已存「藉兒子的顯現除掉魔鬼作為」的計畫" 不能証明, 撒但在創世之前就已經自己存在, 並與神對敵.

神預知一切, 當然知道, 祂所創造的撒但, 有一天會被從天上被摔下, 迷惑普世之人. 祂當然也可以計劃救恩. 而救恩另一個重點是, 人為朋友捨命, 愛沒有比這個更大的, 藉由神成為人來為所有罪人捨命, 顯出神的無以倫比的大愛, 而那些硬心不信, 拒絕甚至恩將仇報,繼續犯罪的人, 將來的受審判,永遠沉淪, 就無話可說了. 主也藉著死, 敗壞掌死權(也是神交付它的)的魔鬼, 叫人不再作死的奴僕, 一生因怕死而臣服在魔鬼手下. 反叫得救的忠僕, 能夠為主而死, 為主而活.

[ 7 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/7 下午 01:02:00 )

愚兄

楊傳道是否讀過新派神學院,還是被讀過新派神學院的人的影響?他的很多論點都是德國發展出來的高等聖經批判學及新派神學的產物,是向正統神學的挑戰!與你們所用的傳統詩歌三百年的立場很不同,我很驚訝也很擔心!
德國海德堡大學及杜平根大學神學院是新派神學院,我認為其許多觀念已滲透到貴會歐陸教會,當小心阿!

[ 8 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/7 下午 01:45:00 )

to Dan,



你許多論點已經偏離「聖經無誤」的立場,我以後會用雙掌把你震出去,貴會僅存的對聖經的敬虔態度不可被滔空! 你背書芝加哥「聖經無誤」宣言嗎?


芝加哥「聖經無誤」宣言


宣言概要

1. 神就是真理，凡從祂口所出的皆為真理。神已經默示聖經，為要以此向失喪的人啟示祂自己，藉著基督顯明自己是創造者與主宰、救贖主和審判者。聖經是神為祂自己所作的見證。

2. 聖經是神自己的話，這些話是在聖靈的安排和監督下，由人執筆寫成的。所以凡聖經所論到的一切事，均具有無誤的神聖權威：凡它所確認的，皆為神的教訓，我們應當相信；凡它所要求的，都是神的命令，我們必須順服；凡它所應許的，都是神的保證，我們應當領受。

3. 聖靈是聖經的作者，祂不但在我們裡面見證聖經為真實，祂也開啟我們的心，使我們明白聖經的意思。

4. 聖經既是神所賜的，又是神逐字默示的，它一切的教導當然也都沒有錯誤：不但在見證神對個人生命之救恩時，是沒有錯誤的；在論及聖經自身寫成文字是源出於神時，以及論到神在創造與世界歷史中的作為時，也都是完全沒有錯誤的。

5. 如果「聖經是神的話，完全無謬誤」的真理，在任何方面被人貶低、局限、視為無關緊要、或是讓人用不合聖經的理論來沖淡的話，則聖經的權威勢將無可避免地遭損；而此偏差使得信徒個人和教會整體均蒙受嚴重的損失。

[ 9 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/7 下午 01:52:00 )

-------以類似「補破網」的「救贖」的方式，來得勝撒但破壞的作為！


reply: 真是大膽繆論! 從那一本書抄出來的話?

----->說人類需要救恩，就已表明「撒但的作為」已經得勝人類在先了，所以人類才需要「藉由神愛子的血，得蒙救贖，過犯得以赦免」（弗一7）。因此，「神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們﹍」這句話的基本基礎是：在創世以前，神並不排除亞當被撒但得勝的『可能』，所以神才在創世以前，亞當還沒犯罪之先，就在基督裡為我們開出一條成為聖潔，無有瑕疵的道路（弗一4；來十19），以類似「補破網」的「救贖」的方式，來得勝撒但破壞的作為！

[ 10 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 下午 01:55:00 )

藍波兄,

這也是愚者接觸的幾位長老傳道者的憂心, 真教會在步入更加完全之前, 或許需要經過一些試驗, 在這個議題, 反傳統的說法, 看起來新鮮, 又有一些似是而非的論調, 一時還不太容易反駁. 有少部份的信徒信以為真, 然大多數愚者所偶然聽到談及此事的, 都是覺得不太對勁, 也認為還不算共信之道, 不應該在台上宣講. 希望這次開會時, 能夠與當事人進一步溝通. 也懇請本會同靈, 特別為此事代禱. 愚者對安息日的看法, 其實想一想, 似乎也是同樣處在對方的立場, 就是向傳統挑戰. 而傳統的觀念, 有的對, 有的錯, 就看是否有足夠的聖經根據, 而論述是否合理.

原來我們之間辯了超過一年多,各種議題的歧見, 應該已經解決了? 沒有問題了吧! 對老兄現在不知該說什麼, 求神帶領吧!

[ 11 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 下午 03:58:00 )

神怎會造出「空虛渾沌 淵面黑暗」？
創世記第一章描述起初神創造天地。可是誰敢想像全智全能的神，精心創造出來的作品，竟然呈現出「空虛渾沌，淵面黑暗」的混亂場面！明顯刻劃出被敵擋的痕跡。

回覆:

(創1:1) 起初神創造天地。
(創1:2) 地是空虛混沌、淵面黑暗、神的靈運行在水面上。

神在第一天創造天地, 一開始沒有光, 這是神造的(神造光也造暗-但請不要說神造惡), 本來就是如此, 地是空虛混沌、淵面黑暗. 若說這是魔鬼的破壞, 實在是想像力太豐富.

(創1:9) 神說、天下的水要聚在一處、使旱地露出來、事就這樣成了。

第三天神立定大地根基, 可見前二天, 水與陸地是混在一起的. 因此第一天"神的靈運行在水面上", "水面上"是指大部份為水的一團空虛混沌的球體, 神造光, 將光暗分開. 第二天, 神將水中的空氣分離出來, 第三天再將水陸分開, 地再長出植物. 這是明顯的創造物質世界前三天的經過.

我們不需插入聖經沒有記載的"明顯刻劃出被敵擋的痕跡". "混亂場面"? 說的太嚴重了吧! 神第一天造的地, 本來就是那樣「空虛渾沌 淵面黑暗」! 這是聖經原本單純的記載.



人若問：神為什麼要創造天地？ 愚者的回答是, 神要藉著天地創造到毀滅的時空中, 揀選一批合祂心意完全忠心的僕人, 如約伯, 藉這些人榮耀神. 他們的數目滿足了(啟6:11), 才是結局, 而這數目, 以色列人有14 萬4 千, 各國各族各民各方來的, 則沒有人能數過來(啟7:9). 而滅掉死亡, 是因為人犯罪, 死亡才入了世界, 主藉著死亡, 一面因祂流的寶血贖了人類的罪, 顯出神的公義, 再顯出祂的慈愛, 一面還復活, 表明祂不被死拘禁, 他戰勝死亡, 信祂的人也能戰勝死亡.

[ 12 ] tracykiller(誰) ( 2005/3/7 下午 05:10:00 )

神怎會造出「空虛渾沌 淵面黑暗」？

從創世紀可知神的創造是一步一步進行，不是一天之中完全成就的，所以一開始如果「空虛渾沌 淵面黑暗」也並非不合理。

[ 13 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/7 下午 06:15:00 )

黑暗不是一種顏色或物質，也不是光的對立面，之所以會有黑暗，是因為沒有光。

[創 1:3~4 ] 「神說：『要有光』，就有了光。神看光是好的，就把光暗分開了。」

神本身是光明的，因此神所在之處，不會有黑暗，因為光可使黑暗消失。
聖經沒有說祂創造黑暗，而是藉著叫出光 (或創造光)，而將光與黑暗分開來。

[ 14 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/7 下午 07:36:00 )

問題出在這裡.

如果黑暗的定義是"沒有光". 並且神又是"無所不在". 神是"光". 那為何會有"黑暗"? 光既然無所不在, 就不應該會有黑暗的出現或是存在, 不是嗎?

神從黑暗裡面叫出光. 這是很大的奧秘, 小弟以為, 根據現有的這樣的資料, 要推論出黑暗的由來, 可能有點勉強. 但小弟這句話, 不只是針對"不認為撒旦是墮落天使"的人, 更也包括"根據以西結書和以賽亞書的靈意解經就把墮落天使當作撒旦"的人. 因為, 嚴格來說, 把撒旦當作自有但不永有(因為神終必勝過撒旦), 真的無損於神的自有永有. 相反地, 還可以解釋為何神要從黑暗中叫出光來的目的.

給愚者兄,

如果要討論的話, 請不要隨便下別人是謬論的結論. 或著是真正了解作者的本意之前馬上就先認定自己明白了作者的說法. 這樣作, 對那位傳道並不公平. 就舉例來說, 您對那篇文章中的從約伯論神與撒旦之爭的推論不同意, 但小弟看您對那篇文章的解讀, 卻是與小弟不同.

首先, 您自己得到了"作者的看法是, 因為神無法抵抗撒旦激烈的攻擊, 故要降生為人子受苦"這樣的觀點. 然後根據這樣的觀點, 您不同意作者.

可是, 小弟解讀作者的想法是: "作者以為因為許多時候人類無法百分之百的完全配合神來抵抗神的仇敵撒旦, 所以神必須要常常轉個彎, 從看似不可能中再找出可能來完全祂的旨意." 這樣解讀, 小弟以為會更接近作者的原意.

作者可能以為: "沒錯, 撒旦攻擊很猛烈, 但是只要人願意照著神的計畫來配合, 沒有什麼是不可能的! 這個就是神的全能! 即使有人不願意配合而導致執行計畫的方法會有點變更, 但不論如何, 總是會像神所籌劃的結果一樣實現. 這個就是神的全能!"

當然, 小弟不是作者, 但這是小弟讀完文章後思考得到的心得. 小弟真的看不出這那裡有偏差. 相反的, 只讓小弟更積極相信並且願意配合真教會的聖工. 並且也更確信神的全知全能. 這算是不好的影響嗎? 小弟對此疑惑著.

當然, 小弟不是說這文章的作者一定對. 也不是說我們該當把這些文章當作"聖經", 或是非此人所寫文章所講之道不接受. (所以小弟非常不同意Dan兄的作法. 為此人專立網站, 希望Dan兄能明白). 但是如果真的要談文章, 或是談思想, 請您一開始不要抱著更正異端的想法來看. 如果是這樣, 將心比心, 您有關安息日算法的文章, 會不會也遭人如此看待呢? 安息日算法, 和撒旦的來源, 聖經從來都沒有講的一清二楚. 要找到蛛絲馬跡(如果真的有), 除了聖靈的感動, 還是聖靈的感動. 並且同飲一靈的信徒, 到最後一定會接受的. 在得到答案之前, 請兩方都保持耐心, 專心禱告, 靜觀其變就好, 可以嗎?

願神帶領! 

[ 15 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 下午 11:28:00 )

Pisgah 兄,

(賽45:7) 我造光、又造暗．我施平安、又降災禍．造作這一切的是我-耶威(YHWH)。

神又造暗 (create darkness)!

以物理的常識來說, 黑暗就是沒有光, 但很奇妙的, 聖經中神說祂也造暗. 是不是意味著, 在神獨處時, 只有光明, 沒有黑暗. 而當神創造諸天和地時, 一開始的沒有光的狀態, 卻是神所造成的.

聖經中黑暗有屬靈與屬世兩種涵意, 我們有時將明顯的談屬世的用屬靈解, 這是沒有必要的.

(創15:12) 太陽正落的時候、亞伯蘭沉沉的睡了、忽然有驚人的大黑暗落在他身上。
(創15:13) 神對亞伯蘭說、你要的確知道、你的後裔必寄居別人的地、又服事那地的人、那地的人要苦待他們四百年、

(出10:22) 摩西向天伸杖、埃及遍地就烏黑了三天。
(出10:23) 三天之久、人不能相見、誰也不敢起來離開本處、惟有以色列人家中都有亮光。

當我們說, 在神完全光明,沒有黑暗, 這是屬靈的說法, 但創世的六天, 都有黑暗(神稱為夜), 以及神造的光(神稱有光的時段為晝), 那裡的光與黑暗, 就是屬世的物質世界的光. 不需要強行解讀為屬靈的光明戰勝黑暗(不是愚者不承認, 光明一定戰勝黑暗), 但黑暗過了一陣, 又戰勝光明. 要知道這是神所訂定的. 這是指屬世的.

(耶33:20) 神如此說、你們若能廢棄我所立白日黑夜的約、使白日黑夜不按時輪轉．



Lawrence 兄,

愚者並沒有全盤否認該作者的所有論點. 只提出個人認為不合聖經之處.

如果撒但自有不永有, 當然無損於神的自有永有. 但是關鍵在於, 如果撒但是自有, 那就是天地之間所有的被造物不包括撒但. 而撒但有能力自己存在, 自己生出來, 不是被造, 一定是自生, 自己要有就有, 那麼, 在亙古的以前, 當神獨自存在時(以賽亞書 44,45 章 出現了 12 次 "誰與我同在" 的字眼), 如果撒但不是被造, 不是神造的, 那是誰造的, 是它自己造的? 它若能自有, 真神會說, 那裡還有(假)神嗎? 而且, 若撒但能自有, 它的存在, 它的所謂對神工作的破壞, 就成了神無法掌控的事, 當然, 神最後還是得勝, 但該神學思想卻說, 神最後的得勝, 是花了慘烈的代價換來的, 神自己還需要死, 才能擊敗魔鬼. 所以, 若是撒但能自有, 絕對會損及神的無所不能的能力. 因神無法控制撒但一開始的存在. 而且將撒但地位提升太高, 幾乎與神平等足以對立, 說撒但最後會失敗, 所以不是二元論, 是一種脫詞. 其實若撒但一開始就能夠與神對抗, 那就算二元論, 善惡對立, 光與暗對立, 神與撒但對立, 這是異端謬論.

當然還有其他的謬論! 已陸續指出, 還會再提.

至於安息日, 還看不到足以反駁的論點. 兩者不能相提並論. 但反傳統對傳統, 一般都是很困難, 要花很多時間及禱告工夫的. 

[ 16 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 上午 12:55:00 )

更正: 以賽亞書 44,45 章 出現了 12 次 "誰與我同在" 及 "再沒有真神" 或 "再沒有(別)神" 的字眼

(賽44:6) 神以色列的君、以色列的救贖主萬軍之神如此說、我是首先的、我是末後的、除我以外、再沒有真神。
(賽44:8) 你們不要恐懼、也不要害怕．我豈不是從上古就說明指示你們嗎？並且你們是我的見証、除我以外、豈有真神嗎？誠然沒有磐石、我不知道一個。
(賽44:24) 從你出胎、造就你的救贖主神如此說、我-耶威(YHWH)是創造萬物的、是獨自鋪張諸天、鋪開大地的。（誰與我同在呢）
(賽45:5) 我是神、在我以外並沒有別神、除了我以外再沒有神．你雖不認識我、我必給你束腰、
(賽45:6) 從日出之地到日落之處、使人都知道除了我以外、沒有別神、我是神、在我以外並沒有別神。
(賽45:14) 神如此說、埃及勞碌得來的、和古實的貨物必歸你、身量高大的西巴人、必投降你、也要屬你、他們必帶著鎖鍊過來隨從你．又向你下拜祈求你說、神真在你們中間、此外再沒有別神、再沒有別的神。
(賽45:18) 創造諸天的神、製造成全大地的神、他創造堅定大地、並非使地荒涼、是要給人居住．他如此說、我是神、再沒有別神。
(賽45:21) 你們要述說陳明你們的理、讓他們彼此商議．誰從古時指明、誰從上古述說、不是我-耶威(YHWH)嗎？除了我以外、再沒有神．我是公義的神、又是救主、除了我以外、再沒有別神。
(賽45:22) 地極的人都當仰望我、就必得救．因為我是神、再沒有別神。

[ 17 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 上午 02:00:00 )

YUZE,

of course there is only one true God. we never said Satan is God. you'd think Satan is God b/c you limit the definition of God to being self-existant!

did you read KJV's Is 44:24?

"Thus saith the LORD, thy redeemer, and he that formed thee from the womb, I am the LORD that maketh all things; that stretcheth forth the heavens alone; that spreadeth abroad the earth by myself"

this verse is just telling us that God created the heaven and earth by Himself. Even His angels didn't help Him. 

[ 18 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 上午 02:12:00 )

當然撒但不是神, 撒但不可能自有, 因為當神獨自創造天地之時, 在宇宙之外, 只有真神, 沒有撒但, 這是神反覆說, "再沒有別神", "再沒有假神", "誰與我同在" 的意思! 神造了諸天和地, 很可能第二天才造天上萬軍包括天使(服役的靈, 為承受救恩的人效力), 第三天立定大地根基, 晨星歌唱, 神的眾子也都歡呼.

(伯1:6) 有一天、神的眾子來侍立在神面前、撒但也來在其中。

愚者實在不懂, 為何不能好好思考以上經節及之後神與撒但的對話, 這那裡像撒但原本就自有, 與神對抗的樣子呢? 該走了, 晚上再談.

[ 19 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 上午 02:59:00 )

YUZE,

i will answer your job question later. but let's talk about your "light" and "darkness" question first.

how can you be so sure that the darkness from day 1 to day 3 is the same as the darkness after God created sun? if the light from day 1 - 3 is not sun light, maybe the darkness is not the same physical darkness which we see today and which God made, as said in many verses you pointed out?

i think the light from day 1 - 3 is God's light, His glory, the light that will appear again in the new heaven and earth (Rev 21:23, 22:5). If God created the darkness that is from day 1 - 3 and that is supposed to be "good" (since God saw everything he created as good), couple questions for you to answer:

1. Why did God take away the darkness in the new heaven and earth?

2. When God called forth light from darkness (light shines in darkness), how can the darkness not 接受 light? (Jn 1:5) Why did God separate light from darkness? Why did God only see "the light was good"? Shouldn't He also say in Gen 1:2 that "God saw that the darkness was good" and not wait till the 4th day? unless the darkness made by God on the 4th day is different from the 1st 3 days, which may come from Satan? (cf Job 38:19; Isa 9:2)

i think it's very hard to explain exactly how things are before the 4th day in the physical sense (perhaps this is the limit of our human knowledge; just like we can never explain how the Holy Spirit conceived Mary); therefore, we should not simply say that the darkness from day 1 - 3 is the same as after day 3 and said God also created the darkness on day 1. On the other hand, it's safe to talk about the spiritual meanining of Gen 1:3. In fact, if we compare Genesis and Revelation, it's pretty clear that the darkness in Gen 1:3 is from Satan and the light from God.

[ 20 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 上午 03:14:00 )

having said what i said in my previous post, YUZE, perhaps you may want to consider modifying some of the points that you used to support your Sabbath theory. i totally agree with you that a day should be from morning to morning, but i wouldn't use what happened on day 1 - 3 as examples to support my view.

there, i just "challenged" your Sabbath theory ;-)

[ 21 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 上午 03:47:00 )

Some more questions for you, YUZE:

1. God is all glory Himself. Why did He want to create heaven and earth just so that people can glorify Him??

2. If God foresaw Satan was going to sin, why did He even create him in the first place?? b/c if God foresaw Satan's sinning, then Satan would have no choice but had to sin. in other words, Satan was "predestined" to sin. If you want to tell me that God didn't predestine but He just foresaw, then please rebut to point #8 in the 預定論的迷思 tread.

3. When you said God can foresee something's happening, how do you suppose He foresees? Is it because He has no concept of time so the past, present, and future are all in His eyes? If so, please rebut to point #6 under "However" in the 預定論的迷思 thread.

4. Now if you say God didn't foresee's sinning, or if Satan didn't sin yet when God created (or if Satan never sinned!), how do you suppose He wanted His people to glorify Him if Adam and Eve never sinned?

i can ask more questions. But i will stop here for now. you can take your time to answer. no hurry

[ 22 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 01:05:00 )

1. God is all glory Himself. Why did He want to create heaven and earth just so that people can glorify Him??

回覆:
(詩86:9) 主啊！你所造的萬民、都要來敬拜你．他們也要榮耀你的名。

(詩89:11) 天屬你、地也屬你．世界和其中所充滿的、都為你所建立。
(詩148:1) 哈利路亞！從天上讚美神、在高處讚美他。
(詩148:2) 他的眾使者都要讚美他．他的諸軍都要讚美他。
(詩148:3) 太陽月亮、你們要讚美他．放光的星宿、你們都要讚美他。
(詩148:4) 天上的天、和天上的水、你們都要讚美他。
(詩148:5) 願這些都讚美神的名．因他一吩咐便都造成。

(詩148:11) 世上的君王和萬民、首領和世上一切審判官、
(詩148:12) 少年人和處女、老年人和孩童、都當讚美神。
(詩148:13) 願這些都讚美神的名．因為獨有他的名被尊崇．他的榮耀在天地之上。

(賽24:15) 因此你們要在東方榮耀神、在眾海島榮耀主以色列神的名。

(賽26:15) 神啊！你增添國民、你增添國民．你得了榮耀、又擴張地的四境。 *******

(賽43:7) 就是凡稱為我名下的人、是我為自己的榮耀創造的、是我所作成、所造作的。 *******

(賽60:21) 你的居民都成為義人、永遠得地為業、是我種的栽子、我手的工作、使我得榮耀． *******

(賽61:3) 賜華冠與錫安悲哀的人、代替灰塵、喜樂油、代替悲哀、讚美衣、代替憂傷之靈．使他們稱為公義樹、是神所栽的、叫祂得榮耀。 *******

(賽63:12) 使他榮耀的膀臂在摩西的右手邊行動、在他們前面將水分開、要建立自己永遠的名、
(賽63:13) 帶領他們經過深處、如馬行走曠野、使他們不至絆跌的、在那裡呢？
(賽63:14) 神的靈使他們得安息、彷彿牲畜下到山谷、照樣、你也引導你的百姓、要建立自己榮耀的名。

(耶13:11) 神說、腰帶怎樣緊貼人腰、照樣、我也使以色列全家、和猶大全家緊貼我、好叫他們屬我為子民、使我得名聲、得頌讚、得榮耀．他們卻不肯聽。

(太5:16) 你們的光也當這樣照在人前、叫他們看見你們的好行為、便將榮耀歸給你們在天上的父。

(約15:8) 你們多結果子、我父就因此得榮耀、你們也就是我的門徒了。

(約17:10) 凡是我的都是你的、你的也是我的．並且我因他們得了榮耀。
(林後1:20) 神的應許、不論有多少、在基督都是是的．所以藉著他也都是實在的、〔實在原文作阿們〕叫神因我們得榮耀。

(加1:5) 但願榮耀歸於神直到永永遠遠。阿們！

(弗1:14) 這聖靈、是我們得基業的憑據、〔原文作質〕直等到神之民〔民原文作產業〕被贖、使他的榮耀得著稱讚。

(帖後1:10) 這正是主降臨要在他聖徒的身上得榮耀、又在一切信的人身上顯為希奇的那日子．（我們對你們作的見証、你們也信了。）

(帖後1:12) 叫我們主耶穌的名、在你們身上得榮耀、你們也在他身上得榮耀、都照著我們的神並主耶穌基督的恩。

(啟4:11) 我們的主、我們的神、你是配得榮耀尊貴權柄的．因為你創造了萬物、並且萬物因你的旨意被創造而有的。


神創造世界是為了人類, 神又從人類中揀選一批忠心的僕人, 使祂得榮耀. 所以神創造天地, 為的就是要榮耀祂自己. 神創造天地, 不是針對為了打擊魔鬼, 那只是次要目地, 或副產品. 主要是為了神祂的選民.

本來你的問題應該直接問神, 現根據聖經代為回答如上, 其它的兩天後再說, 要出差去了.

[ 23 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 下午 01:21:00 )

i don't see it that way.

I don't think God need people to glorify/praise Him, but praising and glorifying God is what men should do. i can interpret all those verses you listed as saying that as human beings, we should praise God for His beautiful creations and glorify Him in whatever we do.

i knew at some point you'd say something like "you should ask God when you see Him in heaven..." but you know what, what if God says to you later, "why are you asking me now?? i already told you the answer in my Bible throught the Holy Spirit long time ago!"

i would never tell a truth-seeker to ask God in heaven if i can give him a satisfactory answer myself. 

[ 24 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 01:29:00 )

therefore, we should not simply say that the darkness from day 1 - 3 is the same as after day 3 and said God also created the darkness on day 1.
.....

回覆:

光的本質是什麼? 電燈泡也可以發出光. 神說要有光, 就有了光, 那就是了. 有光, 神稱為晝, 沒有光, 就是暗, 神稱為夜. 如果創世前三天的光不是物質世界的光, 那麼, 水, 空氣也不是物質世界的水和空氣嗎? 前三天明明就是神告訴我們祂如何創造我們生活的世界. 怎麼, 前三天的晝夜就與後來的晝夜不同嗎? 第四天神讓太陽發出光來, 管白晝, 也叫月亮反射陽光, 管夜, 又叫眾星發光. 並不是光有什麼不同, 而是光源變了! 第四天開始, 白晝的光就是由太陽發出的.

神明明說祂造光、又造暗(賽45:7). 怎麼說都無法否認. 這是物質世界的的暗, 不是指惡的黑暗.

當這個舊天地被大火銷化後, 宇宙不再存在, 當然在新天新地, 不需日月光照, 也沒有日月星辰, 主神就是光.

不再有黑暗, 有雙重意思, 屬靈的魔鬼永遠受痛苦, 不可能再自己生出來, 自有自存(本來就不能, 因它是神造的受造物), 也不再有物質世界的黑暗.

[ 25 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 01:38:00 )

(賽43:7) 就是凡稱為我名下的人、是我為自己的榮耀創造的、是我所作成、所造作的。 *******

(賽60:21) 你的居民都成為義人、永遠得地為業、是我種的栽子、我手的工作、使我得榮耀． *******

(賽61:3) 賜華冠與錫安悲哀的人、代替灰塵、喜樂油、代替悲哀、讚美衣、代替憂傷之靈．使他們稱為公義樹、是神所栽的、叫祂得榮耀。 *******

沒有說"將來"去問神, 是說"現在"去問神.

神的選民, 讓神大得榮耀, 這不是該文作者在約伯那篇文中說的嗎? 當然神自己就很榮耀, 但祂創造天地, 主要的對象是我們人類, 絕對不是為了對抗撒但! 在人類中揀選一批祂的子民, 更讓祂得榮耀.選民也因神得榮耀. 在創世記, "撒但"這名還沒出現.

[ 26 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 下午 01:50:00 )

sorry if i was confusing but yes, when i said the light/darkness is different i meant their "sources" are different. Couldn't it be possible that the source of the darkness from days 1 - 3 is from Satan and light from God? ie. Satan's darkness (Night) showed up when God's light (Day) disappeared?

you still haven't answered my question. If God made the darkness in Day 1 (and saw that it was good), why won't He make it again in the new heaven and earth??

[ 27 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 下午 01:54:00 )

i still don't understand why (your) God wanted to choose some people among the human race to glorify Him if Satan never sinned...

[ 28 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 下午 02:17:00 )

Dear YUZE,

it's perfectly fine if you don't ever answer all those questions i've asked you so far.

you see...my principle is simple. whichever theory (as long as it's not unbiblical) helps me answer more question, i beleive in it. and so far you haven't been able to prove that the theory i believe in is unbiblical ie. against the spirit of the Bible.

but hmm..is your Satan theory biblical? i need to check it still...

[ 29 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 02:30:00 )

you still haven't answered my question. If God made the darkness in Day 1 (and saw that it was good), why won't He make it again in the new heaven and earth??

回覆:

神只有, 看光是好的, 沒說黑暗的夜是好的. 如果你說, 前三天的暗是撒但所造(撒但能創造?), 為何第六天, 神看所造的一切都甚好?

神造暗, 是祂自己說的. 神在這個世界造暗, 祂為什麼一定非要在新天新地再造暗不可呢? 不懂你為何這麼問? 現在請你自己去問神吧! 聖經也有答案!

還有突然想到的, 神 是不是預知撒但將來必定失敗? 對吧! 因為都寫在啟示錄裡! 神既然預知, 祂卻現在還不實現, 難道是祂還打不過撒但? 不是的! 是神的選民數目還沒有滿足!!! 所以創世的主要目地是揀選祂的子民, 叫神自己得榮耀, 因他們是經過嚴格考驗, 打過美好的仗, 得勝唱凱歌的(撒但是一直被聖徒擊敗, 雖然肉體生命可能被撒但殘害). 

[ 30 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 下午 03:00:00 )

神只有, 看光是好的, 沒說黑暗的夜是好的. 如果你說, 前三天的暗是撒但所造(撒但能創造?), 為何第六天, 神看所造的一切都甚好?

reply: oh yea, why are you surprised that Satan can create? bible never says he can't; in fact, i believe that Satan created his angles, but i don't believe Satan can create physical things. that's how he's not as powerful as God.

bible says that God saw everything He made was good. of course to me since the darkness from days 1 - 3 wasn't made by God, God never saw it good.

神造暗, 是祂自己說的. 神在這個世界造暗, 祂為什麼一定非要在新天新地再造暗不可呢? 不懂你為何這麼問? 現在請你自己去問神吧! 聖經也有答案!

reply: i already asked God. He told me that He didn't made the darkness from days 1 - 3. But if you still insist on your view, then i won't give up until you give me a satisfactory answer.

還有突然想到的, 神 是不是預知撒但將來必定失敗? 對吧! 因為都寫在啟示錄裡! 神既然預知, 祂卻現在還不實現, 難道是祂還打不過撒但? 不是的! 是神的選民數目還沒有滿足!!! 所以創世的主要目地是揀選祂的子民, 叫神自己得榮耀, 因他們是經過嚴格考驗, 打過美好的仗, 得勝唱凱歌的(撒但是一直被聖徒擊敗, 雖然肉體生命可能被撒但殘害).

reply: where exactly does the Bible say there is a "number"?? oh, are you talking about the one in romans 11?? c'mon, YUZE, even Eld Hsieh SD says in his commentary on romans that the "number" there cannot really be a "number" (btw, i can't quite agree with some of the things said in Eld Hsieh's romans but i agree with his point on the "number").

if you ask me why Jesus hasn't come again yet? my answer is simple. 2 Pet 3:9 and at the same time, He's waiting for His latter day church to become "perfect".

[ 31 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 下午 03:06:00 )

btw, i just thought of an unbiblical point about your Satan theory.

let's say your God created the tree of knowledge of good and evil because He wanted to test if Eve can obey His command or not. then God would need someone to tempt Eve b/c without temptation Eve would never eat the fruit. So that means God had to make Satan become proud and sin in order to test His children? isn't that implying your God created sin? that's against the spirit of the Bible!

[ 32 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 03:31:00 )

不是說過很多次了嗎? 神沒有造惡, 神雖然造撒但, 因它是萬有之一, 它也不可能自有, 但神造撒但原是好的, 是它自己要反叛神, 想與神同等, 也藉蛇引誘夏娃, "你們便如神能知道善惡", 而神的命令本就很明白, 不可吃, 但人卻失敗, 神是預知這一切, 但祂卻不是促成這一切! 所有的責任, 與神一點都不相干, 不沾鍋是也! 而卻又引出救恩大計劃, 神的大愛, 大哉, 神的智慧! 誰能責怪神一絲一毫呢? ;)

[ 33 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 03:46:00 )

(啟6:11) 於是有白衣賜給他們各人．又有話對他們說、還要安息片時、等著一同作僕人的、和他們的弟兄、也像他們被殺、滿足了數目。
(啟7:4) 我聽見以色列人、各支派中受印的數目、有十四萬四千。
(啟7:9) 此後、我觀看、見有許多的人、沒有人能數過來、是從各國各族各民各方來的、站在寶座和羔羊面前、身穿白衣、手拿棕樹枝．

雖然人不能數出來, 但神能數出來, 神有一個祂自己定的數目. 真教會完全後, 恩典門一關. 代表數目滿足, 神的時候到了!

(賽45:7) 我造光、又造暗．我施平安、又降災禍．造作這一切的是我-耶威(YHWH)。

神不可能告訴你, 前三天的暗不是祂造的! 前三天的其他一切都是神造的, 唯有暗除外嗎? 神稱呼撒但造的暗為夜? 哈哈! 真是真理嗎? 撒但還能創造? 匪夷所思!

[ 34 ] kkwife(凱珍) ( 2005/3/8 下午 10:12:00 )

其實神創造天地~創造人類天使~是希望他們可以享受敬拜真神的喜樂和真神生活的美妙~神愛人類~也給人類自由的心思意念~只是驕傲的天使想比真神還高.所以犯罪下地獄了.神也保護人類.但是夏娃也高傲.所以禁不起誘惑.吃了能得到智慧的果子.被趕出樂園.神愛世人~所以為了救人的靈魂~派自己的愛子死在十架上~當然!對於救世主~我們要由心來感恩~讚美祂~這是神所喜悅的~祂愛我們~要照顧我們~我們感恩是應該的~讚美主~哈利路亞~

[ 35 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/12 下午 01:37:00 )

(詩74:16) 白晝屬你、黑夜也屬你．亮光和太陽、是你所預備的。

(詩104:20) 你造黑暗為夜、林中的百獸就都爬出來。

(詩139:12) 黑暗也不能遮蔽我使你不見、黑夜卻如白晝發亮．黑暗和光明、在你看都是一樣。

[ 36 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/12 下午 11:14:00 )

(創3:4) 蛇對女人說、你們不一定死、
(創3:5) 因為神知道、你們吃的日子眼睛就明亮了、你們便如神能知道善惡。

撒但的謊話是"你們不一定死", 並不是"眼睛就明亮"及"能知道善惡".

根據(創3:7), 及我們人類現在的情況, 後兩項不是謊言, 而"不一定死"卻與神說的"吃的日子必定死"(指靈命的死), 完全衝突, 所以我們要特別仔細分析當心撒但的謊言, 它可以講一堆真話, 但夾帶一句假話, 就可以引誘人進入異端謬論.

如果撒但能力強到足以與神相抗衡, 它及它的跟隨者也可以說, 聖經啟示錄的撒但結局, 那是神的版本, 是為了加強神的僕人的信心而寫的. 撒但有不一樣的版本, 最後是它得勝? 這樣看來, 不是很可怕嗎? 所以撒但不可能自有自存自生. 它必然是被神所造, 它的能力遠遠在神之下. 因它自己要反叛神, 想與神同等, 才被從天上趕下(神只造這一個撒但, 因此它被趕下後, 不可能會再有天使墮落). 所以不能批評神為什麼造撒但來害人? 或說至善的神不可能造極惡的撒但, 而發展出撒但自有的謬論. 

[ 37 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/13 上午 05:36:00 )

嗯... 想要再提出幾點可以討論的地方.

第一, 撒旦是"自有"或是"非自有", 與神的全能何干? 難道只有當撒旦是"被造物墮落"這個說法成立, 我們才能肯定神的全能和神的能力凌駕於撒旦之上?

第二, 神既然早已告訴我們祂最後將要把撒旦踩在腳下, 而根據歷史的經驗(如, 撒旦自以為把神子耶穌釘死羞辱祂, 就是牠的勝利, 卻沒有想到因此被神擺了一道, 間接成全神的教會, 帶來了救恩), 我們相信神必定會勝利(因為神的智慧和能力不可限量!), 這與撒旦的來源(是不是墮落的天使)又有何關係呢? 怎麼還會聯想到撒旦版本的啟示錄和神版本的啟示錄?

如果說撒但是"自有的"就等於把撒旦提升和神是一樣的等級層次, 這當然是不合乎聖經的教訓.

可是, 首先, 那位傳道的文章裡面沒有這樣說, 相反的, 其文只告訴我們要努力配合神讓神更加得到榮耀.

再者, 從世界的觀點來看, 同樣是從媽媽的懷中出生, 有的一出生就是優渥的環境, 有的一出生就是貧困的環境, 起跑點原本就不一樣了. 那難道當我們說撒旦是自有但卻處處矮神一截, 這樣是不成立的嗎?

只是提供另外一個看法討論, 最重要的是應該要為與會的長執禱告, 而不是先在這邊表明立場, 不是嗎? 所以愚者兄也不要以為小弟已經是同意這樣的看法. 因為小弟自己也是在學習著, 就算是持這樣看法的同靈, 小弟面對他們, 也是會提出思考過後得到的問題來反問他們的. 

[ 38 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/13 下午 04:04:00 )

撒旦是"自有"或是"非自有", 與神的全能當然有關係, 更與神的絕對主權有關, 因為撒但若能夠自有, 它若不是神所造的, 那麼, 它的存在, 就變成是神所無法掌控的事. 神是全能的, 怎麼可能沒有能力不讓撒但一開始就存在? 至於" 神的全能和神的能力凌駕於撒旦之上", 本來就是這樣, 不需要撒旦是"被造物墮落"這個說法成立, 撒旦是"被造物墮落"這個說法成立, 是根據聖經不少經節來的.

撒但如果是自有, 在亙古以前就與真神對敵, 就有可能會有人說, 既然兩軍交戰, 各有各的心戰喊話, 會冒出撒但版的啟示錄就不足為奇. 而要杜絕這種謬論, 撒但就不應該能夠自有. 我們當然相信神必定會勝利. 對!

該傳道的苦心是值得肯定, 他不願神竟然可能創造極惡的撒但, 索性分清楚, 讓撒但自有, 但卻引出更多問題. 而且聖經幾處經節, 要強解為不是指撒但, 而只是指世人, 說服力仍嫌不夠. 還有神創造世界的目地, 不該是針對打擊魔鬼, 主要對象應該是人類, 尤其是神特別要揀選的子民. 撒但雖與神抵擋, 但神也巧妙的利用它, 成全救恩, 考驗聖徒. 最後再一腳踢它到火湖.

[ 39 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/13 下午 09:06:00 )

首先, 我們要證明兩件事情

1) 現實物質界中的"主權"的觀念, 可以延伸回去說明靈界嗎?

2) 若為了要求強調神的全能凌駕於撒但, 而因此推論撒但是被造物墮落. 但這方面卻也傷害了神是眾光之父, 眾善的源頭, 這些"直接"的聖經根據, 不是嗎?

[ 40 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/13 下午 11:32:00 )

1) 應該是可以的. 世上事物是天上(屬靈)事物的影兒. 全能, 絕對主權, 對於真神來說, 就一定是祂能夠掌控撒但一開始的存在與否, 若撒但不是祂所造, 而是它自己就有, 它自己就可以存在的, 就表示神不是全能, 神無法讓撒但一開始就不存在, 但我們知道, 在神凡事都能, 所以撒但絕對不准自有. 因那會傷害神的全能及絕對至高無上的主權,

2) 神是眾光之父, 眾善的源頭, 是絕對真理, 這與神造撒但, 撒但原本是好是完全的, 那有衝突呢? 撒但想與神同等, 這根本上不是神的責任, 是撒但自己要反叛, 怎能責怪神不是眾善的源頭呢?

補充修正前文: 若說"神在地上造壞的靈"無法接受(因神是眾善的源頭), 那可以說, 神造的靈原本都是好的, 就好像神造人原本也是好, 但因為撒但的引誘, 人變得終日所思想的都是惡, 撒但也可以引誘地上的諸靈, 而有些就變成惡鬼(evil spirits), 鬼魔(demons), 成為撒但差役.

[ 41 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/13 下午 11:46:00 )

can we move the discussion about God's "omnipotence" and "aboluste soverignty" to the tread 從聖經中看神的全知全能? i knew it's inevitable to get into this kind of topic when discussing the origin of Satan and that's why i created such a thread.