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[ 1 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/18 下午 08:00:00 )
繼討論天使犯罪的問題，小弟心中便浮現這個問題。
[ 2 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/18 下午 09:51:00 )
不會.因為沒有犯罪的罪因.沒有罪何來的犯罪.
[ 3 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/18 下午 10:37:00 )
(啟21:4) 神要擦去他們一切的眼淚．不再有死亡、也不再有悲哀、哭號、疼痛、因為以前的事都過去了。 (啟21:5) 坐寶座的說、看哪！我將一切都更新了。又說、你要寫上．因這些話是可信的、是真實的。 經過主再來大審判, 只有名字寫在羔羊生命冊上的才得進去新天新地的聖城. 得救的人不可能再犯罪. 撒但在天上早就不再有它的地方, 不守本位的天使也早被永遠拘留在黑暗裡、等候大日的審判, 所以天使也不可能再犯罪.
[ 4 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/20 下午 07:30:00 )
新天新地中的人及天使不會犯罪, 是因為撒旦和其黨類被扔到火湖. 不再有影響力.
若然的話, 我們是否可以大膽假設:
[[凡被從神而來的靈體("天使"或"新造的人"), 如果沒有外力的影響, 就沒有犯罪的可能]]
如果上面這點成立, 那[[撒旦是天使"自己"敗壞自己]]這樣的說法可以成立嗎? 兩者好像有衝突.
愚者兄的看法呢?
[ 5 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/20 下午 11:00:00 )
恩! 小弟的問題，正是ＬＡＷＲＥＮＣ的問題。 盼解之！ 如果人是因為外力引有又加上肉體的軟若而導致我們犯罪，魔鬼當時雖沒有外力及肉體的軟弱引誘而導致驕傲犯罪，但他卻因自己的自由選擇去犯罪，小弟是想，如果是這樣，上天國的聖徒是否也會向墮落天使一樣，驕傲而犯罪？ 小弟知道，有些問題不能強求解答，即使目前或將來還未能找到解答，也不能以自己有限的智慧，受時間空間所局限的智慧去斷定某向問題，但，如果能有答案，能有解答小弟心中的疑慮，小弟也虛心領受，如果可以，希望能解小弟心中的疑問！ ︿ ︿ 願神帶領ㄧ切！
[ 6 ] 405648(約瑟) ( 2005/2/21 上午 02:17:00 )
我只能說:不是出於聖經的問題,恐怕是無解了,真的有其必要為此煩惱嗎?不怕越過了神的旨意?而不覺中,得罪了神嗎?當然,小弟可能言重了,對此一問題,小弟只有確信聖經所說的話,也就是愚兄所提到的章節與他的見解。 既是"將“一切”都更新了"又何來的舊事(犯罪)會發生呢?聖經不是神所默示的嗎?信,就當深信!難道聖經裡還少寫了什麼嗎? 還求神帶領我們,多多的加添屬靈的智慧而非屬世的智慧。讓我們都能夠靠著神的話,來過一個合乎神旨意的屬世生活。
[ 7 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/21 上午 07:23:00 )
我贊成約瑟所說的, 新天地裡面沒有犯罪的可能. 但因為如此, 所以我又想到了一些問題... 創世記中神看一切(最原始的創造)是好的, 這"好"的程度, 難道比不上新天地的"好"嗎? 不然的話, 為何"好"的"原有創造"有"自己敗壞"的可能, 而新天地卻沒有這個問題呢? 對照羅馬書中保羅的觀點, 我們可以看到一個很有趣的觀念: "倘若這樣(以色列的不信, 導致福音傳出去使外邦人信, 以至於最後可以激勵餘數的以色列人信), 都可以成為天下人的富足, 更何況是以色列人的信, 那好豈不是更大嗎?" 我們是不是可以大膽的推論, 認為神原本的旨意就是好的, 只是因為很多時候人的不合作, 導致神要轉個彎才能施行祂的旨意? 如果是這樣的話... 亞當不犯罪的話, 這"原本"的好要何等的大呢? 犯得著讓神為了愛我們降世為人子受苦, 然後"再"用新天新地來"挽回"我們嗎? 這樣講得通嗎? 盼望能聽到您的看法.
[ 8 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/21 上午 09:20:00 )
小弟看過約瑟的答覆，心裡對自己有許多感慨，句句深深扎入我心，使我頓然開朗！感謝神！又使我深覺得，在追求主，追求真理的道路上，若沒有神智慧的帶領，真是不易阿！ 小弟深信聖經所說的一切真理，也許小弟可能在自己無知中越過神得旨意，得罪了神．但小弟認為，像這樣的問題，如果不問，可能也會有其他人有相同得問題．只因任何種類的問題終究會浮現在人的腦海裡，如果能提出來討論，我想這對每個學習真理的人多少都有幫助吧！^ ^ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 您說： 既是"將“一切”都更新了"又何來的舊事(犯罪)會發生呢?聖經不是神所默示的嗎?信,就當深信!難道聖經裡還少寫了什麼嗎? 小弟深信所謂的"一切更新"也知道人不能只一味的用"形而下"的智慧去評定某項問題，所謂一切更新，因為(啟21:4) 神要擦去他們一切的眼淚．不再有死亡、也不再有悲哀、哭號、疼痛、因為以前的事都過去了。 回到天父那裡去，一切的是都過去了，又說 (啟21:5) 坐寶座的說、看哪！我將一切都更新了。又說、你要寫上．因這些話是可信的、是真實的。 小弟也深信這些話都是可信的，是真實的！ 如果小弟的問題會使人受到迷惑，我也真不願這樣，我想這也是因為小弟在真知識是上有許多未開竅的地方，我之盼神能憐憫小弟，使我能夠不因時間空間及"形而下"的先入為主觀念，讓我對真理無法接近，更日日求勝靈的帶領，不讓我遠離神的話．只不過，這樣的問題，不剖出來討論，聖經學堂也就沒有發揮他最大的功用了，不是嗎？︿ ︿ 小弟過去心裡所產生的各項問題，都因神的憐憫得到答案，有些我所得到得答案，神也不見得以正面的答案回覆我，卻又使我得到滿足！那些答案，也許要花很久的時間，神才使小弟心裡開．我也深信，無論在怎樣的問題，本著謙卑不強求的心去看待，神終究會帶領虛心的人．我深信一切神在創世以來所隱藏的奧秘，必會在聖徒回到天家與神同在後，得到解答． 小弟提出這樣的問題，是希望如果有人也有相同的問題，能夠藉由在這裡所學到的，提出大家依照聖經看法． 如有得罪神之處，願神原諒！還請大家包容之！^ ^
[ 9 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/21 下午 07:55:00 )
順著我們所相信的繼續思考下去, 為何會得罪神呢? 只要我們是本著願意追求真理的心, 倘若到了極限, 神難道不會告訴我們嗎? 不然的話, 為何求知識願意明白神奧秘的但以理, 神不是怒斥他的發問, 而只是淡淡地差派天使告訴他, "沒有關係了, 你只要去享受你的福分就是了, 因為這一切你不知道的, 已經是封起來了" 哈巴谷先知不也是一樣, 為了要找答案, 而追根究底地發問, 並且又耐心地等神的答案, 然後得到了"因信稱義"的啟示? 所以, 小弟個人不覺得發問這些問題, 有何超越神的旨意之處. 因為真理都是環環相扣, 並且末世的真教會原本就有責任要把真理講的清清楚楚. 這不單是責任, 更是神的旨意. 把真理講清楚指的是"縱向的深入挖掘", 而不是越過基督的教訓去加添或是減少什麼. 末後神的山要高舉過萬嶺. 如果我們不主動追求進步, 如何高舉過萬嶺? 豈不是徒讓聖靈為我們著急而已? 一些感想
[ 10 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/22 上午 05:50:00 )
(創1:31) 神看著一切所造的都甚好、而且有晚上、而且有早晨、是第六日。 當神看著一切所造的都甚好, 祂豈不知道, 撒但會背叛, 少數天使會不守本位, 人類會犯罪? 祂當然也有了完備救恩的大計劃, 而人的犯罪, 是這計劃中的一部份. 所以神看的"都甚好", 為何不能包括"被造物有自己敗壞的可能"? 神給撒但, 給加百列, 給米迦勒, 給眾天使, 給亞當, 給諾亞, 給約伯, 給亞哈王, 給所有人類,..., 都是一樣的自由選擇, 是要敬畏神順命? 還是反叛神違令? 當世界結束, 每個人跑完自己人生旅途, 善惡分別, 獎罰立現, 神在新天新地也大得榮耀, 祂所創造的, 能夠歷盡艱難, 甘心選擇敬拜事奉祂, 雖有不少失敗的, 但那是要得到火煉精金, 所必要淘汰的殘渣, 沒什麼可惜, 也沒什麼不好. 吃了分別善惡樹上果子的人類, 能知善惡, 在世時能去惡求善, 復活得救後, 再吃樂園生命樹的果子, 就永遠活著, 也必不再犯罪了.
[ 11 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/22 上午 06:02:00 )
人的犯罪, 雖然是這救恩大計劃中的一部份, 但是, 不要忘了, 人的犯罪, 不是神的責任, 而是撒但與人類共同背叛神, 不遵守祂命令的後果. 所以我們不能與神強辯, 為何要設計讓我們犯罪? 人犯罪, 自己也有很大責任, 若用堅定的信心抵擋魔鬼, 就不可能犯罪. 但是應該要求神不叫我們遇見試探, 救我們脫離兇惡. 不要自己去找試探, 看看是不是夠堅強!
[ 12 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/22 下午 10:23:00 )
照這樣思考下去, 幾個問題會浮現. 起初所造的, 比之後更新的, 品管還要更有問題. 因為第一次創造, 有墮落的可能. 第二次的再造, 就沒有墮落的可能. 既是這樣, 我們要如何解釋神的全能? 如果人或是天使"有可能"會犯罪墮落, 那神原本就不需要創造. 因為只要一創造, 馬上就會有所謂不確定(因為人或是天使有可能會選擇犯罪)的風險, 會逼得神要降世為人子受死付贖價. 但是神還是選擇創造了. 若說這是神的愛以至於祂還是選擇創造這條路, 那我們要如何解釋神的全能呢? 如果神的全知全能, 使得神預知了祂的創造一定會犯罪. 在這樣的情況下, 神還是創造了. 這樣, 我們要如何解釋神的愛呢? 因為如果父母早就預知了有些兒女"必定"會叛逆到要斷絕父子關係. 這樣, 就不要讓兒女出生, 不是更合父子之情的道理嗎?
[ 13 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/23 上午 12:51:00 )
神的創造, 與工廠的製造, 是不一樣的. 工廠的生產, 以盈利為目標, 當然要求產品的瑕疵率越少越好. 最好每一個製造出來的產品是盡善盡美, 例如, 造機器人, 絕對不允許它不依照設定的程式去動作, 絕對不可能背叛人類-它的主人. 但是若有一天, 我們進步到可以給予機器人自由思考的能力, 它們能夠由人工智慧的程式, 自我發展一套行為模式, 自由選擇它一生是永遠臣服在它的主人命令下, 或是選擇反叛主人. 到那時, 我們人類應該如何? 是不是造出超智慧機器人, 在某特定環境觀察一段期間, 給予反叛的機會, 淘汰掉那些會反叛的, 留下那些完全順服的? 這時, 工廠的瑕疵率(或者不應說是瑕疵, 因我們明知會,或故意讓它如此)當然會高升, 但這是我們所容許的. 因為最後的產品, 是完全的合乎我們心意. 神的創造, 當然不一定是這樣. 但撒但背叛, 天使墮落, 人類犯罪卻是歷史事實, 我們又要衛護神預知一切及祂絕對的主權, 還有什麼方法解釋嗎? 神的愛卻絲毫無損. 神造了始祖, 給他們伊甸園一切的果子吃, 唯獨那不可吃的分別善惡樹上的果子. 神是不希望他們犯罪, 但人類失敗了. 當然神有祂公義的處治, 而神還拿動物的皮做衣服給他們穿, 再打發他們出伊甸園. 我們每個人的一生到現在為止, 是不是都犯過罪, 神有沒有照我們的罪對待我們? 神當然有略施薄懲的時候, 就好像我們對待自己不聽話的小孩, 有時稍稍懲罰, 但大多時都是以愛心寬容, 希望他們悔改. 當人硬著頸項,罪惡滿盈, 神自有公義審判. 雖然神是預知人會犯罪, 但神並不是造成人類犯罪, 就如神創造撒但原是完全的, 但是撒但想與神同等, 這就是背叛犯罪, 所以神不創造惡. 世上一切惡事, 都可以推到撒但的頭上. 人的犯罪, 卻要自己承擔. 神公義的審判, 並不能算為惡. 神有絕對的主權, 揀選祂合用的器皿, 人沒有資格強嘴. 當人類因自己的罪, 加上魔鬼的殘害, 如坐在黑暗中死蔭裡的時候, 神親自成為肉身來, 接受魔鬼的試探, 勝過它. 又拯救世人, 醫病趕鬼, 傳天國的福音. 祂親身証明, 人是可以勝過試探, 祂也體恤我們的軟弱, 隨時幫助施恩憐恤那些到祂寶座前的人. 對那些犯罪的人, 主親自替他們承受責罰嚴刑, 悽慘的流出寶血,死在十字架上, 這種大愛, 如果還不能感動他們而悔改, 那麼犯罪不回頭的人, 將來還能指控神的愛嗎? 他們被滅亡, 豈不是顯明神的公義? 那些得勝的, 神會給他們獎賞, 得享永福. 所以神的全能, 主權, 智慧, 公義, 慈愛都完全顯現, 值得我們高聲頌讚, 直到永永遠遠.
[ 14 ] 405648(約瑟) ( 2005/2/23 上午 04:14:00 )
第一次的創造是屬物質的世界,而第二次的再造卻是一個屬靈的世界,是個截然不同的創造。
從(創五5~7節),("去看看吧!")我們清楚的看見神後悔造人的原因,並決定從地上除滅。可是我們都知道神並沒有全然滅絕,8節以後我們知道神留下了"義人"挪亞,和他的一家人。這裡我們看見的是神對活人的第一次揀選,也預表著第二次靈的揀選。從神第一次毀滅世界以後,神擰出了一系列的救贖計畫,其目的便是為著銜接第二次的再造。小弟相信,有了前車之鑑,神也安排好了一切,必不再有第二次的後悔了。
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如果神的全知全能, 使得神預知了祂的創造一定會犯罪. 在這樣的情況下, 神還是創造了. 這樣, 我們要如何解釋神的愛呢? 因為如果父母早就預知了有些兒女"必定"會叛逆到要斷絕父子關係. 這樣, 就不要讓兒女出生, 不是更合父子之情的道理嗎?
神主宰一切,人非神不可相提並論。您說"有些"兒女會叛逆 ,"有些"意思就不代表全部囉!可見還是有生出好兒女的可能(如挪亞),能因此而不生嗎?若不生兒女,人就享受不到人間暖情,沒有人、沒有愛,活著還有意義嗎?您說的恐怕不太合乎邏輯喔!
若還是無法回答您的問題,找愚兄好嗎?
[ 15 ] 405648(約瑟) ( 2005/2/23 上午 04:25:00 )
更正:(創六5~7節)才對!
[ 16 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/23 上午 05:36:00 )
第一次的創造, 不只是包括屬肉的世界, 也包含了屬靈的世界. 如果我們讀創世記第一章第一節, "神起初創造天地". 天地二字, 在英文中是翻譯成為Heaven及Earth. 這個Heaven這個字, 與之後的"天"(Expanse; Sky)字有所差別. Heaven此字的出現, 通常是指著"靈界"而言. 如同啟示錄之中所說的天開了的意思. 再者, 那時候的屬肉的世界, 與屬靈的世界, 其分別和互動關係並不像今天一樣. 為何如此說呢? 首先, 神創造的人及萬物是不死的. 其次, 神與人可以常常見面. 所以, 我們若把伊甸園想成是一個有具體範圍的空間. 並且其範圍是有限制的話, 可能就錯了. 因為人如果一直不犯罪, 按神計畫就會生養眾多. 並且又沒有死亡. 如此一來, 有限的空間怎麼容得下許多的人? 小弟大膽推測, 神一開始的創造, 就如同主耶穌復活後的靈體一般. 可以吃屬肉的食物, 又可以突然出現. 但不論這是否正卻如何, 我以為我們不能夠照著我們現在對靈界和物質界的互動關係的了解, 來解讀神起初的創造. 因為別忘了, 我們並沒有像亞當或是基督一樣, 經歷了罪入世界前後的經驗, 又或著經歷了死而復活的經驗. 也因此, 小弟以為把第一次的創造當作是較次等的, 或是帶有肉體上的瑕疵, 是不妥當的. 因為細讀創世記第一章, 實在有太多的未知, 而且眼前的這世界, 也必然與創世記第一章所記載的, 有許多的差異.
[ 17 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/2/23 下午 01:13:00 )
Lawrence(Law) 見解相互參考 依甸園應該是有界線,更是單向屬靈與屬世相通; 如 神的後花園. 塵土所造,初為人的亞當與夏娃照理不會有生命界限 和(生養眾多)的問題. 年歲界限與生養眾多是從罪開始的 神造之物,均是完美的,所以沒有(較次等)的問題 你若用心研究你的(全身系統)就知道 生病本身有自疫能力,但因罪,或撒旦如(病毒)入侵 自身或外在造成;軟弱是屬(塵土), 惡性循環所積是人自造.
[ 18 ] 405648(約瑟) ( 2005/2/23 下午 03:14:00 )
讀過陳勝全傳道的"聖經人文史地"嗎?在第三篇講到關於聖經所述人類的第一個發源地,以及洪水後人類的第二個發源地。再文中也詳細的解說了兩個不同時代人類的生活環境與方式,以及人類壽命縮短的種種原因等等....。 此書讓小弟對於聖經的認識有著極大的獲益,希望藉此機會介紹給大家,不可不讀的好書喔!
[ 19 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/23 下午 09:43:00 )
To 過客兄 謝謝您的分享, 小弟想一想, 把伊甸園比喻成靈界中神的後花園, 是很妥當的. ^_^ 不過伊甸園的邊界, 小弟以為, 這是很模糊的. 雖然有列出數條河流的名字, 但小弟以為這也是很有討論空間. 因為現今所剩的兩條河流, 是否就是創世記所記載的那兩條, 這是很有討論的空間. 我們不是摩西, 所以不知道他看到的異像的情況如何. 唯一可以肯定的, 是伊甸園好像是介於靈和物質界之中. 所以才會現在找不到. To 約瑟 謝謝您的建議. 小弟有讀過這本書, 這本書真的很詳細的考察了整個聖經背景. 只是關於伊甸園的部份, 小弟以為還不是很詳細. 不過這不是陳傳道的問題, 小弟很欽佩陳傳道的功課作的很多很深入. 但問題卻是聖經的形容和啟示真的太少了(才一兩章), 隨便舉個例子, 在日月被造以先, 如何分第一日和第二日的差別, 光是這個問題, 就可以讓人擠破頭也想不通, 不是嗎? ^_^
[ 20 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/24 上午 08:47:00 )
(啟21:4) 神要擦去他們一切的眼淚．不再有死亡、也不再有悲哀、哭號、疼痛、因為以前的事都過去了。 小弟對於自己所發問的問題，我想我已經明瞭了！所謂得"不再有死亡"也就是不再有罪惡吧! 因為，死是罪的權勢．沒有死亡，也就沒有犯罪． 將來，神的子明到天家與神相會面對面．就會明瞭神的一切．感謝神能夠讓我在團契中，藉由"我親眼看到神"的這個主題，從中得到啟示．真正明瞭愚者所說的．小弟深覺得，無論怎樣的情況，若要明白神的作為，我們人本身有限的智慧，會讓我們無法滲透，所以更因該謙卑學習，蒙神憐憫的機會才大．我想我不再有這樣的問題了！感謝神！不過小弟所發問的問題，延伸出許多相關問題，也是值得學習一番．
