[ 1 ] CalvinPacker(鹿慕溪) ( 2004/12/12 上午 02:14:00 )

真耶穌教會如何面對新世紀的挑戰-12項建議

鹿慕溪

1. 去除唯一真教會的迷思
2. 不以方言為得救之憑據
3. 檢討並刪除受安息日會及"唯獨耶穌運動"的影響教義,回歸使徒信經
4. 正式接納歷代及當今有許多真正基督徒為主內弟兄姊妹
5. 對引用外教會聖詩及文章心存感恩,也不排斥他們是真正基督徒的可能
6. 加強解經學及正統神學訓練
7. 接受跨種族宣教幾乎繳白卷的事實.掀起宣教熱忱
8. 取消"末世方舟"容易誤導信徒的說法.確定每個信徒接受主為個人救主
9. 公費派神學生讀外教會最難讀的正統神學院
10. 輔導因方言論受傷的信徒
11. 輔導嫁到外教會的姊妹如何解決信仰衝突
12. 參與各種神學研討會,不再閉門造車

[ 2 ] to255579(jojo) ( 2004/12/12 上午 03:00:00 )

那敬請談談長兄貴教會的得救之道或者你個人自己如何斷定走向又寬又直的天國路好嗎?先不論真耶穌教會了，你提供意見讓大家來討論討論吧!以馬內力!

[ 3 ] to255579(jojo) ( 2004/12/12 上午 03:09:00 )

其實很多話都是你個人主見喔!且並非很多人贊同，有些我條文就能有足夠的話語能反證你的迷思了.很晚了下次再討論!平安!

[ 4 ] CalvinPacker(鹿慕溪) ( 2004/12/12 上午 05:18:00 )

to JoJo,


------其實很多話都是你個人主見喔!且並非很多人贊同，有些我條文就能有足夠的話語能反證你的迷思了
那敬請談談長兄貴教會的得救之道或者你個人自己如何斷定走向又寬又直的天國路好嗎?先不論真耶穌教會了，你提供意見讓大家來討論討論吧!以馬內力!


reply: JoJo 到真耶穌教會不到幾個月就會為真耶穌教會辯護,真快!!我能不能猜一下?您是大學生被一個真耶穌教會的男同學邀到真耶穌教會聽道.猜錯請原諒,猜對請鼓掌!能請那個邀請你的人上來與我討論嗎?我會全力以赴（以十匹馬的內力）

我的信仰可以用使徒信經代表.神學以韋斯敏斯德信条為依歸http://cool.ccim.org/htdocs/Ccool.nsf/0/9DB31264B967DA9885256C1D00058208?OpenDocument


此信經可分為三段：第一段宣認父神為創造之主；第二段宣
認基督為神也為人，并承認其救贖之工；第三段宣認圣靈、大公
教会及信徒成圣之生活。《使徒信經》不是抽象偏重邏輯的陳述
，而是真實的信仰告白，歷代教父皆尊崇此經，且至今仍為各宗
派所接納，成為眾教会彼此相通的基礎。

使徒信經

1. 我信上帝，全能的父， 創造天地的主。
2. 我信我主耶穌基督，上帝的独生子；
3. 因着圣靈感孕，从童貞女馬利亞所生；
4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬；
5. 降在陰間；第三天从死里复活；
6. 祂升天，坐在全能父上帝的右邊；
7. 将来必从那里降臨，審判活人，死人。
8. 我信圣靈；
9. 我信圣而公之教会；我信圣徒相通；
10. 我信罪得赦免，
11. 我信身体复活；
12. 我信永生。阿們！

[ 5 ] omega(歐美加) ( 2004/12/12 下午 12:08:00 )

為什麼要一再強調「信經」呢？
基督徒所遵照的不就是一本聖經而已嗎？

[ 6 ] YUZE(愚者) ( 2004/12/12 下午 12:53:00 )

To CalvinPacker(鹿慕溪),

你自己不信真道, 就請便吧, 不要一而再,再而三的重覆那些. 使徒信經只是基督道理的開端, 嚴格的說, 根本連 人怎麼真的得到赦罪之道 都沒有提到. (第十條 信罪得赦免-- 怎麼得赦免? 相信就夠了嗎?)

(徒2:37) 眾人聽見這話、覺得扎心、就對彼得和其餘的使徒說、弟兄們、我們當怎樣行。
(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．

還有許多主親口實實在在的吩咐, 我們都一一遵行, 不要說你不知道. 到現在為止, 你還是硬心不想作罷了! 用神學來唬人? 不遵守命令, 講什麼都是空的假的.

[ 7 ] CalvinPacker(鹿慕溪) ( 2004/12/13 上午 10:23:00 )

to Yu Kung


哇！您罵我心硬！我心再硬也沒有你頭硬！我長老會受過洗禮為何不可,一定要像您愚公洗三次才可以？

[ 8 ] CalvinPacker(鹿慕溪) ( 2004/12/13 上午 10:33:00 )

to omega(歐美加)

------為什麼要一再強調「信經」呢？
基督徒所遵照的不就是一本聖經而已嗎？

reply: 你問對了!為什麼要一再強調「五大教義」呢？
基督徒所遵照的不就是一本聖經而已嗎？

「信經」是歐美加非亞正統基督教共信之道.我的苦心你們還不明白!你們宣教繳白卷就是五大教義與使徒信經很不同,人人認為是異端或極端.為何要背這個黑鍋呢?我想要把你們推上國際舞台,懂嗎?

[ 9 ] YUZE(愚者) ( 2004/12/13 下午 02:31:00 )

"歐美加非亞正統基督教共信之道" 只是基督道理的開端, 沒有列出 "如何行才能真正得救", 表面看是與大家和睦, 其實是爛好人鄉愿沒立場, 是寬門大路, 卻是引人滅亡. 多少基督徒就是被迷惑於 "只要信就得救", 而沒有接受赦罪洗禮而滅亡. 而怎麼洗也要完全合乎聖經才有功效. 這就是為何真教會要傳揚真道, 靠主耶穌寶血拯救萬民. 現在看來我們似乎還沒上國際舞台, 無妨, 在後的將要在前, 只要我們預備整齊,完全聖潔(教會及各人), 神與我們同在, 以現在已有的全世界各地的據點, 要廣傳萬民萬族, 指日可待. 真的不需要老兄的幫忙!

[ 10 ] Lawrence(Law) ( 2004/12/19 上午 05:00:00 )

面對新世紀的挑戰...

嗯...聽起來會讓人肅然起敬, 但事實上...呵呵...耶穌說到就算到天地廢去, 律法的一點一畫都不可以廢去. 並且, 猶大長老也說要把一次交付聖徒的真道竭力爭辯到底.

如果面對新世紀的挑戰這個邏輯是對的, 那保羅真是頑固守舊的人. 不好好改變自己的福音去面對人家新世紀的挑戰, 卻反過來說若有人傳與他不同的福音就當被咒詛. 這...原來和八嘎兄是不同的思維的啊~

[ 11 ] shang(世界的末了會如何) ( 2004/12/19 上午 08:43:00 )

嗯~想請教，使徒信經有沒有它歷史的存在意義呢？

註：從小就是長老教會的信徒，現在歸真十餘年。

[ 12 ] CalvinPacker(鹿慕溪) ( 2004/12/19 下午 12:55:00 )

to shang(世界的末了會如何) 2004/12/19 上午 08:43:37
61.219.63.196
嗯~想請教，使徒信經有沒有它歷史的存在意義呢？

註：從小就是長老教會的信徒，現在歸真十餘年。

reply:
如何兄台

歸真十餘年?我認為是歸假呢!
來幫幫我吧
從小唸信經都唸到背上去了?
我們有很長的路要走!

[ 13 ] shang(世界的末了會如何) ( 2005/1/16 下午 02:00:00 )

>>歸真十餘年?我認為是歸假呢!
>>來幫幫我吧
>>從小唸信經都唸到背上去了?
>>我們有很長的路要走!

謝謝您的指教，坦白說我只能借著禱告感謝天上的
真神！很明顯地這就是我過去教會一般教導信徒
的方式，非常武斷但又沒有另人信服的證據。
我們的卻有佷長的路要走，至於指教本會的立場
本人以為可以有所接受，是真是假應該只有天上的
真神明白。而不是我們可以論斷的。

至於我原先的問題，小弟誠執請教各位是不是可以
給小弟一些啟示，必竟人類的歷史上它曾參與過
小弟以為會不會是以掃和雅各的故事一樣呢！

[ 14 ] frank2004(frank) ( 2005/1/16 下午 10:27:00 )

這是什麼樣的建議阿,我想不是我們閉門造車,是你已先帶有成見的來看待本會,就好像過去一位長老教會的信徒,一聽到我是本會信徒,就說我們教會是異教,是邪教,帶著成見來看待.
事實上我們並不是閉門造車,我們這地方教會信徒,包括本人父母親,都是從長老教會轉而歸真,因為在本會体驗到真正的聖靈,藉由聖靈查考聖經才能真正瞭解真理,沒有聖靈的帶領,查考聖經只能與一般經書做解釋,如同法律永遠有其不同角度的辯正.
我靈程短淺所知有限,但聖靈給了我堅定的信仰,在這錯亂的年代,不能只体貼人的意念而違背了神的教訓,建意你重新認識真耶穌教會,去教會查考,請教傳道,那你認不認同就是你與神的關係了,我也並不想與你辯論,因為找到真教會,找到聖靈,找到奔跑天國路的正碓方向是何等美的事,一但找錯方向,失了這福份,那就可惜了,是否該用更僅慎看待自己天國的福份端賴你自己了.如同聖經所言,唯獨遵行我天父旨意的人才能進去.
而你的建言只能送你一個微笑.

[ 15 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/17 上午 10:59:00 )

to frank

-----這是什麼樣的建議阿,我想不是我們閉門造車,是你已先帶有成見的來看待本會,就好像過去一位長老教會的信徒,一聽到我是本會信徒,就說我們教會是異教,是邪教,帶著成見來看待.

reply: 為何說你們是異教,是邪教？理由何在？我的教會也認為貴會是異端,我很不喜歡人家說我的家人是異端! 你好像無所謂！

-----事實上我們並不是閉門造車,我們這地方教會信徒,包括本人父母親,都是從長老教會轉而歸真,

reply: 又是一個歸真的真人!
一上來就宣稱自己是歸真! 到底這個歸真的口號是誰發明的? 應該做一下田野調查. 長老會認為你們是被偷過來的羊,你們卻高興得不得了,真另人受不了! 希望你不要跑,看你能不能讓我也歸真?還是我讓你歸正!

-----因為在本會体驗到真正的聖靈,藉由聖靈查考聖經才能真正瞭解真理,沒有聖靈的帶領,查考聖經只能與一般經書做解釋,如同法律永遠有其不同角度的辯正.
我靈程短淺所知有限,但聖靈給了我堅定的信仰,在這錯亂的年代,不能只体貼人的意念而違背了神的教訓,建意你重新認識真耶穌教會,去教會查考,請教傳道,那你認不認同就是你與神的關係了,

reply: 聖靈什麼實候跟你說長老會是假教會？
1976我與傳道許東霖辯道時你大概還沒出生!不然就是穿尿布!

----我也並不想與你辯論,

reply: 你辯不過我! 你怕與我辯下去你對真耶穌完美的形像會受損!


----因為找到真教會,找到聖靈,找到奔跑天國路的正碓方向是何等美的事,一但找錯方向,失了這福份,那就可惜了,是否該用更僅慎看待自己天國的福份端賴你自己了.如同聖經所言,唯獨遵行我天父旨意的人才能進去.

reply: 你看懂聖經嗎約翰福音三章十六節?請解釋給我聽好嗎?

-----而你的建言只能送你一個微笑.

reply: 不知你笑得好不好看？




又是一個歸真的
一上來就宣稱自己是歸真到底這個歸真的口號是誰發明的應該做一下田野調查你們是長老會認為你們是被偷過來的羊你們卻高興得不得了真另人受不了希望你不要跑看你能不能讓我也歸真還是我讓你歸正

你到真教會有唸過聖父嗎唱過聖父真教會是一個沒有聖父的教會懂嗎真教會把我們從小唱的聖哉聖哉聖哉三一真神這條個動手術切除聖父的字眼你發現了嗎

[ 16 ] frank2004(frank) ( 2005/1/17 下午 08:13:00 )

我希望你是對的,就如同我藉著聖靈的体驗,而完全相信真耶穌教會是有神的靈同在的教會一般,我並沒有說長老教會是假的,只是告訴你到了真耶穌教會以後得到了不同的体驗,而許多信徒因此歸入了真耶穌教會,只是沒想到你對歸真二字竟是如此敏感.
我真的是對別人說我們是邪教,沒太大的反應,因為聖靈能證明一切,而人的看法就只是人的看法了,我們也只能盡力去宣揚,至於信與不信就在於神了.
你既己和許長老請教過,那也沒什麼好說了,你就好好守住你認為對的道理,希望你也和我們一樣能体驗神應許的聖靈,而能深刻体驗到神滿滿的恩典,在末日更無愧得見主面.
不過我想您應該是位長輩,如果還沒得聖靈真是替你小擔心,而你所述一些自負的言辭,可以很明碓瞭解絕非從神而來,因為完全沒有聖靈所應結的果子.

[ 17 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/17 下午 09:40:00 )

蓑笠翁很喜歡汙衊我們, 說什麼"你到真教會有唸過聖父嗎唱過聖父真教會是一個沒有聖父的教會懂嗎"???

看看讚美詩第 2,4,5,7,9,..., 到處都是"讚美聖父", "讚美天父", "天父真神",...等字眼.

蓑笠翁真是很無聊! 我們不但說"歸真"還說"歸正". 主耶穌實實在在的話, 要真真正正的實行. 榮耀歸給我們在天上的聖父真神!

[ 18 ] frank2004(frank) ( 2005/1/17 下午 09:49:00 )

原來您是常客,怪我沒常上來聖經學堂,您查考的也夠多了,但都是人在告訴你,讓神來告訴你吧!如果您真是愛主信主的人......不仿用您的方式禱告,再用我們的方式禱告,看看神用什麼方式讓您瞭解,但是我覺得您應該先歸零,以謙卑的方式祁求,而不是告訴神您讀了多少聖經.....

[ 19 ] frank2004(frank) ( 2005/1/18 下午 10:07:00 )

我靈程短淺,但也記得保羅曾勉勵提摩太,不要小看自己年輕.....故想在這裏分享自己在讀經時,常告戒自己思想的一件事......
當始祖在伊甸園時,是天真無邪,就如同我們兒童詩歌所唱.....讓小子孩小到我這裡來,不要禁止他們,因為真神的國裏,正是這樣的人.....
而神告戒始祖的話,就吃禁吃那善惡樹上的果子,他們也遵照神的話,直到受了蛇的引誘,而我思想的是,如果是你我,如果神用同樣的話來告戒我們,我們的反應是什麼,我想最直接的反應就是,為什麼?
而為什麼,也許就是罪的開始,也許就是惡者可以引誘人的机會,但這確是我們人視為理所當然,是故在查考聖經.神的話之同時,時刻提醒自己,謙虛謹慎,勿掉入人以為的智慧.....

[ 20 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/19 上午 05:03:00 )

to 現代古板愚公

------蓑笠翁很喜歡汙衊我們, 說什麼"你到真教會有唸過聖父嗎唱過聖父真教會是一個沒有聖父的教會懂嗎"???

看看讚美詩第 2,4,5,7,9,..., 到處都是"讚美聖父", "讚美天父", "天父真神",...等字眼.

蓑笠翁真是很無聊! 我們不但說"歸真"還說"歸正". 主耶穌實實在在的話, 要真真正正的實行. 榮耀歸給我們在天上的聖父真神!

reply: 很報歉！我最後一行沒打算送出，標點未打，但是不小心飛出去。我貴會詩本找不到，還沒查每一首詩歌，只憑印象。許久以前我看到你們篡改外教會三一頌主打詩歌，我非常氣憤。
我問我太太才知道貴會詩本在上次在我家聚會我與講道者吵架後就被負責弟兄收走了。好久沒來我家聚會，我都沒架可吵，有點無聊（開玩笑！）
歸真被你們用了，歸正是歸正宗幾百年的術語，讓人家用好不好？不要什麼都要搶！
你終於歸正，頌讚一位三格父子聖靈，同尊同榮永恆並存！Amen!

[ 21 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/19 上午 05:12:00 )

to frank2004

------不過我想您應該是位長輩,如果還沒得聖靈真是替你小擔心,而你所述一些自負的言辭,可以很明碓瞭解絕非從神而來,因為完全沒有聖靈所應結的果子.

reply: 謝謝擔心，我都不擔心。你如何知我沒聖靈呢？
你判定我完全沒有聖靈的果子到底是那一句話？請指出好嗎？我會很謙卑的考慮改正！ 如果我謙卑改過,是不是我就有聖靈呢？

[ 22 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/19 上午 05:21:00 )

to frank2004

--------
原來您是常客,怪我沒常上來聖經學堂,您查考的也夠多了,但都是人在告訴你,讓神來告訴你吧!如果您真是愛主信主的人......不仿用您的方式禱告,再用我們的方式禱告,看看神用什麼方式讓您瞭解,但是我覺得您應該先歸零,以謙卑的方式祁求,而不是告訴神您讀了多少聖經.....


reply: 外教會的人如何像你們一般禱告呢?上次貴會有一個弟兄禱告:篤篤篤篤篤的--篤篤篤篤篤的--篤篤篤篤篤的--每五聲篤就高聲上揚吸一口氣,很像以前的摩托車,你要我學他這樣禱告嗎?

[ 23 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/19 上午 05:39:00 )

to shang(世界的末了會如何)

-----至於我原先的問題，小弟誠執請教各位是不是可以
給小弟一些啟示，必竟人類的歷史上它曾參與過
小弟以為會不會是以掃和雅各的故事一樣呢！

reply: 如果沒有使徒信經這世界的末了會更亂!因為一些自己以為有神啟示的教會會興起攪亂選民!有使徒信經就可以看出神在兩千年裏對其教會有引導保護,所有相信使徒信經的信徒就是教會一脈相傳的正統!古今聖徒皆兄弟也!


《使徒信經》是最簡短且在今日教会中使用最為普遍的一篇
，全篇共十二条。据說在五旬節后，十二使徒分散往各地傳道，
為确保真理的合一，臨行前制定了此信經，由各使徒每人提供一
句，所以共有十二句。此說已不可考，但大部分人認為是后人根
据使徒所傳之道而写成的，故称《使徒信經》。最早曾在愛任紐
（Irenaeus, ca .130-c .200)二世紀的著作中發現，但今日所呈
現之形式是大約于七世紀間形成的。
此信經乃是根据教会的需要而制定的。在早期教会中，信徒
受洗加入教会之前所需要的基本真理教導，即以此信經為准則。
一般教会的教導也以此為根基，而教会信仰之純正与否也以是否
符合信經的教導為考核。在早期教会受逼迫時，信徒皆秘密地信
守此信經，直至逼迫結束。而何時成為公共崇拜的一部分則不可
考。也有人認為信經具有辯證的性質：撒伯流派（Sabellianism）
宣称圣父、圣子、圣靈是独一神之三种顯示；馬吉安（Marcion
,100-165)否定基督道成肉身及复活；諾斯底派（Gnosticism）
不承認基督有身体；多納徒派（Donatism）不接納大公教会；
《使徒信經》清楚指出以上各派之錯誤。
此信經可分為三段：第一段宣認父神為創造之主；第二段宣
認基督為神也為人，并承認其救贖之工；第三段宣認圣靈、大公
教会及信徒成圣之生活。《使徒信經》不是抽象偏重邏輯的陳述
，而是真實的信仰告白，歷代教父皆尊崇此經，且至今仍為各宗
派所接納，成為眾教会彼此相通的基礎

[ 24 ] shang(世界的末了會如何) ( 2005/1/19 上午 10:04:00 )

CalvinPacker 兄平安
謝謝您的指教，願神記念您的用心。
說實在我許多的好朋友，都在長老教會裡，自從我
到真耶穌教會這些好朋友也漸行漸遠了，心裡有無限的感慨，可能有太多在信仰上的誤解一直沒有辦法打開，我不會說先入為主的觀念引响了他們，只
是祈求憐憫世人的主給我大家明白真理的智慧，慈愛的天父有祂的時間，必竟是他先撿選了凡信靠祂
的人。至於本會仍然也有須要撿討的地方（個人意見）但無論如何愛主的心是不會改變的。
是不是羊圈裡的羊，是由親自道成肉身的主說了才
算數，只要我們按著正意了解聖經，嚴謹尊守主的
道，慈愛的天父必會喜悅我們。

[ 25 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/19 上午 11:33:00 )

to Shang,


reply: 您對遠去的長老會弟兄有一些感觸,我能明白! 我是從拜佛的家庭出生的在國語長老會接受了主,也受洗禮.主的恩典與引領使我一個放蕩不羈的人願意接受一個令人排斥的洋教,是神的恩典! 聖靈主要的功不在說方言,而是使人重生這觀念,是真耶穌教會信徒很陌生的,卻是聖經的重要觀念!我下星期學校開學,大概時間也沒有太多. 對你我也有一絲難過,如果沒機會再對談請記的幾點算是臨別贈言.

真教會與外教會格格不入跟本就是解經嚴謹性與解經預設前題的問題.你們會被看為異端是正常的,你們自大認為外教會不得救也是正常的.這是我經歷二十多年的反思後經過華人屬一屬二的神學教授點出的請您仔細揣摩.

愚公改口說五大教義是先輩用聖經來斷定可信成立,但是外教會解經非常嚴謹,認為證據不足不採用!可以嗎?如此就失去救恩,可能嗎？

還有我下面寫的就是外教會以聖經重要才寫下來.你們認為得救真道很普遍所以不必寫. 誰對？

我寫的藍波七式很基本搞通了就會看懂很多事.

<<<<<<<還有你們認為外教會不得救是嚴重否定主耶穌兩千年來所做的功,得罪了神你們自己都不知道,他保守教會的能力被你們否決掉了!>>>>>>

方言問題謝長老與愚者另有詮釋,可惜影響力很小大不分的信徒以方言定聖靈有無,很可憐的偏差.再見!保重!

<<<<<<<<<<<<<、、、、、、、、、這裏愚公用了很大膽很武斷,一個證據不足的預設立場來證明﹕"許多當時看為理所當然,不需要強調寫出的事, 例如遵守安息聖日, 洗腳與主有份, 奉主耶穌的名全身下水低頭受浸, ... ... 等等" 愚公憑什麼說遵守安息聖日, 洗腳與主有份, 奉主耶穌的名全身下水低頭受浸,是當時看為理所當然呢？真是胡說八道!!!比小學生寫作文還隨便！！！！

然後又用第二個很大膽很武斷一個證據不足的預設立場來證明﹕“許多當時看為理所當然,不需要強調寫出的事” 這就是說聖經的作者聖靈不知道聖經會傳到二千年後,所以很重要的事可以不必記下來.記下來的教訓本身不足以使人得救,這個大膽的前題使真耶穌教會的教義奠基於聖經沒清楚記載的事上,而非清楚的教訓上.因此魏保羅提出的得救之道才是正確,所以外教會沒有得這個奧秘就不能得救!!!這是典型異端的預設立場!!!懂嗎?懂嗎!!

現在請恩典兄證明, 洗腳與主有份, 奉主耶穌的名全身下水低頭受浸是許多當時看為理所當然,不需要強調寫出的事


------- 其實也不是全沒提到, 例如他強調只要守神的誡命(當然包括安息聖日)就是,

reply: 現在請恩典兄證明保羅要人安息聖日


-----或不論作什麼事(當然包括洗禮), 都要奉主耶穌的名來行, 還要效法他如他效法基督一樣(當然包括洗禮與主死的形狀聯合和洗腳).

reply: 現在請恩典兄證明基督受洗頭向下給施洗約翰洗腳

-----從使徒行傳, 更看到保羅如何實際替人施洗,如何助人得到聖靈,如何守安息日. 這才是真正保羅傳的福音!

reply: 愚者預設立場是路加寫的使徒行傳比全部保羅書信更清楚記載了保羅對洗禮,對聖靈,對守安息日的看法!現在請恩典兄證明這個預設立場是正確的! >>>>>>>>>>>>>>>>>>>


你們相信自己得救,不能證明唯一得救,誠如THL:

論到貴會在屬靈的地位， 我相信要分兩個問題對待：

1. 貴會是否真的行真理？
2. 貴會是否唯一得救可入天國的教會？

在第一個問題上，我相信只得聖經才可斷定，但即使退一步說，所謂的洗腳禮、面向下正確洗禮、守安息曰等，全被認同為聖經真理，那最多只能說貴會是一個行真理的教會，但絕對証明不到貴會是否唯一得救可亨入天國的教會。要得到這「唯一」性，必須要有認可的授權。 不知閣下有否到過韓國買人參呢？ 你如何得知你所購的是正貨高麗參而不是冒牌貨呢?


calvinpacker: 這就是你們八十八年來最大的盲點,最大的豆腐腦想法!總以為神在你們教會就不會在別的教會!神不是阿扁總統在台北現身就不會在台南現身!!!神是無所不在!兩三個人奉他的名聚會他就在他們中間!世上百分之九十九的人沒有聽過真耶穌教會是什麼東東,你們大部分的人都捨不得出來傳道,難道神會讓這百分之九十九的人都滅亡？何況你們所說的五大教義以解經的嚴謹性而論,根本不合格!!!雖然你們解經得丙,但是你們信仰有些是正確的!神是很憐憫信實的他向你們施恩是有可能的

[ 26 ] tracykiller(誰) ( 2005/1/19 下午 01:05:00 )

藍波兄，還等你回答問題呢~~^o^

[ 27 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/19 下午 04:53:00 )

(徒15:21) 因為從古以來、摩西的書在各城有人傳講、每逢安息日、在會堂裡誦讀。

要知道當時信主耶穌的猶太人, 仍然是嚴守安息聖日的, 所以守安息日這誡命是當時看為理所當然不需要特別強調! 保羅說當守神的誡命就是, 難道會單單挑出第四誡安息日不用守嗎? 所以不需要証明保羅有要人守安息聖日.

誰說主耶穌給施洗約翰洗腳? 是效法主耶穌死的形狀(低頭)受洗, 也效法主洗門徒的腳, 遵照主的吩咐洗腳, 使與主有分, 懂嗎?

愚者從來沒有說那卷聖經更重要, 而是保羅書信與使徒行傳要放在一起看, 甚至 四福音書及所有其他聖經都同樣重要. 蓑笠翁的預設立場就是 "使徒行傳應該從聖經中拿掉! 主耶穌實實在在說的話可以不去行!" 對嗎?

為了以前說過的原因, 還是替老兄禱告, 求主憐憫, 帶領保守家人, 願聖靈感動啟示明白真道. 老兄忙忙去吧! 臨別贈言, 珍重再見!

[ 28 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/1/20 上午 09:49:00 )

CalvinPacker(鹿慕溪) 2004/12/12 上午 02:14:40
69.140.57.43
真耶穌教會如何面對新世紀的挑戰-12項建議

鹿慕溪

1. 去除唯一真教會的迷思
2. 不以方言為得救之憑據
3. 檢討並刪除受安息日會及"唯獨耶穌運動"的影響教義,回歸使徒信經
4. 正式接納歷代及當今有許多真正基督徒為主內弟兄姊妹
5. 對引用外教會聖詩及文章心存感恩,也不排斥他們是真正基督徒的可能
6. 加強解經學及正統神學訓練
7. 接受跨種族宣教幾乎繳白卷的事實.掀起宣教熱忱
8. 取消"末世方舟"容易誤導信徒的說法.確定每個信徒接受主為個人救主
9. 公費派神學生讀外教會最難讀的正統神學院
10. 輔導因方言論受傷的信徒
11. 輔導嫁到外教會的姊妹如何解決信仰衝突
12. 參與各種神學研討會,不再閉門造車
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
回覆:
第一條與第四條:
我覺得第四條講得太模糊了,也不是因為模糊所以才不認同你的說法,是因為第一條的關聯.

保羅都講明我們不能夠分門結黨,那為何現今又有那麼多教派???

神為何要那麼混亂的設立祂的教會非要用那麼多的教派名稱???那這是否有違不可分門結黨的經言呢???

如果每一間教派都是神的教會,那是否太輕忽神的能力呢???聖靈難道是要讓人分門結黨的嗎???

綜觀過去各教派成立的目的,難道不是因為不認同其他教派所信仰的而自立教派嗎???那聖靈會讓神的教會這樣混亂嗎???
教如聖經所言,你們不可分門結黨,說我是屬約翰,我是屬耶穌...

如果你哪啟示錄的哪七間教會來說明這種現象就如現今的各教派,那不較違反其他經節了ㄋ???
你部會想想看這就是魔鬼要讓人無法得就詭計嗎???
難道你不會把這一個問題納入考量?

那如果我們必須把其他教派基督徒視為自己的兄弟姊妹,也希望你能告訴我們要在怎樣的情況下可以對是屬神的弟兄姊妹???耶穌要親自告訴我們漠視必有假先知假基督,既然有假先知假基督難道不會有盲目跟從信仰他們的信徒嗎???
如果你那麼有把握能夠將這些教派都是為自己的教會,那你現在還是原屬什麼教派呢??
難道這麼分門結黨卻硬要通結起來作為神的教會,難道你有把握不會有什麼問題浮現???
魔鬼難道不會藉由這樣混亂基督徒???
聖靈既然在神的教會,難道聖靈部會聯於元首基督,讓神的教會各個信徒都因聖靈的帶領彼此相符,彼此作聖工???難道聖靈沒有那種能力嗎???
你說有沒有呢???怎麼會這樣讓人因為自己的見解而自立教派???自立與其他教派不同的教義去遵守???
真理既然是真理,他就是一條直線,他就是屬於善的這"一個".那得就教會當然只有一個,而這樣得就的教會,必須符何聖經的條件,這樣才真正屬神的教會,分門結黨,不就違反聖經了嗎???

神的教會要以何種方式把這些信徒視為我們的兄弟姊妹,老實說我們很久很久一前早就開始做了.
當然也就是按照聖經,傳福音給他們,然後在我們教會受洗,這樣就成為我們的兄弟姊妹了 ^ ^
如果我們把不是屬神的教會弟兄姊妹,或稱這些迷失的弟兄姊妹以你的建言方式視他們為自己的弟兄姊妹,那就會有很多問題浮現???諸如信仰教義不同,有人說安息日在禮拜日,我們卻是遵守再禮拜六,那這樣到底要遵守誰的呢???如果當中有人自尊心超強,不就很難彼此達到聯於元首基督的,彼此最為主的肢體,各用其職去做神的工???
這樣不就是給魔鬼留地步???你給的建言,不就....不合乎主用了???!!!
除非各教會真理通一,那機會就大了!!!


至於其他的建議,我相信本會弟兄有更好的見解,在這裡以示自己的愚見 ^ ^
願神與我們同在

[ 29 ] frank2004(frank) ( 2005/1/20 上午 11:20:00 )

我真懷疑我是不是在跟一個基督徒對話,

繼續留言對自己靈性上沒幫助,

應該還有更多聖工,更多靈修功課要做,

千千萬萬別褻瀆了聖靈,否則神的教訓一定會看見的

[ 30 ] frank2004(frank) ( 2005/1/20 上午 11:44:00 )

我驚覺好像沒人教你我們禱告方式,
在還沒得聖靈前,我們是跪下來閉上眼,開頭說奉主耶穌聖名禱告,然後重復說哈利路亞讚美耶穌.哈利路亞讚美耶穌,並用心靈將你所要說的跟神說,而當你得聖靈時自然會說出靈言,以上你試不試是你的事了..........

[ 31 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/20 上午 11:50:00 )

to 夢幻殺手

reply: 我實在不是很想再回答，因為你還是悶葫蘆，我再寫一篇你那裏同意那裏不同意拜托吭個氣！

你一直認為使徒用方言來判定一個人得聖靈是聖經唯一記載判定一個人得聖靈的方法，這是不對的！你從小被洗腦，大腦已成孔古力，預設立場偏差都不知！


這三個預設立場都有問題:

1. 使徒判定外邦人說方言是神建立揀驗一個人得聖靈與否的唯一標準方法
2. 人可以確知誰得救誰不得救
3. 聖經沒有其他地方有記判定聖靈的方法

1. 使徒行傳方言有歷史背景都是聖靈劃時代的工作。說方言都有其歷史因素，你們如今要把歷史重演是不可能的！第一次說方言稱讚神為大還加上響聲及如火的舌頭在頭上又有各地方人聽到鄉談的奇跡，種種神跡是為了證實應許的聖靈已來臨！
第二個方言是證明聖靈也可降於外邦，打破猶太人傳統觀念。第三次是聖靈傳到遠處。抽掉這些這些歷史背景，同樣的神跡會一樣重演嗎？聖靈也非求幾年，幾十年！使徒行傳方言與你們摸式不合！“用方言證聖靈”哥林多教會患過同樣的錯，保羅用兩句話就把它蓋棺論定！豈是說方言的嗎？方言是為不信的人做證據！換句話說就是﹕方言不是用來做為信者的證據！使徒行傳的記載不是用來給人學著去斷定有沒得救的唯一原則!如此教導會把說不出方言的人逼瘋！

聖經有很多受聖靈充滿不說方言的例子！

3. 聖經有其他地方有記判定聖靈的建議﹕

由聖靈的果子﹕一個果子有九個表現觀查一個人是不是有九種美德的產生可建議！
相對地結黨分裂的信徒是屬肉體的！
一個對神熱愛，對聖經熱愛，到地極傳福音，為主犧牲都是聖靈的工作！
相對地沒有到地極傳福音熱忱的教會是沒有聖靈能力的教會！

[ 32 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/20 上午 11:52:00 )

 continued----

1:8 [hb5] 但聖靈降臨在你們身上、你們就必得著能力．並要在耶路撒冷、猶太全地、和撒瑪利亞、直到地極、作我的見證。
28:19 [hb5] 所以你們要去、使萬民作我的門徒、奉父子聖靈的名、給他們施洗．〔或作給他們施洗歸於父子聖靈的名〕

“我們的心與聖靈同證我們是神的兒女”是聖靈給個人心裏的見證。自己愛不愛主真道？自己讀經禱告，讚美，行道，傳福音有沒有喜樂與聖靈加倍的印證？你呼叫阿爸父，父是不是回應我們更加以愛及感動充滿我們？這些才可靠！若有人用說方言的快樂來加添靈裏的快樂只會誤導！

還有相愛及喜樂的見證！

聖經的原則要我們憑信不憑眼見！你們死命認為聖靈進來如北方人娶新娘一定要敲鑼打鼓，驚天動地，算得出幾人得救，都是僵化錯誤的遺傳！人不能越權把神斷定人得救與否的工作取代來做。兩千年基督教的結論是只能建議誰有得救的見證，而不能百分之百肯定誰一定有重生得救！

事實上真耶穌教會無人可證明其方言是真！何必再走這條死胡同？信心不夠，仰望主耶穌十架救贖方為正軌！

[ 33 ] tracykiller(誰) ( 2005/1/21 下午 04:45:00 )

藍波兄：
>>>2. 人可以確知誰得救誰不得救<<<

請問我何時說過這句話？我從未說受聖靈等於得救！


>>>方言不是用來做為信者的證據！<<<

請問從邏輯來說，這句話可以推論成「方言不是用來作為受聖靈的憑據」嗎？


>>>3. 聖經有其他地方有記判定聖靈的建議﹕ 由聖靈的果子﹕一個果子有九個表現觀查一個人是不是有九種美德的產生可建議！<<<

請列出經節，經上說聖靈的果子「用來判定」是否受聖靈嗎？


>>>我們的心與聖靈同證我們是神的兒女<<<

你要證明基督徒「信就有聖靈」，才能引用這句話。如果不是「信就有聖靈」，那麼就並非所有基督徒都能引用這經節。

你也尚未回答，是不是當今沒有任何人能分辨方言真假？^o^

[ 34 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/1/22 下午 05:09:00 )

不知道Calvin有沒有看到我的文章?
可以的話 順便回我也可以
不知道Calvin對於小弟的話有什麼見解?
我覺得你如果真的願意照我們教會禱告方式
願意低下身段 神醫定會帶領你
因我們不是被洗腦 是有聖靈的體驗
我們體驗到每次在心裡傷感時
憂鬱時
像神求赦罪時
遇到問題像祂祈求帶領時
把問題交給神時
聖靈都會給我們信心ˋ安慰ˋ力量
給我們這些力量讓我們深深的感受到　體驗到
神部會失信無我們　　因他不能背乎自己
那種聖靈帶給我們的力量
真的給我們很大很大的安慰ˋ信心
以前我們沒有聖靈時　　也很想這樣依靠神
但　　　總是沒有能力　　總是時常放棄
但有了聖靈以後
我們的信仰真的改變了
聖靈一降下來我們身上時的那種感受
真的真的無法用言語形容的快樂
那種快樂ˋ力量ˋ體驗
會讓你深知　　你所信靠的
是那麼的堅固　那們安穩
聖靈在我們心裡時　　
當我們遇到逼迫　魔鬼的試探
情慾的干擾　　聖靈會隨時教導我們
最重要的　　順著肉體收敗壞
　　　　　　順著聖靈收永生
這句經言　　我們體會的很深很深阿！
原來　　　　這一切不是只有自己再面對

那種聖靈帶來的平靜安穩　　即使身陷苦難逼迫　也能毫無懼怕　　這種福氣
真的實在必須要向你這樣愛神的人　來一起分享　　
願神帶領我們!!!

[ 35 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/23 上午 08:52:00 )

to tracykiller(誰)

從你的問題可看出你根深蒂固認為聖經有記載一種可以百分之百正確判斷人有無聖靈的方法,我鄭重跟你說沒有這回事！


藍波兄：
>>>2. 人可以確知誰得救誰不得救<<<

請問我何時說過這句話？我從未說受聖靈等於得救！

reply: 那你為何硬要呢?我猜你還沒求得方言對吧？


>>>方言不是用來做為信者的證據！<<<

請問從邏輯來說，這句話可以推論成「方言不是用來作為受聖靈的憑據」嗎？

reply: 不是給已信基督的人來證明聖靈充滿與眾不同！


>>>3. 聖經有其他地方有記判定聖靈的建議﹕ 由聖靈的果子﹕一個果子有九個表現觀查一個人是不是有九種美德的產生可建議！<<<

請列出經節，經上說聖靈的果子「用來判定」是否受聖靈嗎？

reply: 建議！人判斷現象不能完全推定靈界的真實與否! 我們只能對聖經更正確的理解與合理應用!


>>>我們的心與聖靈同證我們是神的兒女<<<

你要證明基督徒「信就有聖靈」，才能引用這句話。如果不是「信就有聖靈」，那麼就並非所有基督徒都能引用這經節。

reply: 正信就是聖靈的工作，信就有聖靈內住是加拉太以弗所兩卷書寫的。你若信不過聖經這句話可能你未得救，要揀討信仰!

你也尚未回答，是不是當今沒有任何人能分辨方言真假？^o^

reply: 假比較易分辨，真則無人可肯定！不能翻譯的方言連談都不必談了！

[ 36 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/23 上午 11:08:00 )

to Robinhu2002,

I think you are a junior now, am I right?


-----那種聖靈帶來的平靜安穩　　即使身陷苦難逼迫　也能毫無懼怕　　這種福氣
真的實在必須要向你這樣愛神的人　來一起分享　　
願神帶領我們!!!

reply: 外教會的信徒用悟性禱告，以心靈和誠實禱告，一樣可以進到靈裏的深處與神相交，面對死亡。在義和團時殉道的中國基督徒兩萬人不必說方言。宗教改革幾十萬基督徒殉道，沒有人說方言。勇氣從何而來？大陸政權交替，貴會是很快加入三自教會的教派。約十年前楊約翰長老訪問大陸貴會寫了一篇報告，說很多人都跌倒了。我們沒受過逼迫的人不能論斷，我只是舉例,熬過迫害的大部分是沒說方言的基督徒。

你沒到過外教會，隨便猜測，我在長老會八年，國語禮拜堂兩年，浸信會三年，靈糧堂一年，校園團契五年，其他宗派十多年，合作從來沒有問題。聖經受洗禮浸禮還是撒水禮兩方都有考古及聖經根據,根本是灰色地帶的小問題，你們把他絕對化，成為結黨自高的教派。神是全能，一滴水，不用水一樣可拯救人，只有頭腦簡單的人才會被沒讀過書死了八十幾年的人唬得死死的！

[ 37 ] tracykiller(誰) ( 2005/1/23 下午 02:36:00 )

>>>從你的問題可看出你根深蒂固認為聖經有記載一種可以百分之百正確判斷人有無聖靈的方法,我鄭重跟你說沒有這回事！<<<

所以你也不肯定自己是否百分之百有聖靈，對嗎？


>>>那你為何硬要呢?我猜你還沒求得方言對吧？<<<

得聖靈雖然不等同於得救，但是哪位基督徒敢自誇：行走天路不用聖靈幫助？


>>>不是給已信基督的人來證明聖靈充滿與眾不同！ <<<

方言的確不是證明「聖靈充滿」或「與眾不同」，只是證明「得到聖靈」而已。


>>>正信就是聖靈的工作，信就有聖靈內住是加拉太以弗所兩卷書寫的。<<<

請列出經節，如何信就有聖靈內住？


>>>假比較易分辨，真則無人可肯定！不能翻譯的方言連談都不必談了！<<<

你說無人可肯定，也就是說神賜下一種無法確定的恩賜，導致基督教派紛爭與分裂，是嗎？

從其他地方聽過的不算，我身邊就有兩位信徒有方言可翻譯的經歷。以前跟你說過一個例子，你忘了對吧？^o^

[ 38 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/24 上午 03:30:00 )

to Tracykiller,


>>>從你的問題可看出你根深蒂固認為聖經有記載一種可以百分之百正確判斷人有無聖靈的方法,我鄭重跟你說沒有這回事！<<<

所以你也不肯定自己是否百分之百有聖靈，對嗎？


reply: 我已說過很多次了。聖靈與我們的心同證我們是神的兒女，信主的人自己知到自己的改變，不是修養，不是心裏作用，自己與神有交通，有聖靈的果子，對聖經產生信心，也經歷到聖經的話語的實在，對基督有信，有委身，照聖經的應許，這人就是神的兒女，有神的靈在裏面，不需要在用方言來印證。信心若搖動就來到主十架前，一生是本與信以致於信。不憑眼見，方言是眼見，若方言可百分之百正確判斷人有無聖靈，就不需信心了。


>>>那你為何硬要呢?我猜你還沒求得方言對吧？<<<

得聖靈雖然不等同於得救，但是哪位基督徒敢自誇：行走天路不用聖靈幫助？

reply: 你腦筋還沒轉過來，我們外教會的基督徒是被聖靈充滿的基督徒，住在我們裏面的聖靈當然可以讓我們每一個人說方言，但是大部分信徒不認為方言很重要,對教會也沒什麼幫助,很少人求這個恩賜。但是求的人還是有人求得到，據我所知我週圍就有四個在我們教會的姊妹說方言，他們不認為別人不說方言就沒聖靈。認為別人不說方言就沒聖靈的教派叫做極端靈恩派，不但福音派教會反對，百分之七十的靈恩派都反對。許多認為別人不說方言就沒聖靈的極端靈恩派最後都修正立場，改為方言是聖靈的浸[要與聖靈內住有區分.信主受洗禮就屬於主，這是比較中肯的看法。貴會謝長老及兩個月前的愚公是有這個看法。還有一個貴會很有學問的人也有此看法，但是我粗估百分之九十五的人都與你一樣是極端靈恩派的立場，而大部分這些人是一些不成熟不夠格的老師一代教一代傳下來的。貴會印度有一真耶穌使團本是貴會傳過去的,現已修正極端立場，你們教會大概會把他們全體除名，判定他們沈淪，最近有何進展我不知，你可向柯富銘傳道詢問。


>>>不是給已信基督的人來證明聖靈充滿與眾不同！ <<<

方言的確不是證明「聖靈充滿」或「與眾不同」，只是證明「得到聖靈」而已。

reply: 你們根本無人可判定那種方言是真是假我已說破嘴了,不再說了! 判定真鈔的機器要先確定是否合格。


>>>正信就是聖靈的工作，信就有聖靈內住是加拉太以弗所兩卷書寫的。<<<

請列出經節，如何信就有聖靈內住？

reply: 你讀不讀聖經啊？我認識很多貴會信徒是聚會才讀經的！

4:6 [hb5] 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。
[kjv] And because ye are sons, God hath sent forth the Spirit of his Son into your hearts, crying, Abba, Father.
4:7 [hb5] 可見、從此以後、你不是奴僕、乃是兒子了．既是兒子、就靠著　神為後嗣。

1:13 [hb5] 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．

3:2 [hb5] 我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。
[kjv] This only would I learn of you, Received ye the Spirit by the works of the law, or by the hearing of faith?
3:3 [hb5] 你們既靠聖靈入門、如今還靠肉身成全麼．你們是這樣的無知麼。
[kjv] Are ye so foolish? having begun in the Spirit, are ye now made perfect by the flesh?




>>>假比較易分辨，真則無人可肯定！不能翻譯的方言連談都不必談了！<<<

你說無人可肯定，也就是說神賜下一種無法確定的恩賜，導致基督教派紛爭與分裂，是嗎？

reply: 哥林多教會就是如此,保羅才叫他們閉上大嘴巴,若沒有翻譯就在家裏說。想不到一千八百年後出了一個真耶穌教會,把他的話當耳邊風，你們要繼續如此傳沒有人阻止的了，但要記得你家族總會有人求不到被逼入死角，代價有的很大的！


從其他地方聽過的不算，我身邊就有兩位信徒有方言可翻譯的經歷。以前跟你說過一個例子，你忘了對吧？^o^

reply: 請他們再說再翻一次，說不出來翻不出來光吹,有誰會信！

[ 39 ] tracykiller(誰) ( 2005/1/24 下午 04:03:00 )

藍波兄：
>>>我已說過很多次了。聖靈與我們的心同證我們是神的兒女，信主的人自己知到自己的改變，不是修養，不是心裏作用，自己與神有交通，有聖靈的果子，對聖經產生信心，也經歷到聖經的話語的實在，對基督有信，有委身，照聖經的應許，這人就是神的兒女，有神的靈在裏面，不需要在用方言來印證。信心若搖動就來到主十架前，一生是本與信以致於信。不憑眼見，方言是眼見，若方言可百分之百正確判斷人有無聖靈，就不需信心了。<<<

也有許多佛教徒認為自己被佛法所改變，而且你這種說法，認為「聖靈與眼見現象無關」，恰好與聖經記載不合。聖經的記載，得聖靈是「短時間可由外在判斷」的。對嗎？（需要列出經節嗎？我不會指責人不讀聖經^o^）


>>>你們根本無人可判定那種方言是真是假我已說破嘴了,不再說了! 判定真鈔的機器要先確定是否合格<<<

判定方言真假是另一個問題，方言能否判定真假與受聖靈是否說方言無邏輯上的關係。

你列的經節，我一併回答：受聖靈，的確是聽了福音，這福音就是耶穌說：『你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女，何況天父，豈不更將聖靈給求他的人嗎？”』這福音就是：祈求聖靈的人，就得著！


>>>哥林多教會就是如此,保羅才叫他們閉上大嘴巴,若沒有翻譯就在家裏說。<<<

保羅有反對「受聖靈說方言」這回事嗎？


>>>請他們再說再翻一次，說不出來翻不出來光吹,有誰會信！<<<

我們信徒說的見證你竟然說是吹牛，倘若你再用這種侮辱的言語，請恕我不再和你談道！

[ 40 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/26 上午 11:28:00 )

To Tracykiller,

10:46 [hb5] 因聽見他們說方言、稱讚　神為大。
[kjv] For they heard them speak with tongues, and magnify God. Then answered Peter,
10:47 [hb5] 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。
[kjv] Can any man forbid water, that these should not be baptized, which have received the Holy Ghost as well as we?


To Tracykiller,


你邏輯不錯，我就用邏輯跟你解釋貴會錯在何處，以下可能是你這幾年來聽到最重要的觀念，會改變你一生。

10:46 [hb5] 因聽見他們說方言、稱讚　神為大。
10:47 [hb5] 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。
是貴會方言論主打經文。貴會由此經節演譯出一個教義。說方言就是受聖靈。反過來說不說方言就是沒有聖靈。這個邏輯就是這一節否定所有可能證明聖靈的條件，也就是說方言是絕對一定要的要素。錯錯錯錯錯錯錯錯！若P則Q的同義命題是非Q則非P不是"非P則非Q"！！！！這兩節並沒有否定其他恩賜也可證聖靈存在。使徒行傳第三個方言現象是與預言同時出現，聖經已否認方言是證聖靈存在的唯一條件！！！！哥林多前書列出與方言平行的恩賜都可能反證聖靈(假如我們可確定那些恩賜是絕對出與神)。但是撒但的技倆是創造仿冒品，於是方言有假，其他的東西一樣有假。所以我才主張以聖潔的生命與聖靈果子來判定比較正確！求聖靈必得聖靈是對的，但是看上下文就知道是接受主呼求主主就進來，新約主耶穌在天上，他進來是實上就是聖靈進來(三一神神性相通)，聖靈進來不一定有方言現象。聖經說主引領的就是主的兒女，既是主的兒女，聖靈就進來，這個應許是千真萬確的。

另外一個要件是“稱讚　神為大” 表示方言檢驗的第一關卡是內容！！！不能翻譯，就有可能是邪靈語！

你們幫忙禱告求聖靈充滿，我不反對，但是聖靈充滿沒說方言的經節太多，所以不說方言不表示沒有聖靈。

真信主耶穌就得救[聖靈就進來，希望我這段話能解開八十八年的迷思！！！

[ 41 ] tracykiller(誰) ( 2005/1/26 下午 12:56:00 )

藍波兄：
我能瞭解你所說的。也有幾個問題想請教：

1、耶穌教導信徒求聖靈，可不可以視為「並非所有信徒信就有聖靈」的證明？倘若信就有聖靈，亦無祈求之必要。

2、『使徒行傳 第八章 第14節 使徒在耶路撒冷聽見撒馬利亞人領受了神的道，就打發彼得、約翰往他們那裡去。 第15節 兩個人到了，就為他們禱告，要叫他們受聖靈。 第16節 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上，他們只奉主耶穌的名受了洗。』
你個人對這段經文的詮釋是什麼？經文是否能說明信耶穌和受聖靈是兩回事？

3、按聖經記載，使徒單憑方言就認定信徒有聖靈。你是否認為這種能力僅使徒具備，當使徒蒙主恩召之後，已無人能分辨方言？^o^

[ 42 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/26 下午 01:09:00 )

蓑笠翁用邏輯說半天, 結論:

真信主耶穌就得救[聖靈就進來

卻是馬上可以有兩段聖經反駁. 以弗所的信徒信了主, 撒瑪利亞人還受了洗, 但卻都還沒有得到聖靈.

只要一個案例証明說的結論不真, 該結論就不能成立! 他的結論無法面對所有的聖經記載.

當我們看到, "信就是神的兒女, 神的靈在我們心裡,..." 等等經節, 我們已經有聖靈內住的人, 當然是說阿們! 但是若一個人還沒有真的得到聖靈, 他也可以自我安慰的說, 是的, 我已經有聖靈了, 問題是, 他可以坦然面對所有相關的聖經經節嗎? 還是刺眼的經節, 就用各種藉口遮閉不看? 用人的理論來扭曲聖經原意? 或只強調對自己立場有利的經節?

若"真信" 是包括 "信正確洗禮, 信得聖靈說靈言, 信洗腳禮, 信聖餐禮", 單單信還不夠, 還要真接受洗禮等三大聖禮, 還要守誡命安息日, 祈求到聖靈, 以能說靈言為明証, 才是真信主耶穌(包括祂所有教訓).

根據聖經許多地方(不是只有徒10章), 信了主, 受了洗, 還需禱告祈求聖靈, 而聖靈降下, 是可以被看見被聽見的! 不是真信主, 聖靈就自動進來. 我們只能說, 信主前, 信主後, 聖靈在感動帶領, 但是聖經說的"受聖靈", 或"得到聖靈", 卻從來不是默默之間進行的! 從五旬節, 撒瑪利亞, 哥尼流到以弗所, 所有得到聖靈的記載, 都是清楚可分辨的.

聖經當然有記載有些人得聖靈或聖靈充滿, 但不需要每次都說他們有說靈言, 而聖經中唯一判定一個人得到聖靈的方法, 卻是用"說靈言", 不再有其他判定的方法! 以弗所那裡的"又說預言"是"說靈言"的相伴隨應, 也沒有說, 因為聽見他們說預言, 就斷定他們得聖靈.

(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。

信徒見聖靈這項禮物(gift-dorea, 與 charisma-特殊恩賜 不同)也賜給哥尼流他們, 因為聽見他們說靈言, 而有人能翻譯靈言的內容, 就是稱讚神為大.

能不能翻譯不是判定的標準. 能說靈言才是判定他們得到聖靈的唯一標準. (哥尼流他們當時的靈言沒有被混亂, 若有, 也會馬上被分辨出來)

今天在真教會, 判定一個人是否得到聖靈, 仍然是根據說靈言, 但靈言有可能是學來的, 仿傚其他人用靈言禱告的樣子, 或不是從神來的, 這就屬於傳道者需用靈智經驗判斷的領域, 跟我們依據聖經所論, 用說靈言來判定一個人是否得聖靈, 是兩回事.

聖經得出的結論: 說靈言是得聖靈的明証.
今天實際應用: 需仔細判斷, 是否真的得到聖靈. 也可由該人當時的表情, 之後的言行舉止, 所講道理是否純正,...等來衡量.

聖經中唯一判定一個人得到聖靈的方法, 是用"說靈言", 誰能再找出一個經節, 明明的說, 是用其他方法判定一個人得到聖靈嗎? 不可能的! 因為根本找不到!

[ 43 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/27 上午 11:47:00 )

to Tracykiller,

19:2 [hb5] 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。
[kjv] He said unto them, Have ye received the Holy Ghost since ye believed? And they said unto him, We have not so much as heard whether there be any Holy Ghost.
19:3 [hb5] 保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。
[kjv] And he said unto them, Unto what then were ye baptized? And they said, Unto John's baptism.
19:4 [hb5] 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是耶穌。
[kjv] Then said Paul, John verily baptized with the baptism of repentance, saying unto the people, that they should believe on him which should come after him, that is, on Christ Jesus.
19:5 [hb5] 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。
[kjv] When they heard this, they were baptized in the name of the Lord Jesus.
19:6 [hb5] 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說方言、又說預言。〔或作又講道〕

reply:

19:2 [hb5] 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。

保羅會問這句話就是表示照主應許，信必受聖靈，不受才奇怪，不合常理。追問出來原來是約翰門徒，在聖靈降下以前就信了！
保羅告訴他們信心的對象是約穌，按手印證其信仰，聖靈降下。這個例子不可使用為方言論之證明，因為現今信的人都是在聖靈降下以後信的！

這裏方言應該是聽得懂的語言，因為與預言同時發生。



8:15 [hb5] 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．
[kjv] Who, when they were come down, prayed for them, that they might receive the Holy Ghost:
8:16 [hb5] 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。
[kjv] (For as yet he was fallen upon none of them: only they were baptized in the name of the Lord Jesus.)

reply: 聖靈下降初期是由耶路撒冷往外擴張隨使徒的腳蹤而出去。這有歷史的背景，不是給後來人做為模範用的。第八章聖靈降下沒有記說方言，你們方言論不可取用。

信主的人，是神的兒女，神差遣聖靈進入信主的人心中，信主的人就呼叫阿爸父，這是羅馬書描述受聖靈的情形，不要說聖經沒記。重生的人對神有愛慕，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪。約翰福音耶穌與尼哥底母論重生是無聲無息的，不是像你們說的如海嘯警報器一樣，聖靈進來就方言響起，傳道馬上記在黑板，記幾人得聖靈。

[ 44 ] tracykiller(誰) ( 2005/1/27 下午 03:00:00 )

>>>聖靈下降初期是由耶路撒冷往外擴張隨使徒的腳蹤而出去。這有歷史的背景，不是給後來人做為模範用的。第八章聖靈降下沒有記說方言，你們方言論不可取用。<<<

請問：所以是不是唯有當初使徒足跡踏過的地方，信徒才有受聖靈的可能？


>>>信主的人，是神的兒女，神差遣聖靈進入信主的人心中，信主的人就呼叫阿爸父，這是羅馬書描述受聖靈的情形，不要說聖經沒記。<<<

我想釐清另一個問題：你是否認為所有聖靈動工都是用「內住」在信徒心中的方式？


>>>耶穌與尼哥底母論重生是無聲無息的，不是像你們說的如海嘯警報器一樣，聖靈進來就方言響起，傳道馬上記在黑板，記幾人得聖靈。 <<<

按聖經記載，『風隨著意思吹，你聽見風的響聲，卻不曉得從哪裡來，往哪裡去；凡從聖靈生的，也是如此。”』耶穌說從聖靈生的，也像風有響聲。


另外兩個問題呢？
1、耶穌教導信徒求聖靈，可不可以視為「並非所有信徒信就有聖靈」的證明？倘若信就有聖靈，亦無祈求之必要。

2、按聖經記載，使徒單憑方言就認定信徒有聖靈。你是否認為這種能力僅使徒具備，當使徒蒙主恩召之後，已無人能分辨方言？^o^

[ 45 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/27 下午 04:52:00 )

蓑笠翁說: "照主應許，信必受聖靈", 好像是相信主, 就必已經得到聖靈, 而且聖靈是默默的進入心內的? 但是, 主耶穌說的是:
(可16:17) 信的人必有神蹟隨著他們．就是奉我的名趕鬼．說新靈言．(speak with new tongues)(KJV)
彼得說: "你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．"(徒2:38)

信主耶穌, 要悔改、受洗叫罪得赦, 必領受聖靈, 必說新靈言(new tongues).

撒瑪利亞人受了洗, 卻還沒有得到聖靈, 表示, 受洗, 並不代表馬上自動有聖靈. 但受洗後, 得聖靈卻是應許, 只是遲早的問題而已. 使徒派彼得約翰前去, 要幫他們禱告, 是希望他們儘快得到聖靈. 因若不是從水和聖靈重生, 不能進神的國. 使徒非常看重洗禮及得聖靈! 這邊沒記載說靈言, 並不表示沒有說. 但不管如何, 得到聖靈是如西門的第三者明顯看得到的, 絕對不是默默的進入內心!

保羅問以弗所已經相信主耶穌的門徒(施洗約翰不是教他們信他自己, 而是他傳講主耶穌), 信的時候(當然是信主耶穌, 不是信約翰), 受了聖靈沒有, 更表示, 信主, 並不代表馬上自動有聖靈! 從他再問的"這樣、你們受的是什麼洗呢？" 表示, 保羅不是關心他們是聖靈降下以前或聖靈降下以後信的(聖經那裡有提到之前之後信主的差別呢? 沒有! 這是蓑笠翁說的人的理論!), 而是關心受的是什麼洗? 可見, 不是隨便洗洗滴滴就可以, 而是有一個正確的洗禮(一洗), 正確的洗禮(從水重生), 與得聖靈(從靈重生), 有密切關係.

"說方言、又說預言。〔或作又講道〕", 再看 "作先知講話。〔原文作是說預言下同〕" (林前14:1-4), 所以"說預言"="作先知講話", 這是與"說靈言"相對的, 一個是對人說, 要造就、安慰、勸勉人; 一個是對神說, 沒有人聽出來, 心靈講說奧祕. 不是像蓑笠翁說的, "應該是聽得懂的語言，因為與預言同時發生", 聖經是說, "他們就說靈言(speak in other tongues), 又說預言. " 表明他們得到聖靈, 口說靈言, 而有人更進一步, 得了特殊恩賜的說預言.

主耶穌談到從聖靈生, 如聽見風的響聲、不曉得從那裡來、往那裡去. 怎麼是無聲無息的? 五旬節聖靈降下, 大有響聲. 哥尼流他們得到聖靈, 因"聽見"他們說靈言! 海嘯警報是提前提醒當局, 很可能幾個小時後, 海嘯會臨到某地海岸, 請民眾逃離警戒. 不是用來譏笑我們的! 聖經有多少地方記載, 人得到聖靈, 是會說出靈言, 是他人看得到聽得到的? 還算得出有幾個人(徒19:7), 聖經有那一個經節, 說一個人得到聖靈那時是靜默無聲的? 是明明的形容"靜默無聲當中得到聖靈的?" 沒有! 有幾處說某人是聖靈充滿, 但那是得到聖靈後不知多久之狀態的描述, 不能據此說某人得聖靈不說靈言, 也沒有必要每次都記那人說靈言.

最後, 看看羅馬書.
(羅1:6) 其中也有你們這蒙召屬耶穌基督的人。
(羅1:7) 我寫信給你們在羅馬為神所愛、奉召作聖徒的眾人。願恩惠平安、從我們的父神、並主耶穌基督、歸與你們。
再看最後一章一連串的問候.

羅馬書的受信者, 是多數已經受洗也很可能已經得到聖靈的聖徒. 當然, 聖經是給所有人讀的, 當人看聖經時, 常常將心境透射到字裡行間, 會自然的認為, 這書信是寫給自己看的. 但是, 一個犯過大罪的人, 當他初次信主, 開始看羅馬書時, 他可以說, "我所受的乃是兒子的靈、因此我呼叫阿爸、父?", 而非常感動. 但是, 他卻還沒有受洗, 也還沒有得到聖靈! 因此, 他需要再看使徒行傳, 四福音書, 就應該知道, 該怎麼行才能得救! 該如何遵照主耶穌的所有吩咐而行! 羅馬書沒有描述受聖靈的情形, 反而是使徒行傳, 多處清楚的得聖靈的見証! 羅馬書描述聖靈如何用說不出來的嘆息替我們禱告, 我們同靈用靈言禱告時, 常常可以聽到這種嘆息聲, 其實"說不出來", 應該翻譯為"言語無法表達"(words cannot express)(NIV)/(too deep for words)(RSV)較好. 因若說不出來(若沒有聲音), 如何聽出是歎息呢?

[ 46 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/1/27 下午 05:34:00 )

>>>>>>>保羅會問這句話就是表示照主應許，信必受聖靈，不受才奇怪，不合常理。追問出來原來是約翰門徒，在聖靈降下以前就信了！
保羅告訴他們信心的對象是約穌，按手印證其信仰，聖靈降下。這個例子不可使用為方言論之證明，因為現今信的人都是在聖靈降下以後信的！

>>>>>>>>>>>

Reply:

「追問出來原來是約翰門徒，在聖靈降下以前就信了！」
你的推論太過跳躍式了！
保羅此次來到以弗所，是第三次傳道旅行的開始，約在公元53年，說以弗所人在聖靈降下以前就信了，表示他們二十多年前就信了！

一群信了二十多年的信徒，不知聖靈為何物？
聖經上有何證據證明，約翰的道那時候傳到以弗所？？
你這一段的解釋，邏輯有問題，再試一次吧！
(但請不要把解釋不通的，就說是特例！)


以弗所的人是從亞波羅聽來的福音，十九章乃從十八章延續而來，(請不要忘記聖經原本是不分章節的)。他們只受約翰的洗 ，此事的伏筆在 (徒18:24~25)：

「有一個猶太人，名叫亞波羅，來到以弗所。他生在亞力山大，是有學問的，最能講解聖經。這人已經在主的道上受了教訓，心裡火熱，將耶穌的事詳細講論教訓人；只是他單曉得約翰的洗禮。」

請注意此節: 『已經在主的道上受了教訓….將耶穌的事詳細講論教訓人』表示他已經知道耶穌救贖之福音)；『只是他單曉得約翰的洗禮』。表示不是隨便洗禮都算數的，不是領受正確的洗禮，很抱歉！只好再洗一次！(徒19:5)


亞波羅為主而火熱，雖然有學問的，又最能講解聖經，但因領受的道理不完全，所以百基拉、亞居拉只得再為他詳細講述神的道。若按蓑笠翁的標準來看，亞波羅根本無須做任何修正，而且早就應該有聖靈內住，何以以弗所的信徒，竟不知道什麼是聖靈？

當保羅問：「你們信的時候受了聖靈沒有？」
答案有三種可能：有、沒有、不知道什麼是聖靈。

其中，你要回答有或沒有，先決條件是知道如何判定什麼是「受了聖靈」？
保羅會這樣問，當然是因為他知道受聖靈是可判斷的，否則他能期待得到什麼答案？如果得聖靈與否，無法判定，那麼保羅這個問題就毫無意義可言！


以弗所人回答說：「沒有，也未曾聽見有聖靈賜下來。」按照蓑笠翁得到聖靈的標準，「信主的人就呼叫阿爸父」「重生的人對神有愛慕，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪」，請問以弗所人不符合那一條？
為何他們自稱不知道聖靈？
再請問，你得聖靈是只須一條符合，還是眾條皆合？

更奇怪的是，經過從新受洗、按手、禱告，他們就得到聖靈；按照蓑笠翁得到聖靈的標準，請問在幾個小時之內，有那一種客觀條件改變了？何以他們能從沒有聽過聖靈，轉變成領受聖靈？他們重新悔改、重新呼叫阿爸父嗎？


你用你自身的體驗，來證明聖靈的內住是自覺的，只可惜聖經從來沒有只藉著自覺來做為得聖靈的憑據，你只想到你的例子，卻不知道這種例子不是一種明確、 而具普遍性的原則。我出生一個多月即受洗，從小受宗教教育，我的行為雖不完全，但是內心呼叫阿爸父是真的，雖然大罪不犯小過不斷， 但「對罪敏感，認神為父，悔罪離罪」的自覺總是有的；按照真教會的標準，我在小學四年級求得聖靈，但是，如果按你的標準，我，還有許多出生就受洗的基督徒，何時得到聖靈的呢？再怎麼模糊，總有個時間點吧？是我懵懂的少年時？還是叛逆的青春期呢？

[ 47 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/27 下午 10:24:00 )

(徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是耶穌。
(徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。

所有外教會的洗禮, 如點水禮, 全身面向上躺到河裡/池裡的洗禮, 奉父子聖靈的名(只用頭銜卻沒用到真正的那聖名)的洗,...等等, 都可算是悔改的洗, 而不是赦罪的洗. 外教會朋友是認識主耶穌, 但還需要有人如 百基拉亞居拉、將神的道講解更加詳細. 各位外教會朋友們, 也應當像亞波羅一樣, 不要自滿於 "在主的道上受了教訓、心裡火熱、將耶穌的事、詳細講論教訓人", 還要虛心領受真道.

假設以弗所門徒真的是約翰施的洗, 信了主, 後來四散到以弗所, 也有可能, 信了二十多年的耶穌, 卻沒有受過聖靈、也未曾聽見有聖靈賜下來. 外教會朋友信主超過 20 年的, 到處都是, 很多都是沒有受過聖靈、也未曾聽見有聖靈賜下來. 哎! 假師傅遺害太大, 遺毒至深!

若以弗所門徒是亞波羅施的洗, 保羅說這話, 也有可能. (當他聽到他們是受約翰的洗-其實是亞波羅行的約翰之悔改的洗, 他沒再追問是誰施洗, 直接指出約翰的洗是不完全的-悔改而已)

[ 48 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/27 下午 11:12:00 )

外教會朋友信主超過 20 年的, 到處都是, 很多都是沒有受過聖靈、也未曾聽見有聖靈賜下來.

是指他們四圍認識的人, 沒有聽見有聖靈賜下來(這是確實有的). 他們當然是知道五旬節聖靈賜下的事.

[ 49 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/29 上午 12:18:00 )

(路23:34) 那時耶穌說、父啊！赦免他們．因為他們所作的、他們不曉得。兵丁就抽籤分他的衣服。

其實外教會很多朋友非常愛主, 但是卻不曉得他們一向所相信的 "不必守安息日, 信就得救, 洗禮是入教儀式, 洗腳是風俗, 對神說的靈言是世上語言, ...等" 是錯誤的. 反而誤指我們是律法主義, 添加救恩以外的東西, 甚至說我們傳的與保羅不同, 是被..的.

但若仔細察考聖經, 就會發現那些是對那些是錯. 他們現在作的, 是因為不明白, 而神是滿有恩典慈愛, 若真愛祂, 祂必寬容帶領祝福大家. 人所能作的關鍵的一步, 就是打開心胸, 不要自認為聰明, 虛心服在神的聖言之下. 時時檢驗, 自己所認知的, 是否完全符合聖經. 祈求真理的聖靈, 指教我們明白一切的真理.

[ 50 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/1/31 上午 02:28:00 )

to

--------- 古板現代愚公
2005/1/27 下午 11:12:04
67.161.8.134 外教會朋友信主超過 20 年的, 到處都是, 很多都是沒有受過聖靈、也未曾聽見有聖靈賜下來.

是指他們四圍認識的人, 沒有聽見有聖靈賜下來(這是確實有的). 他們當然是知道五旬節聖靈賜下的事.


reply: 我不知道你在說啥?你自己知道嗎? 你認識多少外教會朋友? 你如何知道很多都是沒有受過聖靈?

如果沒說方言就是沒有受過聖靈, 貴會百分之三十沒受聖靈那些人都滅亡!!!!!包括我認識貴會某德高望重執事的太太,我以後遇到他會向他説你認為他太太會下地獄!!!!

貴會很多人们的親人,很多沒說方言就去世了,有些意外去世,你都判们會下地獄!!!!

第一次受聖靈沒說方言聖經就有很多例,你眼睛長在頭上,有看沒有到!

哥林多教會很多有其他恩賜的人,都是有聖靈而沒有說方言的人,你的方言論明明是明目張膽違背聖經
to

1Co 12:4
恩賜原有分別、聖靈卻是一位。
1Co 12:7
聖靈顯在各人身上、是叫人得益處。
1Co 12:8
這人蒙聖靈賜他智慧的言語．那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語．
1Co 12:9
又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜．
1Co 12:11
這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。


<<<<<<<使徒行傳及四福音>>>>>>>>>>>>

Jhn 20:22
說了這話、就向他們吹一口氣、說、你們受聖靈。

門徒沒有說方言!!!!!!


以利沙伯被聖靈充滿沒有說方言只有說預言!!!!!!!


1:41 以利沙伯一聽馬利亞問安、所懷的胎就在腹裏跳動、以利沙伯且被聖靈充滿．
1:42 高聲喊著說、你在婦女中是有福的、你所懷的胎也是有福的

1:67 他父親撒迦利亞、被聖靈充滿了、就預言說


撒迦利亞被聖靈充滿說預言沒有說方言!!!!!!!!

主耶穌受聖靈沒有說方言!!!!!!!!!

Luk 3:22
聖靈降臨在他身上、形狀彷彿鴿子、又有聲音從天上來、說、你是我的愛子、我喜悅你。


神揀選百姓引導重生信徒,差聖靈進入信徒心中,是神的工作!!!!神賜給人信心, 人藉信心接受主,主就主動差遣聖靈進入信徒心中. 愛神,認神為父,活潑的盼望,對罪敏感,悔罪離罪,聖靈果子九美德,各種服事教會的恩賜,全是受聖靈的確據!!!!使徒行傳受聖靈的人,神使們们說出別國的方言做神跡給不信的人看!!!神在另外場合用預言,在哥林多用講道,完全是神隨己意賜给人的!!!他沒說要每一個都說方言,就不要隨便假藉神旨誤導人鑽牛角尖!!!!!!!


Gal 3:2
我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。
Gal 3:3
你們既靠聖靈入門、如今還靠肉身成全麼．你們是這樣的無知麼。
Gal 3:5
那賜給你們聖靈、又在你們中間行異能的、是因你們行律法呢、是因你們聽信福音呢。
Gal 3:14
這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。


Gal 5:18
但你們若被聖靈引導、就不在律法以下。
Gal 5:22
聖靈所結的果子、就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、

2Co 1:22
他又用印印了我們、並賜聖靈在我們心裏作憑據。〔原文作質〕


Eph 1:13
你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．

2Ts 2:13
主所愛的弟兄們哪、我們本該常為你們感謝　神．因為他從起初揀選了你們、叫你們因信真道、又被聖靈感動成為聖潔、能以得救。

[ 51 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/31 上午 03:09:00 )

To CalvinPacker(藍波蓑笠翁),

聖經只有用"說靈言"來判斷一個人得到聖靈, 再沒有記載其他的判斷方法, 聖經所說某某人被聖靈充滿, 若沒有記"說靈言", 你怎麼知道他真的沒有說靈言呢?

愚者何時說那些人會滅亡下地獄? 這是你說的. 愚者是認為只要受過正確的赦罪洗禮, 只要不離開教會, 不灰心的恆切禱告, 離世前早晚一定得到聖靈.

哥林多教會很多有其他恩賜的人,你憑什麼說他們都不能說靈言呢? 得到聖靈說靈言是普遍現象, 聖靈憑己意賜給某些人特殊的造就教會的恩賜!

(約20:22) 說了這話、就向他們吹一口氣、說、你們受聖靈。
(約20:23) 你們赦免誰的罪、誰的罪就赦免了．你們留下誰的罪、誰的罪就留下了。
如果當時門徒真的已經得到聖靈, 為何之後主還要再吩咐他們等候父所應許的聖靈? 五旬節門徒再得到一次聖靈嗎? 不是的! 所以這段只是主耶穌給他們受聖靈的吩咐及應許, 並教會得到赦罪留罪的權柄.

主耶穌, 以利沙伯, 撒迦利亞 等得到聖靈, 被聖靈充滿的記載, 並沒有否定他們絕對沒說過靈言!

(撒上10:6) 神的靈必大大感動你、你就與他們一同受感說話．你要變為新人．
(民11:25) 神在雲中降臨、對摩西說話、把降與他身上的靈分賜那七十個長老。靈停在他們身上的時候、他們就受感說話、以後卻沒有再說。
(民11:29) 摩西對他說、你為我的緣故嫉妒人嗎？惟願神的百姓都受感說話、願神把他的靈降在他們身上。

從摩西時代開始, 歷代都有少數人得到神的靈, 受感說話的記載. 但得到聖靈, 或被聖靈充滿, 聖經不需要每一次都記載"說靈言". 你不能憑此就說, 他們一定沒有說靈言! 但是聖經明明的說, 憑著"說靈言", 我們可以判定"得到聖靈"! 而且沒有其他的判定方法!

愛神,認神為父,活潑的盼望,對罪敏感,悔罪離罪,聖靈果子九美德,各種服事教會的恩賜, 這些都不是判定得到聖靈的方法! "仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、溫柔、節制" 這些美德也可以在回教徒,佛教徒,甚至無神論者身上看到, 不能據此判定他們得到聖靈.

請回去看 P 兄的質問, 先回答他的問題, 好好想想吧!

[ 52 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/31 上午 03:37:00 )

更正: "並沒有否定他們絕對沒說過靈言!" 應該為
"你不能肯定他們絕對沒說過靈言" 或 "你絕對不能否定他們說過靈言"!

[ 53 ] YUZE(愚者) ( 2005/1/31 上午 03:44:00 )

外教會朋友所引的每一節聖經, 我們都是同意且說阿們的!

但是, 保羅或其他書信的受信者, 是多數已經受洗也很可能已經得到聖靈的聖徒. 當然, 聖經是給所有人讀的, 當人看聖經時, 常常將心境透射到字裡行間, 會自然的認為, 這書信是寫給自己看的. 但是, 一個犯過大罪的人, 當他初次信主, 例如開始看羅馬書時, 他可以說, "我所受的乃是兒子的靈、因此我呼叫阿爸、父?", 而非常感動. 但是, 他卻還沒有受洗, 也還沒有得到聖靈! 因此, 他需要再看使徒行傳, 四福音書, 就應該知道, 該怎麼行才能得救! 該如何遵照主耶穌的所有吩咐而行! 該如何判定自己是否真的得到聖靈! 而不是看了保羅寫給已經得到聖靈的聖徒書信的一句話, 就拿來說, 看! 保羅說我已經得到聖靈了!

[ 54 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/1 上午 11:20:00 )

to Yu Kung,

---------聖經只有用"說靈言"來判斷一個人得到聖靈, 再沒有記載其他的判斷方法, 聖經所說某某人被聖靈充滿, 若沒有記"說靈言", 你怎麼知道他真的沒有說靈言呢?

reply:

Isa 8:19
有人對你們說、當求問那些交鬼的、和行巫術的、就是聲音綿蠻、言語微細的．你們便回答說、百姓不當求問自己的　神麼．豈可為活人求問死人呢。

10:46 [hb5] 因聽見他們說方言、稱讚　神為大。
[kjv] For they heard them speak with tongues, and magnify God. Then answered Peter,


舊約就有交鬼的人說奇怪的話,彼得絕對不會因人說奇怪的話,就判定人說方言. 他這句話是比較五旬節的方言現象,兩次都是用別國的話說讚美神,才判定聖靈也降在外邦人身上!!!! 10:46有參考點: 2:11五旬節第一現場是不會說外國語的鄉下猶太人說出各國的話,讚美神!!! 10:46這一節也說稱神為大!邪靈語通常是亵瀆神的,所以要用內容判定!
你斷章取義,不必等神探李昌钰博士來重建現場,任何有思考力的人都會發出同樣的問題:貴會如何向人證明貴會方言比別人真? 這是面對二十一世紀網路時代的挑戰!!!!

2:11 [hb5] 革哩底和亞拉伯人、都聽見他們用我們的鄉談、講說　神的大作為。
[kjv] Cretes and Arabians, we do hear them speak in our tongues the wonderful works of God.


--------愚者何時說那些人會滅亡下地獄? 這是你說的. 愚者是認為只要受過正確的赦罪洗禮, 只要不離開教會, 不灰心的恆切禱告, 離世前早晚一定得到聖靈.


reply: 那為何大部分貴會信徒因為說不出方言而憂慮呢? 你是不是說方言不是關鍵,受過正確的赦罪洗禮, 只要不離開教會, 不灰心的恆切禱告才是關鍵!!!!!

-------哥林多教會很多有其他恩賜的人,你憑什麼說他們都不能說靈言呢? 得到聖靈說靈言是普遍現象, 聖靈憑己意賜給某些人特殊的造就教會的恩賜!


reply: 請你再把保羅說的話再重讀一次,他明明說有些人有其他的恩賜卻沒有說方言,這些人已受聖靈,你為何不敢承認???


12:9 [hb5] 又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜．
[kjv] To another faith by the same Spirit; to another the gifts of healing by the same Spirit;
12:10 [hb5] 又叫一人能行異能．又叫一人能作先知．又叫一人能辨別諸靈．又叫一人能說方言．又叫一人能翻方言。
[kjv] To another the working of miracles; to another prophecy; to another discerning of spirits; to another divers kinds of tongues; to another the interpretation of tongues:
12:11 [hb5] 這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。
[kjv] But all these worketh that one and the selfsame Spirit, dividing to every man severally as he will.
12:12 [hb5] 就如身子是一個、卻有許多肢體、而且肢體雖多、仍是一個身子．基督也是這樣。
[kjv] For as the body is one, and hath many members, and all the members of that one body, being many, are one body: so also is Christ.
12:13 [hb5] 我們不拘是猶太人、是希利尼人、是為奴的、是自主的、都從一位聖靈受洗、成了一個身體．飲於一位聖靈。
[kjv] For by one Spirit are we all baptized into one body, whether we be Jews or Gentiles, whether we be bond or free; and have been all made to drink into one Spirit.
12:14 [hb5] 身子原不是一個肢體、乃是許多肢體。
[kjv] For the body is not one member, but many.
12:15 [hb5] 設若腳說、我不是手、所以不屬乎身子．他不能因此就不屬乎身子。
[kjv] If the foot shall say, Because I am not the hand, I am not of the body; is it therefore not of the body?
12:16 [hb5] 設若耳說、我不是眼、所以不屬乎身子．他也不能因此就不屬乎身子。
[kjv] And if the ear shall say, Because I am not the eye, I am not of the body; is it therefore not of the body?
12:17 [hb5] 若全身是眼、從那裏聽聲呢．若全身是耳、從那裏聞味呢。
[kjv] If the whole body were an eye, where were the hearing? If the whole were hearing, where were the smelling?
12:18 [hb5] 但如今　神隨自己的意思、把肢體俱各安排在身上了。
[kjv] But now hath God set the members every one of them in the body, as it hath pleased him.
12:19 [hb5] 若都是一個肢體、身子在哪裏呢。
[kjv] And if they were all one member, where were the body?
12:20 [hb5] 但如今肢體

[ 55 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/1 上午 11:25:00 )

訂正:


舊約就有交鬼的人說奇怪的話,彼得絕對不會因人說奇怪的話,就判定"人說方言"

---->舊約就有交鬼的人說奇怪的話,彼得絕對不會因人說奇怪的話,就判定人"得到聖靈"

[ 56 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/1 下午 12:37:00 )

To CalvinPacker(藍波蓑笠翁),

你對 『聖經只有用"說靈言"來判斷一個人得到聖靈』 沒有話說, 就拿"交鬼的、和行巫術的、綿蠻聲音、微細言語" 來混淆視聽. 但兩者怎麼能夠相提並論呢?

當彼得對虔誠的哥尼流家人朋友講道時, 聖靈降在一切聽道的人身上, 他們就說靈言, 彼得看見這現象和五旬節自己的體驗一樣, 就判定他們得到聖靈.
今天我們同靈得到聖靈說靈言, 很多都伴隨著口稱"哈利路亞", 就是希伯來話的"讚美神", 這正是與聖經記載的相同, 說靈言, 讚美神.

單單看外表或憑屬靈的體驗, 有時就能很容易分辨, 某人是得到邪靈. 有時若無法當場分辨, 從禱告後的言行舉止,傳講的道理, 也可分辨.

至於靈言禱告的內容, 聖經說, 靈言是對神說的, 心裡講說各樣奧祕, 沒有人聽得出來. 除非神賜特殊的翻譯靈言的恩賜, 才能聽懂. 所以(徒2), 門徒口說的是原本沒有人懂的靈言, 因為有些人連最通行的 希臘語, 拉丁語, 亞蘭語其中的任何一種 都聽不出來, 譏笑門徒喝醉酒. 而某些人就能夠聽得懂, 聽成是自己的家鄉話!

"又叫一人能說各種靈言．又叫一人能翻譯靈言" 這邊的說靈言與翻譯靈言是相配合的, 都是屬於特殊恩賜的部份. 也就是說, 得到聖靈, 必說靈言, 因聖經只用"說靈言"來判定得到聖靈, 而大多數人的靈言禱告是對神說, 不需要翻譯, 少數特殊場合時, 因特殊的需要, 神讓某人說出對人說的靈言, 這就需要也應該會同時伴隨某人能夠翻譯他說的靈言, 來造就教會.

正確的赦罪洗禮, 只要不離開教會, 不灰心的恆切禱告是關鍵, 但得到聖靈從靈重生也很重要, 還沒得到的同靈, 心急可以理解, 所以應幫助他們禱告, 勉勵他們千萬不可灰心, 要存著起初的信心, 恆切禱告.

哥林多教會很多人都得到了聖靈, 也都說靈言, 有些有了特殊的恩賜, 有些人有(對人)講靈言的特殊恩賜, 有些人有翻譯靈言的特殊恩賜. 那些沒有(對人)講靈言的特殊恩賜的人, 誰說他們都不能用靈言禱告神呢?

[ 57 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/1 下午 03:33:00 )

蓑笠翁 前科累累, 對不能回答的, 避重就輕, 聲東擊西, 我們還等著看你如何回答 P 兄及愚的提問. 若真的無話可說(要針對問題), 那就請不要再說了. 謝謝!

[ 58 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/1 下午 03:37:00 )

還有 誰兄 的問題, 你也沒正確回答.

[ 59 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/2 )

哥尼流是義大利營的百夫長, 應是說拉丁語的羅馬人, 既被派駐在該撒利亞, 應該能說亞蘭語, 否則他與彼得如何對話? 假設, 哥尼流聽彼得講道當中, 突然說"外國話"(拉丁語?希臘語?)讚美神, 這有什麼好奇怪的? 彼得就會因此判定他得了聖靈嗎? 說不通的! 在比較開放的講道場合, 聽眾突然說一兩句話, 比如說"哈利路亞, 讚美神", 不是很奇怪的事. 你能夠憑著他說的是"外國話"就判定那人得到聖靈嗎? 

[ 60 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/2 上午 12:31:00 )

更正:

你能夠憑著他說的是"外國話"(在讚美神)就判定那人得到聖靈嗎? 

[ 61 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/3 下午 12:04:00 )

To p先生

你終於憋不住出聲了! 你為何用聖山當名子呢?你姓
皮嗎?

2005/1/27 下午 05:34:10
69.104.81.248

>>>>>>>保羅會問這句話就是表示照主應許，信必受聖靈，不受才奇怪，不合常理。追問出來原來是約翰門徒，在聖靈降下以前就信了！
保羅告訴他們信心的對象是約穌，按手印證其信仰，聖靈降下。這個例子不可使用為方言論之證明，因為現今信的人都是在聖靈降下以後信的！

>>>>>>>>>>>

Reply:

「追問出來原來是約翰門徒，在聖靈降下以前就信了！」
你的推論太過跳躍式了！
保羅此次來到以弗所，是第三次傳道旅行的開始，約在公元53年，說以弗所人在聖靈降下以前就信了，表示他們二十多年前就信了！

一群信了二十多年的信徒，不知聖靈為何物？
聖經上有何證據證明，約翰的道那時候傳到以弗所？？
你這一段的解釋，邏輯有問題，再試一次吧！
(但請不要把解釋不通的，就說是特例！)


reply: 好!我可修正! 這ㄧ群人聽到不全的福音,沒聽過聖靈降下的事,受的是舊約最後一個先知約翰的洗,誰傳給這ㄧ群人?不詳!信主時間不詳!可能是約翰門徒,可能是約翰門徒的門徒!

----以弗所的人是從亞波羅聽來的福音，十九章乃從十八章延續而來，(請不要忘記聖經原本是不分章節的)。他們只受約翰的洗 ，此事的伏筆在 (徒18:24~25)：

「有一個猶太人，名叫亞波羅，來到以弗所。他生在亞力山大，是有學問的，最能講解聖經。這人已經在主的道上受了教訓，心裡火熱，將耶穌的事詳細講論教訓人；只是他單曉得約翰的洗禮。」

請注意此節: 『已經在主的道上受了教訓….將耶穌的事詳細講論教訓人』表示他已經知道耶穌救贖之福音)；『只是他單曉得約翰的洗禮』。表示不是隨便洗禮都算數的，不是領受正確的洗禮，很抱歉！只好再洗一次！(徒19:5)


亞波羅為主而火熱，雖然有學問的，又最能講解聖經，但因領受的道理不完全，所以百基拉、亞居拉只得再為他詳細講述神的道。若按蓑笠翁的標準來看，亞波羅根本無須做任何修正，而且早就應該有聖靈內住，何以以弗所的信徒，竟不知道什麼是聖靈？



當保羅問：「你們信的時候受了聖靈沒有？」
答案有三種可能：有、沒有、不知道什麼是聖靈。

其中，你要回答有或沒有，先決條件是知道如何判定什麼是「受了聖靈」？
保羅會這樣問，當然是因為他知道受聖靈是可判斷的，否則他能期待得到什麼答案？如果得聖靈與否，無法判定，那麼保羅這個問題就毫無意義可言！


以弗所人回答說：「沒有，也未曾聽見有聖靈賜下來。」按照蓑笠翁得到聖靈的標準，「信主的人就呼叫阿爸父」「重生的人對神有愛慕，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪」，請問以弗所人不符合那一條？

reply: 聖經沒說以弗所人已重生,對神有愛慕，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪,你就不要把這些貼上去



為何他們自稱不知道聖靈？
再請問，你得聖靈是只須一條符合，還是眾條皆合？

reply: 真耶穌教會導只要說打舌音一條就是得聖靈,類似的打舌音邪教也有,到底如何判定?說阿!說阿!


他們不知道聖靈的事也可能不知道聖靈降下知道耶穌基督從死復活都是未知數

更奇怪的是，經過從新受洗、按手、禱告，他們就得到聖靈；按照蓑笠翁得到聖靈的標準，請問在幾個小時之內，有那一種客觀條件改變了？何以他們能從沒有聽過聖靈，轉變成領受聖靈？他們重新悔改、重新呼叫阿爸父嗎？

reply: 信心的焦點對正死而復活的基督,委身於基督,就受應許的聖靈. 受聖靈的人就能認基督為父.聖靈感動,安慰,引導就與信徒同在!


你用你自身的體驗，來證明聖靈的內住是自覺的，只可惜聖經從來沒有只藉著自覺來做為得聖靈的憑據，

錯羅馬書彼得前後書都有記載信徒自知有聖靈自知是神的兒女
用一個外在現象判定靈界的奧秘,康得老先生一下就把你們否掉了


----你只想到你的例子，卻不知道這種例子不是一種明確、 而具普遍性的原則。我出生一個多月即受洗，從小受宗教教育，我的行為雖不完全，但是內心呼叫阿爸父是真的，雖然大罪不犯小過不斷， 但「對罪敏感，認神為父，悔罪離罪」的自覺總是有的；按照真教會的標準，我在小學四年級求得聖靈，但是，如果按你的標準，我，還有許多出生就受洗的基督徒，何時得到聖靈的呢？再怎麼模糊，總有個時間點吧？是我懵懂的少年時？還是叛逆的青春期呢？

reply: 如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?

reply: 你內心呼叫阿爸父是真的，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪的自覺, 是教育?良心?還是神的引導?說阿!!!!

[ 62 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/3 下午 12:38:00 )

to yu Lung,


-----你對 『聖經只有用"說靈言"來判斷一個人得到聖靈』 沒有話說, 就拿"交鬼的、和行巫術的、綿蠻聲音、微細言語" 來混淆視聽. 但兩者怎麼能夠相提並論呢?

reply: 差別在什麼地方?

[ 63 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/3 下午 04:59:00 )

To 蓑笠翁,

你能夠憑著他說的是"世上外國話"在讚美神就判定那人得到聖靈嗎?

你先回答這個問題, 然後才能得到你最後問題的答案.

[ 64 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/5 下午 07:19:00 )

I think you are a junior now, am I right?
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So what are you trying to say?!



reply: 外教會的信徒用悟性禱告，以心靈和誠實禱告，一樣可以進到靈裏的深處與神相交，面對死亡。
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你說的沒有錯,本會有時也會用誠實與悟性禱告來與神相交,但得聖靈的人是有憑有據,用眼可以看,用耳可以聽,(徒二1~13)就連外幫人也可以清楚的看到聖徒得到聖靈的外表特徵.最重要的,當一個人得到聖靈時,在他內心所得到的聖靈感動,比用悟性禱告的方式還明顯強烈,這也是神特別給予追求他的人,特別的體驗,信仰除了有一個完整的道理學說,也必須要有體驗,特別是聖靈的體驗,你一味的反駁那得到聖靈強烈的體驗,難道只是為了為自己所傳的作辯解,若你教會的信徒看到本會所講論的聖靈,是有強烈屬靈體驗的聖靈,而你教會的信徒卻沒有這樣的體驗,卻只強調悟性禱告,你所講的聖靈論當然有就是不對的!人為自己的自尊扭曲聖靈的浸的謬論,讓那些愛神的信徒接受人的世言小學!豈不是只為人作辯解(馬太七21~23)

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在義和團時殉道的中國基督徒兩萬人不必說方言。宗教改革幾十萬基督徒殉道，沒有人說方言。勇氣從何而來？大陸政權交替，貴會是很快加入三自教會的教派。約十年前楊約翰長老訪問大陸貴會寫了一篇報告，說很多人都跌倒了。我們沒受過逼迫的人不能論斷，我只是舉例,熬過迫害的大部分是沒說方言的基督徒。
--------------------------------------------
reply;
那些神自有他的安排,有他的公義審判!也願神帶領那些為基督犧牲的人!
外力的爭戰,比起內心的爭戰,內心的爭戰更容易讓人跌倒,因為我們不是屬肉體,乃是與那看不見的魔鬼爭戰,外在的爭戰,很多人都可以做到不服外力壓力的打壓,但內心的爭戰,包括人肉體的情慾比外力還更難勝過,故此,我們更需要聖靈,與我們內心的魔鬼交戰,靠聖靈的能力消滅情慾.(哥後十3~5)(弗六12~17)
之所以以弗所書再18節講到,"靠著聖靈,隨時多方祈求..."而不是靠著悟性禱告,隨時多方祈求,說方言是要造就自己,靠著聖靈的恩賜抵擋魔鬼得詭計,(哥前十四1~11)方言聽不懂,必須要聖靈來親自啟示,既然說方言聽不懂(徒二12),外表看得見,耳多聽得到,也會被人嘲笑(哥前十四23)(徒二13)
神不把聖靈的浸,奇外觀描述的很清楚,也是有他的用意,就連預言都不描述的很親楚,如果講得很清楚,信真教會的人會更多,那耶穌所講的假先知,假基督就永遠不存在了!因為聖靈的特徵太好認了,真教會就更好認出來,這也是神的啟示,Noah造的方舟到現在還沒有人真正的找到,如果找到,神的聖經那就是世界上所有人的信仰了!


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你沒到過外教會，隨便猜測，我在長老會八年，國語禮拜堂兩年，浸信會三年，靈糧堂一年，校園團契五年，其他宗派十多年，合作從來沒有問題。聖經受洗禮浸禮還是撒水禮兩方都有考古及聖經根據,根本是灰色地帶的小問題，你們把他絕對化，成為結黨自高的教派。神是全能，一滴水，不用水一樣可拯救人，只有頭腦簡單的人才會被沒讀過書死了八十幾年的人唬得死死的！
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Reply:
好!第一,你說我沒去過其他教會,我請問你有沒
有去過佛教呢?(請回覆我,我還有問題要問你)
第二: 我父親(不只我父親,包括我們教會很多信徒)也去過你所提過的教會,講到聖靈的浸,就像你講的一樣,他們所體驗的,也就等於是靠自己去敬拜神,而不是靠聖靈去敬拜神,不是在聖靈禮禱告!他們在這些教會所聽過的,所體驗過的,都沒有本會對聖經所提過的聖靈一樣. 你說 “聖經受洗禮浸禮還是撒水禮(ㄏㄏ! 這在我們教會我好像沒聽過的,有灑水禮,好像不是只為懶惰而舉行洒水禮,有河給你洗禮卻只用洒水禮,這不是懶惰麼?!)兩方都有考古及聖經根據(問題是看誰考的古呀!),根本是灰色地帶的小問題，你們把他絕對化，成為結黨自高的教派。”
--------------------------------------------
Reply:
你竟然把受洗的問題看成小事!....唉!竟然是外教派的牧師講的話!那你乾脆說,神不用頒布十條誡命也可以拯救是人算了,那師洗約翰與耶穌所說的話,不就被你否定了?!.你在這裡講的各教派合一論,你確定這是一項真理嗎?有經過考驗的一向真理?
那你不也把這謝問題決對化,還批評本會結黨自高,這樣的話可要言重了! 我們教會有結黨嗎?請試說你的論點!你所認同的那幾間教派,教派名稱仍是存在著,你這不是任由結黨?!^ ^

第三: 我雖沒去過其他教會,但我聽過你所提過的教派講的道理,讓我深深的覺得,沒有聖靈的講道,與有聖靈的講到,實在有差!再來,我能確定你所講的聖靈論是種謬論,是因為你所說的跟我們體驗的還差一大截,你說的悟性禱告我們時時在體驗,但說方言禱告的我們更也常在也體驗,而你卻DEN

[ 65 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/6 下午 12:55:00 )

to Yu Kung,


使徒經歷過五旬節聲,火,鄉談,等神跡.明白聖靈降下.

聖靈給外邦人這一段描訴神讓使徒們重歷同樣五旬節的神跡,因此有了以下講論(聖靈給外邦人)　使徒當時有神引導,肯定聖靈的降下.　方言內容及他們說出不會說的鄉談,神讓彼得看異象的引導,都是他們判斷的根據.　　使徒行傳是歷史,斷取義要建立方言教義,一定要有教義書信的支持."因聽他們說方言稱神為大---判斷聖靈充滿" 是不是就建立一個絕對的因果關係,一定要其他六十五卷書的支持!!!　今天如果我們聽到信徒說出贊美神的外國話,要確定他是否有學過?如果沒有,又可以被翻譯,我們可説他的聖靈充滿的憑據可能多了一種,但是還要看整體現象再來建議!!!(不是肯定!) 因撒旦也可能裝假!!!至今我還沒聽說外教會那一個牧師敢由一種方言就判定人受聖靈!!!!簡直大膽包天!　證明假方言很容易,證明真方言難上加難!!!!　　

[ 66 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/7 上午 01:15:00 )

藍波兄
約十六13 只等真理的聖靈來了，他要引導你們明白（原文作進入）一切的真理；因為他不是憑自己說的，乃是把他所聽見的都說出來，並要把將來的事告訴你們。
林前二14 然而，屬血氣的人不領會神聖靈的事，反倒以為愚拙，並且不能知道，因為這些事惟有屬靈的人才能看透。

你是屬靈的人嗎?若是屬靈.怎麼以聖靈為難以看透分辨的.
你不是屬靈的人嗎?若非屬靈.又怎麼在這裡說的好像已經屬靈了呢?
你若有權力說聖靈的事.那你必有聖靈.若沒有聖靈.又怎麼能說聖靈的事?

哥林多前書多讀幾次吧.其實也不需要多讀幾次.至少要先了解字面意思再說.不要不懂又沒體驗.就以一堆知識來解釋聖經.

唉.查考如你者.又怎不知道當初在教會中說"沒有方言"的人.是為什麼這樣說.甚至他們還壓迫那些因本身聖潔虔誠而得聖靈口說方言的人.
這你難道不知道嗎?去找找資料吧.
為反對而反對最容易盲目的反對.

[ 67 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/7 上午 01:23:00 )

To CalvinPacker,

你的立場搖擺不定, 滑溜的很. 首先, 你說過, 真信主就已經得到聖靈, 不需要說"世上外國話". 然後, 你又說, 說世上原本自己沒學過的外國話讚美神, 就是得到聖靈. 最後, 上回你的問題, 承認得到聖靈是說世上本沒有人聽得懂的靈言, 但這靈言如何和交鬼行邪術者所說的邪靈語分別? 本來想說, 你需要說清楚講明白, 到底你現在是那個立場? 但沒必要, 現在根據六十六卷聖經來反駁你所有的立場.

1. 真信主就已經得到聖靈?
從主耶穌說的向鄰居求餅比喻向天父祈求聖靈, 神會賜聖靈給向祂求的人(路11), 從撒瑪利亞人領受了神的道, 相信主耶穌基督的福音, 也受了洗, 卻沒有得到聖靈, 彼得也當時當場見証這事(徒8), 從以弗所主耶穌的信徒(施洗約翰的門徒...)沒有聖靈降在他們一個人身上(徒19), 証明"真信主就已經得到聖靈"是錯的.

2. 說世上原本自己沒學過的外國話讚美神, 就是得到聖靈?
"世上原本自己沒學過的外國話", 是"原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘的靈言?" (林前14) 請問世上那一外國話原本是對神說的? 希伯來話? 但這外國話不是對人說的? 不對吧! 沒有一種世上外國話不是對人說的! 所以靈言(tongues)絕對不是世上外國話! 假設五旬節時, 門徒得到聖靈時, 真的是口說世上外國話, 一百多人在樓上同時說, 街上各個人能夠從吵雜的混合聲中聽出自己的家鄉話, 那一定有門徒口說拉丁語, 希臘語或亞蘭語當中的任何一種, 因為有從說這些話的地區來的客旅. 但是為何就是有人連這最通行的三種語言的任何一種都聽不出來, 還譏笑門徒喝醉酒? 証明門徒不是口說世上外國話, 而是口說本沒有人聽得懂的靈言, 但虔誠人中的一部份聽得懂, "聽成"是自己的家鄉話(這種說法有翻譯靈言恩賜的聖經支持)! 有些人就聽不懂, 因為聽到的是, 不是對人說的靈言(speak in tongues).

3. 承認得到聖靈是說世上本沒有人聽得懂的靈言, 但這靈言如何和交鬼行邪術者所說的邪靈語分別?
很簡單, 在彼得証道當中, 聖靈降下, 門徒們看見聽見, 哥尼流他們說靈言(speak in tongues, 聖經絕對沒說他們說鄉談), 稱讚神為大, 就判定他們得到聖靈. 彼得不是根據他們說世上外國話, 或一一盤問各人是否學過那話, 而是根據"說靈言"的現象而判定. 彼得不會認為他們說邪靈語, 因為不是"綿蠻聲音、微細言語", 那個怎能和讚美神的靈言相提並論呢? 很多人說靈言, 一起用靈言禱告, 聲音如同眾水, 如同大雷的聲音(啟14), 是如同從腹中湧出的活水泉源(約4), 是雄壯澎湃的, 不是綿蠻微細! 再來, 哥尼流是虔誠的義人, 不是交鬼行邪術的. 在我們真教會聚會禱告中, 來祈求聖靈的絕大多數都是追求真道的虔誠人, 當然神就普施甘霖, 讓許多朋友同靈得到聖靈. 偶而有犯鬼的, 禱告當中說出的, 就明顯被判斷, 不是靈言, 很多靈界經驗豐富的長執傳道者, 就會立刻上前奉主耶穌聖名趕鬼(愚者親眼見過), 場面就馬上被控制. 外教會沒有牧師有能力判斷, 這也不足為奇, 因為沒有真神同在, 聖靈帶領, 如何分辨? 很多號稱有聖靈的外教會, 真實度如何? 還需用傳的道理是否符合聖經來判定.

[ 68 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/7 上午 03:13:00 )

『聖經只有用"說靈言"來判斷一個普通人得到聖靈, 再沒有其他的判斷方法』

使徒行傳既然是聖靈降下作工的實際記錄, 有許多聖靈權能的記載, 就單單憑著使徒行傳, 就足以建立"如何判斷一個普通人是否得到聖靈"的基礎, 何況用"說靈言"來判斷一個普通人得到聖靈, 並沒有其他聖經書卷反駁的明証. 許多地方說的某人被聖靈充滿, 是得到聖靈後不知多久狀態的描述, 並不需要記載那人說靈言.

神讓施洗約翰看到聖靈如鴿子降在主耶穌身上, 是要讓他知道, 誰是來用聖靈施洗的(約1:33). 我們不能說, 看到如鴿子的降在某個普通人身上, 安安靜靜的, 他就是算得到聖靈.

[ 69 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/7 下午 12:55:00 )

to beira(小羚羊)

--------藍波兄
約十六13 只等真理的聖靈來了，他要引導你們明白（原文作進入）一切的真理；因為他不是憑自己說的，乃是把他所聽見的都說出來，並要把將來的事告訴你們。
林前二14 然而，屬血氣的人不領會神聖靈的事，反倒以為愚拙，並且不能知道，因為這些事惟有屬靈的人才能看透。

你是屬靈的人嗎?若是屬靈.怎麼以聖靈為難以看透分辨的.
你不是屬靈的人嗎?若非屬靈.又怎麼在這裡說的好像已經屬靈了呢?
你若有權力說聖靈的事.那你必有聖靈.若沒有聖靈.又怎麼能說聖靈的事?

reply: 光說不練沒有用,請你屬靈的人分辨靈糧堂方言是真是假?憑什麼判定?

-----哥林多前書多讀幾次吧.其實也不需要多讀幾次.至少要先了解字面意思再說.不要不懂又沒體驗.就以一堆知識來解釋聖經.

reply: 我知道你很行,也很懂,不須要如此看扁我! 我可能沒你行,但聖經知識不會少過你!

reply: 哥林多前書"豈都是說方言的嗎?"你如何解?請不要說那是指方言講道! 我與愚公及皮寶寶都辯過了!


----唉.查考如你者.又怎不知道當初在教會中說"沒有方言"的人.是為什麼這樣說.甚至他們還壓迫那些因本身聖潔虔誠而得聖靈口說方言的人.
這你難道不知道嗎?去找找資料吧.
為反對而反對最容易盲目的反對.

reply: 使二方言是鄉談還是打舌音?

[ 70 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/7 下午 01:28:00 )

藍波兄

光說不練沒有用,請你屬靈的人分辨靈糧堂方言是真是假?憑什麼判定?

你要我分辨.那就表示你不能分辨.

我知道你很行,也很懂,不須要如此看扁我! 我可能沒你行,但聖經知識不會少過你!

我何時說過我很行.這是你的推論?若我不行.那表示你的推論與邏輯思考本身就有問題.若我很行.那你聖經知識不少於我.那至少你絕得你自己很行.但我卻沒說過我很行.你的邏輯思考有問題.

哥林多前書"豈都是說方言的嗎?"你如何解?請不要說那是指方言講道! 我與愚公及皮寶寶都辯過了!

我不知道你認為"豈都是說方言的嗎?"這句話的解釋為何?但看經文
"豈都是使徒嗎﹖豈都是先知嗎﹖豈都是教師嗎﹖豈都是行異能的嗎﹖
豈都是得恩賜醫病的嗎﹖豈都是說方言的嗎﹖豈都是翻方言的嗎﹖"
這上面哪一向恩賜是由人的知識與學問可以得到的?
在教會裡面做使徒.先知.教師.行異能.醫病.說方言.翻方言.
若說醫病.是指當醫生.但我們卻知道不是指這個.
那這樣來看.這裡的說方言.與翻方言.絕不是建立在世上的基礎.因此這不是指人的語言.是靈言.
那翻方言亦同.若方言指的是世上的語言.那只要有學過那國語言的人都可以翻.這樣來說就不會列在上述的恩賜裡了.所以我人為這裡的方言是指靈言.是神的話.
相信我這樣說你應該覺淂我沒回答到你的問題.但你根本沒說明你的問題是啥.
如果你要討論是不是方言講道.那麼我要說.你先說明你對這裡得"豈都是說方言"是怎樣解釋.不然以你的個性.我先回答只會害你鑽牛角尖的來為反對而反對.這樣就達不到討論的意義了.

[ 71 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/7 下午 06:39:00 )

To 蓑笠翁:

動不動就「說啊！說啊！」,一副氣急敗壞的樣子，不免讓人好奇，你是不是對著螢幕臉紅脖子粗，你的文字越生動，讀者的想像就越逼真，只不過你略有意境的名字，跟這「說啊！說啊！」實在相去太遠，我可從來沒見過藍波中映著紅臉粗脖子，你老兄的理性與神學，擠到最後，不過是「說啊！說啊！」而已，改個名字吧，太煞風景了！

（你老是喜歡拿我名字開玩笑，我不過是對你「慕容復」一番而已，你也無須自己生自己的氣！）


「毗斯迦山」在聖經出現五次，那不是什麼聖山，不要亂扣帽子，對我而言，它有兩層意義：

第一、站在山頂「向東、西、南、北舉目觀望」，你可以看見神的應許之地(申 3:27)，做為一個基督徒，不管是追求神的真理或將來「好得無比」的應許（腓１：２３），我們要努力追求，以求一見其全貌；要能「向東、西、南、北舉目觀望」！確然看見神的應許！！

第二、摩西做為一個神忠心的僕人，站在毗斯迦山，卻無法過約旦河以進入神的應許之地，這是相當值得我們警惕的，神與摩西有一段有趣的對話：

「那時，我懇求神說：『主啊，你已將你的大力大能顯給僕人看。在天上，在地下，有什麼神能像你行事、像你有大能的作為呢？求你容我過去，看約但河那邊的美地，就是那佳美的山地和利巴嫩。』
但神因你們的緣故向我發怒，不應允我，對我說：『罷了！你不要向我再提這事。
你且上毗斯迦山頂去，向東、西、南、北舉目觀望，因為你必不能過這約但河。』
（申３：２３～２６）

有很多基督徒，雖能看見神的應許美地，但到最後，終究不能進入，這樣，一生的追求又有何用？我當然不是用來影射任何人，而是做為自我警惕，但是倘若你認為，只要隨口說他相信基督，然後就可以得救，那麼神對摩西的懲罰，也未免太大了！保羅說，要戰戰兢兢做成得救的工夫。宜慎思之！


我的貼文大約１２００字，你的回覆雖然一大串，但灌水成份居多，其中,文不對題者為數不少，稍加梳理，才知道你果真有習慣性的顧左右而言他：


『reply: 聖經沒說以弗所人已重生,對神有愛慕，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪,你就不要把這些貼上去
reply: 真耶穌教會導只要說打舌音一條就是得聖靈,類似的打舌音邪教也有,到底如何判定?說阿!說阿!

reply: 信心的焦點對正死而復活的基督,委身於基督,就受應許的聖靈. 受聖靈的人就能認基督為父.聖靈感動,安慰,引導就與信徒同在!

(by the way, 「受聖靈的人就能認基督為父.聖靈感動,安慰,引導就與信徒同在!」這句話說了等於沒說）

reply: 如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?

reply: 你內心呼叫阿爸父是真的，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪的自覺, 是教育?良心?還是神的引導?說阿!!!!』


說到後來，貼文好長一串，只是煙幕，我問的問題你還是沒答。
所以，我的問題：

『你得聖靈是只須一條符合，還是眾條皆合？』───答案不詳！
　
『經過從新受洗、按手、禱告，他們就得到聖靈；按照蓑笠翁得到聖靈的標準，請問在幾個小時之內，有那一種客觀條件改變了？何以他們能從沒有聽過聖靈，轉變成領受聖靈？』───答案不詳！

『如果按你的標準，我，還有許多出生就受洗的基督徒，何時得到聖靈的呢？再怎麼模糊，總有個時間點吧？』　
對於不承認說方言為得聖靈憑據的人，這是個很嚴肅的問題，無奈，──　你的答案仍然不詳！當然，要明確回答這個問題，你要先知道你所主張的聖靈論，到底得聖靈如何判定？你的原則，是不是適用所有基督徒，包括出生就受洗的，中途轉換教派的，例如從正統教會，轉到你認為是異端的其他教會；而且也要適用於那些最後離開教會，甚至改信佛教或拜偶像的，你明知聖靈是進天國的憑據，卻說不出這憑據長什麼樣子？

這就是我所說的，『你只想到你的例子，卻不知道你的例子不是一種明確、 而具普遍性的原則。』

上網談道，當然很好，但面對問題顧左右而言他，莫怪乎談了一年多，還是雞同鴨講！

（本貼文，只是bonus material 教義的討論，請看下一貼）

[ 72 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/7 下午 06:42:00 )

我在台灣的外甥女去年得到聖靈，她才十歲。北加州太平洋教會，有一位具猶太血統的慕道者，因為教會在跳蚤市場發傳單而邀請他來，他第一次來聚會，跪下禱告就得到聖靈，當他開始說靈言時，他甚至不明白那是什麼？數月來，他安息日早上都會來聚會，認真查考聖經，禱告時，聖靈也愈發充滿。

2004.09的聖靈月刊　有一篇文章題為「愚拙中的智慧」文中有這麼一段見證：

『.彼此介紹認識以後，在入夜的昏暗中上石板梯，準備回傳道房。突然，一個人影從身邊躍過，NETINHO納基歐跛著一隻腳，動作快得像黑豹，已經跑上梯頂幫我開了燈。

納基歐原是郭弟兄店裡的夥計，曾與一位弟兄同寢室，開始時，看到這位弟兄以靈言禱告，嚇得躲起來，經傳道解釋後，跪下禱告，求神給他一個證據，即得到聖靈，非常喜悅。回家後，告訴妻子MARIA馬利亞，說，現在妳什麼都不要問，跪下、閉上眼，奉主耶穌聖名禱告，哈利路亞讚美主耶穌。妻子還分不清楚丈夫要做什麼，只傻傻的單純跪下，竟得了聖靈……。

「世人憑自己的智慧，既不認識神，神就樂意用人所當作愚拙的道理，拯救那些信的人，這就是神的智慧了。」（林前一21）』

(http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1546）


這位巴西的納基歐弟兄很單純，告訴妻子MARIA馬利亞，說，現在妳什麼都不要問，跪下、閉上眼，奉主耶穌聖名禱告，哈利路亞讚美主耶穌。

我舉這些見證，是要指出，現象的本身意義不大，現象的背後，才是現象之所以存在的意義。這三個天南地北、互不關連的見證，最大的共通點就是神的意志與作為，你懂不懂教義無所謂，你的心智年齡、種族血統、或教育程度，都無法解釋為什麼你得聖靈、說方言？在所有理性的證據都切斷之後，你才能正視現象背後的意義，而不是現象本身，因為這都是出於神的賞賜與作為，這才是「得聖靈、說方言」背後，真正的意義。


神何以用說方言，來作為五旬節以後，得聖靈的憑據？我們不知道為什麼，但聖經許多證據顯示使徒的確是用說方言來證明，「看見聖靈降在他們身上」；直到今天，我們仍然「看見聖靈降在他們身上」，我實在不明白，這種來自於聖經的「plain truth」，你竟然讀不出來！

蓑笠翁對聖靈的討論之所以鑽不出自己的死胡同，就是因為只抓著表象追著打，總覺得只憑說方言來判斷有否聖靈，是件不可接受的事；當我們舉出使徒行傳判斷得聖靈的例子，他又堅持要有教義書信的支持，某種角度來講，這實在是一種錯亂。我們相信我們所讀到的全部聖經，但他卻要求必須在某個地方、看到他想看的某個特定經節、這樣他才會相信，天底下有這樣讀聖經的嗎？

教義書信所傳遞關於聖靈的訊息是：聖靈作為進天國的憑據，對信徒生活的重要性、聖靈的事工與能力；四福音提到聖靈的應許與來源，但對事工與天國永生的證據卻著墨不多；使徒行傳記載聖靈降臨的史實，和得聖靈的證據，並聖靈的能力與在各地的事工，但是對聖靈的起源與進天國的憑據，卻沒有很多記載。

聖經的真理，從來不是分開來看的，也從來不是互相矛盾的，「選擇性的相信」，就意謂著「選擇性的反對」；我們讀整本聖經，並全然相信，而不是質疑何以使徒行傳提到的，別處沒有提到？你用這種心態讀聖經，出發點是懷疑，這跟用相信的心讀聖經，正好相反。倘若你又要相信天國與地獄，又要相信康德的理性與批判；反對某一表象，但又不願正視表象背後的真相，這就是一種思路上的錯亂。


因此，蓑笠翁的說詞總是不斷反覆，面對真正的關鍵問題，卻又只能閃躲，倘若你要真有一套堂堂正正的理論體系，能夠解釋聖經所說的得聖靈記載，甚或有一套真正完整的聖靈論能取代方言論，又何須在說方言、翻方言，五旬之前或之後信主，這類枝枝節節上打混仗？不要再挑戰我們的得聖靈、說方言的教義了，
我們的見證與親身體會多到不可勝數，你不是在質疑一條教義而已，你是在質疑千萬人，每個人短則幾年，長則幾十年的親身體驗，而你，對說方言又有多少認識呢？你拿什麼來質疑別人的體驗真實與否？

不妨先想一想你自己所相信的聖靈論，到底經不經得起考驗？不要把自己的經驗膨脹到足以否定別人經驗的地步，憑良心說，你曾經試過用挑戰真耶穌教會教義的積極態度，去查驗自己所相信的嗎？ 你的聖靈論，能夠經得起我們的挑戰嗎？

　　

[ 73 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/8 上午 11:02:00 )

to beira(小羚羊)

-------光說不練沒有用,請你屬靈的人分辨靈糧堂方言是真是假?憑什麼判定?

你要我分辨.那就表示你不能分辨.

reply: 我早就說我不能分辨真的方言,你認為你可以,就分辨給我看阿!


-------我知道你很行,也很懂,不須要如此看扁我! 我可能沒你行,但聖經知識不會少過你!
我何時說過我很行.這是你的推論?若我不行.那表示你的推論與邏輯思考本身就有問題.若我很行.那你聖經知識不少於我.那至少你絕得你自己很行.但我卻沒說過我很行.你的邏輯思考有問題.


reply: 我從你說-----“哥林多前書多讀幾次吧.其實也不需要多讀幾次.至少要先了解字面意思再說.不要不懂又沒體驗.就以一堆知識來解釋聖經” 來推論你很行,很行包括很多,聖經知識只是其中之一,自信心也是一項! 你說我不不懂又沒體驗,我說你很行就是推論與邏輯思考本身就有問題?

我說我有聖經知識你不同意也就算了,不須批評我推論與邏輯思考有問題. 天下你最懂,又有體驗, 推論與邏輯思考力又超強,可以吧!!!

-----我不知道你認為"豈都是說方言的嗎?"這句話的解釋為何?但看經文
"豈都是使徒嗎﹖豈都是先知嗎﹖豈都是教師嗎﹖豈都是行異能的嗎﹖
豈都是得恩賜醫病的嗎﹖豈都是說方言的嗎﹖豈都是翻方言的嗎﹖"
這上面哪一向恩賜是由人的知識與學問可以得到的?
在教會裡面做使徒.先知.教師.行異能.醫病.說方言.翻方言.
若說醫病.是指當醫生.但我們卻知道不是指這個.
那這樣來看.這裡的說方言.與翻方言.絕不是建立在世上的基礎.因此這不是指人的語言.是靈言.
那翻方言亦同.若方言指的是世上的語言.那只要有學過那國語言的人都可以翻.這樣來說就不會列在上述的恩賜裡了.所以我人為這裡的方言是指靈言.是神的話.


reply: 我的問題是”豈都是說方言的嗎?” 就是說有些人有其他的恩賜,但不一定有說方言的恩賜!

[ 74 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/8 上午 11:26:00 )

P 先生

我雙橋打不出中文的第一個字只能稱你為P先生!

你寫了一千多字,我一個問題你都答不出你寫的都白寫了!

你知道我的問題是唯一的問題,不是存在的問題! 方言是聖靈唯一的身份證嗎? 是或不是,一個字就可以了!說阿!說阿!說阿!

我替你翻譯了十多個名字,好歹選用一個吧!

俾斯家最有政治家氣度,請採用吧!

皮絲佳最有美感,也不錯! 啤市賈最有喜感, 脾是佳是好好先生!

愚公名字稍修改就很棒 : “現代流古典愚公子” 有東洋味及歐風加上中國翩翩公子的味道!

[ 75 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/8 上午 11:34:00 )

納基歐原是郭弟兄店裡的夥計，曾與一位弟兄同寢室，開始時，看到這位弟兄以靈言禱告，嚇得躲起來，經傳道解釋後，跪下禱告，求神給他一個證據，即得到聖 靈，非常喜悅。回家後，告訴妻子MARIA馬利亞，說，現在妳什麼都不要問，跪下、閉上眼，奉主耶穌聖名禱告，哈利路亞讚美主耶穌。妻子還分不清楚丈夫要 做什麼，只傻傻的單純跪下，竟得了聖靈……。

reply: 不認識父及子,不認識救恩,就受靈.是什麼靈都不知道! 耶穌是很普遍的名字!

[ 76 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/8 下午 05:44:00 )

to藍波兄
1.reply: 我早就說我不能分辨真的方言,你認為你可以,就分辨給我看阿!

我門本是討論分辨聖靈.而你卻説分辨真方言.可見你與我門的觀念相同.得聖靈即會說真方言.

2.reply: 我從你說-----“哥林多前書多讀幾次吧.其實也不需要多讀幾次.至少要先了解字面意思再說.不要不懂又沒體驗.就以一堆知識來解釋聖經” 來推論你很行,很行包括很多,聖經知識只是其中之一,自信心也是一項! 你說我不不懂又沒體驗,我說你很行就是推論與邏輯思考本身就有問題?

我說的"不懂".是指沒思考背景就只鑽研句子.
以一堆知識來解釋聖經.是說以世界上的研究方式來研究聖經.

3.reply: 我的問題是”豈都是說方言的嗎?” 就是說有些人有其他的恩賜,但不一定有說方言的恩賜!

和合本的"恩賜"原意有很多.基本意思是神給人的.也是超過自然的.
這樣.聖靈算不算神給人的恩賜?罪赦得就算不算神給人的恩賜?
我認為算.這樣就可知道.恩賜雖由別.卻也有無差別的.
我的觀念是.得聖靈是恩賜.得聖靈說方言也是恩賜.得就是恩賜.蒙神招歸於主也是恩賜.至於保羅那時所寫的恩賜有別.看看他所寫的內容.不是於造就他人嗎?而保羅也說過"我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。"這樣來說靈言的禱告目的並不是在造就他人(幫人代禱當然能造就人.別在這點上鑽.).而是自己與神的靈交.這樣保羅當然不會與為教會做事的恩賜有別放在一起.
豈都是說方言的嗎?是指著方言講道(對人講的方言).因為需要翻譯.這經節只是證明當時有說方言翻方言的事情.且是對人講的時候.說方言的人需要有翻方言的人跟他在一起.才能造就人.
若你要說這豈都是說方言的是指我們教會的靈言禱告.那麼保羅他所說的用方言禱告呢?難道他的方言禱告是用來對人說的?但卻又知道這禱告不可能是對人說.而是要對神說.
我就大致上說到這裡.也許有錯誤.也等人來指正.至於虛心來這裡與我們討論的藍波兄.我還有最後的話要說.

我說你推導與邏輯思考有問題.當然還是要做正面的回答.因為我是不虛心的小笨羊.
1.reply: 我早就說我不能分辨真的方言,你認為你可以,就分辨給我看阿!
我沒說我認為我可以分辨.分辨是神讓我們分辨.
2.來推論你很行,很行包括很多,聖經知識只是其中之一,自信心也是一項!
我也沒說我聖經知識夠.有沒說我有自信.我只是有去教會聚會.並且相信我所得的聖靈.
3.我說我有聖經知識你不同意也就算了,不須批評我推論與邏輯思考有問題. 天下你最懂,又有體驗, 推論與邏輯思考力又超強,可以吧!!!
你這樣褒我我是滿開心的拉^^.只是我也不這樣認為.而且沒有人能"天下最懂".我們教會不高舉人.只高舉耶穌.不誇自己.只誇基督耶穌的十字架.我想都沒想過的你卻寫出來.並且與事實絕對不符合.所以我認為你的邏輯絕對有問題.
好.這樣說你應該會生氣.那我跟你說抱歉.我不應該說這些話.這是我的錯.
就說到這裡.過年到了.大家快快樂樂的過年吧.我也要吃年夜飯了.^^

[ 77 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/8 下午 06:19:00 )

我還以為是什麼深奧的神學問題呢？原來是這個！
你說的沒錯，自從五旬節聖靈降下以後，說方言是得聖靈的唯一判斷方法。
這是從聖經記載我們所讀到的唯一判斷方法。
我們引的經節已經夠多了，請回去查閱使徒行傳。

你之所以一問再問，關鍵在於你沒弄清楚「方法」二字的意義？
你把個人的感覺視為一種方法，你把因果倒過來，把因有聖靈的好行為也視為方法，你把「相信的人，會領受聖靈」也視為判斷的方法，你把「認識救恩」，也視為方法，你把稍為跟聖靈沾上邊的經文，都視為得聖靈的證據，但卻又無法用一組完整的定義與敘述，來闡明你的「方法」。

問題相當清楚，聖靈既是從領受而來，而且是作為一種印記，就不可能沒有清楚的標準與「得與失」之間的界限，所謂「印記」，就是一種明確的辨認記號，你見過有人用一灘模模糊糊的東西，來做為一種明確的印記嗎？
你曾讀過「塗抹」這個字眼嗎？你能用聖靈論的角度來解釋嗎？



>>>>> 不認識父及子,不認識救恩,就受靈.是什麼靈都不知道! 耶穌是很普遍的名字! >>>>>>>>>>>>>>

Reply:

你這句話隨便一看就有三個錯誤：
1.你假設「不認識父及子、不認識救恩」，就不配得聖靈，這是錯誤一。回去重讀以賽亞書吧! 救贖的訊息不只在新約，也在舊約。

2.你說「是什麼靈都不知道」，隱含若是真的聖靈，你必知道！事實是，不管是真的靈或假的靈，你又何嘗知道？在你的第一個錯誤的先入為主前提之下，倘若是真的靈，你豈不是更加無從知道？不信的話，你告訴我，在你的第一個錯誤假設之下，你能推出他們所受的是真聖靈的結論嗎？不行！
但你能推論出他們所受是假的靈的結論嗎？也不行！
所以你僅有的兩條路都走不下去，那麼，你告訴我，你到底qualify 做什麼樣的靈界辯正？
人人有權懷疑，你也不例外，但也僅止於懷疑，因為你根本沒有判斷的方法。
(你以前那套方法，我們早就討論過，用那方法，大概找不到不是受真的靈的人)


3. 「耶穌是很普遍的名字」你根本是在藐視別人的禱告，你假設有人向另一個「耶穌」下跪、閉上眼，奉主耶穌聖名禱告，還口稱「哈利路亞讚美主耶穌」，這是近乎無俚頭的強辯！



PS:

我很喜歡 Pisgah 這個名字，造型、音韻、內涵都不錯，你自己承認文采不如我，不用勞駕為我翻譯，你沒聽過「翻譯就是一種背叛」嗎？

[ 78 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/9 上午 07:23:00 )

to Mr. P,

-----我還以為是什麼深奧的神學問題呢？原來是這個！
你說的沒錯，自從五旬節聖靈降下以後，說方言是得聖靈的唯一判斷方法。

reply: 不要把我統進去,我一向反對用說方言判斷得聖靈!


-----這是從聖經記載我們所讀到的唯一判斷方法。
我們引的經節已經夠多了，請回去查閱使徒行傳。

reply: 大都被我推翻了,你健忘阿!

----你之所以一問再問，關鍵在於你沒弄清楚「方法」二字的意義？
你把個人的感覺視為一種方法，你把因果倒過來，把因有聖靈的好行為也視為方法，你把「相信的人，會領受聖靈」也視為判斷的方法，你把「認識救恩」，也視為方法，你把稍為跟聖靈沾上邊的經文，都視為得聖靈的證據，但卻又無法用一組完整的定義與敘述，來闡明你的「方法」。
問題相當清楚，聖靈既是從領受而來，而且是作為一種印記，就不可能沒有清楚的標準與「得與失」之間的界限，所謂「印記」，就是一種明確的辨認記號，你見過有人用一灘模模糊糊的東西，來做為一種明確的印記嗎？

reply: 神揀選百姓引導重生信徒,差聖靈進入信徒心中,是神的工作!!!!神賜給人信心, 人藉信心接受主,主就主動差遣聖靈進入信徒心中. 愛神,認神為父,活潑的盼望,對罪敏感,悔罪離罪,聖靈果子九美德,各種服事教會的恩賜,傳福音的使命感與行動力全是受聖靈的確據!!!!夠多了吧! 由果子好壞來判定生命的本質是馬太福音第七章寫的! 我們的心與聖靈同證我們是神的兒女及呼叫阿爸父是羅馬書的原則! 由罪人變成聖潔敬虔基督徒看出聖靈的重生是以弗所書的原則!

貴會方言無法與外教會及其他宗教方言區分,就表示用方言檢驗是行不通的!!!!



>>>>> 不認識父及子,不認識救恩,就受靈.是什麼靈都不知道! 耶穌是很普遍的名字! >>>>>>>>>>>>>>

你這句話隨便一看就有三個錯誤：
1.你假設「不認識父及子、不認識救恩」，就不配得聖靈，這是錯誤一。回去重讀以賽亞書吧! 救贖的訊息不只在新約，也在舊約。

reply: 我沒說不配, 我說聖經原則是聖道與聖靈不可分, 使二及使九的例子都是聖靈與聖道一起工作, 完全沒聽過福音的人就受聖靈不是常態!

[ 79 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/9 上午 08:41:00 )

to beira(小羚羊)

----我門本是討論分辨聖靈.而你卻説分辨真方言.可見你與我門的觀念相同.得聖靈即會說真方言.

reply: 小羚羊新年好! 奇怪你與Mr. P 都要統我,我是很獨的, 獨釣寒江雪的詩唸過嗎?

我認為方言是眾恩賜之一, 如保羅所言不是用來給信徒當憑據, 大部份外教會的聖徒沒有說方言,對神的經歷卻比你們深入,不然你們就不會全用外教會的詩歌!!!


-----3.reply: 我的問題是”豈都是說方言的嗎?” 就是說有些人有其他的恩賜,但不一定有說方言的恩賜!

和合本的"恩賜"原意有很多.基本意思是神給人的.也是超過自然的.
這樣.聖靈算不算神給人的恩賜?罪赦得就算不算神給人的恩賜?
我認為算.這樣就可知道.恩賜雖由別.卻也有無差別的.
我的觀念是.得聖靈是恩賜.得聖靈說方言也是恩賜.得就是恩賜.蒙神招歸於主也是恩賜.至於保羅那時所寫的恩賜有別.看看他所寫的內容.不是於造就他人嗎?而保羅也說過"我若用方言禱告，是我的靈禱告，但我的悟性沒有果效。"這樣來說靈言的禱告目的並不是在造就他人(幫人代禱當然能造就人.別在這點上鑽.).而是自己與神的靈交.這樣保羅當然不會與為教會做事的恩賜有別放在一起.

reply: 方言翻出來就可造就教會,沒翻出來就在家裏講, 造就自己. 講道不須用方言,方言翻出來就成為聽的懂的方言,不要與講道的恩賜混在一起!

-----豈都是說方言的嗎?是指著方言講道(對人講的方言).因為需要翻譯.這經節只是證明當時有說方言翻方言的事情.且是對人講的時候.說方言的人需要有翻方言的人跟他在一起.才能造就人.
若你要說這豈都是說方言的是指我們教會的靈言禱告.那麼保羅他所說的用方言禱告呢?難道他的方言禱告是用來對人說的?但卻又知道這禱告不可能是對人說.而是要對神說.

reply: 方言本是對神說讚美神,使用使二使九方言都是對神說稱讚神為大, 使二方言是外地人的鄉談外地人聽懂不須翻譯, 哥林多教會信徒的方言不知是那地的鄉談,大部分的人聽不懂,神也給一些人有翻譯的恩賜!

方言與先知講道不同, 因同時並列於下列經文. 方言不可區分為兩種,只有一種, 只有翻出來的方言與翻不出來的方言!

12:8 [hb5] 這人蒙聖靈賜他智慧的言語．那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語．
[kjv] For to one is given by the Spirit the word of wisdom; to another the word of knowledge by the same Spirit;
12:9 [hb5] 又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜．
[kjv] To another faith by the same Spirit; to another the gifts of healing by the same Spirit;
12:10 [hb5] 又叫一人能行異能．又叫一人能作先知．又叫一人能辨別諸靈．又叫一人能說方言．又叫一人能翻方言。
[kjv] To another the working of miracles; to another prophecy; to another discerning of spirits; to another divers kinds of tongues; to another the interpretation of tongues:
12:11 [hb5] 這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。
[kjv] But all these worketh that one and the selfsame Spirit, dividing to every man severally as he will.


-----我說你推導與邏輯思考有問題.當然還是要做正面的回答.因為我是不虛心的小笨羊.
1.reply: 我早就說我不能分辨真的方言,你認為你可以,就分辨給我看阿!
我沒說我認為我可以分辨.分辨是神讓我們分辨.


reply: 請用神給你的智慧來分辨看看好不好?


------好.這樣說你應該會生氣.那我跟你說抱歉.我不應該說這些話.這是我的錯.
就說到這裡.過年到了.大家快快樂樂的過年吧.我也要吃年夜飯了.^^


reply: 唉你怎麼客氣謙虛起來?我跟你一樣年紀時邏輯都沒你行,微積分要重修! 你是念理工科的吧?電機或資訊科的吧?

[ 80 ] tracykiller(誰) ( 2005/2/9 下午 01:08:00 )

藍波兄，還等你回答問題呢！^o^

[ 81 ] Henry(主末) ( 2005/2/10 上午 11:56:00 )

這非常對！
聖經說方言是眾恩賜之一, 如保羅所言不是用來給信徒當憑據, 大部份外教會的聖徒沒有說方言,對神的經歷卻比你們深入, 不然你們就不會全用外教會的詩歌!!!

請愚者不要再胡思亂想，幻想完又強解加聖經之中，我勸你快快離開邪道，回歸聖經正解，這才有機會真正明白領受真道。

[ 82 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/10 下午 12:48:00 )

to Tracykiller,


希望這是你最後一個問題,
主流福音派教會有些牧者有說方言經驗(吳勇,于力工,宋尚節),他們自認為是方言,是恩賜的一種,造就自己,比不上先知講道及愛的恩賜,沒什麼大不了!因為主流福音派教會基督徒大都都經歷到神的信實與自己的重生,不會想用方言來做得聖靈的憑據,主流福音派教會很少有牧師鼓歷人求方言!

75% 靈恩派牧師鼓勵信徒求方言,是得救後聖靈的浸,他們也替信徒按手,也恭喜信徒得到方言,有聖靈的浸!

25%你們的親兄弟美國聯合五旬節教派及其表兄弟教派,也與你們一樣,判定有方言,得聖靈,與你們一樣見解. 事實上只能判斷出是否為教會制式方言,你們的方言我也會判斷,推到最上面是與張巴拿巴一樣的方言,再上去就是由1907年左右由使徒信心會傳出來的

由我很有限的樣本觀查統計,你們的制式舌音方言氣是由丹田上衝帶動舌頭以一分鐘三百到四百次頻率振動

[ 83 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/10 下午 12:57:00 )

-----方言與先知講道不同, 因同時並列於下列經文. 方言不可區分為兩種,只有一種, 只有翻出來的方言與翻不出來的方言!

寫錯! ----只有翻出來的方言與還沒翻出來的方言(對不懂那些方言的哥林多教會信徒而言)

[ 84 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/10 下午 03:49:00 )

(林前14:14) 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
(KJV) For if I pray in an unknown tongue, my spirit prayeth, but my understanding is unfruitful.

(林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人翻譯出來．
(林前14:28) 若沒有人翻譯、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講話、其餘的就當慎思明辨。
(KJV) If any man speak in an unknown tongue, let it be by two, or at the most by three, and that by course; and let one interpret. But if there be no interpreter, let him keep silence in the church; and let him speak to himself, and to God. Let the prophets speak two or three, and let the other judge.

很明顯的, 靈言依照說的對象不同, 可分為兩種:
靈言若是說的對象是神, 就是靈言禱告, 那是用靈在與神交通. 心裡講說各樣奧祕. 造就自己. 保羅說靈言比眾人都多. 每個得到聖靈的人, 必定會用靈言向神禱告. 沒有人聽出來, 不需要翻譯. 作為一個神蹟、不是為信的人、乃是為不信的人.

靈言的對象若是人, 則需翻譯, 讓人聽懂得造就. 一般來說, 是聖靈感動某人用靈言對會眾說話, 此時必有人會翻譯(當然他要先聽得懂), 說出來造就教會. 不是為不信的人、乃是為了信的人. 這是保羅在 (林前12), 所說的特殊恩賜中的兩種, 說靈言及翻靈言的恩賜. 這種說靈言, 不是每個人都會, 所以他才說, "豈都是說靈言的嗎？豈都是翻譯靈言的嗎？" (林前12:30b), 請特別注意, 兩個特殊恩賜放在一起談. 蓑笠翁故意漏掉後半段, 是為了混淆視聽. "豈都是說靈言的嗎？豈都是翻譯靈言的嗎？" 並不是指, 人得到聖靈, 不一定說靈言! 相反的, 人得到聖靈, 是看得見聽得見的大事, 是旁人可以根據"說靈言"這現象來明顯判斷的! 至於得到聖靈說靈言之後, 聖靈憑祂的旨意, 可以給各個人不同的特殊恩賜. 不一定都給人"向人說靈言"的特殊恩賜.

(林前14:1) 你們要追求愛、更要切慕屬靈的恩賜、就是作先知講話。〔原文作是說預言下同〕
(KJV) Follow after charity, and desire spiritual gifts, but rather that ye may prophesy.

(林前14:3) 但作先知講話的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人。
(KJV) But he that prophesieth speaketh unto men to edification, and exhortation, and comfort.

"作先知講話"(prophesy) 原文根本沒有 "講道" 的意思, 但作先知講話的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人, 功能與 "講道" 相同.

"作先知講話"(prophesy)應該是指某些人能夠常說靈言, 常被翻譯出來造就教會.

(林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能翻譯出來。
有些人可能一生只對人說過一次靈言, 被翻譯出來. 他可稱為有過"對人說靈言"的恩賜. 但若常常如此, 而且聽的人慎思明辨後, 很得造就, 那人就可以被稱為有"作先知講話"(prophesy)的特殊恩賜. 而某些先知, 被聖靈大大充滿, 還可以直接用悟性的話, 講出預言, 之後也一定應驗.

哥林多教會當時, 可能有人說過對人說的靈言, 沾沾自喜. 之後, 在沒有聖靈真正感動的情況下, 又再憑著自己向會眾說出靈言, 但這情況下, 沒有人聽得懂, 沒有翻譯, 形成混亂, 所以保羅要他們閉口不言.

(林前12)(林前14), 並沒有討論, 一個人得到聖靈當時, 口說靈言的現象. (林前12),討論人得到聖靈後, 再另外得到的特殊恩賜. (林前14),談到了用靈言禱告的功用, 及對人說靈言需要翻譯來造就教會.
(林前14:4) 說靈言的、是造就自己．作先知講話的、乃是造就教會。

聖經唯一用來判斷普通人得到聖靈的根據, 就是"說靈言", 再沒有其他的判斷方法. 如果一個人明明不能用靈言禱告, 明明還沒有得到聖靈, 卻被誤導認為自己已經有聖靈, 而不再向天父祈求聖靈, 則沒有進天國的憑據, 這是很危險的事. 

[ 85 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/11 上午 12:17:00 )

reply: 方言翻出來就可造就教會,沒翻出來就在家裏講, 造就自己. 講道不須用方言,方言翻出來就成為聽的懂的方言,不要與講道的恩賜混在一起!

方言講道本來就和講道恩賜不同.當時聚會情況與現在不同.你是知道的.不想多談.

reply: 方言本是對神說讚美神,使用使二使九方言都是對神說稱讚神為大, 使二方言是外地人的鄉談外地人聽懂不須翻譯, 哥林多教會信徒的方言不知是那地的鄉談,大部分的人聽不懂,神也給一些人有翻譯的恩賜!
方言與先知講道不同, 因同時並列於下列經文. 方言不可區分為兩種,只有一種, 只有翻出來的方言與翻不出來的方言!

1.使二 外國人聽懂.所以若有聽不懂的當然就由聽懂的來翻譯.
2.哥林多教會的當然是靈言講道.因為神絕對可以給人翻譯靈言的恩賜.
3.不是"只有翻出來的方言與翻不出來的方言".而是只有一種方言.神讓不讓人能翻它.翻的出來我認為就是方言講道.翻不出來就是我們一般的禱告.
你還沒回答我的問題.得救算不算恩賜.得聖靈算神的恩賜呢?
我可以確定我們教會的靈言禱告是能翻譯的.也因為能翻譯所以更確定這是靈言.

最後.本會還是有弟兄姐妹聽到其他同靈的靈言變成她聽得懂得語言.

reply: 請用神給你的智慧來分辨看看好不好?

唉.那你不能分辨.豈不是沒有神給的智慧.我又有說我不能分辨嗎?你沒想懂我的意思.
沒發生的事情你怎能叫我説.
(倒有見證弟兄姐妹能分辨.)

還有請你以神給你的智慧(上面的話是依你的話推的.我相信神有給你智慧.).來判斷你所說的那些正統教派.他們的聖靈在哪裡?請不要拿愛心的行為來說.佛教徒也很有愛心.道教徒也有愛心.無神論者也有愛心的.但我不認為有愛心的行為就有聖靈.我要的是證據.
約瑟豈不完全.亞伯拉罕豈不有信心.但聖經有寫到他們受聖靈?
以你的智慧拿出證據來說吧.

[ 86 ] tracykiller(誰) ( 2005/2/11 下午 01:10:00 )

藍波兄：
誤會了。我的問題如下：
>>>聖靈下降初期是由耶路撒冷往外擴張隨使徒的腳蹤而出去。這有歷史的背景，不是給後來人做為模範用的。第八章聖靈降下沒有記說方言，你們方言論不可取用。<<<

請問：所以是不是唯有當初使徒足跡踏過的地方，信徒才有受聖靈的可能？


>>>信主的人，是神的兒女，神差遣聖靈進入信主的人心中，信主的人就呼叫阿爸父，這是羅馬書描述受聖靈的情形，不要說聖經沒記。<<<

我想釐清另一個問題：你是否認為所有聖靈動工都是用「內住」在信徒心中的方式？


另外兩個問題呢？
1、耶穌教導信徒求聖靈，可不可以視為「並非所有信徒信就有聖靈」的證明？倘若信就有聖靈，亦無祈求之必要。

2、按聖經記載，使徒單憑方言就認定信徒有聖靈。你是否認為這種能力僅使徒具備，當使徒蒙主恩召之後，已無人能分辨方言？^o^

[ 87 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/12 下午 12:28:00 )

------

1. 使二 外國人聽懂.所以若有聽不懂的當然就由聽懂的來翻譯.
reply: 同意!!!!

-----2.哥林多教會的當然是靈言講道.因為神絕對可以給人翻譯靈言的恩賜.
3.不是"只有翻出來的方言與翻不出來的方言".而是只有一種方言.神讓不讓人能翻它.翻的出來我認為就是方言講道.翻不出來就是我們一般的禱告.
-----我可以確定我們教會的靈言禱告是能翻譯的.也因為能翻譯所以更確定這是靈言.

reply: 你說”翻的出來我認為就是方言講道”所以-----> 我可以確定我們教會的靈言禱告是能翻譯的.也因為能翻譯所以更確定這是靈言” 講道”!!!!!!!!!!!!

[ 88 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/13 上午 01:22:00 )

to Tracykiller,

Let me answer this question first:


------2、按聖經記載，使徒單憑方言就認定信徒有聖靈。你是否認為這種能力僅使徒具備，當使徒蒙主恩召之後，已無人能分辨方言？^o^

reply: 問題本就錯誤!!!!! 使徒沒有單憑方言就認定信徒有聖靈,我已說過好多遍!!!舊約就有交鬼的人說奇怪的話,彼得絕對不會因人說奇怪的話,就判定人說方言. 他這句話是比較五旬節的方言現象,兩次都是用別國的話讚美神,才判定聖靈也降在外邦人身上!!!! 10:46有參考點: 2:11五旬節第一現場是不會說外國語的鄉下猶太人說出各國的話,讚美神!!! 10:46這一節也說稱神為大!邪靈語通常是亵瀆神的,所以要用內容判定!

使徒經歷過五旬節聲,火,鄉談等神跡, 明白聖靈降下(2:11) , 10:46神讓使徒們重歷同樣的神跡, 因此有了聖靈給外邦人這一段講論. 　神引導使徒肯定聖靈的降下給外邦人至少有三個因素 : 彼得見哥尼流以前見異象 , 方言內容, 及外邦人說出不會說的鄉談, 都是們判斷的根據.　　使徒行傳是歷史, 由10:46斷取義只取半節要建立方言教義, 一定要有教義書信的支持. “ 因聽他們說方言-------判定人受聖靈” 是不是就建立一個個絕對的因果關係一定要其六十五卷書的支持. 　今天如果我們聽到信徒說出贊美神的外國話, 要確定他是否有學過, 如果沒有, 又可以被翻譯, 我們可説他的聖靈充滿的憑據可能多了一種, 但是還要看整體現象再來建議(不是肯定). 因撒旦也可能裝假, 至今我還沒聽說正統教會那一個牧師敢由一種方言就判定人受聖靈, 證明假方言很容易, 證明真方難上加難!


-------當使徒蒙主恩召之後，已無人能分辨方言？^o^
reply: 說方言之能終必停止?何時停止?我不知!假設今日尚未停止,有些自認為會說方言福音派教會的牧長是我所敬重的, 他們自己判定說出真方言,我不置可否,因為那是他信心範疇的認定. 但是他們如果像貴會傳道人一般宣稱可以判定真正方言,就要受到嚴厲的執詢!!!!!因為他已進入理性層面的判定,非要有聖經經文的清楚教訓不可,聖經沒有清楚説如何判定真正方言,就不要自做聰明!!!!
我問你,你可判定真方言嗎? 你相信貴會傳道會嗎?如果會,我下次貴會信徒來我家聚會我把他們的方言轉成語音mp3檔再把這裏靈糧堂信徒的方言轉成語音mp3檔放在我的網站,讓貴會傳道翁正義,Wind 等人判定何為真?我再公佈答案好不好? 我說到做到,信不信?
正統基督徒的信仰經過康德理性批判而不倒,是建立在全本聖經的可信度,聖靈,以及人心靈三方面相互的見證, 如果缺一個元素(找不到聖經支持),康德老先生的信徒就可以把你駁倒.

[ 89 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/13 上午 10:31:00 )

To CalvinPacker(藍波蓑笠翁),

"世上原本自己沒學過的外國話", 是"原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘的靈言???" (林前14) 請問世上那一外國話原本是對神說的??? 希伯來話? 但這外國話不是對人說的? 不對吧! 沒有一種世上外國話不是對人說的!!! 所以靈言(tongues)絕對不是世上外國話!!!

假設五旬節時, 門徒得到聖靈時, 真的是口說世上外國話, 一百多人在樓上同時說, 街上各個人能夠從吵雜的混合聲中聽出自己的家鄉話, 那一定有門徒口說拉丁語, 希臘語或亞蘭語當中的任何一種, 因為有從說這些話的地區來的客旅. 但是為何就是有人連這最通行的三種語言的任何一種都聽不出來, 還譏笑門徒喝醉酒??? 証明門徒不是口說世上外國話, 而是口說本沒有人聽得懂的靈言, 但虔誠人中的一部份聽得懂, "聽成"是自己的家鄉話(這種說法有翻譯靈言恩賜的聖經支持)! 有些人就聽不懂, 因為聽到的是, 不是對人說的靈言(speak in tongues).

在彼得証道當中, 聖靈降下, 門徒們看見聽見, 哥尼流他們說靈言(speak in tongues, 聖經絕對沒說他們說鄉談), 稱讚神為大, 就判定他們得到聖靈. 彼得不是根據他們說世上外國話, 或一一盤問各人是否學過那話, 而是根據"說靈言"的現象而判定. 彼得不會認為他們說邪靈語, 因為不是"綿蠻聲音、微細言語", 那個怎能和讚美神的靈言相提並論呢? 很多人說靈言, 一起用靈言禱告, 聲音如同眾水, 如同大雷的聲音(啟14), 是如同從腹中湧出的活水泉源(約4), 是雄壯澎湃的, 不是綿蠻微細! 再來, 哥尼流是虔誠的義人, 不是交鬼行邪術的. 在我們真教會聚會禱告中, 來祈求聖靈的絕大多數都是追求真道的虔誠人, 當然神就普施甘霖, 讓許多朋友同靈得到聖靈. 偶而有犯鬼的, 禱告當中說出的, 就明顯被判斷, 不是靈言, 很多靈界經驗豐富的長執傳道者, 就會立刻上前奉主耶穌聖名趕鬼(愚者親眼見過), 場面就馬上被控制. 外教會沒有牧師有能力判斷, 這也不足為奇, 因為沒有真神同在, 聖靈帶領, 如何分辨? 很多號稱有聖靈的外教會, 真實度如何? 還需用傳的道理是否符合聖經來判定.

[ 90 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/13 上午 11:38:00 )

to Yu Kung,


------假設五旬節時, 門徒得到聖靈時, 真的是口說世上外國話, 一百多人在樓上同時說, 街上各個人能夠從吵雜的混合聲中聽出自己的家鄉話, 那一定有門徒口說拉丁語, 希臘語或亞蘭語當中的任何一種, 因為有從說這些話的地區來的客旅. 但是為何就是有人連這最通行的三種語言的任何一種都聽不出來, 還譏笑門徒喝醉酒???


reply: 愚公想像力一流,寫科幻小說最合適,可惜解經貴在嚴謹!跳的太離譜P先生會出來罵人! 愚公如何知一定有門徒口說拉丁語, 希臘語或亞蘭語當中的任何一種?

[ 91 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/13 下午 01:23:00 )

To:藍波蓑笠翁

>>>>reply: 大都被我推翻了,你健忘阿!

你的「精神勝利法」實在是天下無敵的法寶！
你怎麼不說「全部」被你推翻了？我早已說過，我們對經文的解釋有很大岐異，這是除了聖靈感動之外，別無他解的死結，光使徒行傳二章是不是說「外國話」？就已經吵了一年多，你至今無法提出令人信服的說法，怎麼說你把別人的說法都推翻了？

對聖經的解釋不同這不希罕，希罕的是，你總認為你的說法才是對的，在眾多對徒二章的解釋中，「說外國話」只是一種，而且也不是最被廣泛接受的一種，何以你這麼有把握你的解釋正確於其他所有解釋？

就以你說的「由果子好壞來判定生命的本質是馬太福音第七章寫的」，這是一種近乎沒有解釋的解釋，因為它跟聖經教訓的大原則，沒有衝突，但你能用這節來解釋得聖靈嗎？ 你有沒有聽過有人認為這段講的是「信心、行為」的合一呢？


[太 7:18~22]「好樹不能結壞果子；壞樹不能結好果子。凡不結好果子的樹就砍下來，丟在火裡。所以，憑著他們的果子就可以認出他們來。凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去。
當那日必有許多人對我說：『主啊，主啊，我們不是奉你的名傳道，奉你的名趕鬼，奉你的名行許多異能嗎？』


你只說「由果子好壞來判定生命的本質」，那麼「凡稱呼我『主啊，主啊』的人不能都進天國；惟獨遵行我天父旨意的人才能進去」這句話又該何解？我們能不能因此說 接受主的人，按你的說法 是「主差聖靈進入信徒心中」、「呼叫阿爸父」的人，不必然一定會進天國呢？

>>>>>>>
神揀選百姓引導重生信徒,差聖靈進入信徒心中,是神的工作!!!!神賜給人信心, 人藉信心接受主,主就主動差遣聖靈進入信徒心中. 愛神,認神為父,活潑的盼望,對罪敏感,悔罪離罪,聖靈果子九美德,各種服事教會的恩賜,傳福音的使命感與行動力全是受聖靈的確據!!!!夠多了吧! 由果子好壞來判定生命的本質是馬太福音第七章寫的! 我們的心與聖靈同證我們是神的兒女及呼叫阿爸父是羅馬書的原則! 由罪人變成聖潔敬虔基督徒看出聖靈的重生是以弗所書的原則!
>>>>>>>>>>


Reply:

你在判斷得聖靈的敘述中，有個根本的錯誤：

我問你如何判斷一個人得聖靈，你認為從聖靈的果子，所以知道他得聖靈，問題是，人是因為生命本質改變在先，結出果子在後，其間的邏輯是：
若P (生命改變) 則Q(結出聖靈的果子)；你怎能說成：因為結出聖靈的果子，所以知道他有生命改變 (若Q則P )，我記得你還因此而說某人不懂邏輯，不是嗎？

我問的是，如何知道他的本質改變在先？你有沒有回答這問題呢？

說坦白話，你第一次成為基督徒是什麼時候？你又在多久之後，才確定你得到聖靈？還是你成為基督徒的第一天，你就知道你已經得到聖靈？

[ 92 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/13 下午 07:53:00 )

To 藍波兄
你說　" 不認識父及子,不認識救恩,就受靈.是什麼靈都不知道! 耶穌是很普遍的名字!"
+=====================================
REPLY:　保羅不信主的時候，耶穌親自向他說話，
　　　　就此看來，保羅當時仍是個不信主的罪
　　　　人，但為何主又親自與他說話？！你不如
　　　　也說使徒行傳九章所說記述的是哪個耶穌
　　　　都不知道好了！我不難以相信你會用這樣
　　　　的方式回應我們，因為你根本沒有聖靈
　　　　阿！

　　　　你在這裡的言行，實在是．．．
　　　　這樣硬心，因神還為打開你的心，我們問　　　　你的問題你根本都沒有回應，不知在逃避
　　　　什麼，你問的問題，我們沒有一句給你避
　　　　開．唉！跟你討論真沒意義！

[ 93 ] tracykiller(誰) ( 2005/2/13 下午 07:54:00 )

to藍波兄：
彼得看到外邦人說方言，就「立刻」認定他們受聖靈，根本沒有去調查他們會說哪種語言，不是嗎？

[ 94 ] to255579(jojo) ( 2005/2/13 下午 09:35:00 )

藍波兄為反對而反對，理已站不住腳還要硬撐，對他在多講也沒用處的，請大家為他多禱告吧!!

[ 95 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/13 下午 11:39:00 )

愚公如何知一定有門徒口說拉丁語, 希臘語或亞蘭語當中的任何一種?
>>>>>>>

回覆 CalvinPacker(藍波蓑笠翁),

那是因為你想像說, 當時他們口中說出的就是世上外國話. 請注意"假設五旬節時, 門徒得到聖靈時, 真的是口說世上外國話"的"假設". 愚者沒說一定有門徒口說拉丁語, 希臘語或亞蘭語當中的任何一種, 愚者是認為他們口中說的就是對神說的靈言, 本是沒有人聽得懂的. "如果"照你所想像的, 門徒口說當時耶路撒冷四圍的各地語言, 那麼, 從羅馬來的, 不就是講拉丁語? 從希臘統治過幾百年的那許多地區來的人, 難道其中不會講希臘語? 而門徒是被認為沒有學問的小民, 他們應該是說帶著濃厚加利利口音的亞蘭語, 對他們來講, 拉丁語和希臘語就是沒學過的世上外國話. 愚者說, "假設"門徒口說世上外國話, 那一定包括這三種語言的任何一種, 只要一種就好, 那為何會有人聽不懂??? 而且你的"世上外國話"的說法, 根本沒有保羅書信的任何支持, 保羅會形容靈言"原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘", 可見說靈言(speak in other tongues)(原文不是"說世上方言" dialektos), 不可能是世上外國話.

全部新約聖經, 方言 dialektos (Strong's 編號 1258) 只用過六次, 分別在 (徒1:19), (徒2:6), (徒2:8), (徒21:40), (徒22:2), (徒26:14).

其中(徒2:6), (徒2:8)都明顯是"聽到他們說", 不是"他們說". 另四處都是地方話之意.

保羅書信一次也沒用過 方言(dialektos) 這個字! 所以(林前)的所有和合本聖經翻的"方言", 應改翻譯為"靈言". 取"用靈禱告, 向神說話"的意譯.

明知道你是還沒有得到聖靈, 不明白屬靈的事, 但還要根據你標榜的"理性", 理性的回答你, 也不全是為了你. 將來或許你會明白吧?!

[ 96 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/14 上午 01:08:00 )

to藍波兄
{不是"只有翻出來的方言與翻不出來的方言".而是只有一種方言.神讓不讓人能翻它.翻的出來我認為就是方言講道.翻不出來就是我們一般的禱告.
-----我可以確定我們教會的靈言禱告是能翻譯的.也因為能翻譯所以更確定這是靈言.

reply: 你說”翻的出來我認為就是方言講道”所以-----> 我可以確定我們教會的靈言禱告是能翻譯的.也因為能翻譯所以更確定這是靈言” 講道”!!!!!!!!!!!! }
你這樣說好像很合乎邏輯.
我承認我有些地方用錯詞.導致你邏輯錯亂
1.靈言能翻(你一定認同)
2.靈言對眾人講(靈言講道.需人翻譯.保羅說的.)
3.靈言禱告對神講(靈在向神禱告)
我之前說(而是只有一種方言.神讓不讓人能翻它.翻的出來我認為就是方言講道.翻不出來就是我們一般的禱告.)
這句話導致你錯亂.所以我將我的意思用詞用的好一點.也說明白一點.
方言(靈言)只有一種.但是在神感動人.使人受感發言而對眾人說時.是需要翻譯的.所以在靈言對人翻譯時.就是靈言講道.
而所謂的翻不出來.並不是指不可翻.只是說神沒讓人翻.或人像神禱告時.有無需翻譯它.
若是神沒使人翻譯它.那麼保羅說靜靜自己對神說.
若是人對神禱告時所說的方言.自然也無須去翻譯它.
但我聽過的見證有一種情況.
有一個同靈A在禱告.但另一個同靈B確聽到他A的靈言變成英語.且是安慰他B的話.那在這種情況下你要怎麼說呢?
對A他是在做靈言禱告.對B卻是接受到靈言勸勉.
靈言難道只有零言禱告和靈言講道?
靈言是聖靈所說的語言.屬靈屬神的語言.
那難道只能用在靈言講道與靈言禱告?
並且還要以能不能翻譯來分辨?
你的想法帶狹隘了.
大衛豈不禱告?他的禱告詞不也能拿來當詩歌?而受到他詩歌感動認識神的人豈不如同聽了道理?
那麼詩篇裡面大衛的禱告.請問是詩歌?還是禱告?還是宣揚主美德的講道?
所以我才會說"所以更確定這是靈言"
為何後面不再加禱告.講道.或是歌.
因為這句話本來就只是依照聖經說的.以及我門所接受到的見證.來說我們的禱告所發出的舌音是方言.
至於是禱告.講道.或是讚美神.
就像在討論大衛的語言是希伯來語.
那請問他說的是希伯來語禱告.還是希伯來語講道.還是希伯來語詩歌.
這樣去歸類.太狹隘了.

[ 97 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/14 下午 11:54:00 )

to 小羚羊

--------這句話導致你錯亂.所以我將我的意思用詞用的好一點.也說明白一點.
方言(靈言)只有一種.但是在神感動人.使人受感發言而對眾人說時.是需要翻譯的.所以在靈言對人翻譯時.就是靈言講道.
而所謂的翻不出來.並不是指不可翻.只是說神沒讓人翻.或人像神禱告時.有無需翻譯它.
若是神沒使人翻譯它.那麼保羅說靜靜自己對神說.
若是人對神禱告時所說的方言.自然也無須去翻譯它.


reply: 恭喜恭喜!!!!你已推翻了貴會八十八年方言論,老翁向你致敬!!!!!



12:7 [hb5] 聖靈顯在各人身上、是叫人得益處。
[kjv] But the manifestation of the Spirit is given to every man to profit withal.
12:8 [hb5] 這人蒙聖靈賜他智慧的言語．那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語．
[kjv] For to one is given by the Spirit the word of wisdom; to another the word of knowledge by the same Spirit;
12:9 [hb5] 又有一人蒙這位聖靈賜他信心．還有一人蒙這位聖靈賜他醫病的恩賜．
[kjv] To another faith by the same Spirit; to another the gifts of healing by the same Spirit;
12:10 [hb5] 又叫一人能行異能．又叫一人能作先知．又叫一人能辨別諸靈．又叫一人能說方言．又叫一人能翻方言。
[kjv] To another the working of miracles; to another prophecy; to another discerning of spirits; to another divers kinds of tongues; to another the interpretation of tongues:
12:11 [hb5] 這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。
[kjv] But all these worketh that one and the selfsame Spirit, dividing to every man severally as he will.
12:12 [hb5] 就如身子是一個、卻有許多肢體、而且肢體雖多、仍是一個身子．基督也是這樣。
[kjv] For as the body is one, and hath many members, and all the members of that one body, being many, are one body: so also is Christ.
12:13 [hb5] 我們不拘是猶太人、是希利尼人、是為奴的、是自主的、都從一位聖靈受洗、成了一個身體．飲於一位聖靈。
[kjv] For by one Spirit are we all baptized into one body, whether we be Jews or Gentiles, whether we be bond or free; and have been all made to drink into one Spirit.
12:14 [hb5] 身子原不是一個肢體、乃是許多肢體。
[kjv] For the body is not one member, but many.
12:15 [hb5] 設若腳說、我不是手、所以不屬乎身子．他不能因此就不屬乎身子。
[kjv] If the foot shall say, Because I am not the hand, I am not of the body; is it therefore not of the body?
12:16 [hb5] 設若耳說、我不是眼、所以不屬乎身子．他也不能因此就不屬乎身子。
[kjv] And if the ear shall say, Because I am not the eye, I am not of the body; is it therefore not of the body?
12:17 [hb5] 若全身是眼、從那裏聽聲呢．若全身是耳、從那裏聞味呢。
[kjv] If the whole body were an eye, where were the hearing? If the whole were hearing, where were the smelling?
12:18 [hb5] 但如今　神隨自己的意思、把肢體俱各安排在身上了。
[kjv] But now hath God set the members every one of them in the body, as it hath pleased him.
12:19 [hb5] 若都是一個肢體、身子在哪裏呢。
[kjv] And if they were all one member, where were the body?
12:20 [hb5] 但如今肢體是多的、身子卻是一個。
[kjv] But now are they many members, yet but one body.
12:21 [hb5] 眼不能對手說、我用不著你．頭也不能對腳說、我用不著你。
[kjv] And the eye cannot say unto the hand, I have no need of thee: nor again the head to the feet, I have no need of you.
12:22 [hb5] 不但如此、身上肢體人以為軟弱的、更是不可少的．
[kjv] Nay, much more those members of the body, which seem to be more feeble, are necessary:
12:23 [hb5] 身上肢體、我們看為不體面的、越發給他加上體面．不俊美的、越發得著俊美．
[kjv] And those members of the body, which we think to be less honourable, upon these we bestow more abundant honour; and our uncomely parts have more abundant comeliness.
12:24 [hb5] 我們俊美的肢體、自然用不著裝飾．但　神配搭這身子、把加倍的體面給那有缺欠的肢體．
[kjv] For our comely parts have no need: but God hath tempered the body together, having given more abundant honour to

[ 98 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/15 上午 01:11:00 )

To CalvinPacker(藍波蓑笠翁),

就算是你把愚者一個人駁倒, 也不能算是你將真教會的基本信仰推翻, 還早的很!

(林前12:10) 又叫一人能行異能．又叫一人能作先知．又叫一人能辨別諸靈．又叫一人能說各種靈言．又叫一人能翻譯靈言。
(林前12:11) 這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。

聖靈給的特殊恩賜(charisma)(林前12:4), 不能和得到聖靈(神給的恩賜禮物-dorea)(徒10:45)必說靈言混淆. 用"說出靈言"判斷得到聖靈是聖經唯一確實的記載. 說靈言(對人)翻靈言是造就教會的特殊恩賜, 當然不是每個真信徒都會有. 但得到聖靈必說靈言(對神)!

[ 99 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/15 上午 11:15:00 )

to tracykiller(誰)

-----to藍波兄：
彼得看到外邦人說方言，就「立刻」認定他們受聖靈，根本沒有去調查他們會說哪種語言，不是嗎？

reply: 錯! 聽他們說什麼,再判定!請回去詳讀聖經! 如果他們聽到不知所云的東西,可能會說"說什麼阿?莫宰羊!!!!"

[ 100 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/15 上午 11:46:00 )

-----to255579(jojo) 2005/2/13 下午 09:35:07
211.74.13.132
藍波兄為反對而反對，理已站不住腳還要硬撐，對他在多講也沒用處的，請大家為他多禱告吧!!


reply: JoJo求到方言了嗎? 貴會說方言的人包括愚公及皮先生都看你是沒聖靈,會下地獄的人,何必呢?

[ 101 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/15 上午 11:58:00 )

to Mr. P.

兩個問題欠過年

答不出來就承認吧


reply: 如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?

reply: 你內心呼叫阿爸父是真的，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪的自覺, 是教育?良心?還是神的引導?說阿!!!!

兩年來證明不了貴會方言為真,說大話都沒用,十幾個人兩年打不死我,不是我厲害,是真理在我這邊!

[ 102 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/15 下午 12:06:00 )

to 古典現代愚公子

-----就算是你把愚者一個人駁倒, 也不能算是你將真教會的基本信仰推翻, 還早的很!

reply: 愚公子是真教會名將,能與你打成平手,老翁就很得意了!

-----(林前12:10) 又叫一人能行異能．又叫一人能作先知．又叫一人能辨別諸靈．又叫一人能說各種靈言．又叫一人能翻譯靈言。
(林前12:11) 這一切都是這位聖靈所運行、隨己意分給各人的。

聖靈給的特殊恩賜(charisma)(林前12:4), 不能和得到聖靈(神給的恩賜禮物-dorea)(徒10:45)必說靈言混淆. 用"說出靈言"判斷得到聖靈是聖經唯一確實的記載. 說靈言(對人)翻靈言是造就教會的特殊恩賜, 當然不是每個真信徒都會有. 但得到聖靈必說靈言(對神)!

reply: 貴會方言不屬於哥林多前書的方言,請肯定!!!!!

[ 103 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/15 下午 12:18:00 )

真教會當然也有人說靈言翻靈言的特殊恩賜的見証, 記得以前 P 兄貼過了.

[ 104 ] tracykiller(誰) ( 2005/2/15 下午 12:46:00 )

to藍波兄：
如果彼得聽見外邦人用中文讚美神，那怎麼樣呢？

[ 105 ] to255579(jojo) ( 2005/2/15 下午 01:40:00 )

to 藍翁
對神的信心，親朋好友的見證及傳道的解說，真教會符合聖經的教義，
與網路上學者的見解更添加了我對真教會的信心，
保守追求聖潔，
(約14:13~14) 你們奉我的名、無論求什麼、我必成就、叫父因兒子得榮耀。你們若奉我名求什麼、我必成就。
主的話永遠不落空，所以我也必不擔憂什麼，這便是我在這教會的心情寫真。

[ 106 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/15 下午 04:33:00 )

To 藍波蓑笠翁

這種問題，只是小事一樁，有什麼好欠的，我是不會逃避人家問我的問題的，更不會顧左右而言他：

>>>>>>
如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?
>>>>>>

如果我未受洗、未得聖靈即離世，我是不會進天堂的，我憑什麼呢？

依照聖經所說，得聖靈是進天國的憑據，因此依我們的理解，未得聖靈者是無法進天國的。真耶穌教會有許多見天國異象的見證，天使告誡那見異象、而未受聖靈者，不能進去，必須回去努力求得聖靈、做聖工、傳福音，這種見證我們有很多，信不信由你，你無須在下次貼文時，又在「異象」二字大做文章。

我回答完了，現在我用同樣問題反問你：

如果你在成為基督徒之前不幸去世,(不管是幾年級)，請問你是上天國還是下地獄？ 另外再加一條利息，一個虔誠如你的基督徒，幾年之後，忽然覺得佛教比較好，決定改弦易轍，成為虔誠的佛教徒，請問他是上還是下？
(要提醒你，這個問題有很大的陷阱，但卻是個很重要的問題，如果你不知道，就說不知道，我不怪你！)


>>>>>>
reply: 你內心呼叫阿爸父是真的，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪的自覺, 是教育?良心?還是神的引導?說阿!!!!
>>>>>>>

對於小時即受洗的小孩，我們施以宗教教育，告知聖經的道理，無非是希望他能成為一個信行合一的真基督徒，宗教教育在世界各宗教都很平常，聖經中的例子如撒母耳、耶穌和提摩太；這就跟學校教育教做人的道理是一樣的；但正如同學校教育，不能保證教出來的都是好學生，宗教教育亦然；所不同者，信仰更多的是必須靠自己的體驗，即便是出生在虔誠的基督徒家庭，倘若沒有自己的體驗，離開教會只是遲早的事。

因此，你的問題：「內心呼叫阿爸父是真的，對罪敏感，認神為父，悔罪離罪的自覺, 是教育?良心?還是神的引導？」
我的回答是，當我懵懵懂懂時，是教育，我懂事之後，是良心，而如今，就如約伯記42:5 所說：「我從前(小時候)風聞有你，現在親眼看見你。」

其實，這個問題用來問所有的基督會更好，有多少基督徒向牧師求教得聖靈的問題，結果是由牧師告知：「你信的時候已經得聖靈！」。殊不知，保羅的說法是：

：「你們信的時候受了聖靈沒有？」(徒 19:2)

由此來看，有多少基督徒，所謂受聖靈，其實是被教育的結果？
所以我問你，「你第一次成為基督徒是什麼時候？你又在多久之後，才確定你得到聖靈？還是你成為基督徒的第一天，你就知道你已經得到聖靈？」

你為什麼不回答呢？

我曾講過一個笑話，有人在網路上閒逛，偶爾看見你老兄的文章，因而大受感動，
心中接受耶穌為救主，對罪開始敏感，也開口稱神「阿爸父！」，按照你的標準，他不但已經得到聖靈，而且極有可能已經得救，真是意外啊！上網路閒逛，沒想到一不小心，竟然得救了！(保羅所謂戰戰兢做成得救的工夫，豈不成了玩笑？)


所以我要求你就你的聖靈論提出完整的敘述，來接受我們的挑戰，因為迄今你都未解釋聖靈如何進入？又如何離開？你只說好樹結好果子，壞樹結壞果子，卻從來不告訴我，一棵生來壞樹，如何先成為好樹，然後開始結好果子？


欠你的問題我已答完，你欠我的問題卻多到答不完，怎麼辦？

[ 107 ] 405648(約瑟) ( 2005/2/16 上午 11:06:00 )

to藍兄、jojo
在去年底,桃小區所舉辦的國中班學生靈恩會,從小弟所屬的教會與鄰近教會同行去參加而未受聖靈的共有九人。感謝神的恩典,這九位學生都再結束前求得了寶貴的聖靈,其中一位正是小弟的姪兒。
在今年初的一次家庭聚會中,禱告的時候我這姪兒正好就在我旁邊,禱告中我清楚的聽見姪兒用靈言禱告(證明已有聖靈),此時我感到很驚訝,因姪兒對聖經道理不熟悉，禱告又不是很專心的人(印象中),又愛玩,我心想像他這樣的人要想求聖靈簡直是天方夜譚的事,豈知人算不如天算,他得聖靈的時候到了,誰又能阻止和否認呢? 會後跟哥、嫂聊天時,才得知姪兒是在學靈會的時候就已得著了聖靈。
我哥的小孩有兩男一女,當中一男一女信仰已墮落離開了教會,僅剩最小的男孩還在,多年來一直擔心他會不會上了國中之後，就會和哥哥姊姊們一樣,感謝主,神在此刻出人意外的揀選了屬祂的兒女,這真是我們所料未及的事啊!

在真教會裡沒有人會落井下石,批評未受聖靈的同靈。在一個充滿愛的環境裡,永遠只有不停的祝福和代禱,以及對神永遠的崇敬和頌讚。

[ 108 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/16 上午 11:17:00 )

to Mr. P.


-----這種問題，只是小事一樁，有什麼好欠的，我是不會逃避人家問我的問題的，更不會顧左右而言他：

>>>>>>
如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?
>>>>>>

如果我未受洗、未得聖靈即離世，我是不會進天堂的，我憑什麼呢？

reply: 滑溜得很! 你知道我問的是受洗後,哈哈哈!不敢回答了吧!!!!!

[ 109 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/16 下午 12:15:00 )

受洗後, 若還沒得到聖靈, 不能說靈言, 某天不幸去世, 若他沒犯死罪, 神必定在他斷氣前一剎那賜給他聖靈. 因這是神信實的應許(徒2:38,39), 也是呼應主說的實實在在的話(約3:5). 但不能據此說, 不用求, 等到死前神必賜聖靈. 因為沒有得到聖靈作隨時幫助, 比較難走天路, 除非特別謹慎, 否則容易跌倒, 萬一犯了死罪, 死時也得不到聖靈. 應該是這樣子的. 對吧!

[ 110 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/16 下午 12:35:00 )

To 藍波蓑笠翁

>>>>>>
reply: 滑溜得很! 你知道我問的是受洗後,哈哈哈!不敢回答了吧!!!!!
>>>>>>>>>>

你老兄滿口聖靈的果子，卻是一點小虧也吃不得，連這樣一句話，你也害怕我藏了什麼絕招，客人不滿意，我再說一次就是了，何必用三聲乾笑來掩飾你的尷尬？


>>>>>>
如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?
>>>>>>

『如果我未得聖靈即離世，我是不會進天堂的，我憑什麼呢？』


說實在的，你動不動就說別人不敢回答，你看我和愚兄，知道就說知道，不知道就說不知道，那裡談得上什麼敢不敢回答？話說回來，就算我們說破嘴，翻遍聖經，仍然不敵你的三大絕招，你道是那三大絕招？原來是，「精神勝利式」、「顧左言他式」，還有最後一招馬上就要上場，那就是「故作怒狀、拂袖而去」功！
這三招讓老兄在此耀武揚威一年多，無人能敵！

唉！一年多來，我請教你的問題，等在那邊早就生鏽了，上星期問的問題，只不過長滿了蛛蜘網而已，情況倒是還好！

[ 111 ] 405648(約瑟) ( 2005/2/16 下午 12:54:00 )

to藍兄:
我大姐出生八個月,受洗後第三天離世,還是嬰兒就離世,還來不及求聖靈,請問?在你看來她能得救嗎?
就我所知,能,因為神吩咐祂的使者在異象中吩咐要給她受洗,後必在來接她。(這異象是神讓我們同間教會的教友看見的,此見證我在它處已詳述過了)。
就人的認知而言,我姐確實是少了一樣聖靈,但誰能知道神是否會在我姐受洗後離世前就賜下聖靈給她呢?這種事豈不是只有神才能知道嗎?身為我姐的親人包括父母,豈不因著信而接受神的安排?當然信!不然神行異象吩咐給我姐受洗,意義為何呢?當然，不就是要讓我姐的靈魂得救嗎?
另外獨具意義的一個部分則是:神讓祂的恩典、見證也能夠降在我家是神極大的賜福,如今我親眼所見並聽聞,足見責任已落在我身上了,我當挺身為主作祂美好的工,見證傳揚祂的名,將來也才能無愧見主的面。
起初,我覺得大姐很可憐,但當我從另一個角度來想的時候,才知道我錯了,因為我活著才知道天國路有多難走。唉!如果我媽的第一胎是我不是我姐那該有多好,來世上短短八個月,就可以回去好好休息直等主的再臨,多美好的事啊!
現在的我有時仍會為瑪門、為世界勞心勞力真是不值啊!
將來我的信仰能否持守到最後,還仍是未知數呢!
親愛的同靈們!給點支持與鼓勵、安慰和代禱吧!

[ 112 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/17 上午 01:18:00 )

reply: 恭喜恭喜!!!!你已推翻了貴會八十八年方言論,老翁向你致敬!!!!!

1.哪裡推翻.這我到真的不懂.

reply: 12:30 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是翻方言的麼。是說不是每一個人都說方言是論”人頭” (由12:2812:29) 換句話說說方言的人佔有恩賜的基督徒的比率不是百分之百!!!!!!如今你確定說方言禱告或講道的人同屬一個人, 不論12:30是指那種說方言的人,都沒佔百分之百的基督徒!!!!!!!!

2.沒有百分百的人都會說方言.我覺得你說的沒錯.靈言豈是人人都能說的...照你的說法是沒有錯....但是我禱告的時候.是我裡面的聖靈幫我代禱.我沒學過靈言.也不會說靈言.但我敢保證我裡面的聖靈會說...你裡面的聖靈是啞巴嗎?是殘廢的嗎?不會說話也不會有反應.比附身在乩童身上的邪靈還不如嗎?若是聖靈.絕不是如此.
你是聰明且有學問嗎?可以運用你的才智去查查資料.聖靈是內住的.是無表態的.是哪個時候哪些人開始說的.
查査第一世紀的資料吧...
如果你夠謙虛.夠虛心.或者夠懶惰(如我一般懶惰者).那你可以來我們教會禱告求聖靈.保證連你自己都會訝異聖靈真的會讓你講出靈言.
我才不是因為你反對我們教會才跟你辯勒.只是我們得到了聖靈.且禱告能以靈言禱告.這是我們的常態.而也符合聖經.
如果你們的常態是受聖靈跟沒受聖靈都一樣.只是心中火熱.那慈濟功德會裡面有有很多人是悟道而心中火熱.你與她們有何不同.
或是行為改善.那很多人信佛之後也都行為改善.
或是熱心傳福音.那摩門教傳福音的心志更是驚人.
我不是想故意找麻煩.
請你容我再問你一次.
你的聖靈在哪裡?如何證明有?或者你提出正統教派裡面的例子來說.如何證明得到聖靈?
如何如使徒一般分辨受洗後何時有聖靈?
如果你不能回答這幾個問題.那麼真的沒辦法更改我的想法.要我放棄有聖靈有靈言的真耶穌教會.到聖靈內住沒有任何互動的正統教派.我是不可能去的.

論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。

[ 113 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/17 上午 11:16:00 )

to Mr. P.


--------如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?
>>>>>>

『如果我未得聖靈即離世，我是不會進天堂的，我憑什麼呢？』


說實在的，你動不動就說別人不敢回答，你看我和愚兄，知道就說知道，不知道就說不知道，那裡談得上什麼敢不敢回答？話說回來，就算我們說破嘴，翻遍聖經，仍然不敵你的三大絕招，你道是那三大絕招？原來是，「精神勝利式」、「顧左言他式」，還有最後一招馬上就要上場，那就是「故作怒狀、拂袖而去」功！
這三招讓老兄在此耀武揚威一年多，無人能敵！

reply: 還有兩招”抓漏式”及”螃蟹功” 抓到漏洞就用蟹腳鉗住,泥鰍都跑不了!!!!

如果你在小學三年級不幸去世,已受洗,沒求到方言請問你是上還是下地?說阿!

[ 114 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/17 上午 11:34:00 )

小羚羊

--------2.沒有百分百的人都會說方言.我覺得你說的沒錯.靈言豈是人人都能說的

reply: 狡辯! "方言豈是每一個得聖靈有其他恩賜的人會說的"才是聖經原意!


2.沒有百分百的人都會說方言.我覺得你說的沒錯.靈言豈是人人都能說的...照你的說法是沒有錯....但是我禱告的時候.是我裡面的聖靈幫我代禱.我沒學過靈言.也不會說靈言.但我敢保證我裡面的聖靈會說...

reply: 你到底會不會說方言阿?

我也敢保證我裡面的聖靈認為有須要就會使我說方言,沒須要就不會會使我說方言!!!!

[ 115 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/17 上午 11:57:00 )

Pisgah說:
說實在的，你動不動就說別人不敢回答，你看我和愚兄，知道就說知道，不知道就說不知道，那裡談得上什麼敢不敢回答？話說回來，就算我們說破嘴，翻遍聖經，仍然不敵你的三大絕招，你道是那三大絕招？原來是，「精神勝利式」、「顧左言他式」，還有最後一招馬上就要上場，那就是功！
這三招讓老兄在此耀武揚威一年多，無人能敵！

唉！一年多來，我請教你的問題，等在那邊早就生鏽了，上星期問的問題，只不過長滿了蛛蜘網而已，情況倒是還好！
===========================================
reply:
小弟在這看了Calvin無數遍的文章，其中針對愚者等人所問的問題與反駁，回覆的真的欠缺很多，除了迴避以外，還是迴避，現在又在那裡大作文章說本會人數多，卻敵不過他一人，因為真理在他那裡？＝．＝其中還說了讓我吐血的話，說愚者為本會長職，能打敗愚者就足以讓他得意洋洋．唉！我真想不透，得到聖靈的人，在真道上為神辯道，即使勝過他人哪有自以為是的道理？！名間習俗所謂獅子座的人容易驕傲(當然啦,我本人不信那一套)，我是七月底出生的，卻連你所說的　"打敗他人足以讓我得意得很的話"　我想都不趕想，我說都不敢說，更何況你在本會網站POST文章之前，自己所言都有足夠時間去思考是否符合真道，這就是你所謂的聖靈是吧？連節制謙卑的功夫都沒有，虧你還是長老教的　"重要職員"，謙卑的工夫，愚者是如何得到聖靈然後順從聖靈謙卑自己，小弟覺得你可向愚者學習．^ ^
　　　呵呵！我想，你所謂的真理是指你在本會網站耀武揚威的那三大絕招吧！！PISGAH終於說出我這長久以來心裡對你的真心話了！我想，說到這裡，你接下來回覆的，因該就只針對我的這篇文章的話吧！接著就如往常「故作怒狀、拂袖而去」的迴避愚者及PISGAH的問題，繼續讓他們問你的問題長蜘蛛網，接著就是生鏽了，呵呵！^ ^我也不知道我問過你的問題你什麼時候回答呀！
你若謙卑，主必帶領你，好好思考自己的問題，一切都還來得及，相信神會帶領你，體驗真正的聖靈^ ^
May God be with you!

[ 116 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/17 上午 11:57:00 )

to 小羚羊


------你裡面的聖靈是啞巴嗎?是殘廢的嗎?不會說話也不會有反應.比附身在乩童身上的邪靈還不如嗎?若是聖靈.絕不是如此.

reply: 我覺的你的用語很狂妄,很不敬虔,我看了很難過! 如果與你辯道,導致你說出褻慢的言語,就失去意義了!

我裡面的聖靈使我知罪悔罪離罪,使我由不信神轉變成接受耶穌基督為個人救主,使我有聖潔的生命,使我結出聖靈的果子,使我有永生的盼望.神的感動引導三十年沒離開我. 禱告蒙應允,患難蒙安慰,又賜我傳福音負擔與能力,又賜我智慧明白祂話語,與人同心傳福音.

-----你是聰明且有學問嗎?可以運用你的才智去查查資料.聖靈是內住的.是無表態的.是哪個時候哪些人開始說的.
查査第一世紀的資料吧...
如果你夠謙虛.夠虛心.或者夠懶惰(如我一般懶惰者).那你可以來我們教會禱告求聖靈.保證連你自己都會訝異聖靈真的會讓你講出靈言.
我才不是因為你反對我們教會才跟你辯勒.只是我們得到了聖靈.且禱告能以靈言禱告.這是我們的常態.而也符合聖經.
如果你們的常態是受聖靈跟沒受聖靈都一樣.只是心中火熱.那慈濟功德會裡面有有很多人是悟道而心中火熱.你與她們有何不同.

reply: 慈濟功德會人不會認主為基督,唯一救主. 乩童說靈言卻邪靈附身!

-----或是行為改善.那很多人信佛之後也都行為改善.
或是熱心傳福音.那摩門教傳福音的心志更是驚人.
我不是想故意找麻煩.
請你容我再問你一次.
你的聖靈在哪裡?如何證明有?或者你提出正統教派裡面的例子來說.如何證明得到聖靈?
如何如使徒一般分辨受洗後何時有聖靈?

得到聖靈使信徒知罪悔罪離罪,使信徒由不信神轉變成接受耶穌基督為個救主,使信徒有聖潔的生命,使信徒結出聖靈的果子,使信徒有永生的盼望,神的感動沒離開信徒,禱告蒙應允患難蒙安慰,又賜傳福音負擔與能力,又賜智慧明白祂話語,與人同心傳福音


如果你不能回答這幾個問題.那麼真的沒辦法更改我的想法.要我放棄有聖靈有靈言的真耶穌教會.到聖靈內住沒有任何互動的正統教派.我是不可能去的.

reply:你如此狂妄自大正統教派不會歡迎你!

[ 117 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/17 下午 12:02:00 )

還有呢，不要把來這裡學習真道的幕道者及本會信徒當成傻瓜，不要以為我們不會把你和我們辯道的文章看清楚並看完．有眼的人都知道到底誰在迴避誰，到底誰不趕回答誰，有智慧的人都知道到底誰駁倒誰　^ ^ 這一切神都會帶領，神都會開我們的心低！

[ 118 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/17 下午 01:21:00 )

愚者只是一位平凡的信徒, 喜愛晝夜思想神的話語. 請不要加上名將之類的頭銜, 擔當不起.

[ 119 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/17 下午 01:31:00 )

calvin說:
reply: 狡辯! "方言豈是每一個得聖靈有其他恩賜的人會說的"才是聖經原意!

reply: 請引經!
============================================
你說:
你到底會不會說方言阿? (此為回覆小羚羊的話)

reply: 說過的話何必在重複呢?!本會得聖靈的人都會說方言.至於為什麼我們也跟你說過n遍了.
==========================================
你說:
我也敢保證我裡面的聖靈認為有須要就會使我說方言,沒須要就不會會使我說方言!!!!

reply:有人說,和尚們打做的得時候,心裡順應著自然,也會有那種得到聖靈得快樂,這我可親耳聽過,你說好笑不好笑?^ ^你是否要想知道他們說得是否真的呢?
===========================================
你說:
還有兩招”抓漏式”及”螃蟹功” 抓到漏洞就用蟹腳鉗住,泥鰍都跑不了!!!!

reply:
嗯!哪你也可以考慮做屋頂抓漏還有養螃蟹的工作.但是你給我們的答覆我們看不到呀!
＝．＝
===========================================

你回應小羚羊說：
　　　　　　　我覺的你的用語很狂妄,很不敬虔,我看了很難過! 如果與你辯道,導致你說出褻慢的言語,就失去意義了!

ｒｅｐｌｙ：小羚羊用語的確是有點情緒化，不過也是回應你的狂妄與褻慢的言語．說小羚羊不敬虔褻慢，我看不至於，我只能說，自己眼中有梁木，怎可向弟兄說容我去掉你的眼中的梁木？！我想你的言行舉止，沒有資格論斷人．無論小羚羊是否敬虔，只有神知道！你現在如果改變了，我想這樣日好事．繼續討論的可能是必要的了．

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
你說：
　　我裡面的聖靈使我知罪悔罪離罪,使我由不信神轉變成接受耶穌基督為個人救主,使我有聖潔的生命,使我結出聖靈的果子,使我有永生的盼望.神的感動引導三十年沒離開我. 禱告蒙應允,患難蒙安慰,又賜我傳福音負擔與能力,又賜我智慧明白祂話語,與人同心傳福音.

ｒｅｐｌｙ：
　　　　　和尚也知罪的，也有喜樂的，也有樂於助人的，也有有智慧的．你所謂的聖靈，我們信主時體驗過，信了那時刻就有聖靈？！但比起真教會的聖靈，還不夠，我說你那只是感動，使徒行傳十八章２４～２８，十九章１～７詳細的記載有位名叫亞波羅的猶太人，是個極有學問的，最能講解聖經（學問或做口才）亞波羅已經在主的道上領受了教訓，如同你一樣心裡火熱，有口才學問，也能講解聖經，將耶穌的事詳細講路教訓人，我們要注意２５章後半段所述，"只是他單曉得約翰得洗禮"與十九章２節開始，保羅問以弗所那裡的幾個們徒，（請注意！這裡說保羅遇到的是門徒，門徒是否代表他們已經向亞波羅一樣領受了主的道，心裡火熱，已經信而受洗了？那他們是否有聖靈呢？）答案是否定的！！！因為從３節開始到７節，保羅親自否定他們，說他們只受約翰的洗那是不夠的，４節後半段所詳述的，"當信那再以他以後要來的，就是耶穌"耶穌就是聖靈，於是保羅案手在他們頭上，聖靈才降靈到他們的身上，他們就說"方言"，又說預言（預言作講道）．剛剛我說過，你就像亞波羅一樣，心裡火熱善於講解聖經，那以弗所１２個門徒，雖然信主，已經信而受洗而得救，如同亞波羅一樣，雖有受約翰的洗，卻還沒有聖靈，這代表即使沒有聖靈的人，他也能講解聖經，有學問，在主的道上也有火熱的心，但卻還沒得到聖靈，(因為十九章4~6)所以說，受洗後承認基督並還沒有得到聖靈的憑據．
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

你說：
　　 慈濟功德會人不會認主為基督,唯一救主. 乩童說靈言卻邪靈附身!
ＲＥＰＬＹ：那與聖靈還是有差別的．
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
小羚羊說：

-----或是行為改善.那很多人信佛之後也都行為改善.
或是熱心傳福音.那摩門教傳福音的心志更是驚人.
我不是想故意找麻煩.
請你容我再問你一次.
你的聖靈在哪裡?如何證明有?或者你提出正統教派裡面的例子來說.如何證明得到聖靈?
如何如使徒一般分辨受洗後何時有聖靈?

得到聖靈使信徒知罪悔罪離罪,使信徒由不信神轉變成接受耶穌基督為個救主,使信徒有聖潔的生命,使信徒結出聖靈的果子,使信徒有永生的盼望,神的感動沒離開信徒,禱告蒙應允患難蒙安慰,又賜傳福音負擔與能力,又賜智慧明白祂話語,與人同心傳福音


如果你不能回答這幾個問題.那麼真的沒辦法更改我的想法.要我放棄有聖靈有靈言的真耶穌教會.到聖靈內住沒有任何互動的正統教派.我是不可能去的.
你說：
　　　你如此狂妄自大正統教派不會歡迎你!
ＲＥＰＬＹ：但神仍然會歡迎你的！

[ 120 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/17 下午 01:44:00 )

喔！原來愚者只是平凡信徒，我看愚者對聖經的熱心，小弟我也很感謝神對你的恩賜，可見聖靈的能力無可限量，不只傳到長職能講解聖經的真意，連依靠聖靈的平凡信徒也能蒙聖靈的恩賜，可見聖靈的力量不只是看職分，也是看我們是否存敬畏神的心，願意在真道上追求知識的長進，來這裡辯到的本會信徒，不拘職分，不一定是要牧師或長職，只要順著聖靈的帶領，都能在這裡為主作工，學習，我極願藉此學習真道，院神帶領一切！！！

[ 121 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/17 下午 05:17:00 )

To 藍波:
>>>>>>>>
reply: 還有兩招”抓漏式”及”螃蟹功” 抓到漏洞就用蟹腳鉗住,泥鰍都跑不了!!!!
如果你在小學三年級不幸去世,已受洗,沒求到方言請問你是上還是下地?說阿!

>>>>>>>>>
雖然我看不出你的重點在那裡？不過客人不滿意，我再罰寫一遍就是了。

「如果我在小學三年級不幸去世,已受洗,沒求到聖靈」我是不會進天堂的，我憑什麼呢？

不過原題是 「如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?」
你在暗中動了手腳，無所謂，我概括承受就是！


這樣一個問題，你挑剔了好幾天，一篇又一篇，不過是浪費版面而已，誰知道，將來這一欄說不定就成了老兄閃閃躲躲的鐵證，有時自以為聰明的反成笑話，不是嗎？什麼螃蟹功啊？你幾時見過這種滑溜溜的螃蟹？


我何嘗喜歡這樣嘻笑怒罵？你有沒有注意到，我的貼文總是先回答問題，再談其他風言風語，寓守於攻，這是正式辯論比賽的原則，不敢以堂堂之師正面回答問題，一味閃避，是不會得分的，先把別人貼文重貼一遍，再來一句 「什麼什麼，說啊！」什麼衍義、推理、思辨、臨場反應的技巧都無法表現，只得了個「滑頭」二字，所以氣勢越來越弱、句子越來越短、內容越來越貧乏，到了最後做結辯的時候，就大聲說「我贏了！Bye-bye！」


花這麼大的力氣回答你一個無意義的問題，太不划算，再加一條利息：

你說你自己『知罪悔罪離罪,使信徒由不信神轉變成接受耶穌基督為個救主,使信徒有聖潔的生命,使信徒結出聖靈的果子,使信徒有永生的盼望,神的感動沒離開信徒,禱告蒙應允患難蒙安慰,又賜傳福音負擔與能力,又賜智慧明白祂話語,與人同心傳福音』

你把跟聖靈稍為有關的全都搬出來，高高在上一大片，簡直害死其他人，你認為所有其他外教會的每一個基督徒都是如此嗎？(別開玩笑了！)

如果不是，他們算不算得聖靈？依你的得聖靈標準而言，高標不用談了，那是連保羅都不敢誇口的，(他不是叫苦說他心中還有兩個律嗎？)，如果只想跟得聖靈沾上一點邊，最低標準是什麼？
(有經節支持的話，再加一分！)

[ 122 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/17 下午 07:50:00 )

小弟很欽佩您們的耐心和毅力. 最近小弟不再留言, 是因為發現八嘎君著實不願意接受我們所傳講的真理. 再加上小弟想要覓得一個安靜的空間, 讓自己火爆的個性能得到改進, 因此一直強忍著作壁上觀. 此謂靠著說方言以及強憋著留言來結出聖靈的果子是也~ ^_^

之前因為有神訓班要籌辦, 所以沒有時間留言; 現在雖然在放假中, 不過原本也不想留言, 因為懶得與夏蟲討論冰的溫度. 也發現這樣一直打繞也沒有意思. 如果是與THL或是其他真的有心要討論的朋友討論的話, 還比較有意思, 雖然一開始的假設或是彼此的基本觀念有差別, 但最少還是可以討論的下去. 比跟八嘎君做這種風馬牛不相及的零交集式討論還要可以接受. 但後來看不下去, 有人自誇有“螃蟹功”, 若不換個氣, 還真會被他誤認為小弟真被抓到語病或是抓到弱點以至於不敢留言呢.

其實, 小弟思考了許久, 以為八嘎兄若真不願意接受真理的話, 就算了. 因為在傳福音的過程中, 小弟相信我們扮演的不是提供答案的角色, 而是把答案的源頭介紹給其他朋友的仲介者. 面對所謂的只會在雞蛋中挑骨頭的“奧”客, 我們應該可以處理的更有智慧. 不是嗎? ^_* 就讓我們祝福他可以在別的地方找到真理吧! 倘若只是要來這裡大放厥詞, 倒不如讓我們為他多說幾句方言來代禱. 願真神開他的眼睛~ *_* 而不是每次討論到關鍵, 就開始十八相送, 換個名字再來梁兄長梁兄短~ ^_*

[ 123 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/17 下午 08:04:00 )

對Pisgah的問題:

[[你在小學三年級如果沒有求到方言就不幸去世...]]

嗯...其實這個問句本身就很可笑!

第一, 你在這個問句裡面所謂的"方言", 定義到底是什麼? 是"你"的定義, 也就是"世界上的語言"? 還是我們真耶穌教會或是"其他正常"基督教派的定義, 也就是"屬靈的舌音"?

第二, 如果你問題中的方言是照你的定義, 那很好玩了, 你怎麼知道人家小學三年級不會說客家話或是台語? 或是"台灣腔的英文" 這不是你所"正解"的[聖經中的方言]嗎? 這問題的邏輯很...嗯...不是正常人可以理解的呢~

第三, 如果你問題中的方言是照著真耶穌教會和其他正常基督教派的定義, 乃是屬靈的舌音, 為受聖靈的恩賜(姑且先不論是如真耶穌教會所相信的一般恩賜, 或是其他正常教派所相信的特別恩賜)的話, 那很奇怪了, 你為什麼不把問題改成"你若沒有求到聖靈之前就過世..."?

所以, 照我的理解, 你根本壓根兒就不信說方言這樣的神蹟, 這樣, 死人復活恐怕對您而言也是很神奇的吧~ 嗯...難怪亞伯拉罕告訴財主說就算有人復活, 也是會有人當作是不可信的啊~

[ 124 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/18 下午 12:12:00 )

to pisgah(Pisgah) 2005/2/17 下午 05:17:09
68.121.163.123
To 藍波:
>>>>>>>>
reply: 還有兩招”抓漏式”及”螃蟹功” 抓到漏洞就用蟹腳鉗住,泥鰍都跑不了!!!!

如果你在小學三年級不幸去世,已受洗,"沒求到方言" 請問你是上還是下地?說阿!

>>>>>>>>>
雖然我看不出你的重點在那裡？不過客人不滿意，我再罰寫一遍就是了。

「如果我在小學三年級不幸去世,已受洗,沒求到聖靈」我是不會進天堂的，我憑什麼呢？

reply: 再罰寫一遍!

原題是 「-----沒求到方言-------?」

[ 125 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/18 下午 01:30:00 )

厚顏至此，令人長嘆啊！

你有什麼資格在此談論真理，真理於你何益？

[ 126 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/18 下午 05:37:00 )

reply: 我覺的你的用語很狂妄,很不敬虔,我看了很難過! 如果與你辯道,導致你說出褻慢的言語,就失去意義了!

回答:從心思考我說的話.你沒看懂.
"------你裡面的聖靈是啞巴嗎?是殘廢的嗎?不會說話也不會有反應.比附身在乩童身上的邪靈還不如嗎?若是聖靈.絕不是如此."
首先.我是用"你裡面的聖靈".這前提是你要能證明你有聖靈.
再來我說是啞巴嗎?是殘廢嗎?這與聖經上嘲笑木雕偶像的句子相同.
最後.我有說"若是聖靈覺不是如此.".你看到這裡還不懂嗎?
我已經將"你裡面的聖靈"與"聖靈"分開....你裡面的聖靈沒有靈言.如同啞巴..而聖靈難道是這樣嗎?
你只想抓我們的漏動.我尊重聖靈.但我不知道你裡面的聖靈是否與我所受相同.拿但業也曾說:還能出什麼好的嗎﹖.不也是輕忽主.但是當耶穌證明時.他立刻信了.
現在亦同.你裡面的聖靈算什麼?證明給我看?

reply: 我裡面的聖靈使我知罪悔罪離罪,使我由不信神轉變成接受耶穌基督為個人救主,使我有聖潔的生命,使我結出聖靈的果子,使我有永生的盼望.神的感動引導三十年沒離開我. 禱告蒙應允,患難蒙安慰,又賜我傳福音負擔與能力,又賜我智慧明白祂話語,與人同心傳福音.

回答:很多宗教也是這樣.如果這就能證明你有聖靈.那我們教會更有.不但有你這樣的見證.更有靈言.且守聖經理面的真理.拿這來證明?
你說我狂妄.沒錯.
林後十ㄧ23 他們是基督的僕人嗎﹖（我說句狂話，）我更是。我比他們多受勞苦，多下監牢，受鞭打是過重的，冒死是屢次有的。
同理可證.你若拿此證明你有聖靈.我們更有.

reply: 慈濟功德會人不會認主為基督,唯一救主. 乩童說靈言卻邪靈附身!

1.有善行絕對不代表受聖靈.因為還要合聖經.這點你也懂嘛!這樣.謝謝你啦.我們認耶穌唯獨ㄧ的救主.所以我們有聖靈.
2.好啦.你說乩童附身是邪靈.這是對的.
但我不是要跟你討論乩童附身.這是邪靈大家都知道.但是我陷在誓要知道聖靈在你身上怎嚜都沒反應?若說善行.很多宗教都有勸善.擬大概不懂我的意思.
耶穌是愛我們的.很多人都會因此受感動.沒錯.但是這個感動就代表有聖靈?你怎麼分辨你的感動是因為聖靈才感動的?還是你只是像被其他宗教感動的人ㄧ樣被基督教感動?這才是我真正的意思.
你還是沒回答我.你怎麼證明.就像你虛心的來和我們討論我們教會的聖靈和靈言(其實這不是我們的.而是所有愛主耶穌的人都該得的.但是你們不接受.).我同樣要跟你討論你們沒有靈言的聖靈.若你說你們的聖靈可以說靈言.好.恩次可以求.你未闔不求求看.證實你的聖靈可以說靈言?
當以利亞與巴力的先知證明自己的神時.不也是求嗎?你怎麼不求求看?恩賜可以求阿?希望你的聖靈不是睡著了.聽不到你的呼喚.

reply:你如此狂妄自大正統教派不會歡迎你!

是嗎?你能代表那些主流正統教派?
老實說.
我們倒是很歡迎你.而且我們也歡迎你所說的那些正統教派的人.
同樣的.我相信那些正統教派也如我們歡迎他們一樣的歡迎我們.

[ 127 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/18 下午 05:38:00 )

補充句子.剛剛漏掉了.
拿但業是說:拿撒勒還能出什麼好的嗎﹖

[ 128 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/19 上午 12:15:00 )

正如 Lawrence(Law) 兄所質問的, 蓑笠翁要講清楚說明白, 「-----沒求到方言-------?」 中間的 "方言" 是指 "靈言"(other tongues) 還是 "地方話"(dialect)?

我們是"求聖靈", 得到聖靈必說靈言, 不是"求靈言"!

(徒2), 門徒口說的, 若是被聽成包含耶路撒冷四圍天下各國地區的語言, 為何會特別漏掉 希臘語, 拉丁語及亞蘭語呢? 這是當時最通行的三種語言. 門徒得到聖靈, 假設口中真的說出世上語言, 必定包含這三種語言中的至少一種(應該三種都有)! 如果這樣, 為什麼有人聽不懂, 還譏笑他們是喝醉酒? 蓑笠翁, 今天你就老老實實回答這個問題, 不要閃避! 不要說, 距離太遠聽不清楚. 或說聽不懂的人是重聽. 還有, 保羅書信在那裡說, "speak in other (unknown) tongue" 說靈言 是對人說的世上語言?

[ 129 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/19 下午 12:02:00 )

to pisgah

-------厚顏至此，令人長嘆啊！

你有什麼資格在此談論真理，真理於你何益？


reply: 問你一個簡單問題,繞東繞西,又用人身攻擊,逃避窘境,不敢正面回答.

如果你在小學三年級不幸去世,已受洗,"沒求到真耶穌教會的”方言" 請問你是上還是下地?說阿!

我星期三夜校上課,星期四排球賽沒有太多時間,週末我會回你們七八個人的問題,不必大做文章轉移注意力!

[ 130 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/19 下午 12:14:00 )

to Yu Kung

------(徒2), 門徒口說的, 若是被聽成包含耶路撒冷四圍天下各國地區的語言, 為何會特別漏掉 希臘語, 拉丁語及亞蘭語呢? 這是當時最通行的三種語言. 門徒得到聖靈, 假設口中真的說出世上語言, 必定包含這三種語言中的至少一種(應該三種都有)! 如果這樣, 為什麼有人聽不懂, 還譏笑他們是喝醉酒? 蓑笠翁, 今天你就老老實實回答這個問題, 不要閃避! 不要說, 距離太遠聽不清楚. 或說聽不懂的人是重聽. 還有, 保羅書信在那裡說, "speak in other (unknown) tongue" 說靈言 是對人說的世上語言?


reply: 門徒有沒有說出希臘語, 拉丁語及亞蘭語聖經沒清楚交代,誰譏笑,多少人譏笑,
譏笑原因為何根本聖經沒清楚交代,不能用此反駁鄉談的清楚原意!
林前方言翻譯,希臘文原義是真正語言的翻譯!
speak in other (unknown) tongue 你寫錯, 是 speak in tongues 多數語言

[ 131 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/19 下午 12:22:00 )

-------你把跟聖靈稍為有關的全都搬出來，高高在上一大片，簡直害死其他人，你認為所有其他外教會的每一個基督徒都是如此嗎？(別開玩笑了！)

reply: 我在外教會三十年,你沒到過外教會,長久被洗腦,聽到都是外教會壞話. 外教會真正信仰基督的人都會相似的經歷.你們不懂我可理解!




----如果不是，他們算不算得聖靈？依你的得聖靈標準而言，高標不用談了，那是連保羅都不敢誇口的，(他不是叫苦說他心中還有兩個律嗎？)，如果只想跟得聖靈沾上一點邊，最低標準是什麼？

reply: 真正悔改接受基督,神差遣聖靈進來!

[ 132 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/19 下午 12:48:00 )

(林前14:2) 那說靈言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。

(KJV) For he that speaketh in an unknown tongue speaketh not unto men, but unto God: for no man understandeth him; howbeit in the spirit he speaketh mysteries.

沒寫錯! KJV, Wey NT, Young 等譯本就是用 UNKNOWN TONGUE, 世上語言怎麼是"原不是對人說的"? 不要再硬拗了. 保羅書信從來沒說, 說靈言是說世上語言!

聖經的原意就是 各人"聽見"門徒說出他們家鄉話! 並不是門徒"說出"各地鄉談. 再與保羅書信所說的"人本來聽不懂的靈言" 經過特殊恩賜的 翻譯(不是世上語言間的翻譯, 而是靈言翻成世上語言), 就可以聽懂, 得造就. 聖經特別指出, 有人譏誚, 說門徒喝醉酒, 顯然那些譏笑的人是聽到他們不懂的靈言, 或也看到門徒得到聖靈的樣子.

另外就是你若堅持門徒是說世上語言, 從所提的廣泛地區, 必定包括那三種通用語言, 而竟然有人聽不懂其中任何一種, 不可能. 當然這可以拿來作有力的反駁.

不要裝內行唬人, 誰說 glossa (tongue) 希臘文原義是真正語言的翻譯?

New Testament Greek Definition:
1100 glossa {gloce-sah'}
of uncertain affinity; TDNT - 1:719,123; n f
AV - tongue 50; 50
1) the tongue, a member of the body, an organ of speech
2) a tongue
1a) the language or dialect used by a particular people distinct
from that of other nations

http://www.olivetree.com/cgi-bin/EnglishBible.htm

[ 133 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/19 下午 01:07:00 )

我們的親身體驗, 正與(徒2)與 (林前) 的記載符合. 而你, 蓑笠翁, 根本沒有說靈言的體驗, 竟然可以否定我們全世界幾十萬或超過百萬(包括中國大陸)同靈的親身體驗, 得到聖靈說出靈言, 而這靈言是本來人聽不懂的天國的語言, 實在是超大膽! 或者應該說, 相當不智.

你一直堅持的, "真正悔改接受基督,神差遣聖靈進來", 根本用保羅那句"你們信的時候, 受了聖靈沒有?" 及撒瑪利亞人信了主, 還受了洗, 卻沒有一個人得到聖靈, 使徒幫忙禱告, 才求到聖靈, 就可以完全反駁.

照你的說法, 是不是連洗禮都是多餘的? 還是只是宣告信主的儀式? 真正悔改接受基督就得救了? 看來你真是硬心到底. 聖經全備的得救真道, 就是被像你這類的人曲解破壞的. 主責備你吧.

[ 134 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/19 下午 06:47:00 )

你就是經不起激，一激就露出理直氣壯、道貌岸然的樣子，儼然一副被無情打壓的正義人士。

你想知道什麼是詭辯嗎？

『如果臉皮厚是人身攻擊，那麼說人噸位重、身高矮、眼睛小、鼻子大，豈不都成了人身攻擊？

說臉皮厚是「人身攻擊」，那這樣，如果要「人身讚美」，就說他臉皮薄就好了，不是嗎？
(若P則Q，非Q則非P)

因為薄與厚只是尺度上的遠近，所以，如果臉皮薄也是一種讚美，那說不定臉皮厚是一種更大的讚美，或者至少也是一種讚美，不是嗎？』

xxxxxxx xxxxxxx

如果只是耍嘴皮，何必到這裡來？所以我才會要你用堂堂之師，正面迎戰，不要只在一言一字上鑽牛角尖，抓人話柄，要耍嘴皮有何困難？

>>>>>>
reply: 問你一個簡單問題,繞東繞西,又用人身攻擊,逃避窘境,不敢正面回答.
>>>>>>>

你2.3.2005 的原始問題是:

「reply: 如果你在小學三年級不幸去世,請問你是上還是下地說阿?」

我的答案至今一樣，那來的繞東繞西？是你一直在對題目動手腳，我始終不明白你想問什麼？弄了半天原來是要把「求方言」夾帶進去，我們所說的「方言」，跟你所謂的方言，根本就不同，我怎麼可能認可你所定義的「方言」？
這道理就跟得聖靈一樣，我說我得聖靈，這跟你的「得聖靈」意義一樣嗎？

你同一個問題，我回答了4次，我問你的問題，你又回答了什麼？到底是誰「逃避窘境,不敢正面回答」？

我從來不會「說啊！說啊！」的咄咄逼人，但你如果有那種氣魄要「回你們七八個人的問題」，那是再好不過。我現在把：

『真正悔改接受基督,神差遣聖靈進來!』

這句話釘在這裡，讓我們聽聽你的聖靈論！

[ 135 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/19 下午 11:51:00 )

(徒2:13) 還有人譏誚說、他們無非是新酒灌滿了。

譏笑的人是複數, 兩個以上! 本來我們是說, 就算在樓上的一百二十多個門徒, 每人口說世上語言, 街上廣場的眾人, 不可能聽清楚各人口中講的話. 但你說, 根據你自己體驗, 可以聽出來. 好, 根據你的理論, 如果各人可以聽清楚門徒口中說的, 你認為的世上語言, 而一百二十多人, 被聽出的, 是四圍天下各國地區的語言, 則一定包括那三種通用語, 一百多個門徒, 一定有幾個講出這三種語言中的任一種, 那麼, 為何會有人聽不懂任何一種, 還不只兩個人聽不懂任何一種通用語, 這都是順著你的理論得到的, 照理, 虔誠人的反應是 "甚納悶, 驚訝猜疑、彼此說、這是什麼意思呢", 因為聽到的內容是"他們用我們的語言、講說神的大作為", 會有至少兩個以上來守節的虔誠人譏笑, 說他們喝醉酒, 一定就是他們聽不懂一百二十多門徒在講什麼! 除了也看到得聖靈的樣子外, 聖經不可能會再暗示什麼讓他們譏笑的原因.

>>>>>>
glossa (tongue) 希臘文原義是"真正語言"
>>>>>>

本來以為你說的是 "世上通用語言", 沒想到仔細一看, 原來你在這裡也動了手腳.

好, 就算 glossa (tongue) 希臘文原義是"真正語言", 靈言, 天國的語言, 既然是向神說的, 也是 "真正語言" (language). 保羅講到"向神說靈言", 就用 "speak in a tongue unto God."

我們提出許多得救真道問題的講解, 你幾乎每一個都用無理的方式狡辯, 再被我們用聖經封嘴, 你逃了幾次? 自己算算吧! 你的反覆言論, 就是在阻擋真道.

再把 Pisgah 兄的 問題 重釘一遍, 等你回答:

『真正悔改接受基督,神差遣聖靈進來!』

這句話釘在這裡，讓我們聽聽你的聖靈論！

[ 136 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/2/20 上午 12:58:00 )

給Lawrence(Law)

原來你也是有火爆脾氣的，沒有發言是強憋著….強忍著作壁上觀，小心氣若不通，長時間會影響腸胃漲氣會傷肝脾的。推動屬靈事奉工程，也需要照顧好屬世的肉體，因為那是本錢。

與你分享一種事奉主題就是(阻斷工程)與(疏通工程)，當你深入理解，心中必定明亮，凡事即可安然處之了。

對於眼前的蓑笠翁，即以(無限疏通)為上策。看待一位從取名(新人)…(藍波蓑笠翁)名字每況愈下，我們更要有足夠的愛來寬待他，對一位心靈處在阿富汗沙漠艶陽釣客，你何忍與他見識一般，一條古鰻精是離不開眷戀的深洋海域，他的生命舞台在此方能滿足。試想，用浪費一生寶貴黃金歲月的家庭築壇大計，因個人之私，活在慾望與失落中，總自以為得到最好的，失去全部卻全然不知，美滿的家庭祭壇，對他是夢境般。

唉，我們先為他禱告吧！

喔！對真教會的12項建議，我給他零分，題目取的非常好，給他雙滿分。

[ 137 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/20 上午 06:17:00 )

厚臉皮pisgah

--------

pisgah(Pisgah) 2005/2/18 下午 01:30:46
68.121.163.123
厚顏至此，令人長嘆啊！

你有什麼資格在此談論真理，真理於你何益？

------pisgah(Pisgah) 2005/2/19 下午 06:47:07
68.121.163.123
你就是經不起激，一激就露出理直氣壯、道貌岸然的樣子，儼然一副被無情打壓的正義人士。

你想知道什麼是詭辯嗎？

『如果臉皮厚是人身攻擊，那麼說人噸位重、身高矮、眼睛小、鼻子大，豈不都成了人身攻擊？

說臉皮厚是「人身攻擊」，那這樣，如果要「人身讚美」，就說他臉皮薄就好了，不是嗎？
(若P則Q，非Q則非P)

因為薄與厚只是尺度上的遠近，所以，如果臉皮薄也是一種讚美，那說不定臉皮厚是一種更大的讚美，或者至少也是一種讚美，不是嗎？』


reply:
你在網路上公然惡性批評對方,現在不道歉,又用賣用邏輯美化水損人的話,如果厚臉皮你認為是贊美的話,我就用他來讚美你的同路人:

愚公厚臉皮
小羚羊學使徒保羅說狂話厚臉皮
羅倫斯厚臉皮
時空過客厚臉皮
真耶穌教會用外教會詩歌又說人家不得救厚臉皮
JoJo在外教會認識主,現在成為真耶穌教會同路人說人家不得救厚臉皮


大家不喜歡我的贊美的話,請找天下臉皮最厚最美的皮絲佳(Pisgah)理論!!!!!

-------我的答案至今一樣，那來的繞東繞西？是你一直在對題目動手腳，我始終不明白你想問什麼？弄了半天原來是要把「求方言」夾帶進去，我們所說的「方言」，跟你所謂的方言，根本就不同，我怎麼可能認可你所定義的「方言」？
這道理就跟得聖靈一樣，我說我得聖靈，這跟你的「得聖靈」意義一樣嗎？

你同一個問題，我回答了4次，我問你的問題，你又回答了什麼？到底是誰「逃避窘境,不敢正面回答」？

reply: 我一個問題問了四次,你還是沒勇氣答,比老太婆生孩子還困難!!!你有沒有guts 阿?

我的問題小學生也明白,你這個 留美博士讀不懂誰信阿!

你説按照真教會的標準(不是說方言是什麼)，你在小學四年級求得聖靈,我問你三年級還未說真教會的方言,死掉會不會上天堂,你磨菇又罵人,不乾不脆,真令人受不了!!!!!


---------你用你自身的體驗，來證明聖靈的內住是自覺的，只可惜聖經從來沒有只藉著自覺來做為得聖靈的憑據，你只想到你的例子，卻不知道這種例子不是一種明確、 而具普遍性的原則。我出生一個多月即受洗，從小受宗教教育，我的行為雖不完全，但是內心呼叫阿爸父是真的，雖然大罪不犯小過不斷， 但「對罪敏感，認神為父，悔罪離罪」的自覺總是有的；按照真教會的標準，我在小學四年級求得聖靈，但是，如果按你的標準，我，還有許多出生就受洗的基督徒，何時得到聖靈的呢？再怎麼模糊，總有個時間點吧？是我懵懂的少年時？還是叛逆的青春期呢？


reply: 你們教義第五條以方言為受聖靈進天國憑據與洗禮教義衝突,謝長老回江雅各文在三強調洗禮後就屬於主, 可是你們大部份厚臉皮說方言的人還迷信說方言方能得救,害死一大堆求不到方言的人!!!一般教會在此情形會召開真理研討會,發表白皮書,使信徒知道何去何從?你們教會傳道不知道是在幹什麼,這麼重要的問題不討論,卻討論一些蒜皮小事!!!能不請愚公告知本年度真理研討班負責人電子信鄉,我好發起聯名運動貼在所有貴會網站,呼籲優先討論!

--------2.水浸有赦罪重生之功能

（1）使罪得赦　
彼得曾對聽道扎心的猶太人說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」（使徒行傳第二章第38節）。亞拿尼亞對掃羅說：「現在你為甚麼耽延呢？起來，求告祂的名受洗，洗去你的罪。」（使徒行傳第二十二章第16節）。由上可知，領受大水浸禮，乃要使罪得赦。

（2）得以重生
保羅書信中云：「祂便救了我們，並不是因我們自己所行的義，乃是照祂的憐憫，藉著重生的洗，和聖靈的更新。」（提多書第三章第5節）。「豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人，是受洗歸入祂的死麼！所以我們藉著洗禮歸入死，和祂一同埋葬；原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀，從死裏復活一樣。我們若在祂死的形狀上與祂聯合，也要在祂復活的形狀上與祂聯合。」（羅馬書第六章3～5節）。誠如主耶穌所云：「人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。」（約翰福音第三章第5節）。由上可知，大水浸禮有赦罪重生之功能，使罪人成為無罪的義人，使舊人成為新造的人，方有資格進入神的國。

（3）歸屬基督
「你們因信基督耶穌，都是神的兒子。你們受洗歸入基督的，都是披戴基督了。……你們既屬乎基督，就是亞伯拉罕的後裔，是照著應許承受產業了。」（加拉太書第三章第26～29節）。可見受浸歸入基督的人，都是信心之父亞伯拉罕屬靈的後裔，照著應許有資格承受天

[ 138 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/20 上午 09:16:00 )

那有這種比裹腳布還長長長的基本信條!

其實真教會的可敬前輩們還算客氣, 愚者想要建議改成:

第五條: 信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之唯一明證。

再釘一個問題留給你答:

『聖經在什麼地方有記載用"說靈言"之外的方法, 來判定一個普通人"得到聖靈"的? 』

註: 是明顯的說, 因為看到或聽到什麼現象, 而判定那人得到聖靈. 所以說一個人是"聖靈充滿", 只是得到聖靈後, 充滿聖靈狀況的描述, 不能拿來作答. 聖靈像鴿子降到主耶穌身上也不能用, 因主耶穌不是普通人, 是特殊情況. 說一個人結出聖靈的果子, 也只是得到聖靈後, 努力靈修的成果, 不是判定的標準.

[ 139 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2005/2/20 上午 10:49:00 )

咖巴藍兄
要真教會接受你的建議好歹也要讓人知道你所謂的建議是合乎聖經的先決條件讓人心服的理論。

我想還是很多人想看看你"讓人心服的理論"你就正面且明確回應吧!別浪得虛名想炮打多方勇士的稱呼^^
~~想請教認為真理站在你這邊的;真理藍兄;你貴會長老會所謂的『真正悔改接受基督,神差遣聖靈進來! 』的聖靈論說法??
當你們得到聖靈時是什麼時候?而當你得聖靈為什麼跟聖經裡聖徒得聖靈不一樣??
^^願神祝福你~哈利路亞!!

[ 140 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/20 下午 01:40:00 )

原始基督教是以恩典為信仰的核心，由神的預定而來。神在我們還死（不是睡著），就以其不可抗拒的恩典（Irresistible grace）重生我們。我們死在罪中是說我們在理智，感情，意志全被罪惡污染（Total depravity），靠自己無力悔改接受神。我們聽到福音，因聖靈的重生以活過來，故能接受福音。接受福音是藉信稱義，信心只是一個媒介，恩典才是主因，故我們在得救的事上毫無功勞！神的揀選完全出於他的主權，不是看我們夠不夠好，或洗禮正確與否，而是無條件的揀選（Unconditional election）。藉信稱義一方面是主的救贖免去神的忿怒，一方面將基督的義披在我們身上。我們既藉信稱義，我們就是進入約中，新舊約只有一個約，基督耶穌就是亞伯拉罕應許的那一個後裔，我們所有如海砂，如繁星的基督徒都是亞伯拉罕的後裔。基督徒既由預定而來，世上榮華富貴引誘及陰間的權柄就無法勝過神的預定，因為神比萬有都大。神所揀選的信徒皆有有永生（Perseverance of saints）。神為何不揀選所有的人（Limited atonement），我們不明白，但人是因其自由意志抗拒神，故因罪而滅亡。我們不知神揀選誰，因為是神的主權，但我們及我們的孩子及所有慕道友，都可聽到福音後，經人的回應，成為神的兒女，與聖徒同國（大而公之教會）。這是因為聖經信耶穌得永生永恆不變的應許。所以我們所能做的就是到要督的十架前接受救贖的恩典，這是信仰最重要的。聖禮都是為加增我們的信心及做為我們得救的表記，本身沒有贖罪的功效。

[ 141 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/20 下午 02:15:00 )

似是而非, 人的言論, 不堪一擊. 最後一句結論:"聖禮都是為加增我們的信心及做為我們得救的表記，本身沒有贖罪的功效。" 明顯違反聖經! 其他謬論, 懶得一一回應.

聖經那裡說, 洗禮, 洗腳, 聖餐 是為加增我們的信心? 如何加增信心?

不洗腳, 就與主無份, 這麼重要的, 偏偏不說, 倒說什麼加增信心?

正確的洗禮, 有赦罪功效. 誰說"本身沒有贖罪的功效?"

(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．
(徒22:16) 現在你為什麼耽延呢、起來、求告他的名受洗、洗去你的罪。

[ 142 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/20 下午 02:43:00 )

講了半天, 只講加爾文的(鬱金香)TULIP, 卻不講神的聖言--聖經, 這有啥用呢?

再者, 聖經那裡有"聖禮是為了加添信心"的字眼? 主耶穌說"理當行諸般的義", "理當"二字, 您是視若無睹嗎?

若然, 聖經於您有何益乎? 不如把基督教改稱為鬱金香教吧~ ^_*

[ 143 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/20 下午 03:11:00 )

預定論是真的，卻是可信而不可解，因為人沒有辦法理解神揀選的機制，也沒有辦法解釋神揀選的原則為何？因此，它只是「嘗試」去描述救恩與『全體』被揀選對象之間的關係，卻不足以解釋『個人』被救贖的過程，因為它不能對個別對象做事先確認，也不能做事後驗證，所以，預定論對個人的救贖，毫無幫助可言。

用一個簡單的例子來說，環顧周遭你所認識的基督徒，有誰額上刻著「預定被揀選」五個字？又有誰額上刻著「預定要滅亡」，你既然不知誰預定被救或預定滅亡(包括你自己)，那麼預定論的論述，對你奔跑天國路有何助益？

人無從得知自己是「預定被揀選」或「預定要滅亡」，那麼它的存在或不存在，都等於不存在，對個人而言，也就沒有意義！

你把加爾文的五點救恩論搬出來擺設一番，有什麼用呢？
你曾詳細查考的這五點救恩論的聖經證據何在？有什麼實例可以說明？它對個人追求救恩又有何幫助?

看似漂亮的理論，可不一定就是真理，就以第五點「信徒永遠不會失落」來說，那就不是事實；啟示錄中寫給七教會的警告，豈不告誡，倘若你不悔改，就把你的燈臺從原處挪去？保羅寫信給加拉太說，希奇他們這麼快就離棄真道，信徒真的永遠不會失落嗎？你再仔細想想吧!

[ 144 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/20 下午 07:05:00 )

(可十四61~64)
耶穌卻不言語，一句也不回答。大祭司又問他說：你是那當稱頌者的兒子基督不是﹖
耶穌說：我是。你們必看見人子坐在那權能者的右邊，駕著天上的雲降臨。
大祭司就撕開衣服，說：我們何必再用見證人呢﹖
你們已經聽見他這僭妄的話了。你們的意見如何﹖他們都定他該死的罪。

TO藍波兄.
你口口聲聲說我狂妄.我大概知道你為什麼這樣敵對我們.想要更正我們.(老實說.更正是敬詞.我認為你不知道你在更歪我們.)
但你只因我們說我們唯一得救.就直接認定我們狂妄.但耶穌說他是神時.不也被大祭司說他狂妄該死.
你可以說我狂妄.因為很多人很多你所謂的正統教派也都會這樣說.
但正統教派是從哪裡傳下來的?是由耶穌時候傳的嗎?不!真正由耶穌時代傳下來的是天主教.
你所謂的正統有何正統性?不是由回歸聖經才被稱為正統嗎?但若回歸聖經.為何有自己搞分裂?分出不同派.然後再聯合起來說是一個教會.

我並不認為我是說狂妄的話.若我說的是實話.便不算狂妄.因為我並不是想騙你.或想說什麼欺哄人的話.
你說我們被洗腦?錯!因為你不了解我們.所以才會如說.我認識的同靈中幾乎大多數都有思考過自己的信仰.我也曾思考過.
而我身邊也有幾位朋友離開的.但他沒到其他基督教派.而是不信耶穌了.
我們不是不思考.若我們是被洗腦.那你難道不是?
若我們是狂妄的.但你又無法證明我們說錯?若能證明.早就不會討論至此.
若我們是誠實的.說實在話的.那你就無法說我們狂妄.
我不想多說了.
你若沒體驗到我們的聖靈.說再多都沒有用...
到此為止
(也許你會狂笑一聲說又有人不想談了.老實說.早對你沒啥指望.也不認為你會來我們教會體驗看看.只是為了怕你在這裡絆倒慕道者.絆倒信心不夠的人.才開口的.)

[ 145 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/20 下午 11:27:00 )

To pisgah(Pisgah)

--------預定論是真的，卻是可信而不可解，因為人沒有辦法理解神揀選的機制，也沒有辦法解釋神揀選的原則為何？因此，它只是「嘗試」去描述救恩與『全體』被揀選對象之間的關係，卻不足以解釋『個人』被救贖的過程，因為它不能對個別對象做事先確認，也不能做事後驗證，所以，預定論對個人的救贖，毫無幫助可言。

用一個簡單的例子來說，環顧周遭你所認識的基督徒，有誰額上刻著「預定被揀選」五個字？又有誰額上刻著「預定要滅亡」，你既然不知誰預定被救或預定滅亡(包括你自己)，那麼預定論的論述，對你奔跑天國路有何助益？


Reply: 你說得沒錯,人不知神撿選的名單,所以真耶穌教會採用二十世初伯特利學生作業”以方言為得聖靈的憑據”, 但是方言本身無法證實真假, 就如拿了一張真假難辨的假護照,只是欺騙自己良心而以! 最後還是用自己及教會整體基督徒的共同體驗來支持方言的真實性,這就成了哲學裏的循還論證,. 用方言證實自己得救,用自己的體驗證實方言是真的,成了典型雞生蛋還是蛋生雞的問題. 外教會採用羅馬書基督徒呼叫阿爸父的體驗及重生得救的整體現象來找尋聖靈的憑據,不足處以仰望主救恩及聖經本身的應許來鞏固信心,比貴會更合理!!!!!

你們洗理論及教義第五條如何協調,你們一定要給信徒及其家人一個清楚的交待!!!!!

[ 146 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/21 上午 12:47:00 )

外教會採用羅馬書基督徒呼叫阿爸父的體驗及重生得救的整體現象來找尋聖靈的憑據,不足處以仰望主救恩及聖經本身的應許來鞏固信心,比貴會更合理!!!!!
>>>>>>

回覆: 照 CalvinPacker 所說, 外教會找尋聖靈的憑據是根據"呼叫阿爸父的體驗及重生得救的整體現象", 但還有不足. 愚者問的是, 『聖經在什麼地方有記載用"說靈言"之外的方法, 來判定一個普通人"得到聖靈"的? 』 用還有不足的找尋聖靈的憑據, 就是錯誤答案, 罰你重答. 否則當掉.

[ 147 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2005/2/21 上午 03:18:00 )

咖八藍兄
聖禮都是為加增我們的信心及做為我們得救的表記，本身沒有贖罪的功效。
你們洗理論及教義第五條如何協調,你們一定要給信徒及其家人一個清楚的交待!!!!!

哀~~你的信道讀經所回應的讓人感到失望還是感到失望了,怎看經的??
主耶穌說：「人若不是從水和聖靈生的，就不進神的國。（約三5）；保羅也說：「祂便救了我們，並不是因我們自己所行的義，乃是照祂的憐憫，藉著→重生的洗和聖靈的更新。」（多三5）。以上的話告訴我們：凡盼望得救進神國的人，必須領受水靈二洗，才能進神的國。

耶穌說：「我實實在在的告訴你們，你們若不喫人子的肉，不喝人子的血，就沒有生命在你們裏面。喫我肉喝我血的人就有永生；在末日我要叫他復活。」（約翰福音第六章第53、54節）。

如何說聖禮都是為加增信心????那些都是聖經主說的你如何正確解釋??

[ 148 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/21 上午 05:23:00 )

to 愚公


愚公又走回頭路,如果你們真正能百分之百確定你們說的舌音就是聖經方言,而且是獨一無二與外教會不同,再來跟我吵! 現在你們一來無法確定你們說的舌音就是聖經方言,二來無法證明外教會方言不真,本身就沒有立足點,如何能說服世人呢? 難怪大部分的外教會及世俗人都很排斥你們,拜託用點腦筋吧!!!!

[ 149 ] Lawrence(Law) ( 2005/2/21 上午 06:40:00 )

證明我們教會說的方言乃是聖經記載的方言?

很簡單啊~ 先暫且不提方言如何(因為這是我們要證明的對像, 所以先按下不提), 首先看我們教會所信的道理有無聖經根據(引經節是也, 非如君之引花草鬱金香之類的東東~). 其次看我們教會有無照之遵循. 若然, 則我們所受的靈, 因靈感動所說的方言, 則必然是聖經所記載之方言也.

保羅在以弗所書所說的:"你們既聽見真理的道，就是那叫你們得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所應許的聖靈為印記。" 望君慎思~

受聖靈正確與否, 是在於有無聽到正確的福音. 正確的福音, 是全面性的根據聖經. 而不是坐在電視機前跟著螢光幕一起舉手喊叫"我願意(信)"時受聖靈. 不然的話, 我看到喜餅廣告也很感動, 大喊:"我願意(結婚)", 這樣也算受聖靈嗎?

之前和THL討論會進入死胡同, 乃是因為整個邏輯已經本末倒置, 見樹不見林也. 故到最後只局限於討論方言的真假, 整個真耶穌教會全備福音這個焦點(大主題)反倒模糊了.

所以, 要討論"救恩", 或是"教會教義的比較", 如果有一點存有質疑的話(因為THL和君也引經, 我們也引經, 這樣聖靈教義的討論絕對沒有一個交集), 就當從其它點著手比較, 用整體宏觀來比較. 先看到對救恩描寫的整片森林(全備的福音是也), 你就自然會知道為什麼這棵樹(其中的某個教義)一定要長這個樣子了. 而不再死抱著啥鬱金香或是鳳仙花不放了~

^_^ 

[ 150 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/21 上午 07:07:00 )

皮先生

你一直說我逃避聖靈論,事實上一年前我已交待過:



-----你從來不願承認得到聖靈是外在可以看見的，你所謂的看見，是從「喜樂、愛心」這種極其廣泛而無標準的主觀認定來作為依據，這在邏輯上是說不通的，那些美德，不能成為聖靈unique 的證據，因為他們之間沒有必然關係。
-----第一， 你認為「得聖靈與否」是可以「自證」的，就是由自己來證明自己有沒有得到聖靈，但是通本聖經，談到聖靈，卻沒有一個地方是「自證」的，「你們已得到、他們所領受、我們所蒙賜」，新約沒有一處說到，我證明我自己已經得到聖靈，所以你的「自證之說」，徹頭徹尾沒有聖經根據。你把羅馬書與以弗所書的應許之言，當成必然得到聖靈的依據，但是接下來的「經過」部份，你就只能說「自己向自己證明」，這是錯的。

Reply: 從結的果子正確與否來否定錯誤的靈及推測得聖靈的可能（我重來不說確定）是聖經的原則。聖靈與我們的心同證我們是神的兒女是聖經的話，也是馬丁路得對得救的認知。反過來，近一年我問了許多次，你都答不出﹕你如何判定外教會如靈糧堂的方言是真是假，如何判定貴會方言一定是真？


-----你的聖靈論，有兩個極大的矛盾：
第二， 你相信聖靈有位格、有意志、有判斷，使徒行傳也告訴我們聖靈有祂的計劃與工作的方式，既然如此，你又怎麼能說，當我們信的時候，聖靈就必然「自動」的進入我們的內心？ 在得到聖靈這件事情上，聖靈成為「沒有意志、沒有判斷、信之即來」的位格，你是以近乎強迫的方式說，「當我信的時候，我必然得到聖靈」！倘若任何人只要誠心相信，「聖靈」就會「無可選擇」的進入他的內心，這與聖靈的本質或神的本質，都是互相矛盾的；在某種程度上，你剝奪了聖靈的判斷與意志。
因為，You make Him no choice！

Reply: 錯！你不明白基督徒的觀點！聖靈主動在人聽到真道時感動重生人心靈，軟化催逼意志而接受主，這是聖靈百分之百的主動。決志信主的人以為是他自己的意志選擇，其實聖靈才是背後推動的主控性因素，他是依聖父預定的名單而重生人！人的信主是百分之百的自己選擇，也是百分之百的聖靈主權的揀選，這是神的奧秘，不是我們已固定化思想模式（亞里士多得演繹法，培根歸納法，黑格爾辯證法）所能完全明白。所以人也為自己拒絕救恩而自食其果！

------反之，真耶穌教會相信聖靈的應許，但是各人何時得到？卻是神的意志，神有神的時候，神有神的計劃，我們不能像其他教會一樣，近乎「強迫」的告訴信徒說，「你已經得到聖靈！你一定要相信你有聖靈！」

reply: 在布道會有許多人依群眾或會場氣氛而舉手，很多是沒有重生的人，也是沒有聖靈的人！使二說方言的人是在聽道時聖靈降下，與你們主動祈求數年或數十年的模式不合！使徒行傳的方言當場能聽懂，為什麼八十七年來，百萬貴會信徒說方言沒人能懂？方言原文十數種版本都翻為鄉談，為何你們只能找到呂振中譯本譯為捲舌頭說話來移花接木。呂牧師翻譯是捲舌頭“說話”，是語言，而你們的方言無語言成分，是舌頭急速振動發出的聲音，根本不是捲舌頭說話，聽你們的舌音若能翻譯，跟聽尼加拉瀑布聲而翻譯沒有兩樣！但使徒行傳的方言使聽者聽懂他們讚美神的內容！

----就聖靈的特質(有意志、有判斷)來說，難道你不覺得我們的闡述更接近真理嗎？

Reply: 你什麼時後跳到我三位一體的船上承認聖靈有意志、有判斷！


Today's post:

我順便要回答愚公問題,我要回去準備期中考不能再耗下去,學費很貴我不想被當!!!!

判定自己有聖靈當用聖經清楚的原則,猶太人自古做見證都要兩人以上,主耶穌受聖靈也有天父做證!

聖靈與我們的心同證我們是神的兒女有兩個見證:自己和聖靈!

自己第一要接受聖經應許,信耶穌就是神的兒女,這個認知是神的工作,將人由不信變信又由聖靈在我們心裏打印記!

當我們呼叫阿爸父,聖靈會回應!這不是單相思而是真實與聖靈的交通,聖靈將聖經的應許與恩典不斷加在我們身上,禱告蒙垂聽患難得安慰,都是聖靈給我們的見證!

此外聖經又為聖靈和我們的關係做見證,因我們經歷到聖經記載的應許!

[ 151 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/21 上午 09:07:00 )

"聖靈與我們的心同證我們是神的兒女", 這句話是証明我們是神的兒女, 不是証明一個人得到聖靈!

其中的"我們"是接受主耶穌寶血赦罪的人. 凡受過正確的洗, 聖靈感動那人, 與那人的心同証那個人已經是神的兒女.

"當我們呼叫阿爸父,聖靈會回應!" 愚者舉過一個例子, 一個犯過極嚴重罪的人, 有一天看羅馬書, 聖靈感動他, 他決心相信主, 他也呼叫阿爸父, 如果他突然禱告中能說出靈言, 我們根據聖經可說, 他得到寶貴聖靈. 但如果他只是心中覺得聖靈有回應, 那充其量只能算是聖靈的感動, 不是真得到聖靈! 是否得到聖靈, 不是憑自己感覺, 自己就與聖靈的感動同作見証, 說自己已經得到聖靈. 但卻漠視愚一再強調再強調的, 整本聖經, 只有用"說靈言"來判斷得到聖靈的事實. 這就是自我安慰, 也是引領人無法得全備福音, 而不能得救的異端.

蓑笠翁你還是沒有老實照問題回答, 零分! 被當了! 很抱歉, 重修.

[ 152 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/21 上午 09:19:00 )

整本聖經, 只有用"說靈言"來判斷得到聖靈的事實, 這是很清楚的原則, 你說的很多都是聖靈的感動帶領, 不是得到聖靈的確據. 靈言正不正確, 是否來自神, 是另外的問題, 與聖經用"說靈言"來判斷得到聖靈這件事無關!

如何判定靈言是否真是來自聖靈的澆灌, 以前講過, 從外在的表現, 言行, 道理純不純正等等可以判斷. 靈糧堂難道不是用"說靈言"來判斷一個人得到聖靈嗎? 或他們只是認為, "說靈言"僅是特殊恩賜其中的一種?

[ 153 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/21 上午 09:32:00 )

CALVIN說:
愚公又走回頭路,如果你們真正能百分之百確定你們說的舌音就是聖經方言,而且是獨一無二與外教會不同,再來跟我吵! 現在你們一來無法確定你們說的舌音就是聖經方言,二來無法證明外教會方言不真,本身就沒有立足點,如何能說服世人呢? 難怪大部分的外教會及世俗人都很排斥你們,拜託用點腦筋吧!!!!
REPLY:您是說用世俗腦筋?還適用屬靈智慧? 

[ 154 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/21 上午 09:32:00 )

我們虔誠跪下, 奉主耶穌聖名禱告, 聖靈澆灌下來, 而不是習慣性的動作, 或模仿別人的禱告, 說出靈言, 我們當然能百分之百確定我們說的靈言就是聖經靈言, 因為我們的道理, 都是完全符合整本聖經的, 而且是獨一無二, 與外教會不全備的道理有很大的不同. 我們真教會的靈言, 也是有被翻譯出來,教訓人,使教會得造就的見証. 還有數不清的預言, 之後果然應驗, 或靈言禱告中, 見天使見異像見天國見地獄等, 又真又活的見証. 這些加上數算不清的恩典, 使我們確信, 真教會是真, 道理是真, 靈言是真! 聖靈與我們同在是真!

[ 155 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/21 上午 09:46:00 )

還有再給CALVIN一章經節.主耶穌曾對門徒說：「我要求父，父就另外賜給你們一位保惠師，叫祂永遠與你們同在，就是真理的聖靈。乃世人不能接受的，因為不見祂，也不認識祂；你們卻認識祂，因祂常與你們同在，也要在你們裏面。」（約十四16～17）。

[ 156 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/21 上午 09:53:00 )

第四條，信水浸係赦罪重生之典禮，必須由已受水靈二浸者，奉主耶穌聖名，在活水中給受浸者予以低下頭之全身浸禮。

第五條，信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。

這兩條根本沒有一點矛盾. 正確的洗禮是從水重生, 得到聖靈說靈言是從靈重生, 從水和聖靈重生才能進神的國. 受洗後, 要努力求到聖靈, 若先得到聖靈, 就要趕緊受洗. 這都是聖經教訓. 誰說門徒沒有遵照主的吩咐等候(當然同心合意恆切禱告祈求)聖靈! 誰說門徒沒求, 聖靈就降下? 而聖靈降下, 門徒就口說靈言, 被一些虔誠人聽成自己家鄉話, 另一些回來守節的虔誠人則聽不懂, 才譏笑說門徒是喝醉酒.

受洗後, 一時沒有得到聖靈, 不要灰心, 這也講過 N 遍, 要有信心, 因為是神的應許(徒2:38,39). 你若突然離世, 神必定讓你斷氣前一刻得到聖靈(當然, 那時說不說靈言, 只有神知道, 我們也無需擔憂). 但重點是要努力求不要喪志.

受聖靈真的是得天國基業之憑據, 你不能因為有人還求不到就要廢掉這真理. 而"說靈言"是聖經中記載,受聖靈之"唯一"明證. 你不能用其他的事後現象來反過來判斷, 是否得到聖靈!

[ 157 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/21 上午 09:59:00 )

你也不能用聖靈的感動帶領, 聖經的應許, 與得到聖靈說出靈言的事實, 互相混淆而糢糊焦點.

[ 158 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/2/21 下午 02:01:00 )

笠翁

關於厚臉皮之說

我們最偉大的軟弱就是臉頰太薄
厚臉皮一詞若應用在(無知)(未知)(不知)
(強詞奪理)者身上較為適合

關於用地球上創作聖樂一事,獨一真神賞賜我們
智慧與靈巧,聖靈帶領我們分辨可用與
不可用之事務.

凡生存在世上的一切
他們必享受了足夠太陽光照,空氣,水
及大地一切;乃獨一真神所創造的……
若他們渴慕 神的愛,而激發出至於內心
潛藏的創作,原是因著 神的靈所感動……
(但不表示他們董得遵守 神的律)

這一切的一切,均在獨一真神的定律中完全

真教會乃 神國應允之門,必有聖靈會
感動帶領來分辨可用與不可用之一切

如眼前的主題出至於你之處,既為可用
題材,但貼文內容屬於垃圾,我們分辨是
不可用之物了.

你的腳正跨在界線上,一邊是永生
一邊屬沉淪,生命在 神;
你應該用心謙虛求助於 主.

雖然你老是無故打了我們幾個(疤)掌
但你若願意把雙手伸向我們這邊
我們必定協助拉你一把,這乃出於主的愛
但你記得手裡不要藏刀刃

若有人說我們用別人創作
就是他很有興趣與 神過不去
請他把空氣和水吐出來,白天記得撐傘.

[ 159 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/22 上午 04:03:00 )

to Mr. P.

-----其實，這個問題用來問所有的基督會更好，有多少基督徒向牧師求教得聖靈的問題，結果是由牧師告知：「你信的時候已經得聖靈！」。殊不知，保羅的說法是：

：「你們信的時候受了聖靈沒有？」(徒 19:2)


reply: 回去讀彼得講論
2:38 [hb5] 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．
[kjv] Then Peter said unto them, Repent, and be baptized every one of you in the name of Jesus Christ for the remission of sins, and ye shall receive the gift of the Holy Ghost.
2:39 [hb5] 因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們　神所召來的。
[kjv] For the promise is unto you, and to your children, and to all that are afar off, even as many as the LORD our God shall call.

基督徒信仰對向正確,誠心悔改接受主,是聖靈的工作,必受聖靈! 聖靈依應許賜給人,以弗所為偏遠地區,信仰對向是否正確?都要查問清楚,若沒有聖靈的工做"為罪為義自己責備自己的悔改", "不信聖父差子" "不信-信子有永生" 都有可能是假基督徒,就是掛個 "真真真"的招牌都沒用! 果然保羅查出他們信仰對向不是已復活昇天,差派聖靈的基督!

------由此來看，有多少基督徒，所謂受聖靈，其實是被教育的結果？
所以我問你，「你第一次成為基督徒是什麼時候？你又在多久之後，才確定你得到聖靈？還是你成為基督徒的第一天，你就知道你已經得到聖靈？」

你為什麼不回答呢？

reply: 我第一次進入長老會,當晚就禱告認罪接受基督,聖靈就住進來! 因我讀經有明白,有喜樂,我禱告蒙垂聽,我越活越愛主,傳福音為主受苦. 聖經說蒙主引導就是主的兒女,信主聖靈就進來,為什麼硬心不信?


-----我曾講過一個笑話，有人在網路上閒逛，偶爾看見你老兄的文章，因而大受感動，
心中接受耶穌為救主，對罪開始敏感，也開口稱神「阿爸父！」，按照你的標準，他不但已經得到聖靈，而且極有可能已經得救，真是意外啊！上網路閒逛，沒想到一不小心，竟然得救了！(保羅所謂戰戰兢做成得救的工夫，豈不成了玩笑？)

reply: 這種事天天發生,福音本是神的大能要救一切相信的人!!!



所以我要求你就你的聖靈論提出完整的敘述，來接受我們的挑戰，因為迄今你都未解釋聖靈如何進入？又如何離開？你只說好樹結好果子，壞樹結壞果子，卻從來不告訴我，一棵生來壞樹，如何先成為好樹，然後開始結好果子？

reply: 一棵生來壞樹，沒先成為好樹，不能結真正好果子! 先得救,再行道是正統基督教會及聖經的教導!!!有人用守律法說方言強逼自己結果子,結出來的果子外觀難看,一壓即破或爆! 這種果子是假果,貴會先行道再得救,行善都有自利的誘因!



欠你的問題我已答完，你欠我的問題卻多到答不完，怎麼辦？

reply: 一般信主的孩子都已有聖靈的引導與感動,如你們求到方言那種刻骨銘心的感受與你們固有溫和的靈不相容,就是邪靈! 這就是極有屬靈洞見倪柝聲在貴會初期的警告,如果是說方言的恩賜或靈浸的體驗加強原有溫合同質的靈,則可能是真正說方言的恩賜或靈浸!!!外教會有一些人聖靈內住邪靈外附痛苦不堪,邪靈一進來很難趕要小心

??问：近来教国发起真耶稣教会，宗旨如何？我读《圣灵报》，觉甚惊讶，请赐教。(福鼎　王弟兄)

??答：真耶稣教会，按着我所知道的，乃是一个注重灵洗的教会，乃是近今五旬节运动的一支。其中错误正多，恐怕比近今的安息日会更错得厉害。略举几件如下：(一)受灵洗需说方言；(二)浸礼能治病；(三)哈利路亚的祈祷；(四)教会的名称；(五)教会的组织；(六)得救大道的混乱；(七)守安息日。最可惜的，就是许多的信徒对于圣灵的工作不大明白，所以，受欺到底。如果信徒不知道别的，他最少也当明白以弗所书一章十三至十四节的教训。每一个信徒，当他们信福音的时候，就「已经得着圣灵」为印记了。照这两节圣经而看，每一个信幅音者都已经有

[ 160 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/22 上午 05:21:00 )

可悲蓑笠翁! 你不但一直阻擋真道, 對聖經明明寫的視而不見, 我們基於愛心本著聖經點出很多次的, 你全然拒絕. 如以弗所信徒是相信主耶穌(你卻硬說他們信仰對象錯誤), 但洗禮不正確, 才從新接受正確洗禮, 又禱告祈求才得聖靈. 你自己被人洗腦還不自知, 現在又說出褻瀆真教會聖靈的狂妄話, 何其愚蠢, 你可知這是永不得赦免的罪?

蓑笠翁說:"如你們求到方言那種刻骨銘心的感受與你們固有溫和的靈不相容,就是邪靈!" 你的永生算死當了! 可悲可憐!

聖靈的感動, 絕對不是得到聖靈. 所有能相信主的, 都是受聖靈感動, 但不是所有信主的, 都已經得到聖靈, 倪柝聲的話,你就那麼相信? 若執意頑固不相信聖經純正的道理, 就是被錯謬的靈所引到差路. 今天見你所貼倪文, 確定他就是假師傅, 就算死在獄中, 愚者敢說, 主絕對不會認他!

[ 161 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/22 上午 06:26:00 )

(徒2:38,39), 看清楚了, 是接受赦罪洗禮後, 就必領受應許聖靈. 只信主, 沒有受洗, 或受洗不正確, 罪沒赦, 都不算在內!

那有像你說, "誠心悔改接受主,...,必受聖靈?"

你引這兩節, 難道不會臉紅? 那你臉皮真的厚到機關槍打不破.

聖經在什麼地方說:"信主聖靈就進來"?

你聽的, 你信的, 是真理的道, 使人得救的福音嗎?

保羅對已經得到聖靈的以弗所信徒, 寫信幫他們回憶, 當初他們是相信主, 聽到真理的道, 使人得救的福音, 又得了應許的聖靈為印記..., 保羅絕對不是對所有看這書信的任何人說, "只要信主, 你就得到聖靈!" 否則他當初何必問以弗所信徒那句話? 又問受的是什麼洗?

這些話愚者說了再說, 不怕煩. 因為太多外教會朋友被假師傅誤導, 最常引用的就是這讓人看不清楚的經節.

[ 162 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/22 上午 09:40:00 )

to Yu Kung,



------你引這兩節, 難道不會臉紅? 那你臉皮真的厚到機關槍打不破.

聖經在什麼地方說:"信主聖靈就進來"?

你聽的, 你信的, 是真理的道, 使人得救的福音嗎?


reply: 你臉皮真的厚到火箭砲打不破!!!!



4:15 [hb5] 凡認耶穌為　神兒子的、　神就住在他裏面、他也住在　神裏面。
[kjv] Whosoever shall confess that Jesus is the Son of God, God dwelleth in him, and he in God.

4:6 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。

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2:24 [hb5] 論到你們、務要將那從起初所聽見的常存在心裏．若將從起初所聽見的存在心裏、你們就必住在子裏面、也必住在父裏面。
[kjv] Let that therefore abide in you, which ye have heard from the beginning. If that which ye have heard from the beginning shall remain in you, ye also shall continue in the Son, and in the Father.
2:25 [hb5] 主所應許我們的就是永生。
[kjv] And this is the promise that he hath promised us, even eternal life.

1Jn 4:9
　神差他独生子到世间来、使我们借着他得生、　神爱我们的心、在此就显明了。

2:28 [hb5] 小子們哪、你們要住在主裏面．這樣、他若顯現、我們就可以坦然無懼．當他來的時候、在他面前也不至於慚愧。
[kjv] And now, little children, abide in him; that, when he shall appear, we may have confidence, and not be ashamed before him at his coming.
2:29 [hb5] 你們若知道他是公義的、就知道凡行公義之人都是他所生的。
[kjv] If ye know that he is righteous, ye know that every one that doeth righteousness is born of him.

3:1 [hb5] 你看父賜給我們是何等的慈愛、使我們得稱為　神的兒女．我們也真是他的兒女．世人所以不認識我們、是因未曾認識他。
[kjv] Behold, what manner of love the Father hath bestowed upon us, that we should be called the sons of God: therefore the world knoweth us not, because it knew him not.


4:7 [hb5] 親愛的弟兄阿、我們應當彼此相愛．因為愛是從　神來的．凡有愛心的、都是由　神而生、並且認識　神。
[kjv] Beloved, let us love one another: for love is of God; and every one that loveth is born of God, and knoweth God.
4:8 [hb5] 沒有愛心的、就不認識　神．因為　神就是愛。
[kjv] He that loveth not knoweth not God; for God is love.
4:9 [hb5] 　神差他獨生子到世間來、使我們藉著他得生、　神愛我們的心、在此就顯明了。
[kjv] In this was manifested the love of God toward us, because that God sent his only begotten Son into the world, that we might live through him.

4:15 [hb5] 凡認耶穌為　神兒子的、　神就住在他裏面、他也住在　神裏面。
[kjv] Whosoever shall confess that Jesus is the Son of God, God dwelleth in him, and he in God.


4:6 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。


3:23 [hb5] 　神的命令就是叫我們信他兒子耶穌基督的名、且照他所賜給我們的命令彼此相愛。
[kjv] And this is his commandment, That we should believe on the name of his Son Jesus Christ, and love one another, as he gave us commandment.
3:24 [hb5] 遵守　神命令的、就住在　神裏面．　神也住在他裏面。我們所以知道　神住在我們裏面、是因他所賜給我們的聖靈。
[kjv] And he that keepeth his commandments dwelleth in him, and he in him. And hereby we know that he abideth in us, by the Spirit which he hath given us.

[ 163 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/22 上午 10:41:00 )

to robinhu2002(reflection)

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CALVIN說:
愚公又走回頭路,如果你們真正能百分之百確定你們說的舌音就是聖經方言,而且是獨一無二與外教會不同,再來跟我吵! 現在你們一來無法確定你們說的舌音就是聖經方言,二來無法證明外教會方言不真,本身就沒有立足點,如何能說服世人呢? 難怪大部分的外教會及世俗人都很排斥你們,拜託用點腦筋吧!!!!
REPLY:您是說用世俗腦筋?還適用屬靈智慧?

reply: 得救的人是將理性回歸真理,神聖靈在人理性做工,信仰不背乎理性而是在理性之上. 許多錯誤的認知是墮落理性的產物,要用分辨的智慧糾正!!!



-----卻連你所說的　"打敗他人足以讓我得意得很的話"　

reply: 我沒說這話,為何抹黑我呢?

[ 164 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/22 下午 12:34:00 )

蓑笠翁應該知道, 還有比火箭炮更厲害的. 臉皮厚不用再比下去了.

(約一4:13) 神將他的靈賜給我們、從此就知道我們是住在他裡面、他也住在我們裡面。
(約一4:14) 父差子作世人的救主、這是我們所看見且作見証的。
(約一4:15) 凡認耶穌為神兒子的、神就住在他裡面、他也住在神裡面。

因為神已經賜聖靈給我們, 所以我們知道自己住在祂裡面, 祂也住在我們裡面. 但關鍵問題是, 你怎麼知道, 神已經賜給我們聖靈? 你不能說, 凡是認 主耶穌為神兒子的, 就可憑此判定這人得到聖靈. 聖經從頭到尾, 就是沒有用 "認 主耶穌為神兒子" 來判斷一個人得到聖靈. 唯一用的方法是"說靈言".
而且, 還有明顯的例子, 信了主, 甚至也接受了赦罪的洗禮, 但卻還沒有得到聖靈. 這些信了主, 甚至也接受了赦罪洗禮的人, 當然是"認 主耶穌為神兒子", 但聖經卻說, 他們還沒有得到聖靈!

一個人能夠"認 主耶穌為神兒子", 當然是受聖靈的感動, 在當時的時代背景下, 是不簡單的事. 但是今天, 所有的基督教派, 幾乎都是"認 主耶穌為神兒子", 但卻在主的其他吩咐上有歧見, 有人認為受什麼洗無關係, 守不守安息日守不守誡命無關係, 洗不洗腳無關係, 求不求聖靈無關係, 這就顯出, 單單用"認 主耶穌為神兒子", 不足以在現世代仔細分辨真理與謬妄的靈. 撒但也會裝作光明的天使.

(約一4:6) 我們是屬神的．認識神的就聽從我們．不屬神的就不聽從我們．從此我們可以認出真理的靈、和謬妄的靈來。

唯有屬神的傳使徒時代純正福音的真教會, 根據所傳全備福音, 就可以認出, 拒絕聽從我們所傳真理的, 就是謬妄的靈.

謬妄的靈, 只會斷章取義, 拿出的經節, 多是信仰的大原則, 冠冕堂皇, 若不仔細分辨, 前後文再看清楚, 很容易就受迷惑. 我們是相信整本聖經的教訓, 而且深信, 神的話語, 絕對不會前後矛盾. 當有一兩節經文, 看來好像與其他經文有衝突, 其實是我們沒有仔細對照思考而已.

[ 165 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/23 上午 01:10:00 )

蓑笠翁說:"如你們求到方言那種刻骨銘心的感受與你們固有溫和的靈不相容,就是邪靈!" 你的永生算死當了! 可悲可憐!

愚者上次的判語下得太快太嚴厲了, 現在給蓑笠翁一個出路. 你說, "如你們求到方言那種刻骨銘心的感受", 當我們大多數同靈得到聖靈時, 真的是有刻骨銘心的感受, 永生不會忘. 但是你說, "與你們固有溫和的靈不相容,就是邪靈". 依照自己的體驗, 並沒有"不相容"的情況發生, 在真教會所見, 除了極少數真的有犯鬼而後被傳道者奉主耶穌聖名趕逐才好轉外, 在平常數不清次數的聚會中, 並沒有見到"不相容"的情況發生. 或許 蓑笠翁指的是某些外教會, 沒有全備福音, 卻強求聖靈, 就給邪靈有可乘之機, 進去混亂, 當然就產生口吐白沫, 痛苦的在地上翻滾等現象, 令其他外教會不明白的人, 對求聖靈心生恐懼.

希望蓑笠翁不是論斷真教會的聖靈. 愚者從來也沒說, 你得到的是邪靈, 頂多只說是 謬妄的靈.

[ 166 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/2/24 上午 11:57:00 )

to 愚包公,

----蓑笠翁說:"如你們求到方言那種刻骨銘心的感受與你們固有溫和的靈不相容,就是邪靈!" 你的永生算死當了! 可悲可憐!

愚者上次的判語下得太快太嚴厲了, 現在給蓑笠翁一個出路.


reply: 亂判死刑,不面壁三天悔過,又大言不慚要給蓑笠翁一個出路. 事實上是自己近視加老花,沒看清楚我寫的. 兩年來我沒有一次說你們是受邪靈或聖靈,因為我一貫立場是由一個人的認信,聖靈果子,及自己與主的關係做總體判斷. 還好你是愚公,不是包公,不然不知會有多少人會被你冤枉!!!!

我的螃蟹功現在輪到你! 厚臉皮皮絲佳四五次生不出孩子,我不理他了!

請用貴會方言論詳細解釋這一節

4:6 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。



-----不要裝內行唬人, 誰說 glossa (tongue) 希臘文原義是真正語言的翻譯?

reply: 我是說”翻譯” 原文是將一種語言翻成令一種語言,不是將瀑布的聲音隨靈感各自表述!


你們浸禮的說法可不可信? 如果不可信,是以方言為得救唯一根據,就把這一行劃掉----”可見受浸歸入基督的人，都是信心之父亞伯拉罕屬靈的後裔，照著應許有資格承受天父真神天國的產業，亦即享有天國永生的福分。”-----


--------2.水浸有赦罪重生之功能

（1）使罪得赦　
彼得曾對聽道扎心的猶太人說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」（使徒行傳第二章第38節）。亞拿尼亞對掃羅說：「現在你為甚麼耽延呢？起來，求告祂的名受洗，洗去你的罪。」（使徒行傳第二十二章第16節）。由上可知，領受大水浸禮，乃要使罪得赦。

（2）得以重生
保羅書信中云：「祂便救了我們，並不是因我們自己所行的義，乃是照祂的憐憫，藉著重生的洗，和聖靈的更新。」（提多書第三章第5節）。「豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人，是受洗歸入祂的死麼！所以我們藉著洗禮歸入死，和祂一同埋葬；原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀，從死裏復活一樣。我們若在祂死的形狀上與祂聯合，也要在祂復活的形狀上與祂聯合。」（羅馬書第六章3～5節）。誠如主耶穌所云：「人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。」（約翰福音第三章第5節）。由上可知，大水浸禮有赦罪重生之功能，使罪人成為無罪的義人，使舊人成為新造的人，方有資格進入神的國。

（3）歸屬基督
「你們因信基督耶穌，都是神的兒子。你們受洗歸入基督的，都是披戴基督了。……你們既屬乎基督，就是亞伯拉罕的後裔，是照著應許承受產業了。」（加拉太書第三章第26～29節）。可見受浸歸入基督的人，都是信心之父亞伯拉罕屬靈的後裔，照著應許有資格承受天父真神天國的產業，亦即享有天國永生的福分。


第五條: 信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。

[ 167 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/24 下午 02:31:00 )

To 蓑笠不倒翁,

說你"不倒", 是說"不願倒", 不是"不會倒".

(加4:5) 要把律法以下的人贖出來、叫我們得著兒子的名分。
(加4:6) 你們既為兒子、神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。
(加4:7) 可見、從此以後、你不是奴僕、乃是兒子了．既是兒子、就靠著神為後嗣。

被主耶穌寶血贖出來的人就是受浸歸入基督的人，都是信心之父亞伯拉罕屬靈的後裔，照著應許有資格承受天父真神天國的產業，亦即享有天國永生的福分, 有兒子的名份, 神必定賞賜聖靈, 但不見得受洗後馬上得到聖靈, 神對每個人有祂定的時候, 每個受洗後的同靈, 當努力祈求這應許的聖靈. 暫時還未求到, 也不用擔心萬一突然離世, 沒有聖靈怎麼辦? 這是神給的忍耐禱告等候的功課. 神若要接你回去, 必定在最後一刻之前賜你聖靈. 因為神不會讓自己的應許落空.

我們不是"以靈言為得救唯一根據", 而是得救要作到水洗, 靈洗, 洗腳, 聖餐, 守誡命, 努力靈修完全聖潔. 應該說"以說靈言為受聖靈之明證", 而"受聖靈係得天國基業之憑據". 所以浸禮的說法, 得聖靈說靈言的說法, 都是可信的.

[ 168 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/24 下午 10:05:00 )

to Calvin:
抱歉!回去看你剖的，才發現我真的誤
　　　會你！小弟會改進！也真是的！竟然犯這樣
　　　的錯誤．希望您不會見怪！
　　　　　但小弟想，如果要討論學習真理，何必
　　　仍執迷在自己的面子上呢？我看過你很多的
　　　回覆，針對重點你根本都沒回，這樣不是故
　　　意視而不見嗎？還是你承認我們所說的呢？

[ 169 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/28 下午 07:29:00 )

To 蓑笠不倒翁:

我最近工作較忙，又在跟人家流行感冒，你不要又說我「遁」走了。

真耶穌教會對救恩的一貫看法是，聖禮與聖靈都是必要的，當然也包括要有聖靈的果子與信心相稱，你無須跟我們的教義討價還價，相信是最好不過，不信也不勉強，你無須刻意要把說方言跟得救劃上等號，我們從來沒有說「說方言」就一定會得救，手上有一張到紐約的機票或車票，就表示你人已經到紐約了嗎？

受洗而沒有聖靈的人，或有聖靈而未受洗的人，會不會得救？依我們的教義來看是不會，如果神有給你不同的答案，那就以祂的答案為準。
所以請不要說你問了好幾次，我都沒有回答，我已經答了好幾次，每次答案的宗旨都是一樣的！

>>>>>
請用貴會方言論詳細解釋這一節
, 4:6 你們既為兒子、神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。

>>>>>>

6 Because you are sons, God sent the Spirit of his Son into our hearts, the Spirit who calls out, “Abba,[a] Father.”

請注意，這裡是成為兒子在先，呼叫「阿爸父」在後，

[羅 8:15] 「你們所受的，不是奴僕的心，仍舊害怕；所受的，乃是兒子的心，因此我們呼叫：「阿爸！父！」

15 For you did not receive the spirit of bondage again to fear, but you received the Spirit of adoption by whom we cry out, "Abba, Father."

你對這兩處經節的誤解，就跟「壞樹如何結好果子」一樣是邏輯上的錯誤，
我們呼叫阿爸父是因為成為兒子在先，所以神差他兒子的靈進入我們內心。也是因為我們領受兒子的心(received the Spirit of adoption)，所以得以呼叫：「阿爸！父！」。

我問的是，你如何成為兒子在先？如何領受兒子的心在先？
你卻告訴我說，因為我開口呼叫父，所以我有兒子的靈！這不是倒果為因嗎？
人只要開口呼叫就表示他得了兒子的名份，得以繼承天國的基業嗎？
人只要開口呼叫，就表示他有聖靈嗎？ 那為什麼耶穌說 「凡稱呼我主啊！主啊的不能都進天國」？

我再問一次，『真正悔改接受基督,神差遣聖靈進來!』
為什麼使徒行傳五處得聖靈的記載，都不只是這樣而已？
只要悔改接受基督，就得聖靈！你確定嗎？

[ 170 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/2 上午 11:47:00 )

蓑笠不倒翁不來, 這裡還真有點冷清, 你問的問題, 我們應該全部答覆, 你應該沒話說了吧! 把這話放在這裡, 免得過一陣子, 你又好像沒發生過任何事一樣, 又大放厥詞, 又說你大獲全勝. 我們的耐心還是有限度地. 尊夫人姊妹無恙? 令郎小弟兄可好? 要來加州面談嗎?

[ 171 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/8 上午 11:18:00 )

to Mr. p,

------你無須刻意要把說方言跟得救劃上等號，我們從來沒有說「說方言」就一定會得救

reply: 我只想問你不會說貴會方言是不是一定就沒有聖靈?你用了水遁,土遁,忙遁,感冒遁,上洗手間的遁,七遁八遁就是不敢正面回我! 你的遁功遇道螃蟹無效了!

[ 172 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/8 上午 11:26:00 )

to Yu Kung,



-------(加4:5) 要把律法以下的人贖出來、叫我們得著兒子的名分。
(加4:6) 你們既為兒子、神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。
(加4:7) 可見、從此以後、你不是奴僕、乃是兒子了．既是兒子、就靠著神為後嗣。

被主耶穌寶血贖出來的人就是受浸歸入基督的人，都是信心之父亞伯拉罕屬靈的後裔，照著應許有資格承受天父真神天國的產業，亦即享有天國永生的福分, 有兒子的名份, 神必定賞賜聖靈, 但不見得受洗後馬上得到聖靈, 神對每個人有祂定的時候, 每個受洗後的同靈, 當努力祈求這應許的聖靈. 暫時還未求到, 也不用擔心萬一突然離世, 沒有聖靈怎麼辦? 這是神給的忍耐禱告等候的功課. 神若要接你回去, 必定在最後一刻之前賜你聖靈. 因為神不會讓自己的應許落空.


reply: 愚公矛盾了! 你認為是神的兒女(t1)與聖靈進來(t2)之間用橡皮筋黏起來,可長可短(t2-t1=1 second to 90 years)是不對的! 是神兒女就有永生,是故兩者之間時間差是0.1 秒 (t2-t1=0.1 second or o second)

[ 173 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/8 下午 12:11:00 )

To 蓑笠不倒翁:

你的問題鑽來鑽去，不斷地小針美容，還說我沒回答！
你欠我的什麼時候還啊？

>>>>>>>
reply: 我只想問你不會說貴會方言是不是一定就沒有聖靈?
>>>>>>>

第一，不用強調「貴會」，聖靈只有一個，你只要願意也可求得。

第二，近幾年來，本會非洲的發展，大都從其他教派而來，他們以前沒有得聖靈的體驗，奇怪的是，一來到真耶穌教會，就得到聖靈。連原本是牧師的，也重新受洗，進入真教會。

第三，這世上若有人所傳所信跟我們一樣，就算他們跟我們說同樣的方言，那也不足為奇。

第四，你老兄應該把眼光看遠一點、格局放大一點，要從真理的角度，來看得救的正路，真耶穌教會有聖靈同在，不是單從說方言的角度來證明，而是從全備的得救真理來看，你光在方言一事就鑽不出來，讓人為你可惜，空有滿腹熱枕，卻不知熟輕熟重？你將來真有得救的把握嗎？你所信的跟使徒所信的，是一樣的嗎？

不，你信的也許跟喀爾文一樣，但肯定跟彼得不一樣！

[ 174 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/8 下午 12:20:00 )

to Mr. P.


唉呀! 我快受不了! 一個問題就是不敢回答,問了快十次! 就是不敢回答! 你足可當政府部長,全部籃綠立委都問不倒你! 真是千年古鰻精(時空過客的讚語) 大家來看鰻魚功呀!!!!!

我只想問你不會說貴會方言是不是一定就沒有聖靈?

[ 175 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 12:51:00 )

To 蓑笠不倒翁:

那有矛盾? 愚者所說的都是事實, 成為神的兒女(悔改受赦罪之洗)之後, 行主的所有吩咐(洗腳,聖餐,誡命)就有永生, 神必賜聖靈, 但就是有人等了很久才得到聖靈. 不是嗎?

[ 176 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/8 下午 01:12:00 )

to Yu Kung,



不對不對!
沒有聖靈不能進天國,但是神的兒女就可進天國,所以兩頭必要合一才不會矛盾! 這就是說一個人真正由聖靈感動重生内住是同時發生! 你們用方言來印證是想要由現象找本質,但是由經文與外教會的體驗是未有方言前就有聖靈內住! 真正方言可增強信心!但非必要!因為方言大部份是假的!

[ 177 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/8 下午 02:47:00 )

To 蓑笠不倒翁:

先不討論靈言真假, 聖經就只用說靈言來判斷人得到聖靈. 神的兒女在世行走天路, 保守自己在神的愛中, 早晚會得到應許的聖靈, 就能進天國. "兩頭必要合一", 但不是馬上合一, 而是得到聖靈時或蓋棺論定時.

用靈言來印証, 是有聖經支持的保証, 用聖靈感動的體驗, 反而才是空架子. 馬上愚就可以說, 以前愚在德國外教會, 感動的很, 非常熱心, 但卻不是憑著真知識, 直到有一天得到寶貴的聖靈.

靈言真假分辨的問題, 以前討論過幾次. 不再說了.

兩天後再來.

[ 178 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/8 下午 06:40:00 )

To 蓑笠不倒翁:

跟你辯論其實是很浪費時間的一件事。
但是逗你卻又很好玩。

按理說，我的回答早已超過你題目的範圍，如果有破綻，你那能放過？你是因為無言以對，只好拼死不承認別人已經回答。說我不敢回答，只是你在暗夜吹口哨而已，若是網路辯論有評審的話，你早已被判失格。

>>>>>>
你不會說貴會方言是不是一定就沒有聖靈
>>>>>

你這個問題有陷阱，而且陷阱粗糙的很，我心理當然相信真教會的聖靈是唯一的，但是我自問沒有聽遍天下方言，所以我必須謙虛的說，「這世上若有人所傳所信跟我們一樣，就算他們跟我們說同樣的方言，那也不足為奇。」
這個問題你拿去問謝長老，我相信答案也相去不遠。不像有些人，沒聽過多少靈言禱告，就說百分之九十是出於邪靈。

我要告訴你的重點是「聖靈只有一個」，倘若我們認為我們乃是依據聖經的真教會，那麼與我們不同自然不是真的，這話聽起來狂妄，但聖經確實如此教訓。
問題不在真耶穌教會，問題在於 以弗所書 4:4~5 「身體只有一個，聖靈只有一個，正如你們蒙召同有一個指望。一主，一信，一洗，」

為此，我們招致許多毀謗，但是卻堅持了聖經的原則。
我們不願像很多教會，明明信也不同、洗也不同，卻說他們都是同一個靈。

還有，你的聖靈論似乎無疾而終了，不想回答就算了！
「只要悔改接受基督，就得聖靈！」這句話釘在那裡，早就生鏽了！
什麼謬誤的靈、一切的靈，只要悔改接受基督，就是聖靈，你老兄此後不可再說任何人是異端，什麼摩門教、神召會、使徒信心會、或聖言會、聖修會，他們跟你一樣，都是因悔改接受基督而領受你所謂的聖靈。

[ 179 ] kkwife(凱珍) ( 2005/3/8 下午 09:52:00 )

給鹿慕溪~請你悔改信(真)耶穌吧~凡稱呼我主阿!主阿的人不能進天國~惟獨遵行天父旨意~真耶穌教會合乎聖經~請你不要硬心不信~悔改ㄅ

[ 180 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2005/3/9 上午 04:00:00 )

唉`什麼什麼的`真教會教義符合聖經也經的起考驗，這五大教義哪錯了呢??
也有聖經支持以說方言為應證得聖靈現象，聖靈方言是求來的唯有作到遵守正確教義再親身體驗便知方言真假，
不去求體驗何來裡場辯方言真假，更何況基本認知要對符合聖經裡的福音才能站的註腳去說別人，不是嗎?
唯有親自體悟到才知果子的好壞，聖靈方言是要為不信的人來作應證
(林前14:22) 這樣看來、說靈言、作為一個神蹟、不是為信的人、乃是為不信的人．
諸位學者說破嘴再完整證明聖靈說方言也難說服故易對立人的反對，唯有對虛心再虛心真心討教的人
他們才有機會明白。


而外教會卻不服氣或誤解主因，是為何真教會不承認別他們本身不是主肢體且他們否認沒說方言是沒聖靈，就認為她們堅信主那麼多年難道不能得父恩典.
我想這應該是主因吧也是他們想砲擊的重點，
卻沒多想想多自省多比較自己是否是符合神默許的聖經裡頭的話語福音呢？而卻要一定堅持自己立場全都沒錯？

知己知彼百戰百勝，多聽聽人意見想想自我反省才能知道更多，或知對錯阿!在生活上也是，別人想到的自己也還不一定會周全想的到。

感謝主！讓我在真教會和生活上幫助不少，聖靈是我依靠的後盾利器堅定信念，也讓很多同學歸入真教會！也謝各為同靈在這裡作主的工。

§哈利路亞!感謝真神§

[ 181 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/9 上午 07:35:00 )

to kkwife(凱珍) - LKK的太太



-----kkwife(凱珍)
2005/3/8 下午 09:52:39
218.175.172.252 給鹿慕溪~請你悔改信(真)耶穌吧~凡稱呼我主阿!主阿的人不能進天國~惟獨遵行天父旨意~真耶穌教會合乎聖經~請你不要硬心不信~悔改ㄅ


reply: 素昧平生為何一出來就大聲要我悔改呢?那有人這麼恰!
我是基督徒,我早就悔改信基督,還要悔改什麼呢?為什麼不教罵人家厚臉皮的皮先生,罵人家是老妖精的時空過客,罵人家下地獄的包愚公悔改呢?

[ 182 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/9 上午 07:55:00 )

to Mr. P.

你又再spin, 我不會解讀你文章,看來我只好用選擇題,

一個在真耶穌教會受過整套洗禮,守安息日不犯死罪的信徒求了三十年方言求不到,所有傳道都按過手,就是按不出來,這個人有一天看周星馳的功夫片突然笑死, 請問他是:

1. 上天堂
2. 很有可能上天堂
3. 下地獄
4. 不知道
5. 絕對上不了天堂因為沒說方言
6. 我不敢講
7. 我要上洗手間

[ 183 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2005/3/9 上午 08:01:00 )

呵呵~~他沒惡意~只是他認為你反對真教會就是違背神吧!!因為他認為這教會都是神的旨意~可能認為你違反了神吧!!不過我了解你的處境~你信教30多年多出我年紀足足有3分之一呢?~但你無奈的是家人及親戚卻與你的道背道而馳，(是誰都會無奈)經家人那麼多年相處卻還不認同你的教會觀點(或續感覺不被認同尊重)，這也是你不喜歡貴會的原因之一吧!呵~不過我想的是既然都是信真神的你何不以退為進融入你家人所信的道~多了解真教會體驗聖靈方言真正了解後再來強力踢館吧!或許你會讓家人或自己得到更多的福氣也達成自己想要的目的吧~~同信真神的人，真教會是非常歡迎你得到喜樂得救的福音的。小時後我入教會聽到大家禱告還怕怕的呢，現在卻非常喜歡大家用力大聲方言禱告讚美主呢，先不需用自己裡場想太多要反對，先深入了解，我們教會隨時歡迎有熱誠信主的人來聽福音得救!!~~永遠感謝主~~~~~!!

[ 184 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/3/10 上午 12:41:00 )

CalvinPacker(藍波簑笠翁)

出題目總是(落東,缺西,少南,欠北)的.
我幫你補上第8點.

你說:
一個在真耶穌教會受過整套洗禮,守安息日不犯死罪的信徒求了三十年方言求不到,所有傳道都按過手,就是按不出來,這個人有一天看周星馳的功夫片突然笑死, 請問他是:
1.上天堂
2. 很有可能上天堂
3. 下地獄
4. 不知道
5. 絕對上不了天堂因為沒說方言
6. 我不敢講
7. 我要上洗手間
(8. 等候 主耶穌裁定)

另外:若受洗,守安息日,得聖靈,不犯死罪!
若欠缺遵行 主的旨意,沒有守全備福音!
真教會信徒,能不能全進天國,一樣由
主耶穌裁定.!

最重要,真教會信徒請不要在安息日當天看
周星(恥)的片子,避免進不了天國的可能.

請問你滿意了嗎?

[ 185 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/10 上午 10:50:00 )

我懂了! 貴會沒有一個人對得救有把握!總是要主最後裁定,連看個周星馳的電影都會失去救恩!

[ 186 ] to255579(jojo) ( 2005/3/10 上午 11:40:00 )

藍波翁
這也是我們實行洗腳禮的真意~~~謙卑~~
有些人自大的只單單做到信就已得救~~明白的說，明明沒完全作到全備主的交代卻自認為超有信心得救所以~~~~作人要謙卑阿~~這是你們貴會要像我們真教會門徒學習的地方阿~還有要學習愛人如己，和不隨便論斷他人
(太7:1) 你們不要論斷人、免得你們被論斷
太7:3) 為什麼看見你弟兄眼中有剌、卻不想自己眼中有梁木呢？

[ 187 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/10 下午 12:39:00 )

嗯, 是啊, 八嘎君說的真不錯, 由此可知保羅是對我們真耶穌教會的人講說:"弟兄們, 我不是以為我已經得著了, 我是忘記背後, 努力向前". 而這句"弟兄們", 應該不包括兄臺您吧?

保羅說他感謝神, 比眾人說更多的方言, 卻也還是戰戰兢兢的, 就是怕自己反被棄絕; 真耶穌教會的信徒也是一樣, 縱使透過說方言確定領受"真正"的聖靈, 也努力的多說方言來造就自己的靈性, 卻也還是會戰戰兢兢要小心作成得救的功夫. 兄台卻對得救有把握, 原來是靈修比保羅還要好? 真是失敬~ 不好意思之前對您太過粗魯無禮, 不過恕小弟愚鈍, 我們還是一步一腳印的多說方言造就靈性好了.

[ 188 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/10 下午 01:15:00 )

to 壁虎,



-----嗯, 是啊, 八嘎君說的真不錯, 由此可知保羅是對我們真耶穌教會的人講說:"弟兄們, 我不是以為我已經得著了, 我是忘記背後, 努力向前". 而這句"弟兄們", 應該不包括兄臺您吧?


reply: 又跳出來了!壁虎功破功了!壓克力果也不必結了, 壓克力果一壓就碎,碎片還會傷人知道嗎?
約翰說”小子們阿你們有永生”當然也是不包括真耶穌教會的人!

[ 189 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/10 下午 01:25:00 )

to255579(jojo)

------ 藍波翁
這也是我們實行洗腳禮的真意~~~謙卑~~
有些人自大的只單單做到信就已得救~~明白的說，明明沒完全作到全備主的交代卻自認為超有信心得救所以~~~~作人要謙卑阿~~這是你們貴會要像我們真教會門徒學習的地方阿~還有要學習愛人如己，和不隨便論斷他人
(太7:1) 你們不要論斷人、免得你們被論斷
太7:3) 為什麼看見你弟兄眼中有剌、卻不想自己眼中有梁木呢？

reply: Jojo阿!你正在論斷我作人不謙卑,沒有愛人如己!!!!
你邏輯很強,到現在還看不出真教會教義矛盾處,我不信,坦白一點吧!!!!!

[ 190 ] to255579(jojo) ( 2005/3/10 下午 03:14:00 )

藍波翁
矛盾處??哪裡矛盾?毛盾地方似乎在老兄你之處吧!你只能辯方言真假卻忽略我們所作的教義是神默許的全備福音，作到全備神一定會實現他應許的聖靈方言~難道遵守他的教義神應許的會落空嗎?
你們各人要悔改，奉主耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦（徒二38）。

10大信仰都有符合聖經，也作到（徒二38)的話又做到與主有份跟謙卑的洗腳也有聖經支持得聖靈方言聖餐禮也正確實行，也守主交代的安息日，而你懷疑不該懷疑的方言真假又有何用處呢?因為你沒親身體驗也說不出真假靈言，來用佐證反辯，而你說你得聖靈也沒聖經支持或特徵，也說不出你哪時得聖靈和象徵，
連基本的也曲解聖禮用意且又施展螃蟹功讓這裡眾多讀者只有佩服你的蟹功是比大家高深而已，真的要展出實力就一一回答別教友給你已腐壞生鏽問題這才高明，不是施展你的螃蟹閃功!有正確證解的話你務先回答過期的問題讓大家知道你的實力而不是閃躲實力!~

[ 191 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/3/11 上午 12:04:00 )

再從看周星馳片子
引言效應

(一)
若有一位殺人強暴犯被判無期徒刑終生監禁,又因重病保外就醫,在一個月內決心悔改受洗歸真教會,又得聖靈;不到七天死了!我相信他必安息 主懷,而且對於他的家人也必因信蒙恩惠.但曾經受到他傷害的家屬未必願寬恕他.

(二)
另一位真教會老信徒
受洗歸 主50年了,卻未得聖靈,但他的兒女全受洗又得聖靈;他而把一女兒且嫁給了外教會的(鐵漢),也不願接受真教會的洗禮.

相信這是家族的操練,對雙方家族沒有益處(撒旦且說好事一件),如果老信徒死了,我們也替他擔憂,他如何見 主面;但是他並沒有看周星馳的片子.

[ 192 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/11 上午 01:10:00 )

to JoJo,

你們教義第五條以方言為受聖靈進天國憑據與洗禮教義衝突,因為一個人如果相信你們對洗禮的解釋就相信自己已得救有永生.但是他如果求不到方言,他看到教義第五條就認為他不能進天國. 這個矛盾小學生都抓的出來,為什麼你們無人敢承認????????


------------------------------------------

謝長老回江雅各文在三強調洗禮後就屬於主, 可是你們大部份的人還迷信說方言方能得救,害死一大堆求不到方言的人!!!

--------2.水浸有赦罪重生之功能

（1）使罪得赦　
彼得曾對聽道扎心的猶太人說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」（使徒行傳第二章第38節）。亞拿尼亞對掃羅說：「現在你為甚麼耽延呢？起來，求告祂的名受洗，洗去你的罪。」（使徒行傳第二十二章第16節）。由上可知，領受大水浸禮，乃要使罪得赦。

（2）得以重生
保羅書信中云：「祂便救了我們，並不是因我們自己所行的義，乃是照祂的憐憫，藉著重生的洗，和聖靈的更新。」（提多書第三章第5節）。「豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人，是受洗歸入祂的死麼！所以我們藉著洗禮歸入死，和祂一同埋葬；原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀，從死裏復活一樣。我們若在祂死的形狀上與祂聯合，也要在祂復活的形狀上與祂聯合。」（羅馬書第六章3～5節）。誠如主耶穌所云：「人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。」（約翰福音第三章第5節）。由上可知，大水浸禮有赦罪重生之功能，使罪人成為無罪的義人，使舊人成為新造的人，方有資格進入神的國。

（3）歸屬基督
「你們因信基督耶穌，都是神的兒子。你們受洗歸入基督的，都是披戴基督了。……你們既屬乎基督，就是亞伯拉罕的後裔，是照著應許承受產業了。」（加拉太書第三章第26～29節）。可見受浸歸入基督的人，都是信心之父亞伯拉罕屬靈的後裔，照著應許有資格承受天父真神天國的產業，亦即享有天國永生的福分

[ 193 ] to255579(jojo) ( 2005/3/11 下午 08:40:00 )

(1)水洗
水洗是洗去舊人的罪過，內外更新，成為新人，所以水洗又稱為重生的洗，是使人重生的方法。
人須重生才能與得救有分。
水洗的重要觀念是是與得救有分洗罪。並非完全成聖得救。

(2)靈洗
亞拿尼亞對掃羅說：「現在你為甚麼耽延呢？起來，求告祂的名受洗，洗去你的罪。（徒二十二16）
亞拿尼亞把手按在掃羅身上，使他被聖靈充滿（徒九17）
亞拿尼亞水洗掃羅還按手再他身上使聖靈充滿!!!!
請注意這節，水靈二洗是進神國的必備條件(水和聖靈（重）生的)

這也是接受水靈二洗是與得救有分並非完全成聖得救。

(3)以說方言為受聖靈
受聖靈的浸是主耶穌的應許（徒一5）
就按手在他們頭上，使他們受聖靈當受聖靈時現象說方言說預言(徒十九1～7)
當使徒彼得和約翰聽見撒瑪利亞有人歸主時，便即刻前往；既知他們都沒有受聖靈，
就給他們按手禱告，使他們受聖靈（徒八14～17）。
「你們信的時候，受了聖靈沒有？」既知沒有，就按手在他們頭上，使他們受聖靈（徒十九1～7）。
許多人聚在一處禱告的時候，其方言的聲音必更大；則有如群眾的聲音、眾水的聲音、大雷的聲音（啟十九6，十四2）。
愛任紐（Irenaeus）、特土良（Tertullian）、游斯丁（Justin Martyr）、俄利根（Origen）等，
都與主後第四世紀君士坦丁堡（Constantinople）的金嘴傳道人屈梭多模（Chry-sostom），
用同樣的話說：「凡是在使徒時代受靈浸的都是立刻說方言。
(林前14:39) 所以弟兄們、你們要切慕作先知講話、也不要禁止說靈言。

(林前14:22) 這樣看來、說靈言、作為一個神蹟、不是為信的人、乃是為不信的人．而作先知講話、
不是為不信的人、乃是為了信的人。
說靈言、作為一個神蹟、乃是為不信的人。

聖靈降臨的時候，人能聽見祂感動人說方言的聲音，也能看見人體被震動的狀態。從此可知，受聖靈必有明顯的憑據，能見能聞，
是不可否認和置疑的事實；使徒時代如此，現在也是如此。還有多例子不一一舉出。

神的話貫穿於六十六卷的整本聖經之中，必須前後對照呼應，才能彰顯出得救的經綸來，

一個盼望得救的人，必須經過三個步驟：

（1）悔改相信耶穌；

（2）接受水靈二洗；

（3）遵守真神誡命。這是得救的人必須具備的條件，也是任何一個基督教會所不能否認的條件

這樣真教會的方言論夠清楚了嗎??矛盾??聖經跟真教會一點也不矛盾??
真教會卻可舉出外教會矛盾點呢.而你舉的2.3條是保羅傳給已受聖靈的教會或防信仰上發生了偏差教會，
來更加強說明信心的重要性而已

你能否說明信聖靈就內浸的哩子嗎有什特徵現象?

[ 194 ] to255579(jojo) ( 2005/3/11 下午 08:58:00 )

藍翁
神的話貫穿於六十六卷的整本聖經之中，必須前後對照呼應，才能彰顯出得救的經綸來，
這點觀點很重要
不是.信而受洗的必然得救.（可十六16)或「你們受浸歸入基督的，都是披戴基督了。」就「因信稱義」「因信得生」一切皆大歡喜，一切凡是要努力去求去得去作去虛心研討!!
我們要讚美神!!

[ 195 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/11 下午 10:35:00 )

你們教義第五條以方言為受聖靈進天國憑據與洗禮教義衝突,因為一個人如果相信你們對洗禮的解釋就相信自己已得救有永生.但是他如果求不到方言,他看到教義第五條就認為他不能進天國. 這個矛盾小學生都抓的出來,為什麼你們無人敢承認????????

To 蓑笠硬撐翁,

你老兄需要的是心理輔導, 不是真理研討, 一個人如果相信赦罪洗禮的解釋就相信自己在真教會受洗後已得救有永生.但是他如果求不到靈言(speak in tongues), 他怎麼知道明天不會? 明年不會? 到死都不會? 所以這根本不是聖經真理教義信條的不對與否, 而是心理輔導. 他應該知道或再複習主耶穌的教訓, 禱告不可灰心! 忍耐到底, 必然得救. "信而受洗必然得救", 真的信, 就該遵行主的一切吩咐, 受洗只是入門, 但必然最後使你得救(只要你恆久在神的恩典中, 仰望主的憐憫, 直到永生). 

[ 196 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/12 下午 02:04:00 )

to Yu Kung,

10. 輔導因方言論受傷的信徒 !!!!

[ 197 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/12 下午 02:12:00 )

to JoJo,

--------教會的方言論夠清楚了嗎??矛盾??聖經跟真教會一點也不矛盾??
真教會卻可舉出外教會矛盾點呢.而你舉的2.3條是保羅傳給已受聖靈的教會或防信仰上發生了偏差教會，
來更加強說明信心的重要性而已


reply: 哈哈哈!!!!你自己替我證明了下列三條與方言論矛盾!!!!請眼睛睜大點,這三條是完全抄你們的!!!!只有貴會會說"大水洗"這種不知是北京還是上海或是山東的土話!!!!



--------2.水浸有赦罪重生之功能

（1）使罪得赦　
彼得曾對聽道扎心的猶太人說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」（使徒行傳第二章第38節）。亞拿尼亞對掃羅說：「現在你為甚麼耽延呢？起來，求告祂的名受洗，洗去你的罪。」（使徒行傳第二十二章第16節）。由上可知，領受大水浸禮，乃要使罪得赦。

（2）得以重生
保羅書信中云：「祂便救了我們，並不是因我們自己所行的義，乃是照祂的憐憫，藉著重生的洗，和聖靈的更新。」（提多書第三章第5節）。「豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人，是受洗歸入祂的死麼！所以我們藉著洗禮歸入死，和祂一同埋葬；原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀，從死裏復活一樣。我們若在祂死的形狀上與祂聯合，也要在祂復活的形狀上與祂聯合。」（羅馬書第六章3～5節）。誠如主耶穌所云：「人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。」（約翰福音第三章第5節）。由上可知，大水浸禮有赦罪重生之功能，使罪人成為無罪的義人，使舊人成為新造的人，方有資格進入神的國。

（3）歸屬基督
「你們因信基督耶穌，都是神的兒子。你們受洗歸入基督的，都是披戴基督了。……你們既屬乎基督，就是亞伯拉罕的後裔，是照著應許承受產業了。」（加拉太書第三章第26～29節）。可見受浸歸入基督的人，都是信心之父亞伯拉罕屬靈的後裔，照著應許有資格承受天父真神天國的產業，亦即享有天國永生的福分

[ 198 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/12 下午 02:26:00 )

to SpacePasser(時空過客)

------再從看周星馳片子
引言效應

(一)
若有一位殺人強暴犯被判無期徒刑終生監禁,又因重病保外就醫,在一個月內決心悔改受洗歸真教會,又得聖靈;不到七天死了!我相信他必安息 主懷,而且對於他的家人也必因信蒙恩惠.但曾經受到他傷害的家屬未必願寬恕他.

reply: 不懂此例子的用意!!!!


------(二)
另一位真教會老信徒
受洗歸 主50年了,卻未得聖靈,但他的兒女全受洗又得聖靈;他而把一女兒且嫁給了外教會的(鐵漢),也不願接受真教會的洗禮.

相信這是家族的操練,對雙方家族沒有益處(撒旦且說好事一件),如果老信徒死了,我們也替他擔憂,他如何見 主面;但是他並沒有看周星馳的片子.


reply: 我猜主會責罵他讓女兒去害外教會的弟兄,分裂外教會,又拖累外教會的弟兄一輩子,我替外教會的弟兄難過! 希望他二十年後也是簑笠翁第二,看到貴會傳道就罵!!!!

[ 199 ] to255579(jojo) ( 2005/3/12 下午 10:40:00 )

藍翁
引用真教會活水大水禮是最好的保障
真不知你在硬ㄍ一ㄥ什麼?
你連洗禮都認為是入教的表徵而已並無太大功用扭曲聖經虧你信主30多年?在你心裡認定那並非洗去罪惡，那你還敢在這長篇大論什麼?

你就認為在真教會洗禮的人就一定沒信心求到父應許的嗎?你又對你家人及孩子信心哪去了?你這樣子你真的有做到悔改了嗎?
你對天父的信心哪去了連信心都沒有而來與得救有份?只會哈哈哈的，自以為攻擊方言論很喜樂卻解釋不出你的聖靈的依據，你的聖靈論點沒有聖經支持你學的你不擔心嗎?所以別人或你家人難認同你的論點!你自省過了嗎?踢館踢到...腳痛不痛?
大家問你的問題你為何避而不答!答不出了嗎?你很快樂嗎?我想你也答不出了，對你的看法已定。唉~~真替你擔憂阿....

[ 200 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/12 下午 10:44:00 )

所以你老兄說, "為什麼你們無人敢承認????????" 是不實的指責. 只有少數信徒需要心理輔導. 這跟教義完全符合聖經的真理沒有關聯. 不需要修改基本信仰. 只是傳道者可以加強勉勵還未求到聖靈的弟兄姊妹. 並不是所有人都完全明白聖經, 包括愚者.

[ 201 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/13 上午 08:16:00 )

to255579(jojo)

------藍翁
引用真教會活水大水禮是最好的保障
真不知你在硬ㄍ一ㄥ什麼?
你連洗禮都認為是入教的表徵而已並無太大功用扭曲聖經虧你信主30多年?在你心裡認定那並非洗去罪惡，那你還敢在這長篇大論什麼?


reply: 唉呀!大辮子被抓還裝成兇巴巴!又學皮先生賴皮轉說大水洗保證有效!如果真有效就是馬上可進天堂,不需要方言來確認,因為只有有聖靈的人方能進天國!是故你們教義第五條用方言來證明自己能進天堂就不是主控因素,連這個都想不通小學怎麼唸出來的?

告訴你影響倫敦會(魏保羅原屬)很深的清教徒如何處理這個問題吧! 奇異恩典的作者約翰牛頓是清教徒,清教徒是加爾文宗,我最喜歡的巴刻神學家極力推崇清教徒神學,清教徒比現在許多福音派隨便舉手都算得救更嚴格找尋得救的憑據,但是他們與你們不同點是把確據給予的主權交給神. 但是一個信徒如果沒有任何得救的確據,牧師會長期輔導,直到信徒自己有確據. 確據不能放在教義內定死,如你們一樣,因為那不是人可掌控. 我們能做的就是仰望主的話語與十架救恩. 當然了,清教徒得救的憑據不是用繖旦可以仿冒的方言而是用合乎聖經的認信,聖靈的果子,與自己對神的愛慕以及體驗. 貴教會若要在二十一世紀走出死胡同而比福音派教會更合聖經,不是走新派神學的路(新派神學是淡話神的主權)而是精研你們唱了幾十年的聖詩的那些作者所相信的正統福音及清教徒神學!!!你們安息日唱得很感動的詩歌就是反應出他們正統的信仰!很可笑的是今天這些人的正宗傳人簑笠翁(加爾文宗福音及清教徒神學的老學生)來到你們當中,你們不識貨,還圍攻打得遍體是傷,還不知被判下地獄幾次,真是莫名其妙!!!!!

[ 202 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/13 上午 08:45:00 )

to JoJo,

------to255579(jojo)
2005/3/12 下午 10:40:22
203.70.2.67 藍翁
引用真教會活水大水禮是最好的保障
真不知你在硬ㄍ一ㄥ什麼?
你連洗禮都認為是入教的表徵而已並無太大功用扭曲聖經虧你信主30多年?在你心裡認定那並非洗去罪惡，那你還敢在這長篇大論什麼?

reply: 你不知我對洗禮的看法就不要胡說八道!!!!

使徒行傳人認信的宣告與洗禮常一起做,信而受洗的洗去罪惡是由一個人認信的宣告而赦罪! 水本身不是關鍵, 信心使救恩藉著聖靈的工作施行在人身上,方是關鍵!!!沙漠沒水洗,人還是可得救,就是例子!!!對已重生的人,洗禮如割禮,受洗時聖靈再度當場做見證也運行在被施洗者身上,向全宇宙包括天使和人見證神的救恩應許的信實以及伴隨的所有神兒女的權柄都賜給屬祂的人,也再度提醒他是屬於主的產業,一生一世為主奴僕!

[ 203 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/13 上午 09:01:00 )

我覺得進入貴會的人都變成莫名奇妙驕傲武斷起來,求到方言的人,更是目空一切看不起外教會的信徒!也沒有冒死傳福音的勇氣與行動,我不認為這是聖靈的工作!!!馬太福音大使命與使徒行傳聖靈充滿的主要目的是到各地傳福音,我在貴會信徒身上看不到!!!!

[ 204 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/13 下午 12:12:00 )

>>>>遁到這裏來乘涼,不回我的選擇題!>>>>>>

你的選擇題不是有人回答了嗎？
話說回來，題目出的不怎麼高明，讓人提不起興趣來回答，這是出題者本身的問題。
勸你不如把我舉的幾個例子，好好的把你的聖靈論整理一下吧，
「悔改相信就得聖靈」跟「藉著所結果子來確認有聖靈」，這兩者根本上是矛盾的，你沒看出這一點嗎？

[ 205 ] to255579(jojo) ( 2005/3/13 下午 12:31:00 )

藍兄

抓什麼辮子??你是正宗大"辯"子
你引用謝順道長老的話吧?哪裡有錯，我懷疑是你曲解了，重進神學班啦.。

(林前12:8) 這人蒙聖靈賜他智慧的言語．那人也蒙這位聖靈賜他知識的言語．
(多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。
(多3:6) 聖靈就是神藉著耶穌基督我們救主、厚厚澆灌在我們身上的．
(多3:7) 好叫我們因他的恩得稱為義、可以憑著永生的盼望成為後嗣。〔或作可以憑著盼望承受永生〕
(約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。

我已表態水的聖禮是與得救有份而已，水靈二洗缺一不可(我想你都沒看清楚大家的意思，你死當了)
至於水洗救恩我們本會就跟你觀點不同啦關鍵不只重於信.
悔改.連水洗也重視用聖靈活水洗，連細微的低頭受浸型態都要與主形穩合，也看重神誡命守安息日或食，警慎不犯過哪錯了呢?
你怎還是不懂呢?只會閃.哈哈的.和叫囂.

你贊成聖經得聖靈說方言卻不認同真教會跟聖經一樣得聖靈說方言！

你表明``至於水本身不是關鍵, 信心使救恩藉著聖靈的工作施行在人身上,方是關鍵!!!
所以現今教義混亂才有造成的點生髮水禮嗎??


而真教會第五條以說方言為得聖靈是有太多聖經的支持點，且月刊統計這裡信徒逐步增加趨勢你能否認嗎?
用你得聖靈的依據象徵來針對下藥推翻我們吧.(真不知是推還是閃？？)唯有推翻第五條方言論你只有這樣做！！！


所謂全備是神的話貫穿於六十六卷的整本聖經之中，必須前後對照呼應，才能彰顯出得救的經綸來(我想你還是不懂)

而你魏保羅這.魏保羅那的,你很恨他創這真教會嗎?這教會是主創的.
而你一直反對及不服，是我們以方言來證明受聖靈.認為我們看外教會不說方言沒聖靈是不得救的.
他們得不得就我認為主權在於神.聖經以說靈言來表示受聖靈.最後問你你依什麼表徵來說明你受聖靈了
我們教導的沒有錯，這樣就是這樣，你目的只是為你的家人沒說靈言叫屈，你鼓勵他們對神要有信心了嗎？
你只是恨我們的教義，你又自省你作對了嗎?以前到現在辯論對的立場點在哪？？大家看不到！！

至於你頭一篇後半段我只看2秒不是對你不尊重，是我大概知道你又要說什麼了
只感覺你一直批評聖靈方言恐怕你有干犯聖靈的嫌疑....


你既然對貴會不滿那請你去傳揚你的道，別浪費精神因為我沒覺得你有虛心討論的誠意，更別說要更正什麼了。
我們的教義既是這樣也不會因此改變，你還想"辯"變"什麼?
也別作賊喊抓賊說我們攻擊你，這裡的人靈修都很好(我例外)對你算客氣，我言重了見諒⊙ˇ⊙

珍重喔!藍兄!!願主祝福你！

[ 206 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/14 下午 01:37:00 )

to JoJo,


我真是搞不懂下列敘述是否是貴會共信之道:

"真耶穌教會認為一個人單單悔改接受耶穌基督為個人救主還不一定會得救,而是要完全吻合下面數點才有可能得救上天堂,缺一不可!"

1. 正確洗禮頭向下大水洗
2. 會說真耶穌教會標準靈言
3. 洗腳禮
4. 不犯死罪
5. 吃聖餐守安息日
6. 完全遵主吩咐行道

[ 207 ] to255579(jojo) ( 2005/3/14 下午 11:14:00 )

這幾點是聖經清清楚楚主交代的還須我post出來嗎?(應驗了你還是不懂)

我搞不懂單單你信就有永生，違反貫徹全備福音,如單單信主悔改就得救`為何主還說`實實在在告訴你們或保羅說(多3:5) 重生的洗、和聖靈的更新.及主交代(約3:5) 水和聖靈生的。
如單單信主悔改就得救,保羅或使徒為何要給他們受聖靈說方言,或不耽延受水洗呢?

現今教會共信之道，信耶穌是救世主，信他的話語是福音，但真正信到他的話語全都作到了他交代的嗎?
真的"信到"信道"作到了嗎?真諷刺!!
聖經有章強調悔改.有章強調信.有章強調洗.有章強調聖靈.有章強調戒命.或強調別種種見證，
為何你救恩上只知其一作的也其一不知其二？
問題在於哪是誰?還是這邊你很清楚!!
有傳道強調信心就有永生盼望又傳洗跟受靈方言的重要性`都是認為信徒應要有的基本認知，
而你認為矛盾曲解`的問題在哪自己想想，這也是你這一兩年來轉不出去原因‧

[ 208 ] to255579(jojo) ( 2005/3/15 上午 07:06:00 )

心硬硬翁CalvinPacker

我才搞不懂你怎麼信主的道?你們貴會只教導信主就成救恩嗎??真佩服你30多年對真理的理解能力!
以前同靈對你解釋的還不夠嗎??

如果聖經只說信主悔改救得救，為何使徒知道撒瑪利亞人領受了神的道，只奉主耶穌的名受了洗。
還打發彼得約翰往他們那裡去為他們禱告、要叫他們受聖靈。
(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．
悔改.受洗罪赦.受聖靈.是得救必要關鍵

(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。
林前14:4) 說方言的、是造就自己．作先知講話的、乃是造就教會。



(羅6:4) 所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裡復活一樣。
(羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合．



(約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。

(約6:54) 吃我肉喝我血的人就有永生．在末日我要叫他復活。
(賽56:2) 謹守安息日而不干犯、禁止己手而不作惡．如此行、如此持守的人、便為有福。

(雅2:14) 我的弟兄們、若有人說、自己有信心、卻沒有行為、有什麼益處呢？這信心能救他嗎？
(太19:17)你若要進入永生、就當遵守誡命。

最後說一次~~~所謂全備福音是神的話貫穿於六十六卷的整本聖經之中，必須前後對照呼應，才能彰顯出得救的經綸來!!!!

這些都是實實在在聖經聖文，你還有什麼疑問問題??如有問題是你本身了.
要問別人什麼先回答你欠人家的問題吧!!(我想你還是不會還人家的問題)

多pray吧!祝福你!!

[ 209 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/19 上午 10:53:00 )

-----------to255579(jojo) 2005/3/15 上午 07:06:29
211.74.13.59
心硬硬翁CalvinPacker

我才搞不懂你怎麼信主的道?你們貴會只教導信主就成救恩嗎??真佩服你30多年對真理的理解能力!
以前同靈對你解釋的還不夠嗎??



reply: 耳軟軟的JoJo

你已身中五味迷香,直攻心脈,再不跳開你已脫身不得!!!


我期中考剛過,可出招了,請看無影腳-��

先回答我你是不是神的兒女?真耶穌教會百分之三十未說方言的人是不是神的兒女?其他百分七十還沒蓋棺論定的人是不是神的兒女?

[ 210 ] to255579(jojo) ( 2005/3/19 下午 01:34:00 )

你是台灣僑胞你是美國華僑拿那護照你是美國人還是台灣人??
你問這問題，是否要說，承認耶穌是基督就是神的子民??以前我在外教會神教人員就已跟我這樣說。

我該說的都已經說了，聖經就是要真耶穌教會的人這樣做。
別同靈在真教會比我長久，懂的道比我深遠，他們都說的比我好比我清楚，你都不能理解了，我還能講什麼？

問我是否已經算是神的兒女，
每個人的角度不同有人認耶穌是神就是，
有人認受洗算批戴基督才算是，
有人認為真正進入天國才算是神稱義的子民，而其餘問題你問我，
好像是主權在神吧!你倒問到我這來，好好玩。真耶穌教會的人是走在主路上！
無影腳??你是無影人吧！還是星星！一閃一閃的！
我去聽我的道了！bey

[ 211 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/20 上午 01:41:00 )

to 耳軟軟一閃一閃的JoJo

-----問我是否已經算是神的兒女，
每個人的角度不同有人認耶穌是神就是，
有人認受洗算批戴基督才算是，
有人認為真正進入天國才算是神稱義的子民，而其餘問題你問我，
好像是主權在神吧!你倒問到我這來，好好玩。真耶穌教會的人是走在主路上！
無影腳??你是無影人吧！還是星星！一閃一閃的！
我去聽我的道了！bey



reply: 你回答如繁星閃爍不清不楚,請照我問題回答! 也不要再遁掉!唉!都是學皮先生的!

先回答我”你認為”你是不是神的兒女?真耶穌教會百分之三十未說方言的人是不是神的兒女?其他百分七十還沒蓋棺論定的人是不是神的兒女?

[ 212 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/20 下午 11:56:00 )

受過赦罪洗禮後, 當然都是神的兒女, 但我們是不是該做乖寶寶? 遵行主的"一切吩咐", 包括禱告不可灰心, 不因暫時還未得到聖靈而離開教會.

[ 213 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/21 上午 11:02:00 )

to 愚兄


愚兄程度應直接到正統神學院進修,如蔡教授讀過倫敦皇家神學院,還有真耶穌教會神學院院長是華神畢業!

美國正統神學院最難讀的有三家:
第一難費城西敏寺神學院(Westminster Theology seminary)學術水準與普林斯敦齊名,智商沒有140不要冒然進去,絕對出不來!我一學弟(one year younger thant me)智商高過140,博士讀十年,去年才拿學位

第二難芝加哥三一神學院(Trinity Theology Seminary, Deerfield)

第三難改革宗神學院(Reformed Theology Seminary) 我師姊是化學博士正苦讀神學碩士中,最近聖經概論C-差點哭死.

比較適合你我翁字輩的有兩家神學院. 一是王永信與李定武合辨的更新學院,今年會在三蕃市開兩門課.更新學院與美國哥倫比亞神學院合作,學分可轉,哥倫比亞神學院有遠距教學學位不難拿,智商125應夠了,陸蘇河教授為聖經主編之一.

一家在洛杉機國際神學院.唐崇懷院長是唐崇榮牧師的弟弟

International Theological Seminary 國際神學院 Dr. Joseph Tong唐崇懷牧師, President 1600 Wilshire Blvd Los Angeles CA 90017 213 413 8683 Web-Site:http://www.itsla.edu/

[ 214 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/21 下午 12:31:00 )

蓑笠翁,

煩勞您老翁還費心寫了這些資料, 但愚者恐是對這些都興趣缺缺. 不是怕唸不完, 也不是不屑神學博士的頭銜. 而是自覺拜主耶穌為師才是正途, 感謝大家的質疑提問, 愚者被鞭策重新思考聖經許多問題, 蒙聖靈指引真理, 穫益良多. 若有自作主張,驚人之語的錯謬, 自負其責. 也望大家不吝指正. 愚者樂在其中, 何苦去唸明明知道是錯誤的教理? 自討沒趣. 或與教授們臉紅脖子粗辯道, 弄得烏煙瘴氣,退學了事. 不, 謝了. 令愚不解的是, 您老翁應是算蠻理智的, 但為何對明明無懈可擊的真教會五大教義, 會那麼排斥? 還是您老已經初步接受了一部份? 愚可以理解, 為了令郎第四代的信仰, 及尊夫人姊妹, 您老是很仔細的觀察探討真教會的教義及現象, 然是否還有誤解錯覺? 或先入為主,根深蒂固的成見? 實在期盼您老翁大人不記青少年過, 嬉笑怒罵對方或許是小孩那輩再大一點而已, 偶而為之, 不傷大雅. 然嚴肅探討永生之道方是上策. 繼續禱告, 懇求恩主帶領祝福. 

[ 215 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/21 下午 12:58:00 )

to Yu Kung,


你有聽說過那一個西醫是自己苦修不進醫學院讀書的嗎?神學正確解經不須要專門訓練?你也太過高估自己了! 五大教義是一個沒有嚴格訓練的人拼湊出來的教義,沒有人能合理解釋而不產生矛盾! 究竟如何錯,要有一點專業訓練跳出先入為主,才可看出來!
我家族貴會四代信徒有問題的比沒問題的多得多!外界對真耶穌教會的反感與誤解請不要以鴕鳥法自己解釋為主受苦一筆帶過,不信請貴會做問卷調查.外界的看法有四種:
一是不知有這個教派
一是認為是異端
一是認為是極端
一是認為是邪教(外邦人很多如此認為)

八十幾年來貴會是基督教屬靈資產及文化的消費者非生產者,希望二十一世紀能有改善!

到底你們真理研討是討論什麼?你不成為傳道你說話就沒有份量!當觀察員要當到民國幾年???

[ 216 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/21 下午 02:11:00 )

拿醫生來比較? 不妥吧! 聖經本來就是可以自己讀, 靠聖靈帶領, 自己去理解. 愚也稍讀過舊新約導論, 系統神學, 釋經學, 教會歷史, 希伯來文, 看過教父書信, 猶太人歷史, 聖經史地, 好幾本新約希臘文及經文鑑別學的書, 各種參考工具書佔了書房許多位置, 有一陣子也常去神學圖書館. 這些, 對聖經真理的探討, 應該是足夠了.

(太23:10) 也不要受師尊的稱呼．因為只有一位是你們的師尊、就是基督。

(約14:26) 但保惠師、就是父因我的名所要差來的聖靈、他要將一切的事、指教你們、並且要叫你們想起我對你們所說的一切話。

(約16:13) 只等真理的聖靈來了、他要引導你們明白〔原文作進入〕一切的真理．因為他不是憑自己說的、乃是把他所聽見的都說出來．並要把將來的事告訴你們。

不當傳道, 講話沒有份量? 愚者覺得這樣反倒沒有負擔, 能夠敢於說該說的話. 講話沒有份量沒關係, 合不合乎聖經真理才是重點. 若愚者講的合乎聖經, 有人卻因愚沒有份量而拒絕接受, 那是他的問題, 無所謂. 各人自己面對神.

[ 217 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/21 下午 03:01:00 )

外界對真耶穌教會的反感與誤解請不要以鴕鳥法自己解釋為主受苦一筆帶過,不信請貴會做問卷調查.外界的看法有四種:
>>>>>

回覆: 在台北市仁愛路的聖經公會, 有一位副總幹事賴長老, 1/13 愚者去拜訪他, 以私人身份去探詢和合本主神版聖經的計劃, 他表示贊同, 又說聖經公會與真耶穌教會關係很好, 若將來真教會審核通過, 一定可以用專案方式, 替我們印刷發行.

外界看法加第五種:

真耶穌教會是正派熱心為主傳福音的教會, 許多很好的弟兄姊妹.

請不要以您老翁個人家族的不幸情況來以偏蓋全, 是否先入為主的偏見是在您自己呢?

五大教義我們辯了一年多了吧! 您的提問, 我們應該都給了合乎聖經的回覆, 反倒我們質問的, 很多您未回答, 應該是答不出來. 安靜一陣子, 又好像什麼事都沒發生過, 再來糾纏. 我們不會那麼健忘的. 所以到底那方比較有道理呢?

[ 218 ] to255579(jojo) ( 2005/3/21 下午 06:06:00 )

一是不知有這個教派
一是認為是異端
一是認為是極端
一是認為是邪教(外邦人很多如此認為)

剛開始我確是不知有真耶穌教會這教派，先著手了解教義跟外教會哪方面有所不同，再看看十大基本信仰跟聖經有何矛盾之處或牴觸，好奇了解之後所謂異端極端在哪??有人認為異端極端的心態我想是認為真教會一定要說方言才算有聖靈是外教會不認同的地方，而你也說外邦人大多認為是邪教，但必竟是少數(因為不了解少深入查考所以稱外邦人)最後還是不能否定真教會信徒增加的趨勢(包括我也是外教會查考慕名而來的)

[ 219 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/22 上午 10:49:00 )

to Yu Kung,


----回覆: 在台北市仁愛路的聖經公會, 有一位副總幹事賴長老, 1/13 愚者去拜訪他, 以私人身份去探詢和合本主神版聖經的計劃, 他表示贊同, 又說聖經公會與真耶穌教會關係很好, 若將來真教會審核通過, 一定可以用專案方式, 替我們印刷發行.

reply: 你是說賴俊明總幹事?聖經公會與你們的關係是生意的關係!聖經公會把商標出賣,印在貴會一百萬單張上! 聖經公會創辦人是福音派信徒,台灣聖經公會替一個與福音派敵對的宗派背書,沒有立場,我認為真正的福音派基督徒不會看得起他們的!!!!


-----外界看法加第五種:

真耶穌教會是正派熱心為主傳福音的教會, 許多很好的弟兄姊妹.

誰說的阿?我不信!!! 以我的教會為例,我教會主任牧師宣佈真耶穌教會是異端!
恩福中心,基督徒培訓中心以及許多大陸的網站都一致把貴會列為異端或極端!

還有最近一個牧師知道我太太是真耶穌教會信徒後表示要來我家幫她禱告趕鬼!

你不要認為我幸災樂禍,我的心裏比你們難過沉重!

[ 220 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/22 上午 11:07:00 )

to JoJo.

----(包括我也是外教會查考慕名而來的)

reply: 你在外教會是因信稱義的基督徒,有神的帶領,也有與神相交的體驗. 今天轉到真耶穌教會,被魏保羅一腳踢到地獄,一些自以為懂聖經的人叫你否認自己是屬神兒女的地位,學他們求方言證聖靈,重新受洗,洗小腳,守安息日,否認別人是基督徒,你這個大小眼JoJO你有沒有搞錯阿!!!!!

[ 221 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/22 上午 11:15:00 )

蓑笠翁,

看來你沒有什麼改變, 早就該知道. 那些說要趕鬼的, 可悲. 自己聖經看了,卻看不懂, 自以為懂, 主耶穌清楚實在的吩咐偏偏不遵行, 算真是基督徒嗎? 還譭謗我們. 唉!

是 John Lai 長老, 不是你說的那位.

[ 222 ] to255579(jojo) ( 2005/3/22 上午 11:16:00 )

還再等你的聖靈論呢!!!
信主不一定有聖靈，
亞波羅內心火熱很懂聖經是有能力的人但也是沒聖靈
(徒19:1) 亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裡遇見幾個門徒．
(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。
(徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是什麼洗呢？他們說、是約翰的洗。
(徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是耶穌。
(徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。
(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講話〕

不是受洗就有聖靈

徒8:14) 使徒在耶路撒冷、聽見撒瑪利亞人領受了神的道、就打發彼得約翰往他們那裡去。
(徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈．
(徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。
(徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。

不是行善就有聖靈

徒10:1) 在該撒利亞有一個人、名叫哥尼流、是義大利營的百夫長。彼得往哥尼流家傳道
(徒10:44) 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢？
(徒10:48) 就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。

不是熱心服事主就有聖靈

太19:27) 彼得就對他說、看哪！我們已經拋下所有的跟從你、將來我們要得什麼呢？
徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。
(徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。

受聖靈的人都會說方言是最真明確證據，科學是靠實驗信仰是靠體驗

[ 223 ] stevehung(Oldthree) ( 2005/3/22 下午 12:10:00 )

我最近發現有某位弟兄(不知是那一個教會),他拜
訪過很多不同的教會,只要是不同於他的看法,他會不斷與你辯論,我與這位弟兄一起討論過二次.其實有很明顯精神方面疾病,不過以教會經驗來看更有可能是....我想懂的人了解,各位同靈請注意,切莫動了血氣.也許你在 貴教會也會遇到他,更要謹慎言行
他告訴我,只要那一個教會那一個人對他不好,他就會至BBS罵他,看了大家的文章,還是要勸告大家小心
特別是網路傳達性強,不要落入無謂的漫罵,
各位同靈主的羊會聽主的聲音,我們只要柔和的回答即可,免得給魔鬼留地步~~~~~~願彼此共勉

[ 224 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/22 下午 05:03:00 )

愚者大哥

先祝您一路平安抵達會場! 弟會為您禱告. 等回來後再繼續討論. ^_^

還有, 無須感到氣餒~ 只要為八嘎君的太太禱告. 不然看她壓力應該也是很大, 因為周圍一些不信真道的人. 竟然還說要來趕鬼... 唉... 反正末日就知道了, 不是嗎?

[ 225 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/23 上午 06:52:00 )

Dear Bro. Lawrence,

Thank you! Peace be with you all.

[ 226 ] to255579(jojo) ( 2005/3/23 下午 03:17:00 )

愚者大哥
祝你到會場一切順心平安^__^

鐵硬縮頭翁
如果我們認為”我們”是神的兒女，但是天上真神有沒有承認，接納我們是他的兒女呢??
我們”是神的兒女到底如何用什麼東西可以證明呢??((這一題請答覆))

我想
這個是我們單方面想，也是不夠的
所以神用聖靈來做證據..(弗1:14) 這聖靈、是我們得基業的憑據、
〔原文作質〕直等到神之民〔民原文作產業〕被贖、使他的榮耀得著稱讚。
就拿實物的東西來說，如果要證明東西房子是你的也要有權狀或證書來做證明。

你面對承認自己心靈的虛空吧你喜樂嗎??你喜樂嗎?我看的出!你太太有壓力也真無奈喔!

別魏保羅魏保羅的!還詛咒他和我踢我下地獄(話語神都會審判)，你很恨他!大家知道你以為就是這個”人”創真教會，而你說人自以為懂聖經你又比誰強多少，問個兩句話就縮頭起來。不過我想誰也無法跟鐵心的人說什麼，你要想知道了解真道，
還是必須多虛心自省了解大家對你說解話，而不是批東批西的譭謗教會踢東踢西的踢到鐵板，而問你的話一題也答不出來，這樣都做不到
更別自誇還有功力使出什麼腳不腳的.~~哈哈!!

[ 227 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/29 上午 04:01:00 )

to JoJo,

------鐵硬縮頭翁
如果我們認為”我們”是神的兒女，但是天上真神有沒有承認，接納我們是他的兒女呢??
我們”是神的兒女到底如何用什麼東西可以證明呢??((這一題請答覆))

reply: 你怎麼用如此難聽的話,我沒回是我忙,不是回不了!
你剛來很有禮貌,怎麼加入真教會幾個月就變了樣?

真耶穌教會教義否定這兩節經文的確定性,所以被視為異端,到處惹人厭,懂嗎?

神愛世人甚至將他的兒子賜給他們叫一切相信的不致滅亡反得永生
這福音本是神的大能要救一切相信的人

真耶穌教會懷疑神兒子的話,以為祂是說謊的,信心不正確,福音拯救大能是否能彰顯在信徒身上就大有問題,許多人都看不出有神的生命!

[ 228 ] to255579(jojo) ( 2005/3/29 下午 06:11:00 )

縮頭翁
信道30多年的你講的真理在哪大家看不到!想必貴家人如之你留的言對你一定滿失望的!!你長老會會教導你的就是要攻擊譭謗別人或教會嗎??你很快樂嗎?到此結束吧!!自己慢慢唱獨角戲吧!

[ 229 ] 405648(約瑟) ( 2005/3/30 上午 10:46:00 )

to jojo

不要隨意批評,謙卑點好。或許人家只是個個案,你怎知人家死到臨頭時,會不會也來個什麼歸真的...也說不定呢!到時也許是一家人呢!
他們除了教義與對聖靈的體驗與認知,與我們不同外,其他仍有可取可學之處。

我曾想過一個問題,長老會外表樣樣都比我們好,為何神不與他們同在?卻只與我們同在呢?
其實,我們教會在某些方面只是暫時的未完全,待完全時必能清楚看見神的完美作為!(一個屬靈的真教會,而非屬世的好教會)

另外,我也很用心去聽過他們的主日學,學過他們所傳的道。感謝神的帶領,他們所傳的道感動不了我,反倒是聽了自己教會的道,較容易叫靈裡感動,這是很特別的不同點。


願神賜福帶領感動大家! 同靈加油!

[ 230 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/4/7 上午 08:42:00 )

我只能說
Calvin他心裡已是滿了的水杯
若真心有心想尋求真理
就不會在這裡攻擊神的教會
講了幾便 還是一樣的態度
就像耶穌傳到一樣 希奇有人聽了還不信
光是耶穌親自講述的道理還有人不信
這也難怪有人會釘耶穌十字架
他也不曉得 他這些舉動其實是在釘耶穌十字架

他的法寶就只會在那裡玩文字遊戲
他的功力阿 穿梭在文字遊戲裡功夫深不可測

從開始到現在 引用的經節都不夠精準
被本會信徒推翻 所以到現在阿
他只會在那裡用自己得話來批評本會
你們說可笑不可笑> <
即使你認為對本會有什麼不滿
請你用經文來指點本會的不到之處
請不要用自己的話來批評
這樣連國小一年級都會的功夫
你怎麼也在用了ㄋ?!
我們認識聖經的權威
你卻不認識 悲哉!

[ 231 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/4/7 上午 09:07:00 )

我說更可笑的一點
Calvin在這裡宣傳他的眾教合一論
信仰中心是所有的教派都可能是神設立的教派
诶! 重點就在這裡啦!
我之前問過Calvin的問題,那是在他POST過一段文章後問的,他說"我們這些教派在聖工上合作都沒有什麼問題"後來我就問他
如題: 我想請問你們這些教派合一做神的工,
可是問題是你們在聖經的道理方面有地方所
信卻是不同,那你們是如何解決在這方面的問
題?而眾教派之所以依序成立,主因就是因為
對聖經有不同的見解,所以才會分那麼多教
派.

呵呵! 當然摟!就如同他一貫的作風,我等了這題等到長滿了蜘蛛網,都快成了古蹟,還是等不到! 唉!
他說他們那些教會在聖工上一起做都是沒有問題,但是阿,如果真的是如Calvin所說的一樣的話,他所宣傳的眾教合一論,與我們真耶穌教會本著聖經的真理有很大衝突,他掰不倒卻在哪裡拼老命攻擊本會,所以說問題就來啦!
那如果你們這些所謂合一的教派在真理上見解有問題,如果繼續辯下去難道不會發生攻擊他會的言語舉動嗎?
呵呵!還是說你們都是睜一隻眼必一隻眼,心裡想"唉呀!算了啦算了啦!只要大家一起聚會就好了啦!多年來個教派互不往來已經這麼久了,合併的時候到了啦!"
而讓你們自己獨到的見解掩蓋真理級聖經所教導的教訓,這點我真是感到懷疑!!!你光是對本會不同的真理見解就批評到這般地步,我想請問你,難到你們這些還掛自己名牌(不同教派)的教會,一起聚會,不會給魔鬼流地步?為何不乾脆全部統一取一個名字算了!名字是人取的,既然是一家人合不一主,""一信"合一?!,難道你們卻不放下自己的身段?!
不過這也難怪啦!放下身段的功夫是難的,因為人的意念高過神的意念,神的靈怎會工作呢?
不知你還有什麼田地可以在批評本會呢?!
再說一次.要批評,請引經!這是小弟對Calvin眾教合一論的看法.
願主帶領一切 讓那不信的人心眼都能開~

[ 232 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/6/4 上午 02:46:00 )

to Robinhu

唉!醒醒吧!!!
下列最常見的批評夠你檢討了!!!

貴會

解經斷章取義,沖淡信者有永生的聖經應許
以新約唯一傳人自居,妄自尊大
用傳統教會屬靈資產,卻否定其為基督徒
教會增長很多靠拉外教會信徒
錯誤偏激方言論損傷許多信徒精神健康
教會高掛主耶穌聖名,卻給外界負面印象

[ 233 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/6/4 上午 02:54:00 )

to Robinhu,

-----這也難怪有人會釘耶穌十字架
他也不曉得 他這些舉動其實是在釘耶穌十字架

他的法寶就只會在那裡玩文字遊戲
他的功力阿 穿梭在文字遊戲裡功夫深不可測


reply: 你講話很狂妄!!!!我那裏"釘耶穌十字架"說阿!!!!

[ 234 ] Henry(主末) ( 2005/6/6 下午 11:19:00 )

解經斷章取義,沖淡信者有永生的聖經應許
以新約唯一傳人自居,妄自尊大
用傳統教會屬靈資產,卻否定其為基督徒
教會增長很多靠拉外教會信徒
錯誤偏激方言論損傷許多信徒精神健康
教會高掛主耶穌聖名,卻給外界負面印象

除此之外，還有他們的信徒是沒有生命的，怎樣裝也裝不出來，我們一看便看就知道。相信翁翁也有同感，不僅是他們，連其他異端也是一樣。

[ 235 ] Lawrence(Law) ( 2005/6/7 下午 03:59:00 )

隨便您們怎麼說吧~ 反正末日那天看耶穌怎麼審判就好囉~

相信使徒教會那時也是這樣被信奉猶太教的人罵的. 以前如此, 現在, 從兩位的反應, 也是如此.

感謝主耶穌讓我又更確定只有我們教會才是獨一得救的教會了. 感謝主. ^_^

[ 236 ] Henry(主末) ( 2005/6/9 上午 10:47:00 )

以前跟一個摩門教的人談道，談不成後又好像L差不多是樣說，看看將來怎樣。
如果次次都要死後才知真相就很多人滅亡了。
很多異端邪說背後都有一些神蹟奇事和肉體感覺令人深信不疑，但往往與聖經的信背道而馳，不但沒有半點生命，而且帶人魔鬼氣息。
每個異端都是一人創立，常常用自己的見解解釋聖經，常常用段章取義式來支持自己，就成了一個異端。再加上魔鬼背後利用幻術或化成光明天使甚至假裝耶穌來欺騙世人，跟它一同滅亡，真可憐。

[ 237 ] Henry(主末) ( 2005/6/10 上午 08:22:00 )

為何異端都是由一人創立？
因為他自以為只有他一個人能明白聖經，只有他才有啓示，只有他一個能與耶穌直接見面或受啓示等等，但不一定在說慌，可能是化作光明天使的使者迷惑他。
在全世界上沒有一個信主的人看得出來下，只好說自己有天使和耶穌的直接啟示，甚至說自己是耶穌來証明自己才是真。
如果今天又有一個這樣的人，可能又有大顆兒去信他。

[ 238 ] jane0913660183(jane) ( 2005/6/10 下午 05:39:00 )

>感謝主耶穌讓我又更確定只有我們教會才是獨一得救的教會了. 感謝主. ^_^
我在想,不知道 神看到以上的説法,會是什麼様的心情,看法呢?
但我個人是覺得,真想奉勸主內的肢體,不要再亂亂説了,什麼叫作:只有我們教會才是獨一得教的教會?還有另一種説法:只有我們的教會才是唯一得教的教會?
我真想請教,這到底是由誰開始説的,是由誰教導的呢?
且又有何憑據,別的教會就不會得救呢?
就以受聖靈的洗會用方言禱告來說,坦白說,我曾聽過別的教會的一位長老對我說過,他知道真耶穌教會也有在追求聖靈充滿,會用方言禱告,但是呢,他說,不過很多人的方言,像是屬靈初生的嬰孩,只會說單音,發單音節的聲音,唉!我真是無言以對.因為人家沒說錯啊，我是不知道現今的情況怎様？但十多年前，我所看到的就是這種情形啊！
其它的教會,有些也很追求聖靈的洗,聖靈的充滿,聖靈的恩賜運用,很追求 聖靈的膏抹呢,只是真耶穌教會不清楚吧了,

[ 239 ] Lawrence(Law) ( 2005/6/12 上午 07:01:00 )

神看到獨一教會的信仰會有什麼看法?

1) 欣慰
2) 高興
3) 感動
4) 以上皆是

The answer is 4... ^_^

好了, 不開玩笑! 我只想要請問Jane一個問題...
你認為羔羊的新婦有幾個? 耶穌的身體有幾個?

當神說, 我們只能有祂一個丈夫的時候, 為什麼作祂新婦的人, 不能告訴別人, 我是我丈夫唯一的妻子? 而且作妻子的應該要感到高興, 並且要感謝這個丈夫撿選了我來作祂的妻子. 這不是說, 別的女孩子不好所以丈夫不撿選她們. 而是說, 既然被撿選, 就不要讓作丈夫的神感到後悔.

這些有聖經根據的. 你信也罷, 不信也罷, 都不能改變這個事實的.

還有, 靈言的單音節或是雙音節, 你寧願相信沒有真理或是屬靈經驗的人所說的, 沒有聖經根據的論點, 還是相信真教會所說的福音? 我才真的搞不懂, 神對這樣的觀點, 不知會作何感想? 請問靈言的單音或是複音節, 是憑著聖經哪一節來說的? 還是憑著長老兩個字(而且還不是真耶穌教會的長老)來說的? 如果是這樣, 我倒想反問. 聽從神的聖靈, 和聽從祭司長, 那樣比較合理, 您想想吧!

[ 240 ] Lawrence(Law) ( 2005/6/12 上午 07:15:00 )

回應亨利

你已經先咬定我們是異端. 所以才會這樣認為. 請問你查考過我們這被稱為異端的道沒有? 還是人云亦云?

如果查考過了, 卻不能接受, 請問是你自己早就有對聖經先入為主的觀念, 還是是因為我們傳的不合乎聖經?

可以想見, 你的答案是後者.

那既然是後者, 是因為不合乎聖經, 那為何聖靈與我們教會同在, 如同與當時使徒教會同在一般? 為何我們可以引的出支持的聖經? 為什麼我們可以不用引"人"(如加爾文或是馬丁路德)的說法, 反倒卻可以直接引用"使徒"的說法, 來證實我們所信的真道? 難道解經, 除了聖靈以外, 還有這些基督教改豪傑的靈, 可以來幫助我們嗎? 甚懂聖經的您, 應該知道答案否?

盼望您再省思您所信的. 來兩相對比. 願神真正智慧的靈, 可以開啟您的心眼. 而不是盲目的一昧毀謗. 如果不聽. 還是一直覺得我們教會的出現很礙眼的話, 不好意思, 我就不會再多說什麼. 就像現在, 愈來愈懶的跟只是來這裡鬧場的人多談什麼一樣.

所以, 在了解以前, 或是可以看到自己

[ 241 ] Lawrence(Law) ( 2005/6/12 上午 08:07:00 )

上篇留言, 最後一句話請忽略.

那是傳送留言之前所打的內容, 在傳算之前修改留言的時候忘了刪除.

謝謝

[ 242 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/14 下午 11:51:00 )

鹿慕溪兄 平安：

我是亞當，很高興認識你呢！
鹿慕溪的文字表達甚好，也很有看見的。
也認真在聖經上的研習，讓亞當佩服、佩服的。

鹿慕溪與藍兄是長老教會的沒有錯吧！
亞當有機會拜會、拜會，亞當佩服你自來真耶穌教會表達意見的。

先不管之間的問答如何，至少勇氣上高人一等

亞當對於辯經是辯經，交朋友是歸交朋友的
蠻欣賞這樣子的人的。

願神祝福你！恩典與你同在

平安 亞當

[ 243 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/15 上午 08:53:00 )

聖經的討論是要針對主題，如主題是
"真耶穌教會如何面對新世紀的挑戰-12項建議"
就針對主題下去討論，請對事不對人

亞當發現很多教會的同靈喜歡對人不對事
作法很可議，很沒有水準的！

亞當蠻討厭這樣子的人，能對事、才是正統

對人是情緒，老是用情緒在做事。永遠都不會進步的！

再說一句話，亞當是認同對事不對人的方式

聖經的出處有問題，提出看法。如果針對別人的人身來攻擊，亞當也會下去罵這一個人

因為亞當超討厭沒有水準的人，用爛招！

用爛招的人，亞當也會用爛招來對別人的說話的！

[ 244 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/15 上午 08:54:00 )

分享主題，最主要是針對主題在表達。

才能表現基督徒應有的水準，對於攻擊別人人身
或是別人是外教會，說的話就錯的人！

亞當是非常不認同的！

也希望這一些人要悔改！

[ 245 ] to255579(jojo) ( 2005/6/15 下午 04:13:00 )

to tuc0123(亞當)
在論評別人時先看清自己自身說的話語有否做到?
在別主題我看見你的氣焰和及罵人的兩字眼這是你所說基督徒應有的表現嗎?虛心領受是你我大家應要學習的功課。

[ 246 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/15 下午 04:14:00 )

jojo 謝謝你的指教

[ 247 ] chuan(chuan) ( 2005/6/15 下午 11:41:00 )

To Jane
關於 ~
<<只有我們教會才是獨一得教的教會?還有另一種説法:只有我們的教會才是唯一得教的教會?
我真想請教,這到底是由誰開始説的,是由誰教導的呢?>>

你只要多看聖靈月刊,還有常常去教會聽道理
或是參加靈恩會,還有這個網站
都有談到真耶穌教會是唯一的真教會的概念喔
所以就知道是大家一直是這樣被教導的
也知道這樣的觀念是怎麼來的

你可以去研究看看
幾乎從小聽到大都沒有變過
也沒有人去懷疑過
所以你看到大家回覆的也都是差不多
沒有偏離

其實你把那些經節全部拿出來比對研讀
聖經上是真的沒有明確的這麼說
都是教會引用來預表的
然後牽來牽去的
可以這麼相信,也可以不用把它當回事
反正聖經也沒也說
相信真耶穌教會是"唯一"得救教會的人
就一定會得救
不相信的人必會丟在火裡燒

所以這個問題沒有那麼困擾
反正就算相信真耶穌教會是"唯一"得救的教會
並不保證自己在信仰路上一路風順直到天家
仍然是要通過聖靈和結果子的考驗
只是真教會的受洗和安息日….等等是比較中規中矩按照聖經上的來做，其他別的和別的教派沒有什麼兩樣了,也是會有人應該有的軟弱

至於你談到的靈言的部份
的確啦!很多的人禱告都還一直是嚕嚕嚕的單音節
不過如果能在禱告上更進一步的去追求的話
靈言會改變，好像在說某一個地區或某一國的話
蠻像聖經上所提到的情形
而且翻出來的時候，大部分都是在讚美主
或說有關神國的事，或是一些聖經上的事
或是說一些預言
不知道你禱告久了有沒有這樣的經驗
我有時候可以禱告到這樣的境界
那真是很不一樣的體驗
很奇妙，我也從中學了很多

相信其他外教會的同靈應該也會有相同的經歷
不過我曾經和其他教會的人一同禱告過
還是覺得我們教會禱告的靈是比較強一點的啦
外教會大概就只有少數部分的同靈可以用方言禱告
的很自如
不過這僅限於我目前所遇到的狀況
其他我不知道的狀況就不多說了

不過我們教會真的還有很多進步的空間
如在真道上能夠更加的去謙卑學習
要不然只能承襲以前的人留下來的
只能守成
信徒人數成長空間有遲滯不前的感覺
這是我們自己這些後生晚輩要去虛心檢討改進的

這裡的題目是真教會如何面對新世紀的挑戰
很感謝外教會朋友的指導
每間教會都有自己需要改進的地方
難得外教會朋友這麼了解我們
給了我們這麼多建議
有機會真應該也去研究一下外教會
大家互相切磋，看看真道上還有什麼彼此可以改善的空間
讓大家在神的面前都可以走向完全
讓天上的父因著我們的彼此謙卑彼此服事而喜悅!

[ 248 ] Lawrence(Law) ( 2005/6/16 下午 05:17:00 )

謙卑, 指的是向神謙卑, 而不是在真理上面妥協.

耶穌有一個很好的榜樣. 就在耶穌開口責備法利賽人的時候, 法利賽人向祂抱怨, 說:"夫子, 你這樣說把我們也糟蹋了!"

但是耶穌沒有停止開口.

這告訴我們什麼?

按著所領受的, 傳講獨一教會的真理, 為何要被人家當作不夠謙卑? 難道十大基本信仰寫的不夠清楚? 怎麼還有人問這個教導是從誰而來的? 怎麼還有人認為這不值得一談? 或是要為了其他的因素先按下不談?

怎麼早期工人所勇敢的, 所持守的真理, 現在卻被批作不夠謙卑?

不對的, 就要繼續給他講. 這才是向神繼續謙卑. 因為"獨一教會"這主題, 不是使真理發揚光大, 而是事關本會真理根基的要素. 沒有這個前提, 遑論代禱, 遑論傳福音, 更遑論"使主的山到末後高過於諸山"這預言能實現...

如果這真理可以妥協或是按下不談, 不好意思, 我真的看不懂, 早期工人為了這教會所受的苦, 價值何在? 因為竟然來到了現在, 連真理都可以喝大和解的咖啡? 真不知道, 神看了會作何感想...

所以真耶穌教會面對新世紀的挑戰是什麼? 這挑戰就是要繼續維護起初"萬國更正教"的大使命! 使全備的福音可以傳遍天下!

而不是在這邊喝大和解的咖啡. 如果真的要喝, 我寧願找佛教的三兩好友去喝! 跟他們一起吃素!

所以, 不好意思, 我的額頭是會繼續硬下去的! 只要末世我在神面前對的起自己的良心就夠了~ 因為這才是真的對神謙卑! 其他的, 隨人吧~ 

[ 249 ] chuan(chuan) ( 2005/6/17 下午 10:10:00 )

對於Lawrance 弟兄對真理的堅持，真是敬佩萬分
尊敬你是個有所堅持的好弟兄

不過對於”使主的山到末後高過於諸山"的預言還有
"萬國更正教"的大使命，這兩個部分目標是明確一致的
但是認知上我們可能會有一些差距

聖經上的確有這樣的說:
彌迦書 4:1
末後的日子，耶和華殿的山必堅立，超乎諸山，高舉過於萬嶺；萬民都要流歸這山。

這座山，教會很多的解釋都是指本會而言
因為耶和華殿的山是指教會，我們教會是神的教會所以是指真耶穌教會
因為我們是行真理的教會，有神蹟奇事與我們同在
所以就是我們教會

看起來很順，但事實上也是引用過來的
聖經沒有明確的說就是真耶穌教會

如果按照我們這種引用法，現在的確有一間教會
他的名字就叫做”神的教會”
而且也行他們自認為正的真理，也有神蹟奇事在其中
那這間教會是不是也可以引用這段經節來說明
將來萬流都要歸於這山呢，所以要歸於他們教會呢？
這樣如果很多教會都用這樣的引用邏輯
會不會大家都來搶當這座山頭呢？

所以對於這段經節，明明就是指耶和華的殿
那就是耶和華的殿，不要自己去強加解釋呦
讓聖經保持原味

若將來這句話的應驗，就是要應驗在神自己的本身
萬國萬民，都要歸向耶和華，而不是真耶穌教會
當然如果在觀念上想法是

神 ＝ 真耶穌教會 , 那就會帶來這樣的一個結論
萬民都要歸於真耶穌教會
這樣我們就不用談了
因為我的觀念是
神 ＞ 真耶穌教會

關於萬國更正教的使命：
神只有叫我們去更正別人喔
這是要我們去幫助別人
讓大家能夠回歸聖經上做的更完全
原本已經做到 六七十分的
我們幫助他們再去做到 八九十分
並沒有叫我們去將他們已經做到的六七十分
否定掉，認為只要他們傳的和我們有一些地方不一樣
就沒有耶穌了喔

神尚且愛世人
知道我們人的軟弱，因為人都不可能完全
所以興起了真耶穌教會去幫助大家更正而已
並沒有就將所有教會消滅，只願與真耶穌教會同工
祂的心胸這麼寬弘，這麼愛世人
怎麼可能只想要在
少少的真耶穌教會信徒身上做工而已
那太小了
要等真教會復興才要去作工施行拯救
那不是都會等到睡著了，那不是很多人只能等死了

據我所知，已經有些教會都在施行大水禮了
也有些教會開始注重聖靈的帶領
甚至也開始用方言禱告
開始願意去回歸聖經來做事情

你看在我們教會信徒還在睡覺的時候
神已經自己在動工啦
如果我們還以為是的認為自己最棒
最認真行真理，自己說的準沒錯
那就大錯特錯啦
或許在真教會成立的那時
真的只有我們是這樣願意去做的
那時就我們這一家
但是過了那麼久，真教會沒有更突破的進展
反而還遲滯不前
你我都會為人的靈命得救憂心忡忡了
更何況是神呢？
神自己會去應驗祂的預言
如果原本祂是撿選真教會來完成這樣的事
結果我們自己不認真
這預言的應驗是會改的喔
就像當初神揀選了掃羅做以色列民的王
但掃羅犯了不尊重神還驕傲
結果就把恩典轉給大衛了

每間教會都會因著世界末日的來臨而廢去
不存在於世上
只有神是永永遠遠，鼎立於宇宙間
這萬民都要歸給祂，而不是真耶穌教會
其他教會或是真耶穌教會都可以被廢去
但神卻不能被廢去
所以這萬民歸於祂才是真正的保障
這是我們在觀念上要稍微做一下調整的

就分享一下囉

[ 250 ] yuchen_pj(阿信) ( 2005/6/22 下午 11:22:00 )

既然那麼討厭真耶穌教會
又最愛來拜訪我們的網站
不知道什麼心態
那麼會辯怎麼不去和未信主的人辯
你們一直強調真耶穌教會哪裡多偏差
為什麼不想想你們教會有多俗化

[ 251 ] Lawrence(Law) ( 2005/6/24 下午 02:46:00 )

很好, 不同的解讀是嗎?

沒關係, 舊約比較難懂(雖然領受聖靈後, 我從不如此以為), 所以你要認為有許多解讀空間, 沒關係, 就來看新約吧.

約翰一書的所謂不聽從"我們", 這"我們"指的是誰?

a) 只有真耶穌教會
b) 所有愛神愛人的基督教派, 包括真耶穌教會
c) 真耶穌教會以外的愛神愛人的教會

如果你認為不"單"是真耶穌教會(就是除了a以外的所有答案), 我真的覺得, 我無法也懶得再跟你多說什麼了... 末世要到, 就隨人顧性命吧! 反正我已經講的很清楚了, 到末世, 一定有人會喊說基督在曠野, 或是基督在內屋, 你們都不要信. 現在看來, 主耶穌之言, 誠不欺我也... 

[ 252 ] Henry(主末) ( 2005/6/25 下午 05:36:00 )

To L
A B C answer are wrong. sorry L.

[ 253 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/6/26 下午 12:05:00 )

主末弟兄
您好
我真不懂為什麼有人會一直認為基督只在真耶穌教會內?

[ 254 ] a655665(加恩) ( 2005/6/26 下午 02:43:00 )

真理是說一不二的
約翰壹書三章24節說：我們所以知神住在我們裡面，是因他所賜給我們的聖靈。全世界相信宗教的人，若問：你知不知道神與你同在？神有沒有住在你裡面？可能回答的人會說：我有體驗、有感受。但本會不是這樣的回答，本會很實際的說：有聖靈住在裡頭，來印證聖經的真理。再者是神蹟奇事：馬太福音廿八章20節記載：凡我所吩咐的，指的是主耶穌所交代聖經的真理，都要教訓他們來遵守，意指教訓基督徒，我們常與你們同在，指耶穌這一位神要與我們同在，那要如何同在呢？除了賜給我們聖靈之外，就是神蹟奇事了。在馬可福音十六章16~17節也說得很清楚。在此不作其他宗教的批評，我們要如何曉知聖經是真理，這是有實際的印證：（一）聖靈的同在，只要在本會求聖靈就會得到。（二）如主耶穌說的『相信有神蹟奇事同在』，本會有很多的神蹟奇事可來印證我們的信仰正確。這兩個條件是對真耶穌教會可以信賴及體驗的。

有真理的印證，相信基督也是會跟大家同在的。

[ 255 ] chuan(chuan) ( 2005/6/26 下午 03:44:00 )

加恩 平安

就您所舉出的兩點, 同樣的也在外教會的基督徒身上體驗的話
那是否也可以說明他們信仰的正確性呢？
一、 聖靈的同在：我所認識的外教會同靈朋友中，有些人禱告的確口說方言
二、 神蹟奇事的應證：而且他們禱告中見到的異象，也在實際生活得到驗證
他們禱告病也得醫治，禱告也蒙神應允，生命因基督而改變，….等等

如依照這樣的邏輯驗證法，可以驗證我們教會的信仰正確性，是否也可以同理可證他們信仰的正確性呢？如果真耶穌教會有基督的同在，這樣其他教會也有基督同在了呢？

事實上這個世界何其大，宇宙何等寬，昔在今在無所不在的神，這是我們所相信所認識的神，祂怎麼可能只被侷限在真耶穌教會，如真是這樣，這個神也太小了，只願當真耶穌教會的神，至少我認識的神不是這樣而已。

其實我一直很欣賞我們教會的地方，就是聖經上很多東西願意依最高標準來實行，比如說受洗和聖靈、安息日這個部份的確都依比較嚴謹的標準來認定，不改就是不改，相對其他教會來講，純度上難望其項背，而且當我們願意依照聖經的指示照著做時，神的神蹟奇事就願意同在驗證，但這只能驗證我們教會有神的同在，卻無法驗證祂沒有與其他的基督徒同在。

同意你說的：有真理的印證，相信基督也是會跟大家同在的

[ 256 ] a655665(加恩) ( 2005/6/26 下午 07:18:00 )

人如何能在教會之外得救恩？神百般的智慧，救恩的奧祕，要藉著教會，使人得以明白，這是神的旨意，因為教會是祂的身體（弗一23），新婦（賽六一10；啟廿一2），也是祂在洪水毀滅時，為人預備的唯一方舟。

得救的教會是唯一，因為主的身體只有一個（弗四4），這個教會有不同於一般基督教會的洗禮和其他教義（弗四5）。
所以，主的新婦也只有一位，是從祂的肋旁流血和水，而建立（被造）的教會，也是祂唯一要迎娶的對象（啟廿一9）。

主是真葡萄樹，祂說，「你們是枝子，常在我裡面的，我也常在他裡面，這人就多結果子，因為離了我，你們就不能作什麼。人若不常在我裡面，就像枝子丟在外面枯乾，人拾起來，扔在火裡燒了」（約十五1～6）。
成為身體中的一個肢體，或成為連接在主幹的葡萄枝，或進入唯一得救的方舟，都表明人無法在全備真理的教會之外得救。

[ 257 ] Henry(主末) ( 2005/6/27 下午 12:50:00 )

HI 藍波弟兄，
是呀，我也不明。

如果教會是指地上一間教會，那麽就把全能的神框在一間裹，那麼神又怎會是全能。

在啓示錄也有七間教會，而且每間也有不同好壞的地方。
那麼那一間是真耶穌教會？或是七間都是真耶穌教會？

[ 258 ] a3042400114(沒有羽翼的天使) ( 2005/6/27 下午 01:35:00 )

我覺得...當然不能說只有真教會有神的存在
畢竟神是無所不在的

但是...真耶穌教會是真的感覺得到神的同在
而且

[ 259 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/27 下午 07:39:00 )

亞當來分享一下看法了

真耶穌教會只是眾教會的一間而已，不是獨一教會

而神也在眾教會運行。

有一些的聖經解法是解錯了，可以辯正一下

[ 260 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/27 下午 07:50:00 )

獨一方舟，是確實有這樣子方舟。最近香港的教會有專門去土耳其的亞拉臘山上去拍成電影。
電影的名稱就叫諾亞方舟，是真的拍到有諾亞方舟的船在上面，也有當時的器具等。

舊約創世紀裏6到9章的記載，是被真實的找到了。
也証實當時是有大水，才能將船給飄到數千公尺的高山上的。

所以諾亞方舟不是預表，是真實的事情。
而真耶穌教會用諾亞方舟代表自己是獨一的教會，本身就有問題的。這是需要被辯証的地方。

亞當再說明一下，舊約是引出新約、而新約是引出聖靈的。

所以舊約上講的，唯有方舟才能得救不是指真耶穌教會，而是指耶穌的誕生來讓世人受洗而得教的。

所以如果要以方舟來代表得教的話，就是指耶穌的誕生，透過信耶穌及奉主耶穌的名來施洗，才能得救的。

這是亞當對諾亞方舟的解釋，也才能真正的合乎聖經。

這才是合乎聖經的解釋方法。

諾亞方舟指的是經唯一的耶穌才能得教的。

[ 261 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/27 下午 08:01:00 )

亞當對於真耶穌教會的解釋新婦也有意見。

新婦也不是指真耶穌教的，而是指願意歸服耶穌門下的人、成為新的器皿。

而為什麼要用新婦來解釋呢？是因為人類最美好的東西是愛情，是用愛情來比喻最好的東西。所以才用新婦來解釋的，這個解釋不是來解釋教會的。

再來說，新婦的作者是所羅門王。所羅王自己都娶了很多人，很多的女人都被他娶走了。只不過所羅門王，愛上了書拉密女、才用新婦來解釋的。

其實所羅門王是一次娶一個人，娶了一大堆人的、對於新婦只有一個人的解釋，基本上也是被人質疑的。這樣子的解釋也不好，因為所羅王自己在亂搞。在末後還去拜偶像的，寫的文章的表達也只是一種比喻來解釋信徒與神的關係而已。

依照當時舊約的情況，所羅門的智慧是超越眾人。
也把人類最美愛情來比喻一般信徒與神的關係就像愛情一樣，如同書拉密女與所羅門王。

也稱為其新婦的。

所以新婦的解釋是指信徒與耶穌的關係的。
神只能一個，但是新婦是指很多個信徒的。但是不是指教會的，因為其前後文的關系差很多。

把新婦硬指教會，是硬掰的感覺。東接一句、西接一句。錯誤率很高，前後文更是差的離譜的。

亞當對於傳道講的新婦是指真耶穌教會，是不能認同的。是認為解釋上出了大問題的。

雖然總會的傳道是這麼說的，亞當是認為這有問題、需要修正、也需要再驗証的。

錯誤的解釋是不足以讓人信服的，也不能讓問題解決的。

也希望傳道看到這樣子的解釋，也提出更好的解釋出來的！

[ 262 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/27 下午 08:11:00 )

因為前三篇的解釋是有錯誤的，再用其他的章節來解釋真耶穌是唯一的得教教會，是錯誤連篇的。

就算閃電從東方，也只是一句話而已。也令人看不出關聯的。

亞當在聽傳道在解釋聖經上，是覺得問題蠻多的、
關聯性上、串經上、解經上是有很多主觀的意識存在的。也令人質疑連連的。

亞當自己本身就會到處去走一走，是看見神在各地作工的。

是誰能否認神大能的作為呢？是誰敢說自己神唯一居住的地方呢？舊約時代，就算是聖殿神都不一定在裏面了？何況是小小的教會呢？

天地之大，神不能自由運行嗎？是誰把神給說小呢？
說神是小的人，真是大罪了！真是大罪了！願神原諒這一些無知的信徒！

改天被審判的時候，就知神的大能、與神的作為了！

切記！切記！神是無所不在與無所不能的！

神要興起誰！就興起誰！要將誰消失就消失的。

從之前的猶太教、天主教、基督教，這樣子的演變就知道了，是誰不遵守神的旨意。那麼那一個教派也注定是要衰敗的。

無知的人兒，總是以為自己的最偉大呢！

真是以管窺天，井底之蛙了！

[ 263 ] chuan(chuan) ( 2005/6/27 下午 08:29:00 )

其實我還是喜歡聖經中的原汁原味
也喜歡真耶穌教會在很多得救道理上的原汁原味
但是老實說對於獨一真教會的說法這個部份還是無法理解
我也知道教會的教導裡都引用了哪些聖經章節來說明唯一真教會
就是加恩兄引用的那些章節，當然還有其他加恩兄沒有提到的章節
不過看來看去，就是沒有提到真耶穌教會
因此對於聖經上沒有說的事情，我仍持保留態度

啟示錄上雖然有提到羔羊的新婦，還有新耶路撒冷城
但還是一直在提眾教會的概念，並沒有獨一真教會的概念

約翰福音15章我是真葡萄樹那一段
明明白白的就是指耶穌基督自己本身，但是又被拿來引用為真耶穌教會
我覺得這一段拿來談唯一真教會是有些牽強

我們教會引用的那些經節，應該不能只是去把他解釋是為真耶穌教會而寫的，我覺得讓聖經的話保持原味，會比較中肯。因為聖經上明明要我們不要增加刪減或修改這聖經上的話語，那就乖乖的尊重原味就好了，這才是我們教會的長處，而那些用來比喻自己教會的經節,可以當作是一個我們教會自己努力的目標,但是拿來當真理談就很牽強了

[ 264 ] Henry(主末) ( 2005/6/27 下午 09:45:00 )

TO 加恩

你解釋"得救的教會是唯一，因為主的身體只有一個（弗四4）"

沒錯，主的身體只有一個。但這個身體不是一間地上的教會，而是許多肢體。這是歷世歷代真信主的人所建立的，這是一間不可見永遠的教會，而不是地上有形的一所教會。
把神關在一所地上的教會，這是大不敬，不要再說了。

林前12:12就 如 身 子 是 一 個 、 卻 有 許 多 肢 體 、 而 且 肢 體 雖 多 、 仍 是 一 個 身 子 ． 基 督 也 是 這 樣 。 

[ 265 ] a655665(加恩) ( 2005/6/27 下午 10:44:00 )

使徒們都是主耶穌親自選召的，使徒所建設的教會，我們通常稱為(初期教會)他們所建設的初期教會，不多說，當然是最標準的教會了，凡與初期教會具有相同的條件的，便是真教會，反面說，凡是缺少初期教會的條件的，便是假教會。教會必須以真理為根基，所以任何教會的信仰若違反真理，便是假教會，猶如一加二等於三是絕對真理，凡是與此不符的答案便是假的一般無二。
那麼，初期教會所信的行的是什麼呢?相信更多答案是在真耶穌教會能找著!

沒錯!神是無所不在的!我們之所以能得救，乃賴乎主耶穌的救贖恩功，也因著我們的信(弗二8)，好似與教會沒有多大的關係；但我們所歸屬的教會若已變質，更改了原始的福音，喪失了基督的生命，那麼，在這種情形之下，我們還有得救的指望嗎？
無所不在的神還能否支持無真理的生命嗎?
因教會俗化，更改了原始福音，喪失了基督的生命。創造宇宙萬物的真神是自有永有的神，無生之始，無命之終；那早已死亡的，是原始的信仰，而不是真神。真神對我們這個時代仍有功效，只要專心尋求祂，祂便被你尋到了(耶二十九12~13)。

[ 266 ] a655665(加恩) ( 2005/6/27 下午 10:55:00 )

福音的內容必須以使徒所傳的為絕對標準，若是違反了使徒所傳的，便是假福音。因為傳錯了道的結果是使人滅亡，其責任可以說非常重大。猶大之所以說「要為從前一次交付聖徒的真道，竭力的爭辯」(猶3)，保羅之所以說「要把神的道理傳得全備」(西一25)，又吩咐提摩太要{按著正意分解真理的道}(提後二15)，就是為要「把人在基督裡完完全全的引到神面前。」(西一28)。這也是真耶穌教會多年來的傳道精神，無奈一般人卻不能暸解，而誤會本會是自高自大的，或是愛論斷人的！

[ 267 ] a655665(加恩) ( 2005/6/27 下午 11:23:00 )

一些觀念
教會既然是主耶穌的，是神的國、神的家，就必須建造在主耶穌和使徒的根基上，即當以主耶穌和使徒的吩咐為信仰的唯一依據了。反過來說，教會的信仰若不合乎主耶穌和使徒的吩咐，便不是主耶穌的，也不得稱為是神的國、神的家了。

[ 268 ] Henry(主末) ( 2005/6/28 上午 08:09:00 )

TO 加恩
你說:"主耶穌和使徒的吩咐為信仰的唯一依據".

如果一個人所信的就是主耶穌和使徒的吩咐，但不是真耶穌教會的信徒，那麽他能得救嗎？

[ 269 ] a655665(加恩) ( 2005/6/28 上午 10:25:00 )

to Henry
如果一個人所信所行是
主耶穌和使徒的吩咐的，比真耶穌教會更具完全完備如何未能得救呢！

今天真教會有得救的盼望是這教會
10大基本信仰5大教義是真理接近完備主耶穌和使徒的吩咐的道，而不是在於真耶穌教會這5個字，毋庸說更經的起考驗和無理的指控。


保羅勇敢的在巡撫和猶太領袖面前承認，自己是按這「被稱異端」的道事奉神。
真教會同樣要認識異端的指控，明白自己所信，是否合乎聖經一切所記載的，然後，像保羅一樣，以一顆對神對人常存無虧的良心，坦然面對一切。

[ 270 ] chuan(chuan) ( 2005/6/28 下午 01:42:00 )

真是為加恩所說的感到激賞

<如果一個人所信所行是
主耶穌和使徒的吩咐的，比真耶穌教會更具完全完備如何未能得救呢！>

所以得救的重點在於所行的道，而非真耶穌教會這五個字
一旦有人願意遵守聖經上的話語去行，而這人又不是真教會的
這樣我們一直說自己是唯一得救的教會的話語便不攻自破

所以想說的是
重點不是在傳我們是唯一得救的教會，或是說只有這裡才有基督
而是要闡明聖經中所記載的真理
這也是聖經上一再強調的，祂要我們按照聖經上的去傳
並沒有要我們去傳聖經沒有明說的：真耶穌教會是唯一的得救教會
也就是說，在我們去引人歸真之前，自己就要比別人還真
而且這個”真”不是真耶穌教會，而是真神、真理
要不然會模糊焦點，明明自己應該要很快的將真理闡明了
卻還要針對 “真耶穌教會是獨一真教會”這點來攻防
真是因小失大了

[ 271 ] a655665(加恩) ( 2005/6/28 下午 10:03:00 )

to chuan

如果一個人所信所行是
主耶穌和使徒的吩咐的，比真耶穌教會更具完全完備如何未能得救呢！>

激賞??我正為這句話擔憂呢!想想看獨一教會獨一方舟論點怎造成？
以初期教會的條件來檢視;是本會自高還是外眾教會的問題呢?有多少教會能像真教會持守不變的真理呢?祂要我們按照聖經上的去傳又有多少教會能做到呢?有多少教會能像真教會持守不變的真理呢?

沒完全所信所行主耶穌和使徒的吩咐的，真耶穌教會是唯一的得救教會恐怕早已預表。



(帖前五9)神不是豫定我們受刑，乃是豫定我們藉著我們主耶穌基督得救。
今天神的救恩臨到世人，得救與不能得救都由你自己選。神的豫定論是豫定我們得救，可是在豫定我們得救的同時，祂也給人絕對的自主權來選擇，至於要選什麼，完全在乎我們個人，但是我們必須要很確定神並沒有豫定我們是沈淪的一方。

[ 272 ] Henry(主末) ( 2005/6/29 上午 09:07:00 )

TO 加恩
你所說的己經不攻自破，為何還要堅持錯誤的教導？究竟什麼令你心硬呢？難道末世舫舟論在聖經之上嗎？不要再一廂情願把自己加在聖經之中。
如果還要堅持，把聖靈大能框在一所教會之內，小心已經犯了褻瀆聖靈和加添聖經的罪。
希望你快快回轉，離開錯謬的道理。

[ 273 ] chuan(chuan) ( 2005/6/29 上午 09:42:00 )

有這樣的自信非常的好，我們確定不是沉淪的一方，這一點我也深信著

但是以下的問題
<有多少教會能像真教會持守不變的真理呢?祂要我們按照聖經上的去傳又有多少教會能做到呢?有多少教會能像真教會持守不變的真理呢?>

如果沒有百分之百的自信可以回答只有我們這一家，是唯一百分之百的按照聖經傳揚的教會，那又何來的唯一論呢？

神是唯一的，基督是唯一的，這個道理古今不變，沒有爭議
但是教會是唯一的，無論理論或事實根本仍有很多盲點值得討論
因此這點我還是保留，即便聽了很多教會的長老執事闡明
還有教會的書籍等等….翻來翻去，想來想去，就是沒有強而有力的直接證據
去支持這樣的說法。

依據我們教會引用的聖經章節，東接西接的，只能間接說明唯一教會論
只能說是預表，但是預表的事情就容易隨人自己去擴充解釋
如果基督教都用這種方法來談真理的話，真是很危險的
這樣每一家都可以壟斷基督，每一家都只說自己才是唯一的教會
每一家都只說只有自己的教會有基督，那就沒完沒了了

[ 274 ] a655665(加恩) ( 2005/6/29 下午 01:47:00 )

to Henry(主末)
謝謝你關心，我要做的是多在真教會上事工上盡心盡力，而你要擔心如何坦然面對你自己信的道是否是真道是否能得救才是最重要的!

面對異端的指控真教會同靈會學習保羅的精神。真理是要救更多願聽真理的人（提前四16）而不是給不能領受垂聽真理的人。
^____^

[ 275 ] a655665(加恩) ( 2005/6/29 下午 05:11:00 )

如果與本會討論過「與得救有關的基本教義」，卻不虛心查考，也不願意為此禱告，求主啟示他能明辨是非，而反對到底，他的得救便有問題了。
因為我們所堅持的基本教義，不但都來自神的示而且有清楚的聖經根據。
未曾與本會接觸過，因而不知道他的信仰錯在哪裏；而且他又是一位敬神愛人，虔誠事奉主的基督徒。對這種基督徒，
神若體恤他並不是故意「更改純正的原始福音」，而是因為無知而接受了錯誤的信仰，則神或許會讓他得救。
但神若要依據聖經的話來審判，他便不能得救了。因為主耶穌說：「人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。」



我們向來所努力追求的是，信得合乎聖經的正意，而且傳得合乎真理的道（提後二15）
既可使自己得救，也能叫別人得救（西一2528）。
至於審判的事，主必按公義施行（徒十七31）。 

[ 276 ] chuan(chuan) ( 2005/6/29 下午 07:53:00 )

加恩 平安
你大概是誤會了，
不認為我們教會是獨一真教會
並不是全盤否認我們根據聖經所傳有關乎得救的道理
這是兩件事喔

我們既說自己按照聖經傳講福音
就要一直秉持這樣的原則
於是就要自己檢視一下自己是否真的【百分之百】按照聖經來傳講
一切回歸聖經原味來談，這才是我們教會立教的原則

不可否認我們教會的五大教義是按照聖經來做的
但是獨一真教會這部分卻不竟然
經節東接西湊的，不時的又加一些人的話語
所以仍有很多不足以令人信服的疑點
導致很多爭議

我們常常質疑外教會曲解聖經，擴大解釋聖經
相對的我們在某些部分是否也會犯下同樣的毛病呢

當然你說唯一真教會的觀點，從小到大我們就是這樣被教導
並不是你的問題，這是一個教會成立久了自然會產生的問題
會有每間教會教導上的包袱和盲點
除非我們再虛心的將那些經節上下文全部讀完
放下自己原本的主觀意識，重新歸零的去探討
看看是否還會有相同的結論，每個人這才有重新學習的機會

我只能說，對於聖經的解讀，我比我們教會還要更保守
一直持守要忠於原汁原味的原則，不想去多加自己的話語
至於教會的教導中，要將聖經某些部份拿來多加一些自己的味道
那我就不跟著這麼做了

再強調一點，得救與否，最後是看個人自己與神的關係、在世工作的果效、是否按照聖經而行，到時是不會看我們是否相信”真耶穌教會是唯一真教會”的論點而決定，所以請放心

[ 277 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/6/29 下午 10:54:00 )

加恩：

這幾天真是難為你了，一個人努力為全備真理福音力敵三、四人，竟然無人來為你加油打氣，她(他)們是(車輪)戰的方式嘛。

好幾天沒上來，卻發現連那位跑掉的亞當也跑來，咬你幾口。

你現今應明白早期的使徒有多麼辛苦了，今日你只是在家打電腦維護真理,以前的使徒是用走路的.早期有似是而非，現今依然，這只是初期症狀，真教會內部日後還會有更勁爆的人物(謬論)會出現的。

有人問我，你們真教會有人已受浸禮又受聖靈，且跑去別教派，說點水禮和浴缸浸禮，日後神的大能他們依然得救，安啦！我時空過客只能告訴他們不可看人，聽信人，要全依照聖經。

未來是細菌戰，屬世是這樣，屬靈裡頭也是。加恩要好好保重身體，願天父時時看顧你。

[ 278 ] Henry(主末) ( 2005/6/29 下午 11:15:00 )

你們的全備真理，很多都是把自己的意思加進去，唯一教會末世舫舟論己經可見一班。
你們所信的都是由魏保羅而來，而不是從聖經而來，因為他說自己是由耶穌直接啓示。我不明為何你們信他是直接見面受洗？誰可以告訴我？

[ 279 ] Henry(主末) ( 2005/6/29 下午 11:29:00 )

外教會所發現的真理都是由聖經而來。
而真耶穌教會的真理都是從魏保羅而來。
所以魏保羅所說的就一定正確，不然他只有一點錯，就能證明他事實上沒有受主直接啓示。因此你們麻木地信他也沒辨法。

[ 280 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/29 下午 11:40:00 )

無聊的時空過客，偶而也來放一下屁論了

真是的，發現舉的例子有問題也要被修正一下呢

最近又有時間來處理一下時空過客的問題，處理一下、處理一下才行呢！

嗯！不錯！

但是亞當要鼓勵一下加恩，這一個小孩子不錯呢。

看法不同，但是還是有其風度，可以啦！

反正輸了、贏了，回去都得再找一下聖經的出處
都有增加聖經功力的實質意義。

也是一種所得吧！

之前讀經也沒有覺得這麼有趣，現在好像有個擂台賽一樣，來比劃比劃一下……

下次辦個聖經擂台大賽及禱告大賽，贏了有獎品
輸的要改善、承認自己的錯好了。

有機會就請各方教會的傳道、牧師、長執、高手
齊聚一堂，誰是最後的勝利者、神看中的對像就可知道了嗎！

這麼簡單的事情，辦一下活動就知道了嗎。

就當作基督教界的奧林匹克大賽好了，

請大家來參與，回去大家努力讀經禱告吧！

加油！加油！

[ 281 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/29 下午 11:55:00 )

應該來辦個聖經及禱告的大賽，老是用嘴巴在比賽也是不行的。

也要被聖靈更新而變化才行，來個比賽好了。

真想去找百家教會來討論及解經，也來比賽哪一家教會的禱告才是真的合乎聖經的。

很多的教會都說自己是最真的教會，還有教會說別人的教會是錯誤的教會的，這樣子的例子很多呢！
聽來聽去，都說自己的是對的、是神直接命定的、是自己最守聖經的，是按照聖經上行的。

其實基督教會講就算了，連回教的教義都是使用聖經，但是說聖經被其他人改過了。他們的聖經才是真聖經的，他們也信真神、也信耶穌的。

這下子好笑了吧，還說是因為基督教把教義改了、其實他們才是真的守真神教義的人呢！

他們的女人，也真的是按照聖經上講的要蒙頭的，也真的這麼做的。女人都得蒙頭的，這一點利害了吧！

而我們的教會，哪一家教會的女人有蒙頭呢？說是完全按照聖經的話，這一點就沒有按照聖經上講的。是阿拉伯人信回教的人作出來的。

亞當也跑去看了回教的介紹才知道，哇！天啊！不會吧！他們也信聖經啊！也信耶穌啊？

而阿拉的意思，事實上是真神的意思、也是我們所說的耶和華。是一種至尊神的意思的啦！

有趣！真有趣！搞的比基督教還認真的。

應該來比賽一下才行的，不然自己一定說自己對的。是沒完沒了的……


每一家的教會都會說自己是真的教會，教會名稱也有真字輩的、真道、真神、真理、真耶穌啦…一大堆的真教會，簡稱真教會等的。

看了就覺得怎麼這麼多呢？有趣吧！

就當作是聽故事，來聽亞當講個話吧。

好吧，就到這裏了、讓別人也來說一下話了。

[ 282 ] Henry(主末) ( 2005/6/30 上午 12:10:00 )

不如從溫一下魏保羅的事蹟。

魏保羅：原名恩波：直隸省容邑人，係倫敦會信徒。經北京使徒信心會新聖民長老之介紹，而進入信心會，病得痊癒。有一天在北京 自宅聚會禱告時受了聖靈，他曾得主啟示浸禮的方法。即一日禱告 中，從天上有聲音對他說：「你要受耶穌的浸！」於是被聖靈引導 至永定門外大紅門河跪在水裡禱告，又有大聲音對他說：「你要面向下受浸！」浸畢抬頭，看見主向他顯現。此乃主親自啟示並為他施洗 。

他比聖經中的保羅還利害，能直接看見主，而且沒有成瞎子！更利害是主親自施洗，連真保羅也沒有機會！

[ 283 ] chuan(chuan) ( 2005/6/30 上午 12:25:00 )

Henry(主末) 平安
其實也不用這麼武斷
<<外教會所發現的真理都是由聖經而來。
而真耶穌教會的真理都是從魏保羅而來。>>

沒有這麼的百分百，大家翻聖經都找的到啦
所以說全部從魏保羅來的，就太武斷了
如果真的是從他來的，那他也太厲害了吧
竟然有這麼多信徒，而且還顯靈到現在幾十年ㄟ
一堆人得到聖靈說方言，看異相
那他也太強了吧，哪有那麼神
所以先別這麼武斷ㄋ

而且外教會的真理都是由聖經而來的
外教會定義這麼廣，你說的是哪一家呢
怪怪的說法，有點以偏概全的感覺

[ 284 ] Henry(主末) ( 2005/6/30 上午 12:34:00 )

亞當說"很多的教會都說自己是最真的教會，還有教會說別人的教會是錯誤的教會的，這樣子的例子很多呢！"

沒錯，除了一般基督教會外，在教義上跟他們有不同的教會，都傾向說自己是唯一，再高舉自己有神，其他教會沒有，離開教會就即離開神等論調。例如香港基督教會，常常批判其他教會沒有得救的人。

[ 285 ] a655665(加恩) ( 2005/6/30 上午 01:48:00 )

時空兄謝謝你的鼓勵

亞當，之前不想理會是看你能否再次消失，看來期望落空，我感覺似乎沒人欣賞你的文章似乎也在這不太受歡迎、
希望不要再次孤芳自賞猶如穿國王新衣^^某同靈建議你多讀聖經猶太書我也希望你能多看看囉!

chuan平安
有些文章是針對亨利說的
希望你體驗基督的愛也同時，隨時隨地宣揚「真教會」的特色，藉以引導更多主的羊，歸入主特別指定的(這圈)，使一切屬於主的羊早日「合成一群」、(歸一個牧人)(約十16)，完成主所託付給我們的神聖使命；並以「真」字為靈修目標，不斷地提醒自己、激勵自己，以期臻於「妝飾整齊」的完美境界，可以等候基督來迎娶我們(啟廿一2、9～10)。

[ 286 ] a655665(加恩) ( 2005/6/30 上午 02:08:00 )

萬國更正教，真耶穌教會1917年蒙聖靈選召、從貧困的中國和普通的老百姓身上興起時，這會名在世人眼中就顯得非常的刺眼與狂傲：「這批原文聖經一個字都讀不來的無學小民，竟然不自量力的要(更正)萬教！標榜自己是唯一之(真)！還發明了一個(低頭向下的洗禮)，宣揚(洗腳是為了與主有分)的異端！」於是群起攻之，各樣「欲加之罪，何患無詞」的造假在人群中播散。

怎料到，寧願被世人唾棄，甘心為主被毀謗的初期教會，不但不退縮，反而顛狂的高舉人智永遠無法透徹明白的旗幟：「不是倚靠勢力，不是倚靠才能，乃是倚靠神的靈方能成事！」勇往直前的用行動來表明對神應許的信心：「大山啊！你算什麼呢？在重建聖殿者(所羅巴伯)面前你必成為平地！」(亞四6、7)勢如破竹的橫掃中原，跨海渡江，奠定了真道遠傳萬邦的根基。

[ 287 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 08:29:00 )

加恩兄你講的太絕對了，很多的東西需要學習的。

畢竟真耶穌教會，封鎖太久了

亞當看真耶穌教會的文章，才會吐血呢

很多的東西同靈也不改進的，真是需要進步的。

亞當對你的文章也很有意見的，其實是寫得很差、也很多在亂掰、亂接的。

其實這樣子也還好，每個人的看見都還好呢！
只是沒有人是生來完全的。

加恩！你的名字就是要增加恩典，怎知神不會透過很多來更新你呢！

你再學習學習吧！

不過呢，為了真教會這個名字這麼的認真、也是不錯！

亞當是不欣賞你的文章，但是欣賞你這一個人
畢竟願意認真的人不多，願意就是不錯的人
也願意經營這一塊園地，常常來寫一些的文章

也是一種所得呢！

[ 288 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 08:42:00 )

有人說不欣賞亞當的文章，其實也還好啦！

亞當也有一些人欣賞，一些人不欣賞。

但是還蠻欣賞某些人認真的態度的，至少他得每天來這裏回一回文章，寫一些自己在教會的感受。

這樣子就算很認真了，很多人也不一定願意做呢！

練文筆、歸練文筆，畢竟很多的出發點都是為了要宣傳真理、真道而過來的，有何不可認真呢？

輸了、贏了也還好，也沒有人會發獎金給我的。

下次有機會也會去各真耶穌教會了解一下，是誰這麼認真的在回這一些的文章，看看文章上的人與真實的人是差多少、還是根本更認真。

反正看了就知道了，去聽聽看、去走一走看再說，有機會的話，就去聽。

如果看到本人不知道會不會有其他的看法呢？

哇哈哈哈~~~~~~

[ 289 ] chuan(chuan) ( 2005/6/30 上午 09:04:00 )

亞當 平安
快別這麼說加恩和時空過客
他們所說的都是同出一源
也就是教會的長老執事們所傳講的
並不是他們自己說的或自己寫的
只是將教會說的重述再重述而已
他們祇是很認真的要將所領受的真理闡明清楚而已
就像你我一樣，精神都很可取
所以並不是加恩寫的很差
是有些觀念是一直傳承下來
後面的人照單全收而已
不過認真的態度真的很值得欣賞ㄋ
有些人不相信乾脆直接跑走了
基本上能持守真理就已經勝過很多人了

[ 290 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 09:24:00 )

chuan 平安：

其實不只他們兩人，還有約瑟、還有其他人的文章
也是同樣的寫法，同樣的源流。格式應該都是一樣的。

引用聖經的出處、解法，應該是百分之九十幾是一樣的。

只是態度上不一樣罷了，令人感受上不是其文章是如何。但是態度上亞當有一些是不能認同的。

所以亞當也不是全部的人都欣賞的，用辭用語的態度接受其他人的看法的態度，亞當是覺得有很大的改善空間。

所以說，chuan 的看法、亞當也不是全部接受的。

就這樣子囉！

平安

[ 291 ] chuan(chuan) ( 2005/6/30 上午 09:37:00 )

加恩
我們教會的創立絕對有神的旨意
當時的精神也是令人可佩，我們難望其項背
不過，事實上這個世上不是只有我們寧願被世人唾棄
甘心為主被毀謗
很多教會崛起時也是不顧世人的眼光義無反顧的往前走
以同樣得到主的呼召，得到異象
主流意識不認同時，就被視為異端，但是神仍眷顧
當初基督教要擺脫天主教時也是走同樣的模式
這樣的故事一直在歷史重演
不是只有發生在我們教會創立的時候而已

所以我們不能只看自己也要把眼界再擴大一下
看看神在整個世界和歷史運作的系統
就知道，得到神的應許，看到神的異象
有神的同工，有聖靈的帶領，遵照聖經而行
這些實在是沒什麼了不起，這是本來就應該的
認真遵行聖經，神本來就會同工了，也會願意給異象
重要的是做到了這些以後
仍然能知道自己不足，仍然能欣賞接納別人
仍然願意繼續學習，仍然能將榮耀歸給神
在神和世人面前不願意獨尊自己
這才是難的ㄋ，不容易喔

這歷史上太多失敗的例子了
目前好像還沒成功過
唯一成功的大概是摩西吧
有神的異象，有神的同工，帶領了一大堆人
結果還是沒有說自己是神唯一的僕人
聽自己的才對，聽別人的都不對
他還寧願萬人都受感說話
這是我最欣賞他的地方ㄋ
雖然當時他真的是神所揀選的唯一領袖
但是他的態度卻是令人感動和激賞
讓人懾服ㄋ

[ 292 ] Henry(主末) ( 2005/6/30 上午 09:43:00 )

chuan 說:摩門教也依據聖經
使徒行傳 16:31<< 他們說：「當信主耶穌，你和你一家都必得救。>>
於是摩門教擴張解釋就有了一人信耶穌，全家就可以得救的說法

其實真耶穌教會解經的方法就是像摩門教這樣解，所以可以解出很多一般基督教所沒有的。
來斷句取義，是沒有其他聖經的支持，就算有也是把沒關聯的說成有關聯，可是卻沒有什麼道理。
甚至聖經沒有的頭向下洗禮，也敢加入聖經之中，真是不怕加添聖經的罪。
真耶穌教會的解經很有創意，但卻常常錯解（錯誤的以經解經）他們的解經很特殊，是一般教會所沒有的，可以說很有創意，但卻不代表是合乎真理、順從神的道經常是按著他們自己的教義解經，把自己的教義強放在經文當中，常以過分的預表、推理來解經。所以越引用經文，越錯誤。

還有誰可以答我你們信不信魏保羅是被主直接受啓示受浸見面？為何不敢回應？

[ 293 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 10:04:00 )

看著主末寫的文章，也代表是有來頭的

有時候真的很懷疑有幾個人是不是其他教會的傳道或是牧師之類的人。因為有一些的用經及解法是有神學院教出來的味道呢。

就算沒有的話，也應該去上過一些神學院的課，才能解出其源頭還有其解法的。

真是好奇！好奇！

亞當還覺得是不是真的有人把真耶穌教會的解法都研究過了，也去聽真耶穌教會的課呢？

因為如果沒有去聽過，怎麼知道真耶穌教會是這麼解的。也是以經解經的、也是用串連的方式呢？

讓亞當不禁懷疑，是有來頭的、是有備而來的、也是不是三兩三、不敢上梁山的。

這個主末看起來是有相當的程度的，跟之前的來辯經的"藍波蓑笠翁"是有異曲同工之妙。

只是主末寫的文章還不夠多，而"藍波蓑笠翁"的程度是相當的嚇人、亞當都猜他是傳道人才有這樣子的功力。

再繼續的看主末的文章，看一看囉！

[ 294 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 10:36:00 )

"使徒行傳 16:31 他們說：「當信主耶穌，你和你一家都必得救。>>
於是摩門教擴張解釋就有了一人信耶穌，全家就可以得救的說法"

這一段摩門教不是只有這麼講的，是說一人信主、你的祖宗也會得教的。

是一人信主，從你以上的祖宗也會得教。就是一人得道，全系列的人都得得教的。

這真是太神奇了吧！摩門教的教義，這麼的大方、這一段文字因為其有引用死海古卷。裏面的說辭是更誇張的，一人信主、已經死掉的人也會得教的。

這一些的文字及單張是摩門教的傳福音二人小組，發給亞當、亞當看的、真是太神奇了。

全家得教就算了，還有連祖宗也得教的、還可以找到出處呢！！！

哇！聖經有這麼說的嗎？有這麼好康的嗎？

不過聽聽看就好了，亞當是補註一下而已。了解摩門教是怎麼說的。

你們請繼續說下去，亞當在旁學習學習！

[ 295 ] chuan(chuan) ( 2005/6/30 上午 11:21:00 )

同意 Henrry 的說法
我舉摩門教的例子，也是說很多人最後都將聖經去擴大解釋了
當然我們教會在解部分聖經道理的時候，也有同樣的模式在裡面
不過這還不只我們教會有這樣的毛病
很多基督教也是一樣，如果你常常和很多教派的基督徒談的話
你也會發現很多教導都有問題，使得很多基督徒酸然信了主卻不得自由
比來比去，大家都半斤八兩
有一些信義派的甚至說我們因信稱義，洗禮就可有可無，心裡相信就好
這也是將經節擴大解釋的產物

至於你說我們信不信魏保羅是被主直接受啓示受浸見面？
老實跟你說，魏保羅是誰我不太認識，只知道他是真耶穌教會的創始者
你好像把他給神話了，把他講的大ㄋ
其實我們不是相信他，是相信他所傳的道, 如洗禮
為什麼呢？因為這裡面有太多的見證了
有人在洗禮時看見河水變寶血，有人原本生病快要死了
洗禮後病馬上得醫治，躺著進去，直得出來
你說這樣大的神蹟奇事，你說是相信魏保羅還是相信神呢
如果魏保羅說的都沒有神去驗證的話，誰理他啊

所以事情沒有你說的那麼絕對ㄋ
至於他到底有沒有真的面見神, 直接從神那裡得到啟示
是真的也死無對證，是假的你也證明不出來
無論如何不管他說的是不是百分之百的完全正確
但至少很多人因為他而相信耶穌
在神面前怎麼說都比你比我還有工作的果效
還是個神曾經重用過的僕人
不必去找一個死去的人麻煩了ㄋ

[ 296 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 11:22:00 )

再補充一點呢：

亞當要去長老教會分享一下心得的時候，發現長老教會的總站的討論區、封版了。沒有討論區了

有一些其他的長老教會支站都是文字的宣達也沒有討論區了，真是可惜！可惜呢！

好像各地方的討論區都有人去挑戰，不管是基督徒、非基督徒都會去挑戰其討論區。

然後呢，如果沒有人力來處理就會關版收場了。

真是不可思議呢！

就說一下，長老教會沒有討論區了呢

[ 297 ] a655665(加恩) ( 2005/6/30 上午 11:25:00 )

喔...原來亞當和chuan是基督教代禱網站的主要成員阿!
難怪...難怪....嘻

我只是實話直說，好意回敬亞當一句卻說了我兩篇呢!!再說你一下炸版事件是否又要來一下了呢!猶大書信看了嗎?

亞當喜歡當愛爭戰的藍波，動不動喜歡擂台比賽或提罵人兩字眼或對真耶穌教會傳道講道有意見，要不然就說亞當看真耶穌教會的文章，會吐血呢 (保重身體阿)^^
哎呀呀!這是基督徒說出的話嗎，愧你是真字輩掛帥的?討論歸討論何必動氣呢?別忘了這裡可是很多幕道者和各年齡層人事呢。
萬一兒童誤以為看真教會文章會失血，而被列為限制往來區呢!

基於顧及大家健康其餘我不在回應亞當了以免亞當文章出來大家會傷腦呢!...@.@

[ 298 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 11:28:00 )

長老教會的討論區關版了，好失望了呢！

不然也換亞當去發表一下心得，說一下聖經的看見。可惜！可惜！

不知什麼時候，長老教會的版面再開版、亞當再去報到一下呢！戰場改一下，去參加長老教會的討論區，享受少數人去跟眾人分享的心得、不知會怎麼樣呢？

真是期待啊！

[ 299 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 11:34:00 )

加恩 算你有一點的看見！

炸版真是太誇張了吧，隨便寫個幾篇就炸版了
那如果認真一下，大概版主就換亞當作了。

真是的！

回個兩篇就不行了，別這麼弱呢！

要剛強壯膽才行呢！

經得起挑戰才是英雄，再學習學習吧！

至於有錯的教導，就拿出來問有何不可的？

到底在怕什麼東西呢？真是好奇！好奇！

真理就是不怕考驗才對，就算經過考驗、才能更驗証是真理。

加恩小弟，你懂不懂？這是學習的態度！！！

[ 300 ] chuan(chuan) ( 2005/6/30 上午 11:47:00 )

對嘛! 加恩說的是
大家保持一下風度
什麼”咬你幾口”、”屁論”、”吐血”、 ….等等比較激化的字眼
可不可以盡量不要用，免得焦點又要被模糊了
互相尊重一下吧

[ 301 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 上午 11:53:00 )

加恩小弟，因為目前是你主要在回文章。

亞當其實已經沒有針對你在寫了，如果針對你在寫、亞當是可以一次回個七、八篇來談的。
也因為是看到只有一個人，其他人還沒有來幫你。

所以說，其實也要等一下其他人像時空過客、其他人來幫助你、一起來回文章、才不會吃力的。

對你是手下留情的版本啦，也沒有點到很多呢！
對你算不錯啦！就亞當自己的感覺呢！

哪有很認真要針對你呢，亞當是覺得主末講得蠻有趣的、就聽聽看。

亞當就稍微讓開一下，讓主末來講他的看見就好了，聽聽看也不錯。

有意思、有意思的！畢竟要人數差不多的時候、論點各有其他的時候，才能讓人看得更多。

不急！當配角好了、不可以搶戲、請主角出場。

配角，就先離場、主角出場！

[ 302 ] chuan(chuan) ( 2005/6/30 下午 12:33:00 )

亞當
其實哪有什麼幫不幫的
這裡算來算去也沒有幾個人來發表
這段期間不過是 三個人
Henry、加恩、還有我
最近再加上你而已
我們這四個人觀點也沒有全部一樣
個性也不同
所以加恩是一個人、Chuan 也是一個人
Henry 也是一個人、亞當也是一個人而已
沒有誰幫誰啦
如果這樣誰來幫 Chuan 呢
只不過大家對基督教的看見有不同的角度
有人這樣看、有人那樣看，
有時雖然看同一面，角度又不太一樣
彼此尊重一下、大家在主裡都是一家人啦

[ 303 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 下午 12:49:00 )

好啦！亞當的用辭用字小心一點就是嗎！

不小心就會用進情緒在裏面的，真是不好的！

改進！改進！有何不可呢！

不小心用了幾個字，亞當就改進、也不可一竿子打翻一船的人，這是鍣誤的、再修正一下呢！

[ 304 ] tuc0123(亞當) ( 2005/6/30 下午 01:07:00 )

真是的，有時候討論不小心就用進了情緒在裏面。

看不到裏面的真文章，有一點的可惜呢！

亞當不小心再犯了，犯了一個規……

下次寫文章的時候，亞當會再注意的呢。
只好承認了！

[ 305 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 上午 08:32:00 )

to 愚妄厚顏的亞當
「好生氣的人，不可與他結交，暴怒的人，不可與他來往。」（箴廿二24）
「褻慢人煽惑通城；智慧人止息眾怒。」「愚妄人怒氣全發；智慧人忍氣含怒。」（箴廿九8、11）
「愚妄人的惱怒立時顯露；通達人能忍辱藏羞。」（箴十二16）

to 思危者
該醒了，不要再論 神權超出教會了
神要救誰救誰這種思維是危險的，唯有進入一切真理，遵守神的道理範圍內，方可蒙救！！

[ 306 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 上午 09:15:00 )

jojo 平安：
有時候發現，很多人是喜歡挑起爭端。把別人直接抹黑就可以了。也引用情緒來對對方的……

也把別人名字加上幾個可笑的字眼，這是某些人的態度、是可以改善的。

為了表現自己的風度，就說一下了、也不多回。

亞當之前有犯規呢，而你也打算要犯規嗎？

[ 307 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 上午 09:29:00 )

聖經裏的經典字句很多，從造就人到傷害人都有…

畢竟傷害人的字句，不是主要的聖經意義也不是斷章取句，找出幾句別人錯或是攻擊的句子，舉例來說：是要被火燒、被毀滅的族類、毒蛇的種類……等等，很兇的句子也都有呢。

有時候引用章節的目的是為了造就人，幫助別人了解聖經為主。
如果在引用字句上，也能以愛心為出發點、是幫助對方或是把主耶穌的愛給顯現為主會比較好。

純粹把聖經當作攻擊的手段，抽出裏面的章節、來罵對方，可以找的文字其實還蠻多的。但是亞當覺得不可取，也不好的。

如果以前是這麼做的，現在可以不用這麼做的。

可以往更好的方向去走的，是有空間改善的。

[ 308 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 上午 10:17:00 )

是啊 ~~
道理上有不同的看見是可以互相討論驗證
但是去攻擊對方就是很不可取的
之前就看到有些弟兄姊妹就是會去改藍波蓑笠翁兄的名字
要不然就是在前面加上不好的形容詞
這真的不是很可取

如果仔細回頭看看大家的文章
都可以看到是我們教會弟兄姊妹先批評人
然後別人才反擊的
當別人反擊的更激烈後
我們最後就會用一招
懷疑別人的聖靈
懷疑別人不是基督徒
要人悔改
可是沒看到自己罵人還罵的更兇
就算不罵人還字理藏針
也看不到基督徒應有的樣式
我想這是這裡長久以來不小心養成的模式
不自知的一個習慣
君子請自重，誡之~慎之~

[ 309 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 上午 10:39:00 )

to 亞當
你說的跟作的不一樣，小妹是看你一犯再犯，所以犀利的言語警惕點點你阿!不過說實在的，我似乎也不欣賞你的論調呢!總感覺怪怪的!你再反覆看一下你自己寫的難道不會感覺不出嗎!

有聰明的章魚總是以噴墨來躲避危險，當樹上的鳥類要來啄食牠時，他按慣性用本能噴墨作危機處理，而鳥類也都都依照慣例辨別墨色的位置輕鬆擄獲食物。
你讓我感覺很像章魚主角呢!你知道這故事意思吧?
平安!

[ 310 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 上午 10:45:00 )

chuan

很多同靈對你說的話，我覺得很有道理，雖然你也不錯，但不代表我是站在哪國的!我是這麼覺得的!也希望你能再去看一下!看過之後再換個角度反覆思考!我覺得對你很有幫助的。平安!

[ 311 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 上午 10:52:00 )

To JoJo
神權為何不能超越教會呢
那這樣教會是否可以大於神權嚕

老實說，就算是聖經也不能超越神權
這天地宇宙萬物由祂創始而終
在還沒有聖經之前就有了神
在還沒有教會之前就有了神
聖經再怎麼完備也只能闡述真理
教會再怎麼完備也只能引人歸於真神
絕對不可以喧賓奪主

聖經一直教導我們，教會要以基督為首
這就是一個很清楚清晰的位階概念
永遠要持定元首
以基督為王，以基督為首

難怪在幾個月前我禱告的時候
靈言一直用很嚴肅很莊嚴很高亢的聲音禱告
翻出來意思是：
「基督是主，基督是王」
不斷的重複，不斷的跟我說
我覺得很納悶這不是很簡單的概念嗎？
為何還要一直重複的告訴我
之後聖靈轉為哀傷，非常非常的哀傷
甚至痛苦的跟我說：
「老實告訴你，我在基督教裡還沒有做王」
我遠遠的依稀看到了耶穌釘在十字架哀傷痛苦的神情
我說：「真的嗎？不會的」
祂還是一直很痛苦的說：
「是的！我還沒有」
害我也跟著很難過很難過
「我說是不是因為你都沒有真的在教會現身，人們感受不到你」
祂沉默不語… 我的禱告就結束了

那一次的禱告我一直放在心上，不斷的反覆思想
因為實在太震撼了
現在看到 Jo Jo 說出這樣的話語
讓我更是驚訝，想到了那一次的禱告了
原來這麼簡單的概念，我們人還是不容易做得到

[ 312 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 上午 11:05:00 )

chuan 平安

我來這邊也觀看不少時間了

你說...如果仔細回頭看看大家的文章
都可以看到是我們教會弟兄姊妹先批評人
然後別人才反擊的

請你說這些話時請先明辨清楚好嗎?

忍耐雖然是大家必學習的，但是不代表可以容忍別人一在污衊及對錯誤福音的包容，要虛心領受真哩，而不是忍受容納不對的批判，
難道妳不贊同。血氣不是都沒有，只是希望大家都多擔待包容了!

[ 313 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 上午 11:16:00 )

神權為何不能超越教會呢 ?

你不懂意思嗎?大家只說真教會有神，並不是說神大能只侷限在真教會而已，而是神因為真教會的真理而蒙恩這教會，如果問你...一個外教會偏離了真理，神的大能會一定解救這些相信一直堅信偏離了真理的信徒嗎?
或許吧，你我思考角度觀點或...不同~~

[ 314 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 上午 11:21:00 )

jojo 過去就算了~~~~

要原諒你的弟兄姐妹七十七次的七次的，底下是其經節。

馬太福音 18:21-22 那時，彼得進前來，對耶穌說：「主啊，我弟兄得罪我，我當饒恕他幾次呢？到七次可以嗎？」耶穌說：「我對你說，不是到七次，乃是到七十個七次。

先不管對錯，先原諒弟兄姐妹所犯的錯。

亞當就先原諒弟兄姐妹的一些不合適的言語
再接著就請大家原諒亞當狂妄自大的表現還有其他的數不清的東西OOXX等等。

好一切都已經原諒過了，一切從新的開始。
又變成新造的人了，使用底下的經節如下：

歌林多後書 5:17 若有人在基督裡，他就是新造的人，舊事已過，都變成新的了。
加拉太書 6:15 受割禮不受割禮都無關緊要，要緊的就是作新造的人。

現在起就是新造的人，過去已逝、未來才是新的。

亞當又變成新造的亞當，馬上悔改、馬上生效
使用底下的經節如下：

路加福音 15:7 我告訴你們，一個罪人悔改，在天上也要這樣為他歡喜，較比為九十九個不用悔改的義人歡喜更大。」
路加福音 15:10 我告訴你們，一個罪人悔改，在神的使者面前也是這樣為他歡喜。」

好了，很多的天使都已經很高興了、悔改了。

不做先前的事了，大家來悔改。

大家來認錯，大家來比誰認的錯比較多、悔改的比較快的。

其他就使用屬靈的健忘症，馬上忘掉過去的錯就好了。

又從現在起，亞當已經是宣告是新造的亞當了~~~~

不老是去唸別人了，別人也請悔改、也不要去唸別人了。

都是新造的人了~~~~~~~

[ 315 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 上午 11:31:00 )

對於得教教會的看法，亞當是覺得真耶穌教會只是其中的一間而已、不是全部。

神愛真耶穌教會所以把教恩給施下來，而神也其他的教會，就算其有偏離真理、但是其願意的心還是看見的。神一樣在其他的教會行神蹟、行教贖的。

神的靈一樣是在其他的教會、任何的地方、祂願意的地方施行的。

也曾有見証是和尚得教，是因為耶穌直接顯現的、而改信基督教，這樣子的例子所在多有的。

真耶穌教會的神蹟奇事，大家相信、也看見神所作的工，而很多的地方也出現神蹟奇事、神一樣在作工。

太多人得神的恩典了，沒有把得教只放在真耶穌教會、這是值得爭議的一點、也是被人所詬病的一點。

亞當的結論是：真耶穌教會是其中之一、而不是全部。方舟與新婦解經的方式，覺得錯誤率很高、不足以當作証據、也不是唯一的真理。

[ 316 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 上午 11:42:00 )

真耶穌教會的爭議點是強調自己是"唯一得救的教會"這一點的問題很多，也加添聖經上沒有寫的部份、也自己組合很多的經節；變成組經、再擴充解釋、又用組合、擴充解釋再來引用。頗難人認同的、爭議性也高。

就是這一點"唯一得救的教會"，很大而已

其他的問題不大，是見人見智、解釋上更有巧妙不同。而其他的教會問題也是問題很多，基本上亞當也有去看去了解其他的教會，是有偏離一些真理的教導沒有錯。這一些的地方也是找得出來的，不多著墨。

而聖經上有些的東西是要驗証的，畢証已經是寫聖經了就不怕別人來應証、來考驗。

因為很多的舉例都是引用別人、傳道講的話。有一些的東西會發現與事實有出入的，會出現見樹不見林的偏見，何妨走出去看看、應該是不一樣！！！

[ 317 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 下午 12:10:00 )

亞當
有些討論，不是你覺得怎樣就怎樣，自批分數的，所以大家不欣賞你的原因之一吧!而你批判真教會的傳道(牧養)人，不知你還要相信誰!
之後我不想看到你對我說什麼了，你保重，祝福你！

chuan
神是無所不能，但是想救誰就救誰嗎?
或許你倆覺得沒錯，
舉個例子有真教會弟兄，幕道沒多久，神愛他，讓他領受了聖靈，預定他得救，但是他之後就沒受洗沒去教會聚會，神會超越權限讓少了全備救恩這弟兄得救嗎?聖靈會久留嗎?
神的大能得救原則能力，當然只給願意聆聽及領受全備真理的人，不超越教會真理以外。

[ 318 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 12:21:00 )

謝謝你 Jo Jo
其實教會弟兄姊妹對我說的那些話
我是從小聽到大的
思考模式幾乎是沒有變
很有真耶穌教會的味道
因為教會的傳道者和長執們
同一套模式教出來的
在我現實的教會中也是這樣的狀況
所以我能夠了解，也能夠諒解

從小我們的家庭就曾經被教會的傳道
還有弟兄姊妹的公義深深的傷害過
這個傷害一直到我大學時候才慢慢的走出來

雖然如此，我的父親卻一直告訴我們
不要怪教會，因為他們不知道
我們的信仰要紮根於基督的身上
不是教會的身上，不要因人而離開教會
因為人是軟弱的，唯有神才是真實可靠的
我很感謝父親的教誨
讓我在成長過程中一直有很正確的信仰態度
使得我有很多觀點不再侷限於教會
而是從聖經、從基督的愛來出發

我也看到我的父親用這樣的觀念
在教會造就了很多弟兄姊妹
安慰了很多弟兄姊妹的心
讓他們在教會制式化的教導中
得以從神那裡得到力量
也引了很多人來信主
還有使在教會中沒有希望、被唾棄
的弟兄姊妹回轉歸向神，走回教會

從他身上，我看到了
一個正確的信仰態度，會培養出開放的心
一個開放的心，才可以接納不同的人
一個願意接納人的心，才可以真實的去幫助人
一個真實去幫助人的人，就為主多得了一個人

這是我從教會中那些很懂聖經
很認真聚會做聖工的弟兄姊妹身上看不到的

[ 319 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 下午 12:41:00 )

jojo 平安：

節至你的話：

有些討論，不是你覺得怎樣就怎樣，自批分數的，所以大家不欣賞你的原因之一吧!而你批判真教會的傳道(牧養)人，不知你還要相信誰!

亞當答：亞當的文字沒有批判兩個字出現，所以請不要加這兩個字，用辭用字自己加是不好的。
所以聖經上才會強調原汁原味，原作者怎麼寫、自己就不要加上去，避免失去原味。

結論：
這一點請修正批判這個字一下，其他是你的意見、亞當參考但請不要替亞當加上註解、解釋也會出錯的。

[ 320 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 02:56:00 )

To JoJo

<<神權為何不能超越教會呢 ?
你不懂意思嗎?大家只說真教會有神，並不是說神大能只侷限在真教會而已>>

以上這一句話就有矛盾在裡面了，真耶穌教會有神這是確定的，沒問題
但是如果神的大能沒有被侷限在真耶穌教會裡面
那就是說祂的大能是大於真耶穌教會的，這樣神權當然在教會之上
因為祂大能可以運行的範圍更廣，比真耶穌教會還要廣，甚至超乎任何的眾教會之上

<<而是神因為真教會的真理而蒙恩這教會，如果問你...一個外教會偏離了真理，神的大能會一定解救這些相信一直堅信偏離了真理的信徒嗎?>>

這個問題來了，真理的定義就有爭議，到底誰說的才算
舉例說明：摩門教說她說的算，真耶穌教會說她的算，摩門教說眾基督教會偏離了真理，真耶穌教會也說眾基督教會偏離了真理，這有趣了

以摩門教的看法
真耶穌教會是偏離了真理，神不會解救這些相信一直堅信偏離了真理的信徒
以真耶穌教會的看法
摩門教是偏離了真理，神不會解救這些相信一直堅信偏離了真理的信徒

請問神的看法呢？沒人知道，於是這個問題會一直沒完沒了
請問大家一個問題，誰能夠很肯定自己將來一定會進入神的國呢？
如果自己都沒很有把握了，那又何必去說別人不能得救呢？
又何必去幫神審判人呢？把主權交給神吧!
讓基督去做王,讓基督去做主,讓神自己去審判吧
我們人請退回自己的位置,不要搶神的工作

[ 321 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 03:27:00 )

讀過經的人都知道
馬太福音裡面的主題強調耶穌是君王的特性

我們可以再溫習一下，其中的一段 (馬太福音 20:1~16)
拿你的走吧！我給那後來的和給你一樣，這是我願意的。
20:15 我的東西難道不可隨我的意思用嗎？因為我作好人，你就紅了眼嗎？
20:16 這樣，那在後的，將要在前；在前的，將要在後了。（有古卷加：因為被召的人多，選上的人少。）」

我們人的眼光和神的眼光是大大不同的
耶穌說：我的東西難道不可隨我的意思用嗎？因為我作好人，你就紅了眼嗎？

馬太福音很強調基督的是君王的道理，不是用我們一般的人的想法可以理解

羅馬書 14:4 也提到
你是誰，竟論斷別人的僕人呢？他或站住，或跌倒，自有他的主人在；而且他也必要站住，因為主能使他站住。

當我們了解神的主權後，就可以用較寬闊的心去看待神在各教會運作
無論是真耶穌教會也好，是摩門教也好，長老教也好，還是其他的教會
很多人因為這些教會而去認識了耶穌，而相信了耶穌
怎麼說都是神所重用的僕人，傳的好與不好
再怎麼樣都由神來定奪

就像即使我們教會或是摩門教被其他基督教派論為異端
我們仍然為主發光發熱，引人相信基督
即使我們怎麼去說其他基督教派偏離真理
眾教會也仍然為主發光發熱，引人相信基督
雖然我們互相隔閡，卻仍無法抵擋神的工作

所以把主權交給神吧
不要一直判定說別人不能得救了，將別人都審判入地獄了
把這個審判的主權還給神吧

[ 322 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 下午 03:56:00 )

基於放暑假的關係，我今天還能耗一點

妳再真教會那麼久了還不能領悟嗎/

~~~~~~oh my GOd~~~~~~~~~
...<<大家只說真教會有神，並不是說神大能只侷限在真教會而已>>

妳挑語病嗎還是辯論賽呢!! 真理不是強勢辨贏就是真理......
你要認為神有無限的能力就代表每個教會有神，教派包含佛教回教有主耶穌在賜恩也好，抱歉我沒時空客及大家口才好
，沒法慢慢清楚解說呢，但我知道我立場是什麼。


你說..這個問題來了，真理的定義就有爭議，到底誰說的才算...以摩門..以真...

妳在真教會那麼久了還不能領悟嗎?還提真理的定義爭議!?還說誰說的算??你難道連什麼真教會摩門教哪邊是真道真理在你中心立場混淆不清了嗎??

那佛家弟子學的也認為是真理是否也認為他們有理呢?....臉變綠啦...

chuan不要為辯而"變"~

虛心領受.....

[ 323 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 04:31:00 )

我沒有為辯而變
是針對你的問題來回答
但是請你也不要亂加我的話喔:

<<你要認為神有無限的能力就代表每個教會有神，教派包含佛教回教有主耶穌在賜恩也好>>

我們都是在以基督為首的前提下來談論，不要把佛教和回教加進來談喔
這樣會模糊焦點

我有說”每間”教會都一定有神嗎？也不要亂加好嗎？這樣會沒有交集的
我說神的能力甚至超乎眾教會之上

我在真耶穌教會是很久了，已經三十多年了，但是你才剛進來沒幾年，我想你思考的時間，和實際體驗神的經歷，應該沒有我久吧！當然我並不想以老賣老
這裡都是信仰交流，不需要強迫大家一定要虛心領受自己的觀念吧

目前為止，我還沒有強迫大家要接受我的觀念，只有盡力闡述而已
大家君子之交才能談事情，但是一定要求別人虛心領受自己的觀點
這樣會不會太霸道了點 …..

[ 324 ] to255579(jojo) ( 2005/7/1 下午 05:22:00 )

今天寫好多回到這裡畢竟這不是聊天版..

很多教會歷史悠久真教會興起萬國更正，所謂長江後浪推前浪是青出於藍教派

再post文章
神是無所不能，但是想救誰就救誰嗎?超出權限嗎
舉個例子有真教會弟兄，幕道沒多久，神愛他，讓他領受了聖靈，預定他得救，但是他之後就沒受洗沒去教會聚會，神會超越權限讓少了全備救恩這弟兄得救嗎?聖靈會久留嗎?
神的大能得救原則能力，當然只給願意聆聽及領受全備真理的人，不超越教會真理以外。

很明顯這弟兄如沒領受活水洗罪奇蹟似聖靈就算沒離開他也沒永生，只因為沒全備救恩4個字

告訴小妹我....這弟兄還是在有真理的教會都不去接受全備，糟蹋主恩，神的大權能也要救的了他嗎?這說少了全備就無法完成救恩，如外教會有些真理沒全備也是憂心。
....神的大能得救原則能力，當然只給願意聆聽及(在教會領受全備真理的人)，不超越教會真理以外。

可能解釋不好捏`相信會有精兵會來好跟我解說的啦!!因我也在學習阿!平安..感謝主..

[ 325 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 09:17:00 )

發現 Jo Jo 是不錯的姐妹
雖然剛剛信主，但有一顆願意的學習的心
可以大概慢慢的問出核心來
這個問題之前約瑟問過，我也回答過了
再回答一次了

聖經上明確的寫 “信而受洗必然得救”
這是一個寫的非常明確的東西，所以沒有爭議
這位弟兄若沒有什麼特別的原因或理由
是一定要受洗的，畢竟沒有信心的行為是死的
雖然相信，但是動作要做出來

但是有沒有例外呢？有的！
聖經上有記載，那位與耶穌同釘十字架的強盜
死前悔改並相信耶穌，耶穌一句話，他便得救了
這位強盜可是沒受洗的，也沒有聽過什麼全備的福音
這裡就強調了耶穌權柄的超越性

耶穌說過（太20:15）
我的東西難道不可隨我的意思用嗎？因為我作好人，你就紅了眼嗎？

我們能說耶穌怎麼可以破壞自己設的規矩
那位強盜沒有經過受洗，沒有受聖靈，沒有經過全備的福音，怎麼可以一句話就得救了呢？

沒辦法，要救人的是祂，天國是祂的，祂如果真的想破壞自己的規矩
我們又能說什麼呢？總之，我們去論定誰能得救，誰不能得救，我們說的不算，
教會說的不算，耶穌說的才算！

[ 326 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 09:33:00 )

再舉一個例外的例子
有一個緬甸和尚，從小在寺廟裡長大
在佛教林立的緬甸理，從未聽過基督
只有安分守己的在廟裡長大
有一天他死了，竟被帶到天國去
天使讓他去天國
及讓他看到佛教徒最後滅亡的景況
最後天使囑咐他，你要回去傳講基督
把你所看到的景象告訴週遭的人
你才可以回到這個地方

結果他就醒來了，醒來的時候週遭的人
正在為他辦喪事，看到他醒來，大家全都嚇一跳
因為他的身上正流著屍水，身體發臭
他才知道自己死而復活了
於是他便開始傳講基督
大家都說他神經病
最後他失蹤了，人們猜他大概是被逼迫而死了

試問這位從未聽過基督，身旁也沒有基督徒
但他因著所得著的異相吩咐，勇敢去傳基督
但是沒辦法受洗，也沒聽過真耶穌教會
他沒辦法得救嗎？
我想 ~ 雖然他不是真教會的信徒
但神曾經答應過他要讓他回去那個天國
挼果他真的按照神的吩咐
將來在天國時看到他的話，也不要覺得奇怪
為何沒有相信真耶穌教會全備的福音也能得救呢？

我們只要知道，天國是祂的，祂要誰進來，
身為僕人的我們，管不著
自己能進去就偷笑了

[ 327 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 09:55:00 )

寫了這麼多篇
是希望弟兄姐妹看清楚自己的位階
我們是僕人，祂是主人
各基督教會是祂所命定的僕人
是祂所運用的身子
就像我們自己也是基督的聖殿一樣
人可以有很多個，教會為什麼不能有很多個呢？
這個世界有很多人在世界各地將基督的名傳開
有何不好呢？

如果真硬要說自己是唯一的，那也無所謂
每間教會在神面前都是獨一無二的
就像我們人在神面前也是獨一無二的
每間教會都是唯一的
那就持定元首，善盡本分
如果我們不想和其他教會互為肢體
那也不必要去將其他教會審判入地獄
不必去搶神的位置

[ 328 ] chuan(chuan) ( 2005/7/1 下午 10:07:00 )

舉例說明：
其他教會洗禮作的不好
但是在信徒生命造就上卻做的比我們好
我們就幫助他們去將洗禮作好
去學習他們如何去造就信徒的生命
何必去說別人無法得救
聖經上說：信而受洗必然得救
卻沒有說信而受”正確”的洗必然得救
聖經沒有說的我們就不要去添加

他們雖然沒有洗的好
但是仍然按照聖經吩咐有去做受洗的動作
或許神也能勉強接受也說不定，
我們可以將我們在受洗上的見證告訴他們
幫助他們修正改善

持守分際才不會失去自己應有的立場
重點不是要去強調自己有多好
而是要去將神美好旨意傳達出去
幫助各教會做的更純全
也幫助我們自己更完備

保持聖經的原味，是不只真耶穌教會
也是每間教會要去努力的方向
這樣才叫做持定元首
大家全部守好自己的分際
不去搶坐眾教會的首位，想要凌駕眾教會之上
首位請讓神去坐吧！

[ 329 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/1 下午 11:40:00 )

Chuan 您好

老翁很欣賞您的見解與文筆,真教會年青一代有人才!老翁太高興了!
能將貴會一些過份主觀的成份以聖經真理客觀討論,達成共識,使教會體質能朝健康的方向走是老翁多年來的心願,看來不是夢!
加油阿!

[ 330 ] tuc0123(亞當) ( 2005/7/1 下午 11:45:00 )

藍波蓑笠翁兄：

亞當也是欣賞你這樣子的人，才能對真耶穌教會提出這麼多的看見的。

若不是願意的人、願意幫助真耶穌教會的人，是根本不會來到這裏的。

亞當一直覺得你是被聖靈感動來的，才會願意一直來到這裏闡揚你的觀念及見解的。

亞當是珍惜英雄、也珍惜這樣子的漢子呢！

平安了　亞當

[ 331 ] SpacePasser(時空過客) ( 2005/7/1 下午 11:59:00 )

主末同靈平安：

你能進來真教會網站，是比別人有福的，進寶山焉能空手而回。不要用你的血氣去看真教會的過去，這不是你尚屬平凡人所能理解屬靈的奧祕。你為何不放下身段，放空自己，好好了解一下真耶穌教會的所有教義，你也可以隨意隨處，以敬虔的心效法，真教會的禱告祈求聖靈方式，一定要跪下來禱告，也許神的應許，很快就讓你體驗來自創造天地萬物獨一真神的靈澆灌。

你們說神的大能力(靈)是在眾教會，怎麼可能只在真教會……，這種言論是方向錯誤的思想所造成…..(應修正)神的靈從之前到未來，均運行在宇宙間，唯獨神並賜下應許的聖靈在真耶穌教會;也陸續降臨及少數人身上得著安慰並引導歸真，但託付真理救贖工程使命給真教會，真教會目前很小，聖靈能力作為甚大，你們若是小看了這事，就有可能和法利賽人一樣，猶太人目前尚在等待彌賽亞，主耶穌降生馬槽，他們認為不對……所以對話要小心，不然彷彿就像他們。

祈求聖靈要先悔改求赦眾罪過，更新，掏空自己，謙卑下來……

你當明白順服應許的真教會真理，就是順服主的教訓了。

願神鑒察你，主明白你的真誠。

[ 332 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/2 上午 03:07:00 )

給古板鐵頭愚公

古板公您還活著吧?感覺您從真理研討會回來後就落落寡歡,是否覺得有志難伸?

[ 333 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/2 上午 03:32:00 )

亞當兄

您的美言讓老翁真不好意思,也怕有人快要忍不住出來罵人了.
老翁是粗人一個,學問也不夠好,但是很肯苦學.最近又修了歸正宗最最犀利的范泰爾護教學,是美國最難讀的西敏寺神學院的看家本領
巴不得能有同好一起討論,說不定您與chuan 和約瑟兄都會有興趣也有能力了解.

[ 334 ] Lawrence(Law) ( 2005/7/2 下午 09:39:00 )

給加恩

我不同意所謂的比我們更遵守使徒的教訓就是更真的教會這個說法.

要講遵守, 就要定義清楚什麼樣的程度叫做遵守. 各教派作任何事情也都有所謂的聖經根據, 難道他們比我們更不遵守? 恐怕不然. 因為在他們眼中, 他們是遵守的, 我們才不是遵守.

而且, 所謂的"比"我們更遵守, 當然也包括"比我們更信服自己的教會"這條命令.

"比較", 要有標準. 今天雖然說聖經是標準. 但沒有聖靈的人也是讀聖經, 也是會建立自己的一套標準. 這樣要如何透過比較把福音傳出去?

所以我不同意"比我們更遵守聖經, 就比我們更真"這樣的看法. 因為這已經把神選擇的意願給忽略在一旁. 只看重人的行為(遵守神的話語與否).

外邦人會因為行更多摩西律法上的善事, 而不用受割禮就成為被檢選的人嗎? 用這個邏輯來想, 就會知道這個論點有其可議之處. 因為這忽略了神絕對主權的撿選.

我之前也是這樣的看法. 我知道很多真耶穌教會自己的弟兄姊妹也是這樣信. 當然他們是信獨一教會. 但我想了想, 傳真正的福音本來不可能有所謂的客觀的比較. 因為福音本來就是絕對的主觀. 今天當真耶穌教會的人要試圖找一個客觀的角度來比較把福音介紹出去, 用意當然甚好. 但是真的是合乎聖經否? 則有待討論.

傳福音是用聖靈的大能的明證. 而不是靠著"理性分析"或是"客觀分析". 當然這有可能會成功. 但我不認為這是恰當的方式. 因為理性到最後會有走不下去的路. 這路就是要靠著信心來走.

所以, 所謂的比我們還要守聖經這樣的論點, 假設前提不成立, 則論點本來就是枉然. 並且只是徒增浪費口水辯論的模糊點罷了.

淺見, 加恩兄不要見怪.

[ 335 ] Lawrence(Law) ( 2005/7/2 下午 09:53:00 )

主觀客觀?

連獨一教會都可以不用相信, 都可以以"愛心"之名而硬是不講, 這還有啥真理可言?

引用了佛教徒信主見異象的見證, 以及禱告中看到的異象或是聽到的聲音, 來證明獨一教會的教義不是最重要的重點. 那本會更多人看到的獨一教會的教義的異象, 難道就不是出於神? 神自打耳光, 在你的眼中(或是那位外教會的朋友的異象)告訴你這樣, 卻告訴本會其他同靈別樣的啟示?

若有這樣的事情, 怎麼不回歸聖經? 怎麼不看聖經怎麼教導, 卻硬是要去看別的見證? 這種真理, 怎麼好意思貼在這裡? 這叫做開放嗎?

再貼一次聖經的話...

[耶穌說: "有人在曠野說: 基督在這裡. 你們不要出去看. 有說基督在內屋, 你們也不要去看."]

先看聖經再說吧...我已經快要無言了... 難怪耶穌說若不把那日子縮短, 沒有人能得救. 誠哉斯言! 因為搞到最後大家都不再信獨一教會, 都不談獨一教會, 這樣一來怎麼透過獨一的教會(末世方舟)得救?

教會, 是神智慧的結晶, 請不要把前輩遺留下來的珍寶, 給糟蹋了, 好嗎?

[ 336 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/3 上午 12:31:00 )

to Law,


講得斬釘截鐵,口沫橫飛,正好讓我練習新學到的功夫.


------引用了佛教徒信主見異象的見證, 以及禱告中看到的異象或是聽到的聲音, 來證明獨一教會的教義不是最重要的重點. 那本會更多人看到的獨一教會的教義的異象, 難道就不是出於神? 神自打耳光, 在你的眼中(或是那位外教會的朋友的異象)告訴你這樣, 卻告訴本會其他同靈別樣的啟示?


reply: 你如何判定誰的見證是真的完全是神的啟示?

----若有這樣的事情, 怎麼不回歸聖經? 怎麼不看聖經怎麼教導, 卻硬是要去看別的見證? 這種真理, 怎麼好意思貼在這裡? 這叫做開放嗎?

再貼一次聖經的話...

[耶穌說: "有人在曠野說: 基督在這裡. 你們不要出去看. 有說基督在內屋, 你們也不要去看."]

reply: 你現在不就是告訴人基督只在真耶穌教會這裡嗎?


-----先看聖經再說吧...我已經快要無言了... 難怪耶穌說若不把那日子縮短, 沒有人能得救. 誠哉斯言! 因為搞到最後大家都不再信獨一教會, 都不談獨一教會, 這樣一來怎麼透過獨一的教會(末世方舟)得救?

reply:

請舉經文證明獨一教會是指真耶穌教會
請舉調查報告全世界沒有一家教義完全與真耶穌教會相同
請說使徒時代真教會在公元幾年完全消失
請舉經文證明得救只能透過教會,而非透過單單相信主耶穌
請問魏保羅透過那一個教會得救?
為什麼人不能因著讀聖經而得救?聖經對得救之道交待不清楚嗎?
聖經記載教會末世受大的逼迫就是指你們真耶穌教會會受大逼迫囉?
為什麼是唯一教會卻沒人敢去中東傳福音?

[ 337 ] 405648(約瑟) ( 2005/7/3 下午 07:25:00 )

to　翁老

就我所知，范泰爾是廿世紀最偉大的前設論護教家。他曾出版了一系列關於巴特神學的文章，討論巴特的聖經論、啟示論、神論、創造論、人論、基督論…等等。就所知，從作者的邏輯論證以及所有註腳裡面引用的文字，不難發現范泰爾對於巴特的批判，實在是滴水不漏、一針見血。

若要讀懂范泰爾的文章相信是頗具挑戰性的，也深信那將會使小弟獲益良多，造就更深的。

請問翁老，給您教授范泰爾護教學的那位師尊，尊姓大名？還是您無師自通呢？（別無他意）

關於「范泰爾護教學」小弟很有興趣，可否請翁老私下協助，給予小弟這方面的網路資訊呢？
煩請　e-mail至umy1026@hotmail.com　大名﹔約瑟。感激不盡！

礙於此處為本會公開網站，小弟有許多的想法與見解想與翁老分享或討論，不便在此佔用太多的版面。
所以，只好勞駕您翁老私下與約瑟聯絡了！相信透過私下更深的認識，您、我，一定也能成為好朋友的。

願神親自保守、帶領翁老的腳步！

平安！　約瑟

[ 338 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/6 上午 12:55:00 )

to (約瑟)

----就我所知，范泰爾是廿世紀最偉大的前設論護教家。他曾出版了一系列關於巴特神學的文章，討論巴特的聖經論、啟示論、神論、創造論、人論、基督論…等等。就所知，從作者的邏輯論證以及所有註腳裡面引用的文字，不難發現范泰爾對於巴特的批判，實在是滴水不漏、一針見血。

reply: 老翁太高興了,有人識貨,我會傳給你講義,信箱夠大嗎?


------若要讀懂范泰爾的文章相信是頗具挑戰性的，也深信那將會使小弟獲益良多，造就更深的。

請問翁老，給您教授范泰爾護教學的那位師尊，尊姓大名？還是您無師自通呢？（別無他意）

reply: 是范泰爾的學生
華人現在正在學范泰爾的人不下五百人,有問題可問我,我不知會問師兄或師姐,他們不知會問師父,師父不知會問師伯(John Frame),師伯不知師父會問師公的朋友(J.I.Packer). 師公的朋友如不知會去找書讀或找朋友問.

[ 339 ] 405648(約瑟) ( 2005/7/9 下午 09:40:00 )

翁兄

我的信箱容量是2GB應該足夠吧!

何時會寄給我呢?

在此先向您答謝囉。

願您全家平安!天父賜幅滿滿!

[ 340 ] Lawrence(Law) ( 2005/7/14 上午 09:13:00 )

現在在等成績單, 心情正不好, 正想要找人開刀.

我們如何證明我們所傳的? 很簡單, 就是你手上的那本聖經, 而不是鬱金香, 牽牛花, 或是喇叭花 這樣您高興了嗎?

聖經上何處證明真耶穌教會才是真的? 很簡單, 因為我們受的靈就是神的靈, 就是這樣. 完全合乎聖經的記載, 而不是科學或是人智神學的記載, 如果要錄音機和頻率比對器才能讓您信服, 那您信的神也不怎麼樣嘛, 跟我信的耶穌完全不能比!

呼, 感覺高興了許多. 也蠻慶幸自己的功力不減反增. 原來現下要回答耍賴裝傻式(為何說您裝傻? 很簡單, 這個問題幾百年前早就回答過您了, 卻故作不知, 原來無知也是一種幸福呢^_^)的問題, 連引用聖經都不用引, 無怪乎前輩先進們(就是獨一教會的啦)鼓勵我, 真的不用把聖物隨便亂丟. 免得被還會被人控告妨害公共衛生!

給那些在真耶穌教會受洗, 卻不認為真教會是獨一教會的"朋友"

有機會的話, 請好好讀一讀謝長老在聖靈雜誌(六月份七月份)最近的回答吧. 如果您們一定要有重量級身分的人物來解答這個問題, 才願意相信的話, 那就去讀謝長老的文章吧!

不過這樣的信仰, 想想難道不悲哀嗎? 為什麼自己聽不到"真正"聖靈的聲音(從讀經, 禱告, 聚會, 唱詩)? 讚美詩171首唱假的嗎?

[ 341 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/16 下午 10:45:00 )

to Law,


-----給那些在真耶穌教會受洗, 卻不認為真教會是獨一教會的"朋友"


reply; 真耶穌教會是獨一教會,就是說別的教派通通不是教會,也就是世界上所有的信耶穌的人只要他們不屬真耶穌教會,就通通會下地獄,這是貴會傳道的教導嗎?是貴會的立場嗎?

貴會不會說方言的人屬於這個獨一教會嗎?

不談三位一體,若把貴會教義減去外教會教義主要是剩下洗腳禮及守安息日. 請問是不是這兩件事沒做使外教會不得救,而使施行這兩件事的真耶穌教會信徒得救?

[ 342 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/16 下午 11:22:00 )

to Law,

為了節省時間我替你先答

外 邦人不需 遵 守 摩 西 的 律 法就可得救, 乃 是 因 得救為 主耶 穌 的 恩. 守安息日才能得救是認為守 摩 西 的 律 法才能得救,是法 利 賽人的錯誤想法


15:5 惟 有 幾 個 信 徒 是 法 利 賽 教 門 的 人 、 起 來 說 、 必 須 給 外 邦 人 行 割 禮 、 吩 咐 他 們 遵 守 摩 西 的 律 法 。
15:6 使 徒 和 長 老 、 聚 會 商 議 這 事 。
15:7 辯 論 已 經 多 了 、 彼 得 就 起 來 、 說 、 諸 位 弟 兄 、 你 們 知 道 　 神 早 已 在 你 們 中 間 揀 選 了 我 、 叫 外 邦 人 從 我 口 中 得 聽 福 音 之 道 、 而 且 相 信 。
15:8 知 道 人 心 的 　 神 、 也 為 他 們 作 了 見 證 ． 賜 聖 靈 給 他 們 、 正 如 給 我 們 一 樣 。
15:9 又 藉 著 信 潔 淨 了 他 們 的 心 、 並 不 分 他 們 我 們 。
15:10 現 在 為 甚 麼 試 探 　 神 、 要 把 我 們 祖 宗 和 我 們 所 不 能 負 的 軛 、 放 在 門 徒 的 頸 項 上 呢 。
15:11 我 們 得 救 、 乃 是 因 主 耶 穌 的 恩 、 和 他 們 一 樣 、 這 是 我 們 所 信 的 。
15:12 眾 人 都 默 默 無 聲 、 聽 巴 拿 巴 和 保 羅 、 述 說 　 神 藉 他 們 在 外 邦 人 中 所 行 的 神 蹟 奇 事 。


要洗腳禮才可得 救的想法是錯誤的!請問五旬節的使徒及哥尼流家裏的人聖靈降下時是不是每個人都把腳放在臉盆洗腳水中?

[ 343 ] Jeff(Jeff) ( 2005/7/17 下午 02:46:00 )

忙了好一陣子,依然還是很忙
今天再上來看
新人你還是沒有變,依然停留在原地
雖然你名字改成CalvinPacker藍波蓑笠翁
但我還是習慣使用你起初的名字==>新人

ok
言歸正傳
你於2005/7/16下午10:45:51提問說
[不談三位一體,若把貴會教義減去外教會教義主要是剩下洗腳禮及守安息日.請問是不是這兩件事沒做使外教會不得救,而使施行這兩件事的真耶穌教會信徒得救?]

我們真耶穌教會是按神所吩咐的而行
有聖經的為依據
就如你問到的洗腳禮
聖經這樣說
<============約翰福音=====================>
13:7耶穌回答說、我所作的、你如今不知道、後來必明白。
13:8彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。
<=========================================>

請注意:13:8[耶穌說]、[我若不洗你、你就與我無分了]
這是主的吩咐
說的很清楚,[我若不洗你、你就與我無分了]
這很明顯的與得救有關
希望你能明辨

既然耶穌如此吩咐
那麼我們就應當遵主旨意而行,不是嗎?
別忘了聖經上亦有一段話
<==========================================>
馬太福音
7:21凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、纔能進去。
歌羅西書
2:6你們既然接受了主基督耶穌、就當遵他而行．
<=========================================>

我相當認同L兄所說的
我們的教會是獨一的真教會
是時代下的獨一真教會
這決不是自大驕傲,或故步自封
而是神親自交附給我們的使命
縱使有人不信,那又何仿
因為沒有人可以廢掉神親自交附給我們的真理的旌旗
所以我深切希望新人你能經過一翻探討後能明白真道
按著真知識來奔跑天國路

要辯論,我現在很難再抽出時間來長篇推論
只好簡而言之
你我都認同因信稱義
但就其實質內含上差距甚大
我個人認為我們的因信稱義之信仰是
==>藉因信稱義進入聖禮的恩典中,體會在聖禮中的屬靈義意與內涵

因為神親自道成肉身來到世間
而聖禮中的屬靈義意與內涵,都是由耶穌親自走完各各它道路來完成的
因此耶穌親自成就了聖禮中的聖禮中的屬靈義意與內涵
所以這份恩典是[藉因信稱義進入聖禮的恩典中,體會在聖禮中的屬靈義意與內涵]

然而外教會所主張的[因信稱義]是廢掉了[耶穌親自成就了聖禮中的聖禮中的屬靈義意與內涵]
這一點希望新人你能再深思明辨

就說到這裡,希望你能明白
認不認同都不打緊
只希望你能多多與你夫人同心禱告
求神代領,使你能明白這一切真道

平安

Jeff

[ 344 ] Jeff(Jeff) ( 2005/7/17 下午 07:06:00 )

下面那篇有一句話字重覆打了
原句為==>
因此耶穌親自成就了<聖禮中的><聖禮中的>屬靈義意與內涵

其中重覆了詞句為[聖禮中的]

修正為==>
因此耶穌親自成就了聖禮中的屬靈義意與內涵

Jeff

[ 345 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/18 上午 05:55:00 )

To Jeff(Jeff)

--------忙了好一陣子,依然還是很忙
今天再上來看
新人你還是沒有變,依然停留在原地
雖然你名字改成CalvinPacker藍波蓑笠翁
但我還是習慣使用你起初的名字==>新人

Reply: 原來你還活著,
不管多忙請回答我問題再走,沒有藉口!
我怎會沒有變?貴庚多兩歲,神學又多修了好幾門!

-------------我們真耶穌教會是按神所吩咐的而行
有聖經的為依據
就如你問到的洗腳禮
聖經這樣說
<============約翰福音=====================>
13:7耶穌回答說、我所作的、你如今不知道、後來必明白。
13:8彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。
<=========================================>

請注意:13:8[耶穌說]、[我若不洗你、你就與我無分了]
這是主的吩咐
說的很清楚,[我若不洗你、你就與我無分了]
這很明顯的與得救有關
希望你能明辨

既然耶穌如此吩咐
那麼我們就應當遵主旨意而行,不是嗎?

Reply: 你們解經有問題!!!!!!!!
耶穌洗門徒腳與真耶穌教會傳道洗信徒腳然後宣佈那個人得救,是差十萬八千里的!!!!!

主耶穌對洗腳動作做整體解釋是要門徒謙卑!!!!!
聖禮如洗禮及聖餐都是主明明交待,他沒設立使人得救的洗腳禮!!!!
主只交待要門徒彼此洗腳,學習謙卑!!!!!
不要自做聰明又定外教會的人全部要下地獄!!!!!!

現在請解釋下面這半段尤其是第十二節

13:12 [hb5] 耶穌洗完了他們的腳、就穿上衣服、又坐下、對他們說、我向你們所作的、你們明白麼。



13:12 [hb5] 耶穌洗完了他們的腳、就穿上衣服、又坐下、對他們說、我向你們所作的、你們明白麼。
[kjv] So after he had washed their feet, and had taken his garments, and was set down again, he said unto them, Know ye what I have done to you?
13:13 [hb5] 你們稱呼我夫子、稱呼我主、你們說的不錯．我本來是。
[kjv] Ye call me Master and Lord: and ye say well; for so I am.
13:14 [hb5] 我是你們的主、你們的夫子、尚且洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。
[kjv] If I then, your Lord and Master, have washed your feet; ye also ought to wash one another's feet.
13:15 [hb5] 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。
[kjv] For I have given you an example, that ye should do as I have done to you.
13:16 [hb5] 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。
[kjv] Verily, verily, I say unto you, The servant is not greater than his lord; neither he that is sent greater than he that sent him.
13:17 [hb5] 你們既知道這事、若是去行就有福了。
[kjv] If ye know these things, happy are ye if ye do them.


--------------別忘了聖經上亦有一段話
<==========================================>
馬太福音
7:21凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行我天父旨意的人、纔能進去。
歌羅西書
2:6你們既然接受了主基督耶穌、就當遵他而行．
<=========================================>

reply: 外教會有千千萬萬因神聖靈工作而重生的神的兒女,你們卻說這些人全部下地獄,依聖經來講你們有沒有罪??????



--------我相當認同L兄所說的
我們的教會是獨一的真教會
是時代下的獨一真教會
這決不是自大驕傲,或故步自封
而是神親自交附給我們的使命

Reply: 神何時何地親自交附給你們,說只有真耶穌教會才是獨一教會?說阿!說阿!

不要假借神旨牢籠信徒!


--------縱使有人不信,那又何仿
因為沒有人可以廢掉神親自交附給我們的真理的旌旗

Reply: 什麼樣的旌旗交待清楚一點!!!!

---------要辯論,我現在很難再抽出時間來長篇推論
只好簡而言之
你我都認同因信稱義
但就其實質內含上差距甚大
我個人認為我們的因信稱義之信仰是
==>藉因信稱義進入聖禮的恩典中,體會在聖禮中的屬靈義意與內涵


Reply: 你現在自打嘴巴!!!剛剛要用洗腳禮來得救,現在用因信稱義來得救經歷神的同在! 你腦筋不清楚?說阿到底是洗腳使人得救?還是稱義以後來學習謙卑?



------因為神親自道成肉身來到世間
而聖禮中的屬靈義意與內涵,都是由耶穌親自走完各各它道路來完成的
因此耶穌親自成就了聖禮中的聖禮中的屬靈義意與內涵
所以這份恩典是[藉因信稱義進入聖禮的恩典中,體會在聖禮中的屬靈義意與內涵]

[ 346 ] Henry(主末) ( 2005/7/18 上午 09:14:00 )

你們把"耶 穌 說 、 我 若 不 洗 你 、 你 就 與 我 無 分 了 。"成為不洗腳就不得救，事實上是強詞奪理。如果真的要强解不洗腳就不得救，這都是第一身的人"我"，我是指耶穌，難道你把自己當作神？！
其實洗腳是主表明事奉神的人要甘願成為眾人的僕人，彼得常常好像眾人的大阿哥，所以更要像卑微的僕人。聖經之後已經說明了洗腳原因，事實上沒有半點跟得救有關，請不要再段句取義，把自己的教義强加於聖經之中，加添聖經。

[ 347 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/7/18 上午 09:44:00 )

CalvinPacker兄您好：

約翰福音十三章這一整段當中 的確蘊含著主對門徒要能彼此謙卑服事的教訓 也包含著主對門徒極大的愛：祂既然愛世間屬自己的人，就愛他們到底。 主用了洗腳這個動作來表明愛門徒到底的證明 然而若是只有屬於勉勵或教訓意涵的話 主耶穌何必說第八節？ 主大可明說 就如祂先前對彼得愛人過於愛神的態度斥責一樣 可是主卻是這樣說：我若不洗你，你就與我無份了。（kjc:thou hast no part with me.）試問 跟隨了主三年的彼得聽到這句話有什麼感想？ 因為我不讓你洗腳你就否認了我之前所有的跟隨？還是主耶穌只是為了教導門徒互相謙卑服事而說了重話？ 道成肉身的天上真神會說出語言不符合實質內容的'重話'嗎？

至於有關因信稱義的問題 劣者靜待Jeff兄的回覆

願主祝福您平安

[ 348 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/7/18 上午 11:33:00 )

Henry兄您好：

同一段經文的16節,主這樣說：「我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。」這裡的差人（apostolos）,原文意思為使徒.使者,在新約聖經中大都翻譯為使徒,而餘下五處則翻譯意思偏近'奉差遣的'。是故當執行洗腳禮時,必須由奉差遣的人才能執行聖禮,而同一段的20節主又對門徒這麼說：「我實實在在的告訴你們、有人接待我所差遣的、就是接待我．接待我、就是接待那差遣我的。」即門徒是主所差遣的,而當門徒奉主耶穌聖名執行洗腳禮的時候,他即代表了主的身份,因此接受了他的洗腳就等於是與主有分了。而此處的有'分'與啟二十二19節的'分'(meros)是同一字,更是代表了這是與得救有關的,吾人豈可不細查？

願您平安

[ 349 ] Henry(主末) ( 2005/7/18 下午 03:21:00 )

假設你是主耶穌,你會要求人一定要洗腳才得救?難道一個真心悔改信靠主十字架功勞的人,因為不行洗腳禮,你會丟他在地獄?一般人都不會,何況是滿有恩典的神?靠行為得救,無論將那行為說成甚麼主的命令,都是異端.你要遵行主的命令,沒有人會阻止,你信主得救後,每日洗腳一百次也可以.若說不洗腳不得救,一是解錯經,一是這位神有問題.

[ 350 ] Henry(主末) ( 2005/7/18 下午 03:23:00 )

保羅也說:"若受割禮、基督就與你們無益了。我再指著凡受割禮的人確實的說、他是欠著行全律法的債。你們這要靠律法稱義的、是與基督隔絕、從恩典中墜落了。"加5:3-5.難道大部份猶太人都不能得救,因為他們按照律法在出生後第八日都受割禮?基督與保羅,彼得,約翰等人都無益?都從恩典中墜落?明顯地,神主要是針對那些將行為禮儀變作得救條件的人,神咒詛這些人是與基督隔絕,從恩典中墜落.何等可怕!所以作這些事沒有問題(正如今日猶太人行割禮沒有問題),但若說不作這些事便不得救,就大有問題,是被咒詛的異端.保羅確實是這樣說.

[ 351 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/7/19 上午 10:59:00 )

Henry弟兄您好：

感謝神讓您在真理上有竭力爭辯的心,願主祝福您.
真理只有一式,若是真理是如您所說的,那麼真耶穌教會所傳的即為異端,是不合聖經教訓的;若是剛好相反,則望您能再三思辯.而能不能判別的唯一標準只有聖經,故而所有的論述請以聖經為準則：

您提到主耶穌會怎麼做的問題,您認為滿有恩典的主會憐憫一個真心悔改信靠主十字架功勞的人.您說的不錯,主會憐憫,但是憐憫不代表救恩的給予."你們得救是本乎恩,因著信（弗二8）"主的憐憫是恩典,但是要人的信心去配合,所以患血漏的婦人摸到主耶穌時,就已經得了醫治,主願意醫治她,但是主怎麼說的呢？誰摸我的衣裳﹖後來經文明明地記著：耶穌周圍觀看，要見做這事的'女人'。主早就知道了,但是她要人的信心表明出來,所以要等到那女人具有信心的行為表現出來,主才這麼說：女兒，你的信救了你，平平安安地回去吧！你的災病痊癒了。（可五25-34）難道耶穌不知那女人有信心嗎？祂一定知道,但是祂要那女人表明出來,然後主才願意說：你的信救了你.

同樣的道理,今天不是先靠著洗腳的行為讓人得救,而是靠著先相信耶穌是救主,然後才有相信的行為（在這裡是洗腳）.主明明地說：我若不洗你,你就與我沒有關係了.今天到底是因著人的邏輯情感的推理而改變了聖經的原意？還是我們能夠真的有信心去相信耶穌說的話,實行祂的吩咐？

我們遵守神的誡命，這就是愛他了，並且他的誡命不是難守的。（約壹五3）望您慎思明辨.


您也引了加拉太書三3-5來說明行律法的不可行性,證明行律法的人是與基督的恩典隔絕的.您說的很好,但是問題在於舊約的律法在人子耶穌之前,不需耶穌的救恩就可以守了,但是保羅知道人不可能行全律法的義（羅三20）,並且凡這樣行的等於捨棄基督的救恩,回頭走錯誤的道路.但是今天的洗腳是主親自所吩咐,是在耶穌降生之後,是因著相信主的吩咐而實行的聖禮,不是靠著人的行為,而是先有主親自的犧牲,然後才有的,恰好不是在律法之內,而是在恩典之中.

講白一點,人要靠行為被稱義的根本就是不相信耶穌,認為有自己的行為就夠了;但是今天的洗腳反而是先相信主的吩咐,然後才有顯明這個信心的行為.是因著相信而被稱義.今天主如果不親自示範,有沒有這個聖禮？絕對沒有！那麼人要如何靠著行為稱義？今天若是要說,真耶穌教會靠著洗腳的行為想被神稱義,劣者請問您,到底是遵行洗腳的算是相信耶穌？還是不遵行洗腳算是相信耶穌？

言語上若有冒犯萬望您饒恕,總望您能好好思考聖經所記載的,願主祝福您.

[ 352 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/7/20 上午 10:05:00 )

to Chao(千年的盟約)



-------您提到主耶穌會怎麼做的問題,您認為滿有恩典的主會憐憫一個真心悔改信靠主十字架功勞的人.您說的不錯,主會憐憫,但是憐憫不代表救恩的給予."你們得救是本乎恩,因著信（弗二8）"主的憐憫是恩典,但是要人的信心去配合,所以患血漏的婦人摸到主耶穌時,就已經得了醫治,主願意醫治她,但是主怎麼說的呢？誰摸我的衣裳﹖後來經文明明地記著：耶穌周圍觀看，要見做這事的'女人'。主早就知道了,但是她要人的信心表明出來,所以要等到那女人具有信心的行為表現出來,主才這麼說：女兒，你的信救了你，平平安安地回去吧！你的災病痊癒了。（可五25-34）難道耶穌不知那女人有信心嗎？祂一定知道,但是祂要那女人表明出來,然後主才願意說：你的信救了你.

reply: 聖經清楚記載人對神呼召的回應是口裏承認祂是父的兒子,心裏相信他的救贖與復活,也認祂為主! 祂沒把赦罪權柄交給教會或傳道人,人可直接到中保主耶穌前面接受得著救恩! 請問在沒有真耶穌教會傳道的地方是不是沒人可得救?



------同樣的道理,今天不是先靠著洗腳的行為讓人得救,而是靠著先相信耶穌是救主,然後才有相信的行為（在這裡是洗腳）.主明明地說：我若不洗你,你就與我沒有關係了.今天到底是因著人的邏輯情感的推理而改變了聖經的原意？還是我們能夠真的有信心去相信耶穌說的話,實行祂的吩咐？

reply: 又來了!主耶穌沒有叫一個傳道出來裝成有特別權柄變成耶穌給眾人洗腳赦罪!!!!!
主耶穌講話,門徒不明白,他就解釋. 他所解釋的就是那個事件的詮釋,這是基本解經原則,外教會小學生都知道!!!!!!
彼得以為洗腳會有份,所以要洗更多,這種想法被主糾正,想不到你們比彼得還笨,被主糾正完又回去了!!!!
有份的解釋不是關鍵,因為主已對那個事件做詮釋,要大家學他的謙卑,用洗臭腳ㄚ來實行!
"不接受主的洗腳就沒有份"的真正含意不是很清楚,一般教會解釋是約翰福音後半主就面向各各他,他的話常提到後來的犧牲與救贖.有人認為此處意指如果彼得不接受夫子最大的服事-捨命十架則就無份於他!



---=-=講白一點,人要靠行為被稱義的根本就是不相信耶穌,認為有自己的行為就夠了;但是今天的洗腳反而是先相信主的吩咐,然後才有顯明這個信心的行為.是因著相信而被稱義.今天主如果不親自示範,有沒有這個聖禮？絕對沒有！

reply: 只有彼此洗腳的命令. 你們又多出一雙香港腳,真是畫蛇添足!!!!

如果你們是對的,那麼我天天奉主的名給自己洗腳可不可? 貴會傳道就比較靈驗嗎?魏保羅是誰幫他洗的?為什麼哥尼流不必洗腳就有聖靈降下?說阿!!!

[ 353 ] Henry(主末) ( 2005/7/21 上午 08:08:00 )

你說：難道耶穌不知那女人有信心嗎？祂一定知道,但是祂要那女人表明出來,然後主才願意說：你的信救了你.

看來你對信的definition不清楚，信是什麼？
信就是所望之事的實底 、 是未見之事的確據。你的”信”救了你.明明是指那女人的內裏的信心。你用這事來證明要有行為才能得救，那麽被釘十架的强盜又怎樣，四支不能動了，他可以作什麽？
不要告訴我是特例就算，還有是誰告訴你們這是特例？
是魏生或是主自已？這樣的人即是說主是不公義，又犯褻瀆的罪。

你說：同樣的道理,今天不是先靠著洗腳的行為讓人得救,而是靠著先相信耶穌是救主,然後才有相信的行為（在這裡是洗腳）

你說要有相信的行為才能得救，那麽要有多少這樣的行為才救？
洗腳+洗禮+守安息日+。。。還有什麼？
相信的行為是否只限於這些？
不在真耶穌內行可否得救？
要行了所有或是一樣就夠得救？
如果行了不在你們教義內的相信的行為可不可以，正如你說的女人？

謝謝你的回應。

[ 354 ] chuan(chuan) ( 2005/7/21 上午 11:01:00 )

一連看了大家最近的討論
覺得每個人對聖經上的看見都有一定的程度
無論是蓑立翁或是Henrry 還有 千年盟約
…等等，每個人所說的都很不錯，都是從聖經上領受而來的
這幾天看了也從中學習了很多

其實在我看來大家一直在辯論得救的真理
既是真理為何還有這麼多的空間
讓基督教之間走上了許多不同的路
老實說真的不能怪大家
因為聖經的確有很多事情沒有說的很明白
所以每個人就各憑信心和所領受的去行道了

東看西看, 我想到一個問題
到底大家口中所談的得救是不是同一件事呢
大家口中所談的得救到底是怎麼一回事呢
我覺得這部分沒有講清楚，好像沒有辦法聚焦ㄟ
也談不完ㄋ

[ 355 ] chuan(chuan) ( 2005/7/21 上午 11:02:00 )

照聖經所說，明明就是因信稱義，相信就可以得救了
為什麼聖經上還要我們基督徒受洗
甚而領受聖靈，再來結出聖靈的美果
而且四福音裡面，耶穌還談了一大堆天國的訊息
說要如何如何才能進入神的國
耶穌自己說的是不是有衝突呢
不是信就得救了嗎
或是得救和進入神的國根本就是兩回事
要不然許多人早就相信耶穌了
可是卻因為如何又被丟到門外哀哭切齒
而有些人因為如何又要拿去被燒
這樣的話又和聖經上說的
信而受洗必然得救有衝突
既然救了我們為何還要把我們丟到門外哀哭呢

會不會在天國與地獄之間有所謂的得救區
信的人就得救，就先到達得救區，但還不是天國
不信的人就下地獄
這樣就成全了聖經上所說的：信而受洗必然得就這句話
然而信的人必須還經過水和火的洗禮來重生
這樣才可以進入神的國度
而那些相信耶穌卻沒有行為結出果子的人
雖然得救了，但也進入不了神的國度
只好留在神國的門口外面哀哭切齒了或是拿去燒了
也就合乎四福音裡面耶穌所傳講的天國福音

以上是目前我心中所想的
不知道簑笠翁大哥或是 Henrry 還有 千年盟約
或是其他教會的同靈對這部分有什麼高見
在你們的認知中得救和進入神的國度是不是同一件事ㄋ? 可不可以分享一下各位的看法, 謝謝!

[ 356 ] nwo5300(阿凱) ( 2005/7/21 下午 05:23:00 )

我看很多人是需要 重讀 羅馬書了

在看ㄧ次 不懂就等我神訓完

在聊

[ 357 ] chuan(chuan) ( 2005/7/21 下午 05:42:00 )

To 阿凱

其實我相信來聖經學堂的人
無論是本會的或是其他教會的弟兄姊妹
對聖經都有一定的研究與看見
每個在靈程上也有一定的水準
聖經應該也讀了不少遍了
為主也下過不少的心志
才會一直不厭其煩的來討論

那就等你神訓回來嚕
相信等你回來後
必定能分享整理的更多更深入
用比較簡單易懂的話
來向大家說明你對這方面的認知
謝謝!

平安

[ 358 ] nwo5300(阿凱) ( 2005/7/22 下午 08:28:00 )

恩....看完chuan發表最新的（就是下一篇）

我覺得有屬靈程度是不會說出之前的話，

所以我不說了！

畢竟我是路過的人 + 我不太習慣值這樣看文章

建議：用不同標題發問，會讓路人甲乙丙丁，看得較舒服！否則這麼長的討論過程，實在很討厭去看：）

[ 359 ] chuan(chuan) ( 2005/7/22 下午 09:44:00 )

To 阿凱

嗯~也對!
這個主題畢竟談太久了, 也沒有結論
結果發現,搞不好是大家對得救與進入神的國
有些觀念上定義與認知不同
對聖經的解讀和觀點也不同
才有後續一大堆的辯論
真的有必要去釐清楚
應該另開版來討論才對

不過無論如何
還是要肯定每位弟兄姐妹
對這篇題的發言
因為若不是關心教會與神國的事業
也不會來討論分享了

雖然你不想來談談自己的想法
好讓大家因你而得造就
那也就不強人所難了

祝你有個充實而豐盛的神訓之旅
讓聖靈大大的充滿,與神同在
將來為主所使用, 許多人因你而得造就

平安!

[ 360 ] koko(歡唱) ( 2005/7/23 上午 02:15:00 )

chuan
不是大家觀念上定義與認知不同
是大家對你的問題已沒興趣在重覆說明討論

你另開版來討論也沒人會再跟你討論啦
等你的觀念改正再來愛現及發表啦

我話很衝你大人大量包涵，但我是實話實說啦!!

[ 361 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/8/4 上午 12:50:00 )

CalvinPacker弟兄您好：

非常抱歉現在才有時間回應 真是十分地抱歉

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聖經的確清楚記著人只要憑著信心,就可以到耶穌的面前,白白地得著救恩.可是聖經也清楚明白地記著：「耶穌又對他們說：願你們平安！父怎樣差遣了我，我也照樣差遣你們。說了這話，就向他們吹一口氣，說：你們受聖靈！你們赦免誰的罪，誰的罪就赦免了；你們留下誰的罪，誰的罪就留下了。」（約二十21-23）請問主耶穌把赦罪的權柄交給了誰？為何教會是那麼的重要？我想有關教會論的部分是可以好好思考一番的.

二.有關洗腳的部分：您先前說主耶穌做完了這件事,然後有加以詮釋,在此是指學主的謙卑服事,是基本的上下文解經方法（context）;可是後來又說洗腳無份的含意不明; 如果前者是定論了,為何還要加上後者的洗腳含意不明？
鍾鵬章先生對於這部分的解釋是這樣的："與我無分"就是與救恩無分。然他後來這麼說：在福音書外，我們都沒有聽到教會有洗腳禮這回事。所以，我們可以肯定耶穌在這里不是設立洗腳的聖禮，乃是藉著洗腳的行動，教導我們一個功課。
請問一下兄：若是今日教會有洗腳這個聖禮,是否就要改成：主耶穌的話含意很清楚,不洗腳就是與主無份！若是查考一下初期教會歷史的話,請您告訴我,到底初期教會有沒有施行洗腳聖禮？其後的羅馬天主教有沒有施行洗腳聖禮？
回到聖經,主耶穌問門徒的是'我洗你們腳'這件事你們明不明白,不是'洗腳的含意'你們明不明白;所以回到很清楚明白的脈絡解經,請問聖經是怎麼說的？

三,哥尼流沒洗腳為何可以得聖靈：當時哥尼流也尚未受洗,可見人能蒙神恩賜聖靈,不見得一定要全身潔淨.兄舉這例子是要說明'信心重於行為'嗎？還是有別的含意呢？這一點劣者不太清楚,望您說明.

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語氣上若太過強硬 望兄您多多包含

也感謝神給您竭力爭辯的心 願主祝福您

[ 362 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/8/4 上午 01:27:00 )

Henry弟兄您好：

非常抱歉這麼遲才回應 真是非常地抱歉

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劣者應該是在語言表達令您誤會了,在此多說明一下：希伯來書的"信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。"是即使看不到,但是知道相信的一定會發生,並且這樣的信心已經能夠構成'未發生之事'的必然會發生的證據. 以同樣的例子來說：這個信心剛好就是這女人心中所存的,她相信只要摸到主耶穌的衣襟病就會好; 而劣者說的是,這樣的信心需要有行動去表明（不是靠行為,剛好相反,而是要先有信心,但是信心需要行為去顯現它）,所以劣者才說,主耶穌豈不知這女人有這樣的信心？但是主要她表明出來！講極端一點,若是今日這女人有信心,但是只是坐在家裡而不去找耶穌,請問她的病能否得醫治？她若是摸完之後,默默不語,請問主會否說："你的信救了你"？ 同樣的脈絡,被釘十架的強盜若是有相信耶穌的心,但是同樣靜默不語,請問主會回他:"今日你要同我在樂園裡了"嗎？（在這裡'說話'就是顯明'信心'的行為）

"所以，你們要完全，像你們的天父完全一樣。"（太五48）請問天父會不會想著我要做哪些行為來顯明我的完全？若是祂的兒女要跟祂一樣的話,想必應該也不會落入律法主義的陷阱當中了：靠著數算行為而想被神稱義.
"你們要完全，像你們的天父完全一樣。"是指心思意念的誠心實義？還是有包括外在行為呢？豈不是要先知道什麼是真理,樂意遵行,然後要有蒙神喜悅的行為？ （先知道真理,然後有信心,最後有遵行這個信心的行為）
以馬太福音的這個標準來看,Henry弟兄您覺得要有多少行為呢？所以舊約時,神告訴百姓,只要遵行律法就能得救;但是人帶肉體,無法行出律法的義;到了新約,靠著聖靈的幫助,不用遵行律法的字句,但可以行出律法的精義,反而能夠成全了律法,是'成全'不是'廢棄',所成全的,正是那'叫人知罪'的舊約律法！

回到原題,真耶穌教會的教義若是合於聖經,當然遵行的人能得救,不是因為這個招牌,而是因為這是聖經神所吩咐,要人如此遵行的真理. 至於逾越了聖經的真理,不這麼遵行的話,兄您是熟讀聖經的,請您告訴我,有沒有其他辦法可以得救？

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感謝主給您追問的心 願主祝福您

[ 363 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/12 上午 08:20:00 )

to 千年先生

---------聖經的確清楚記著人只要憑著信心,就可以到耶穌的面前,白白地得著救恩.可是聖經也清楚明白地記著：「耶穌又對他們說：願你們平安！父怎樣差遣了我，我也照樣差遣你們。說了這話，就向他們吹一口氣，說：你們受聖靈！你們赦免誰的罪，誰的罪就赦免了；你們留下誰的罪，誰的罪就留下了。」（約二十21-23）請問主耶穌把赦罪的權柄交給了誰？為何教會是那麼的重要？我想有關教會論的部分是可以好好思考一番的.

reply: 主耶穌不是把赦罪的權柄交給了1917年成立的真耶穌教會.這段有許多解釋我個人意見是如下:
使徒們傳最純正福音,也有從主來交托的權柄,拒絕使徒們傳最純正福音就不能得救,使他們不得救不是他們拒絕教會的權柄,而是他們拒絕了主的救恩.今天兩千年後那個教會傳純正的福音就有同樣的權柄,這個權柄是屬於真正屬主的教會,是無形普世的主的肢體. 地上每個有形的教會都努力在讀經上下工夫傳純正的福,但沒有一個教會可以攏斷權柄,自稱自己有了這獨一的權柄.貴會的自認是獨一教會的認知是重蹈天主教覆轍,自高自大,小心不要說其他教會的弟兄姊妹不得救會下地獄,否則聖經會定罪!



--------二.有關洗腳的部分：您先前說主耶穌做完了這件事,然後有加以詮釋,在此是指學主的謙卑服事,是基本的上下文解經方法（context）;可是後來又說洗腳無份的含意不明; 如果前者是定論了,為何還要加上後者的洗腳含意不明？

reply: 我不是說洗腳含意不明,我是說"主說與我無分"含意不明! 可能是預指要接受他十架上最大的服事才會與他有份! 洗腳教訓很清楚是學謙卑,外教會不把洗腳當與得救有關聖禮是經文上下文解釋沒辦法得出如此結論,千萬不要認為外教會不是傻瓜就是瞎眼,外教會解經下的工夫是貴會千萬倍以上的!


------鍾鵬章先生對於這部分的解釋是這樣的："與我無分"就是與救恩無分。然他後來這麼說：在福音書外，我們都沒有聽到教會有洗腳禮這回事。所以，我們可以肯定耶穌在這里不是設立洗腳的聖禮，乃是藉著洗腳的行動，教導我們一個功課。
請問一下兄：若是今日教會有洗腳這個聖禮,是否就要改成：主耶穌的話含意很清楚,不洗腳就是與主無份！若是查考一下初期教會歷史的話,請您告訴我,到底初期教會有沒有施行洗腳聖禮？其後的羅馬天主教有沒有施行洗腳聖禮？
回到聖經,主耶穌問門徒的是'我洗你們腳'這件事你們明不明白,不是'洗腳的含意'你們明不明白;所以回到很清楚明白的脈絡解經,請問聖經是怎麼說的？

reply: 鍾牧師是我佩服的歸正宗先進(www.pcchong.com)是唯獨聖經的擁護者.不會尋求聖經以外的歷史支持聖經.他是反駁貴會口口聲聲說教會初期都有行使人得救的洗腳聖禮!
歷史上有行洗腳,但是是學謙卑!不然請列出歷史文件來,我有學長研究教父書信可請他來辯論!



---------三,哥尼流沒洗腳為何可以得聖靈：當時哥尼流也尚未受洗,可見人能蒙神恩賜聖靈,不見得一定要全身潔淨.兄舉這例子是要說明'信心重於行為'嗎？還是有別的含意呢？這一點劣者不太清楚,望您說明.

reply: 我要說明你們把洗腳說成得救要件,就與哥尼流得聖靈衝突,因為你們又說得聖靈就可進天國但他還沒洗腳阿!!!!

不要再自欺欺人了! 貴會教義沒過人之處, 與外教會真正愛主得救的基督徒一起傳福音才是正軌!!!

[ 364 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/13 下午 11:22:00 )

CalvinPacker弟兄您好：

您說的很好：拒絕使徒們傳最純正福音就不能得救，使他們不得救不是他們拒絕教會的權柄，而是他們拒絕了主的救恩。今天我們在討論的不就是「何謂合於聖經正意的真理？何謂當時使徒們所傳的純正福音？」真耶穌教會認為要施行的洗腳聖禮有其聖經經文的依據，請問哪裡不合聖經的福音？主明說：「我若不洗你，你就與我無份了。」這裡不是聖經中其他無法照字面意思理解的經文，而是屬於極為明顯的「主的吩咐」，有這麼難以接受嗎？

二、哥尼流沒洗腳為何可以得聖靈？兄您的意思是：你們把洗腳說成得救要件，就與哥尼流得聖靈衝突，因為你們又說得聖靈就可進天國但他還沒洗腳阿！

劣者想這一點是兄您誤會了。以弗所書一章4節說的是「這聖靈，是我們得基業的質，直等到神之產業被贖，使他的榮耀得凓稱讚。」質，原文意為「保證」，英文翻作「保證金」（earnest）；所以這裡聖經告訴我們，得了聖靈是得天上基業的保證，就像是有人要送您一台跑車，但是還沒有運送來，那麼要如何確定真的有一台跑車是我的？這時送您車的人將車鑰匙送給您，這樣就可以確定真的有一台跑車的登記名字是您的。

哥尼流沒有洗腳，甚至當時他都還尚未受洗，怎麼可以得到「保證」呢？這道理不是很簡單嗎？有了車鑰匙，但是根本就還沒有駕照！那麼有鑰匙有什麼用？所以根據聖經，受浸禮使罪得赦、受洗腳禮與主與份（等於考到駕照，有了開車的資格），「就必領受應許的聖靈」，得聖靈成為得基業的保證（等於拿到車鑰匙，確定有車了）；以上條件當然是缺一不可，但是時間點可以有差別：可以先有車鑰匙，也可以先考駕照，只是主耶穌的應許是「就必領受應許的聖靈」，所以受洗與接受洗腳禮後，「就有一把鑰匙要給你了」，只是什麼時候要給不知道，但是一定會給。那麼只有車鑰匙呢？當然是很抱歉，沒有駕照是不能開車的。

所以真耶穌教會強調的是「受活水浸禮」、「洗腳聖禮」、「受聖靈的浸」，三者缺一不可。

[ 365 ] Henry(主末) ( 2005/9/14 下午 11:03:00 )

千年的盟約wrote:
"主明說：「我若不洗你，你就與我無份了。」這裡不是聖經中其他無法照字面意思理解的經文，而是屬於極為明顯的「主的吩咐」"

主也明顯地吩咐：「倘 若 你 一 隻 眼 叫 你 跌 倒 、 就 把 他 剜 出 來 丟 掉 ． 你 只 有 一 隻 眼 進 入 永 生 、 強 如 有 兩 隻 眼 被 丟 在 地 獄 的 火 裡 。」

如果像你這樣解釋聖經，什麽經文也可來作教義，相信人人也要剜眼了。成為一個道理，怎樣也要看看上文下理，特別是主的對話，不是從字面上抽出來就算的，主這樣說究竟帶著什麼目的，從整件事來看，事實上，沒有人能看出不洗腳不得救。第二，如果是非洗脚不得救，理應多處表達這樣的道理，可惜是沒有的。

你們一向都是段章取義，而且選擇性地看重某些經文，之後再加以絕對化，當遇到有其他經文帶著不同意思就强解它，再加入一連串問題旁敲側擊，再加入自已的推想來推倒聖經原意。
所以到最後就是真信耶穌不得救，不是真耶穌教會的不得救，不說方言不得救。。。。。。可惜這又是沒有聖經支持。全部都是什麼關聯，亂預表得出來的結論。

[ 366 ] Henry(主末) ( 2005/9/14 下午 11:27:00 )

洗腳是什麼意思，主己經表明了，你們明白麼？

13:12 耶 穌 洗 完 了 他 們 的 腳 、 就 穿 上 衣 服 、 又 坐 下 、 對 他 們 說 、 我 向 你 們 所 作 的 、 你 們 明 白 麼 。
13:13 你 們 稱 呼 我 夫 子 、 稱 呼 我 主 、 你 們 說 的 不 錯 ． 我 本 來 是 。
13:14 我 是 你 們 的 主 、 你 們 的 夫 子 、 尚 且 洗 你 們 的 腳 、 你 們 也 當 彼 此 洗 腳 。
13:15 我 給 你 們 作 了 榜 樣 、 叫 你 們 照 著 我 向 你 們 所 作 的 去 作 。

[ 367 ] waterchang(water) ( 2005/9/15 下午 05:41:00 )

看到大家與蓑笠翁先生的筆戰,心中浮現一個畫面,保羅和使徒與眾猶太人的教義激辯.
這篇主題的原意是有人建議[真耶穌教會如何面對新世紀的挑戰],或許本會有人針對建議回應的內容,讓其他原本不認同本會教義的人,回應反擊,看完一堆筆戰回應後,很想問各位大家累了嗎?大家心中還有喜樂嗎?
小弟慕道二十年,經過一段渾渾噩噩的日子,兩年前在主的帶領下,在真教會受洗,不但感寫主的恩賜,在受洗前得了聖靈,也在往後的日子心中更踏實喜樂,這是我在其他教派的教會沒感受到,不瞞大家說我受洗後,出外還沒找不到停車位過,因為我相信主必幫我預備一切,讓我順順利利.
每次當有其他教會的人與小弟聊天時,一聊到雙方教義時,就開始有劍拔弩張的感覺出現,小弟除了引用聖經作依據外,也感謝他的分享,如果對方一直想說服我,我就會問他,今天我不是神,不敢論斷誰對誰錯,但我很相信我所選擇的真教會,就如同他所選擇的教會,主廣傳福音給我們,但是選擇信與否在我們,如果大家因此談得不愉快,互相指責時,你想想最後指到誰?不是我們所信的主耶穌嗎?這不是中了撒但詭計嗎?也讓我們心中信主的喜樂變成咒罵,憤怒嗎?
所以請大家再想想,保羅與眾猶太人辯論時,目的是要替主廣傳福音,引人得救,但是他不靠辯論贏得眾人信主,如果辯贏就能讓人信主,那為什麼辯輸的猶太人還是不信?所以希望大家能一起討論信主的喜樂與聖經中的道理,但是碰到有爭議的地方,請大家各退一步,互相尊重,將榮耀歸於我們天上的主.

[ 368 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/16 上午 10:27:00 )

Henry弟兄您好：

感謝主給您追問的心，以下為解釋。

第一、「倘若你一隻眼叫你跌倒，就把他剜出來丟掉。你只有一隻眼進入永生，強如有兩隻眼被丟在地獄的火裡 。」的問題。

這裡就是我所說的「不可照字面理解的經文」，如果只照字面的意思，當然為了避免犯姦淫而應該「壯士斷腕」！然而我們都很清楚這裡是指著要有「壯士斷腕的決心」。

那麼約翰福音十三章的洗腳呢？字面上清楚明白地說著：「我若不洗你，你就與我無份了。」而從上下文來看，主在14、15、17節都有吩咐要門徒照著去作，是屬於「要照著遵行的吩咐」，而馬太福音五章27-30節的是屬於「事實陳述與教訓」不是屬於吩咐，所以主在登山寶訓上的每一段論述都是由「可是我告訴你們…可是我告訴你們…」（抱歉，劣者採取比較嚴謹的定義，當然一般口語上要說登山寶訓是主的吩咐一定沒有人會反對。），所以洗腳是屬於明顯地「主的吩咐」。

第二、從上下文來看洗腳的含意：

之前劣者已經與CalvinPacker兄談過了：『回到聖經，主耶穌問門徒的是”我洗你們腳”這件事你們明不明白，不是”洗腳的含意”你們明不明白；所以回到很清楚明白的脈絡解經，請問聖經是怎麼說的？
』

第三、「如果是非洗脚不得救，理應多處表達這樣的道理，可惜是沒有的。」的問題。

可惜聖經也並沒有記載主要我們「不行洗腳禮」，雖然有要我們照著遵行的經文不多，只有這一小節，但是聖經的話語連一句都不能廢，「我實在告訴你們，就是到天地都廢去了，律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。」（太五18）、「這書上的豫言，若有人刪去甚麼，神必從這書上所寫的生命樹，和聖城，刪去他的分。」（啟二十二19）；所以以聖經來看，請問主到底是要我們遵行洗腳呢？還是不要？

[ 369 ] OwenChao(千年的盟約) ( 2005/9/16 上午 10:42:00 )

waterchang姊妹？弟兄？平安：

感謝主讓你寫出一篇美好的見證與分享，願主祝福你。

其實劣者不是好辯的人，甚至很多時候只想看一看，思考一下而已。只是文字可以歷久彌新，留下來的紀錄可是對於觀看的人產生影響，無輪這影響是大還是小。

今天劣者在版上的用意不是想要辯贏CalvinPacker兄，或是Henry兄，因為從聖經與歷史來看，最後會改變的人都不太會是因為辯論的關係。劣者關心的是其他在觀看的人，他們是否有得到造就？參與討論的人是否有認真地深思過每一個命題？是否流於意氣之爭？還是已經喪失了基督徒的馨香之氣？

真耶穌教會的教義合不合於聖經？到那日主必有公斷，但是我們所知道的，我們不能不說，只是在述說的同時，是抱持著唯我獨尊的心態？還是捨己愛人的心腸呢？正如我們的主所說的：『若不藉著我，沒有人能到父那裡去。』好一句唯我獨尊，刺人耳目的話！可是同樣的主在十架上時，也是這樣向天父禱告的：『父阿！赦免他們，因為他們所做的，他們不知道』好一句愛的見證！

唯願普天下的基督徒都能激起愛神愛人的心，能得父悅，亦得人悅。願榮耀歸與天上的真神，我們的救主耶穌基督。阿們。

[ 370 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/17 上午 10:37:00 )

簑苙翁一竿子打翻”洗腳得救論”

13:12 耶 穌 洗 完 了 他 們 的 腳 、 就 穿 上 衣 服 、 又 坐 下 、 對 他 們 說 、 我 向 你 們 所 作 的 、 你 們 明 白 麼 。
13:13 你 們 稱 呼 我 夫 子 、 稱 呼 我 主 、 你 們 說 的 不 錯 ． 我 本 來 是 。
13:14 我 是 你 們 的 主 、 你 們 的 夫 子 、 尚 且 洗 你 們 的 腳 、 你 們 也 當 彼 此 洗 腳 。
13:15 我 給 你 們 作 了 榜 樣 、 叫 你 們 照 著 我 向 你 們 所 作 的 去 作 。

如果照真耶穌教會深信的”耶穌洗腳使門徒得救”那麼當天門徒就得救了, 從此不必再洗腳!!!但是耶穌要他們再彼此洗腳,為什麼?就是這吩咐與得救沒有關係!!!!!所以彼此洗腳學謙卑就是門徒該做的事!!!!與得救無關係!
精采吧?掌聲鼓勵!


真耶穌教會有聽主話彼此洗腳學謙卑嗎?沒有!!!!!

[ 371 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/9/18 下午 06:42:00 )

To: 衰翁:

自己鬧笑話還洋洋得意。
什麼叫做 ”耶穌洗腳使門徒得救”？真耶穌教會那有這種說法？

兩年多來，我說了無數次，我們所謂的真正得救是將來的審判之後，是未來式，只有你才會認為「信就得救 」，而且「一次得救、永遠得救」，你把外教會錯誤教導的「得救」觀念，套到我們的教義中，以為真耶穌教會說的是「洗腳就得救」、「 說方言才能得救」，這裡有幾千篇的文章，網上也有數不盡的真耶穌教會教義說明，你告訴我你那裡看得到 「洗腳使門徒得救」、「說方言才能得救」的說法？
請不要隨便套用「得救」這兩個字，因為你並不真的明白得救的意義。

不服氣的話，就把以前欠我的問題一併回答：
『以後你若家財萬貫卻為富不仁，你覺得你將來還能得救嗎？』
你自以為「已經得救」的狀態，至死不會改變嗎？


你看聖經有選擇性，看不懂的的就假裝沒看到，談洗腳禮，耶穌所說最重要的是兩個經節:

[約 13:8]
彼得說：「你永不可洗我的腳！」耶穌說：「我若不洗你，你就與我無分了。」

[約 13:10]
耶穌說：「凡洗過澡的人，只要把腳一洗，全身就乾淨了。你們是乾淨的，然而不都是乾淨的。」

這兩節前面講洗腳禮的重要，後面一節講洗腳的原因，但是我看你談洗腳，從頭到尾都不願意正面解釋這兩節，這也叫做討論嗎？根本是閃躲。

我以前早已說過，在耶穌受死的前一夜，祂所做的最重要的三件事是:
設立聖餐、設立洗腳禮，和應許保惠師(聖靈)會降臨，這是猶如臨終前的教訓，倘若你不能從當時發生的時間點，來明白這些事的重要性，那你就永遠不能明白聖餐與洗腳禮的奧秘。謙卑當然是重要的，門徒與耶穌同行三年，耶穌不知說了多少謙卑與服事的道理，難道一定要在最後時刻，老師洗門徒的腳，才算教導謙卑嗎？

如果只是為了謙卑，為甚麼還說出「與我無份」的話？
為人洗腳的，告訴被洗的人，「你不讓我洗，你就與我無份！」而且語氣堅決、毫不妥協，這真的只是謙卑嗎？

[ 372 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/9/20 上午 10:34:00 )

To P 先生

------
衰翁:

Reply:
罵我衰,想讓我生氣高血壓,你該洗嘴潔淨,不是洗腳!

----------自己鬧笑話還洋洋得意。
什麼叫做 ”耶穌洗腳使門徒得救”？真耶穌教會那有這種說法？

兩年多來，我說了無數次，我們所謂的真正得救是將來的審判之後，是未來式，只有你才會認為「信就得救 」，

reply: 你既認為信不一定得救,要等到審判之後,那就是說現在貴會活著的人無一可確定其得救.已死之信徒亦無從得知. 所以說"真教會"只是哄人的.也不能說別人是假,因為自己還在試用期!!!

----而且「一次得救、永遠得救」，你把外教會錯誤教導的「得救」觀念，套到我們的教義中，以為真耶穌教會說的是「洗腳就得救」、「 說方言才能得救」，這裡有幾千篇的文章，網上也有數不盡的真耶穌教會教義說明，你告訴我你那裡看得到 「洗腳使門徒得救」、「

reply: 好!那就不要說外教會不洗腳不得救!

---說方言才能得救」的說法？

reply: 「說方言才能得救」是真耶穌教會十分之九的人的想法,你今日反對,向我投奔老翁很高興!

-----請不要隨便套用「得救」這兩個字，因為你並不真的明白得救的意義。

不服氣的話，就把以前欠我的問題一併回答：
『以後你若家財萬貫卻為富不仁，你覺得你將來還能得救嗎？』

reply: 貴會傳道長老如謝長老及翁正晃傳道或林永基院長如果以後為富不仁，你覺得你將來還能得救嗎?

-----你自以為「已經得救」的狀態，至死不會改變嗎？

看不懂以弗所及羅馬書就謙虛一點!
真正得救是出於神萬古之先的撿選,神撿選不會改變,耶穌重生的人屬於主的,主耶穌不會讓一人失落!
外教會的基督徒以信接受救恩,聖靈在心上做印記,自幾清楚是神重生有永生的人!!!不像你方言刮刮叫對得救一點把握都沒有,很可能信心不對,而沒真正重生!!!!


----你看聖經有選擇性，看不懂的的就假裝沒看到，談洗腳禮，耶穌所說最重要的是兩個經節:

[約 13:8]
彼得說：「你永不可洗我的腳！」耶穌說：「我若不洗你，你就與我無分了。」
解 釋過了

[約 13:10]
耶穌說：「凡洗過澡的人，只要把腳一洗，全身就乾淨了。

reply: 叫彼得不要亂想!!洗腳就是洗腳!!!


你們是乾淨的，然而不都是乾淨的。」

reply: 影射有人會賣主!

------這兩節前面講洗腳禮的重要，後面一節講洗腳的原因，但是我看你談洗腳，從頭到尾都不願意正面解釋這兩節，這也叫做討論嗎？根本是閃躲。

我以前早已說過，在耶穌受死的前一夜，祂所做的最重要的三件事是:
設立聖餐、設立洗腳禮，

reply: “設立洗腳禮”???????請不要添油加醋!!! 洗腳學謙卑不是聖禮!!!!


----和應許保惠師(聖靈)會降臨，這是猶如臨終前的教訓，倘若你不能從當時發生的時間點，來明白這些事的重要性，那你就永遠不能明白聖餐與洗腳禮的奧秘。謙卑當然是重要的，門徒與耶穌同行三年，耶穌不知說了多少謙卑與服事的道理，難道一定要在最後時刻，老師洗門徒的腳，才算教導謙卑嗎？


erply: 看其他福音書平行經文可見門徒不謙卑,爭來爭去,不學謙卑教會就會分裂,失去見證,就像如今有某教派說只有自己最對一樣!!!

-----如果只是為了謙卑，為甚麼還說出「與我無份」的話？
為人洗腳的，告訴被洗的人，「你不讓我洗，你就與我無份！」而且語氣堅決、毫不妥協，這真的只是謙卑嗎？

reply: 真正謙卑是為不值得的人死, 用無條件與不妥協的愛捨命!

[ 373 ] 6681244(落叶) ( 2005/9/29 下午 01:51:00 )

你的提议好象有"创意",
但不是太新鲜,
有点哪个了,
其实,
你还是掉入了无意义的陷阱.
只有一件是对的,
就是传福音.
现在是宣教会都不宣教的时候.
全世界的各教会在二十一世纪的挑战,
就是传福音
不传福音,使人归向上帝,
我不知道教会还为什么存在.
上帝招了我们,
就是传福音,
其它都是次要的.

[ 374 ] 6681244(落叶) ( 2005/9/29 下午 01:56:00 )

一个传道人不带领会友传福音却在为别人手里的芝麻是几粒?
你太不务正业了?
不知道你拿薪金的时候有什么感想!!!
我!啐!!!

[ 375 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/12 上午 08:15:00 )

請入境隨俗,簡字大家看不懂!
一來就吐口水,太不衛生令人討厭!
我不是傳道人,你迎風自唾!

[ 376 ] alanwang(alan) ( 2005/10/12 下午 05:48:00 )

CalvinPacker(藍波蓑笠翁)
使用簡字是他的語言
不能因此怪罪同靈
發言固然很好,但不要傷及別人
謝謝您的合作

[ 377 ] alanwang(alan) ( 2005/10/12 下午 06:06:00 )

給所有的人~~~
關於洗腳,方言得不得救
-----------------------------
其實,這是有許多同靈會有的錯誤觀念
但你要明白
信耶穌並不代表"一定"可以怎樣~~~
因為有許多的因素所在
"我"並不代表神
所以我們不能去猜測神的作為
~~在此提醒大家~~

[ 378 ] 6681244(落叶) ( 2005/10/12 下午 06:25:00 )

CalvinPacker(藍波蓑笠翁)
老兄既然不是传道人那一定是外帮人了?不要把传道人狭义化了,也不要以为薪金只是代表在教会受薪的人那样简单.就你对传道的理解,我相信你不会带领多少人归向上帝.争论教义是小事,传福音才是大事,虽然,我不是真耶稣教会派的人,但是,我爱所有的人,我希望你们能多传福音,使你所在的教会信主的人天天都增加.尤其是因你所付出的代价,天天或每个礼拜都可以看见新来的人,如果能这样,你天天骂我,我也愿意,并且为你而感谢我们的主,另外,我的系统是简体的.不是我有什么国或地区的政治倾向.顺便提醒你,如果你是基督徒,那我要告诉你,你的国在天上.当然,前提是上帝还要你.

[ 379 ] 6681244(落叶) ( 2005/10/12 下午 07:00:00 )

CalvinPacker(藍波蓑笠翁)
看过你的一些帖子,发现你骂人还是很专业的.字字带着煞气,把你可以比喻成李逵,拿着两把大斧子,不管见了谁,一通乱砍,不是为了战斗,是天生的狠毒,是以打杀为乐趣.耶稣说凡动刀的必死在刀下,你如果悔改,有一位义者耶稣基督是你的希望,如果还不悔改,我想,地狱不会对你太客气,要有不尽的毁灭让你偿还.
我不是吓你,有胆量你就去品尝地狱的滋味.
如果,
这样可以救你,
我到希望上帝大大的打伤你几回,
我觉得,
你好象需要补挨打的功课.
小心了,
可能的弟兄.

[ 380 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/10/13 下午 11:13:00 )

calvin parker
你還是老樣子阿!
聖靈節的果子是仁愛ˋ喜樂ˋ和平ˋ忍耐ˋ恩慈ˋ良善.你結到哪裡去了? = =
即使本會認為外教會的不足處
也不會像你這樣找麻煩
你說那些眾教合一論也說不清
你欠大家的問題到現在還沒還
那些問題現在已經跟鐵達尼號一樣長滿了浮游生物
你還是在那裡說也說不清
哀!
不過你在這裡還是有好處啦!
幫助我們更深入了解聖經
因為藉由你那些歪理
使我們更能分辨真假真理
省點力氣!
要不然就慢慢來...

[ 381 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/14 上午 09:49:00 )

to 落叶,

你的貼文充滿恐嚇批鬥自義的言辭,根本不像基督徒!請明講你的宗派,否則網路阿信和代班小天使可以把你懷疑你為靈靈教,或統一教,或東方閃電,或三班僕人,把你停權!
我雖據理力爭,但不無故罵人,真耶穌教會創辦人之一張靈生是我們長老會的,真耶穌教會至少有一成是長老會過來的,我神學是長老會的,清楚明白,不像你來路不明!

[ 382 ] 6681244(落叶) ( 2005/10/15 下午 02:31:00 )

看出来了,你不是小混混,是盲流,我现在没有宗派,以前是长老会的.不是我背叛,而是现在我这里没有宗派教会,只有几个小宗派,道理是有偏颇的,所以我就没有去.

[ 383 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/17 上午 10:00:00 )

to (落叶)
-----看出来了,你不是小混混,是盲流,我现在没有宗派,以前是长老会的.不是我背叛,而是现在我这里没有宗派教会,只有几个小宗派,道理是有偏颇的,所以我就没有去.

reply: 我沒瞎眼,為什麼罵我盲流?你一直亂罵,你是罵人專業! 我沒興趣耍嘴皮,這裏是聖經學堂,要談道先脫鞋子,在神面前潔淨身心及嘴皮子!
我也不知誰是李逵,我連逵字都不會唸,我只知道李連杰,李慕白,李勇

我不認為你明白長老會加爾文神學,請說一個人如何得救得永生?

[ 384 ] 405648(約瑟) ( 2005/10/17 下午 12:14:00 )

翁兄:
加爾文的神學著作＜基督教要義＞,小弟拜讀過,不適合這地方。希望翁兄能點到就好,見好就收。
免得在此混亂了真道,成了罪人。

[ 385 ] 6681244(落叶) ( 2005/10/17 下午 06:28:00 )

CalvinPacker(藍波蓑笠翁):
要说的首先,李逵是<水浒>里的人物,说你数典忘祖可能有些过火,说你有学问(因为你读过神学)还言过其实,说你有涵养我们到处看到的是硝烟,说你不学无术,那还差不多.哈哈,玩笑?!
至于老祖宗的特点,我认为是双从预定论以及教会的己律等,声名先,这是我的理解,可能不对,那没有问题,不会埋没你的洞见,其实,用简单的方法概括这本身就需要考虑它的合法性.
对人的得救长老会认为是上帝的预定,如何证明自己是上帝预定得救的确据,是我在世界可以荣耀上帝,我之所以可以做就证明了我的得救.
问题是,
有的时候自己没有感觉,
有的人注重证据,
有的人强调感觉,
正如,初期教会当人有了服罪感,确不知道上帝是否赦免了,
这是他一定是找一个在基督里老练的人帮助,
他们一同祷告,
之后老练的说,
弟兄,你的罪上帝赦免了.
问题是,
那人真的就感到是的.
所以,
在很早很早以前,
有人就依靠感觉,
他们后来过得很好,
一直到今天.
当然,
长老会也过得很好.
我们别操心了,
皇上不急太监急是没意思的.
你说?

[ 386 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/10/18 上午 08:38:00 )

to 6681244(落叶)

-----------CalvinPacker(藍波蓑笠翁):
要说的首先,李逵是<水浒>里的人物,说你数典忘祖可能有些过火,

reply: 你要認108盜賊任一個與你同姓的為老祖宗就請便,不要亂用在別人身上.水浒充滿殘暴,我看幾頁就看不下去,這本書的壞影響至今能還看到.身為基督徒當用神的道洗滌心中舊社會餘毒.怎麼可以學他們充滿批鬥,恐嚇,威脅,辱罵?

-----说你有学问(因为你读过神学)还言过其实,说你有涵养我们到处看到的是硝烟,说你不学无术,那还差不多.哈哈,玩笑?!
reply: 我學問有限,,我不自吹也不敢說人不学无术,我天天努力以補先天之不足!

------至于老祖宗的特点,我认为是双从预定论以及教会的己律等,声名先,这是我的理解,可能不对,那没有问题,不会埋没你的洞见,其实,用简单的方法概括这本身就需要考虑它的合法性.
对人的得救长老会认为是上帝的预定,如何证明自己是上帝预定得救的确据,是我在世界可以荣耀上帝,我之所以可以做就证明了我的得救.
问题是,
有的时候自己没有感觉,
有的人注重证据,
有的人强调感觉,
正如,初期教会当人有了服罪感,确不知道上帝是否赦免了,
这是他一定是找一个在基督里老练的人帮助,
他们一同祷告,
之后老练的说,
弟兄,你的罪上帝赦免了.
问题是,
那人真的就感到是的.
所以,
在很早很早以前,
有人就依靠感觉,
他们后来过得很好,
一直到今天.
当然,
长老会也过得很好.
我们别操心了,

reply; 依照神的話語認罪悔改,接受主耶穌為個人救主,神的話就保證有永生, 我在此就是為了這個堅持被一大堆像你這樣不明究理的人辱罵.真耶穌教會主張沒有方言就沒有進天國憑據,也認為你這種沒受過洗腳禮,沒說方言的人會下地獄.你贊成他們的教義就請便,我是為我那些求方言四十年求不到自卑自暴自棄的親人來問個清楚這種偏激的教義是如何看出來的???你若貼一些沒相干的話還是要找人吵架練嘴皮子請另開一欄,不要來本人開的這一欄吵吵鬧鬧煩死人了!這個學堂有幾個名嘴一個叫皮先生,一個阿拉伯人,一個叫殺手,點名叫他們陪你玩玩就是!

[ 387 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/1 上午 11:49:00 )

to robinhu2002(reflection)
-------calvin parker
你還是老樣子阿!
聖靈節的果子是仁愛ˋ喜樂ˋ和平ˋ忍耐ˋ恩慈ˋ良善.你結到哪裡去了? = =

reply: 奇怪的問題!!!說我沒方言不得救沒有聖靈,現在又問我有沒有聖靈的果子!

------即使本會認為外教會的不足處
也不會像你這樣找麻煩

reply: 誰找誰麻煩阿?說外教會不得救,外教會信徒自然會來問為什麼. 麻煩是你們自找的!

-----你說那些眾教合一論也說不清
你欠大家的問題到現在還沒還
那些問題現在已經跟鐵達尼號一樣長滿了浮游生物
你還是在那裡說也說不清
哀!

reply: 我早說過古今中外以使徒信經為共信之道,不必搞合一,自然會合一!


-----不過你在這裡還是有好處啦!
幫助我們更深入了解聖經
因為藉由你那些歪理
使我們更能分辨真假真理
省點力氣!
要不然就慢慢來...

reply: 我說的那點是歪理?請說清楚!!!

[ 388 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/1 下午 12:15:00 )

第五世紀，也就是使徒教會消失近三百年之後(真教會堅信此刻聖靈已經停降)所訂立的「迦協敦信經」成了往後基督教不論如何分裂，皆為各宗各派奉為基督論的主要依據。

　　然而，既然(神的)一切智慧和知識都藏在基督裡(西二2)，換句話說，認識基督的奧秘是認識神創造經綸和救贖大愛的基點，因而「認識基督」牽連了對真神、耶穌、教會、世人、救贖、復活的認識，問題是我們是否要輕易接受在沒有聖靈帶領的時期，由沒有聖靈的人對「基督耶穌」所下的定義？
我們是否可能一方面信誓旦旦的說：「真耶穌教會是末世唯一依神之尺寸所建造的唯一方舟」；又說：「人若沒有神的靈就不能深知神的奧秘」(林前二11)以及「沒有聖靈帶領的人無法體會神一切的真理」(約十六13)，但另一方面卻跟著明知不可能有聖靈帶領的神學思潮所衍生的解經來詮釋真理內容，而能不自陷於矛盾之中？這是真耶穌教會必須向萬民釐清的嚴肅問題！現今的我們必須自問我們是否仍有決心和心志，在兩絕不相交的「人智神學」與「神啟真理」中，選擇聖靈建立教會之初所賦予的「萬國更正教，真耶穌教會」之「更正萬教信仰」的神聖使命？或是在更正「洗禮、洗腳禮、聖餐、安息日、聖靈」等「五大信仰」之後，晚近的我們放棄了爭戰，對那該被更正的照單全收？以致於在不同的救恩基礎之上、在不同的引領之下，卻得出相同屬靈認識，產生了「不真」指導「真」，甚或產生「更正教」反「被人更正」的顛倒現象！
　　其實，我們如果願意持定方向，堅信聖經所說的話：其一，「沒有聖靈，必然沒有真理」，所以沒有聖靈引導的解經學說只是讓我們聽聽看看而已，不能指望從中尋得真理；其二，縱然有人拾得從桌上掉下來的碎渣兒，其論說似乎與大餅同質，但別忘了神預備給祂以聖靈和血所重生的兒子，是大大的「全餅」。在解經上人頂多只能以管窺天，但我們卻是和父神坐在天上論天！外人縱然偶而拾得真理之碎渣兒，我們必定依大餅的規模，將其本質說得更清楚，講得更明白千萬倍！

[ 389 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/1 下午 12:54:00 )

to 405648(約瑟)
-----------第五世紀，也就是使徒教會消失近三百年之後(真教會堅信此刻聖靈已經停降)所訂立的「迦協敦信經」成了往後基督教不論如何分裂，皆為各宗各派奉為基督論的主要依據。

reply: 貴會第一個偏差!!!!假設聖靈已經停降真是可笑的論點,聖經那一節如此說?????

------　　然而，既然(神的)一切智慧和知識都藏在基督裡(西二2)，換句話說，認識基督的奧秘是認識神創造經綸和救贖大愛的基點，因而「認識基督」牽連了對真神、耶穌、教會、世人、救贖、復活的認識，問題是我們是否要輕易接受在沒有聖靈帶領的時期，由沒有聖靈的人對「基督耶穌」所下的定義？
我們是否可能一方面信誓旦旦的說：「真耶穌教會是末世唯一依神之尺寸所建造的唯一方舟」；又說：「人若沒有神的靈就不能深知神的奧秘」(林前二11)以及「沒有聖靈帶領的人無法體會神一切的真理」(約十六13)，但另一方面卻跟著明知不可能有聖靈帶領的神學思潮所衍生的解經來詮釋真理內容，而能不自陷於矛盾之中？這是真耶穌教會必須向萬民釐清的嚴肅問題！現今的我們必須自問我們是否仍有決心和心志，在兩絕不相交的「人智神學」與「神啟真理」中，選擇聖靈建立教會之初所賦予的「萬國更正教，真耶穌教會」之「更正萬教信仰」的神聖使命？

reply: 魏保羅創五大教義參雜個人認知與對聖經有限理解的偏差,所絕對化的"五大教義"正是人智!!!

----或是在更正「洗禮、洗腳禮、聖餐、安息日、聖靈」等「五大信仰」之後，晚近的我們放棄了爭戰，對那該被更正的照單全收？以致於在不同的救恩基礎之上、在不同的引領之下，卻得出相同屬靈認識，產生了「不真」指導「真」，甚或產生「更正教」反「被人更正」的顛倒現象！
　　其實，我們如果願意持定方向，堅信聖經所說的話：其一，「沒有聖靈，必然沒有真理」，所以沒有聖靈引導的解經學說只是讓我們聽聽看看而已，不能指望從中尋得真理；其二，縱然有人拾得從桌上掉下來的碎渣兒，其論說似乎與大餅同質，但別忘了神預備給祂以聖靈和血所重生的兒子，是大大的「全餅」。在解經上人頂多只能以管窺天，但我們卻是和父神坐在天上論天！

reply: 吹牛吹得過火了,文章人人會寫!

外人縱然偶而拾得真理之碎渣兒，我們必定依大餅的規模，將其本質說得更清楚，講得更明白千萬倍！

reply: 哈哈哈! 五大教義正是拾到使徒信心會,安息日會洋人碎渣兒,加上大中國民族主義!!!
「洗禮、洗腳禮、聖餐、安息日」等信仰在明白聖經的基督徒眼中不是信仰核心.而以方言定 聖靈有無更是大錯特錯,真是遺憾!!!!!!

[ 390 ] 405648(約瑟) ( 2005/11/1 下午 09:51:00 )

嗯，看來翁老看了小弟的貼文，必是火冒三丈了。

不過，看看這主題還真是不錯，約瑟為了切題，只好再繼續發表了。也許還有好多同靈沒有這樣深切的認知呢！

　　末後日子充斥著各樣荒渺的信仰論說，真教會是亂世中唯一神所親自立起的真理柱石和根基。兩千七百多年前主已藉先知指著末後的真教會說：「訓誨必出於錫安，神的話語必出於耶路撒冷」，並說「神殿的山必堅立，超乎諸山，高舉過萬嶺﹍」（賽二2-3）！文士和法利賽人所研讀不透的奧秘，主將白白的啟示給屬於祂的門徒，因為「天國奧秘神只叫門徒知道，卻不讓外人曉得」（太十三11；十六17）。
　　另外，縱然學者因著自己的虔誠，窺見奧堂之一角，但根據「神殿的山必『超乎』諸山」來看，真教會實在沒有理由將從諸小山嶺上所看見的屋簷當成堂奧來看，因為外人所能得的最多只是碎喳兒，主給兒女的卻是大餅（可七27）（不好意思，又重複了）！先知說的是萬民流歸神最高之山，從其中領受神的教訓，萬萬不是倒轉過來，讓身處高山上的兒女向半山腰客問登山路！許多的路，因為「超乎」諸山，是世人所沒有走過的，所以我們必須披荊斬棘的開路。既然世人沒走過，當然就不能領會聖靈的事，反倒以為愚拙（林前二14；約十四17）。真教會的難處不在於尋不見真理，乃在於不知如何裝備自己，承受被世人以世上的智慧將我們當成「愚拙人」的事實（林前一17至二16）。
我們不能一面信誓旦旦的說真教會是神所建立唯一得救的教會，有聖靈，有真理，沒有聖靈就沒有真理（注意：真理不只是「五大教義」，真理是對神話言全面性的瞭解），但又逢問題就「參考」被我們引經據典說成沒有聖靈的人寫的書，好似其中有聖靈啟示一般的當成「答案」的主軸。如此言行不一、「分裂」性的信仰，實是邁向真理之路的最大隱憂。
凡屬神的子民，縱然和彼得、約翰一樣，是世人所看輕的無學小民（徒四13），也沒有妄自菲薄，只拾人牙慧的權力！

[ 391 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/2 上午 11:55:00 )

to 405648(約瑟)
　　----末後日子充斥著各樣荒渺的信仰論說，真教會是亂世中唯一神所親自立起的真理柱石和根基。兩千七百多年前主已藉先知指著末後的真教會說：「訓誨必出於錫安，神的話語必出於耶路撒冷」，並說「神殿的山必堅立，超乎諸山，高舉過萬嶺﹍」（賽二2-3）

reply: 賽二2-3是指彌彌賽亞國度,不要亂說聖經賽二2-3預言貴會的成立,真是天真到極點!


------！文士和法利賽人所研讀不透的奧秘，主將白白的啟示給屬於祂的門徒，因為「天國奧秘神只叫門徒知道，卻不讓外人曉得」（太十三11；十六17）。

reply: 門徒知道真教會會從中國人傳出來阿???拜託老兄不要如此解經好不好! 門徒是明白耶穌是基督,是唯一的救主!約瑟兄您文筆一流,解經實在不行!


　　----另外，縱然學者因著自己的虔誠，窺見奧堂之一角，但根據「神殿的山必『超乎』諸山」來看，真教會實在沒有理由將從諸小山嶺上所看見的屋簷當成堂奧來看，因為外人所能得的最多只是碎喳兒，主給兒女的卻是大餅（可七27）（不好意思，又重複了）！

reply: 把外教會當狗,越來越離譜,你們為何如此自大呢?

----先知說的是萬民流歸神最高之山，從其中領受神的教訓，萬萬不是倒轉過來，讓身處高山上的兒女向半山腰客問登山路！許多的路，因為「超乎」諸山，是世人所沒有走過的，所以我們必須披荊斬棘的開路。既然世人沒走過，當然就不能領會聖靈的事，反倒以為愚拙（林前二14；約十四17）。真教會的難處不在於尋不見真理，乃在於不知如何裝備自己，承受被世人以世上的智慧將我們當成「愚拙人」的事實（林前一17至二16）。
我們不能一面信誓旦旦的說真教會是神所建立唯一得救的教會，有聖靈，有真理，沒有聖靈就沒有真理（注意：真理不只是「五大教義」，真理是對神話言全面性的瞭解），但又逢問題就「參考」被我們引經據典說成沒有聖靈的人寫的書，好似其中有聖靈啟示一般的當成「答案」的主軸。如此言行不一、「分裂」性的信仰，實是邁向真理之路的最大隱憂。

reply; 你們信徒思想分裂是事實!一方面要面對外教會的質疑,一方面要壓抑理性硬是把九十年前的主張硬塞到自己腦袋,很痛苦的!!把教義看成與神同等,完全搞不清楚聖經聖言與神學及教義不能等同的觀念! 神學及教義是人的理解,會有限制,要修正的!就是嚴謹的改革宗神學都不是完美無缺的!


----凡屬神的子民，縱然和彼得、約翰一樣，是世人所看輕的無學小民（徒四13），也沒有妄自菲薄，只拾人牙慧的權力！

reply: 自己閉門造車九十年,連一首好聖詩都造不出來,不要說全盤的神學! 基督教正統神學是千萬敬虔基督徒兩千年來研經討論加上神的引導的結晶,不要小看!!!!

[ 392 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/11/20 上午 03:03:00 )

To Calvin:
小弟說:
你還是老樣子阿!
聖靈節的果子是仁愛ˋ喜樂ˋ和平ˋ忍耐ˋ恩慈ˋ良善.你結到哪裡去了? = =

你回覆說: 奇怪的問題!!!說我沒方言不得救沒有聖靈,現在又問我有沒有聖靈的果子!
--------------------------------------------
reply:小弟言中之意,你還是沒能了解喔!^ ^

我說:
------即使本會認為外教會的不足處
也不會像你這樣找麻煩

你回應說: 誰找誰麻煩阿?說外教會不得救,外教會信徒自然會來問為什麼. 麻煩是你們自找的!

--------------------------------------------
reply:恩!終於找到ㄧ個針對問題的回覆了...
得救在於神的帶領,
我說你百分之百不會承認佛教會得救
他們為什麼不會得救呢?
是不是因為所傳的真理與聖經不同所以才不
能基督的拯救呢?
答案是yes!
今天
即使是信奉聖經的任何一個基督教
所傳的道理與聖經不同
神的教會之使命
必定是要是與之劃清界線
聖靈所運行的真理豈能與偏離真理的話語
同歸於一呢?
如果神的教會不這樣與之劃清界線
如果神的教會不這樣否定愈越聖經的話語
怎能夠突顯神存正的真理
既不能凸顯神存正的真理
怎能使渴慕真理又愛神的人找到真理而歸入
祂?
拿安息日的例子來說
安息日明明在禮拜六
有教派竟為了人的因素改為禮拜日
真教會怎能告訴那些渴慕真理
又愛神的人說:
大家既是同信基督
你倒可去他們那裡去
信他們的道理.


真教會怎能做這種惡事
把愛神之人推向火坑?!

再拿聖靈例子來說
有教派篤定聖靈必是在信基督的同時
進入了人的心
而真教會主張聖靈不會在信的時候進入人心
而是仍要像神求聖靈方能求到
這兩樣的說法不同

神的教會豈能睜ㄧ隻眼閉一隻眼
承認其它教會的說法是對的?!
豈能告訴那些謙卑又愛神的人說:
大家既是同信基督
你倒可去他們那裡去
信他們的道理.

神豈會違背祂的應許
容忍異端的滲入?!
使愛祂的人
找不到祂?!

在聖經的真理解讀上只要有異議
就不可能有和平的發生!
就不可能有同歸於一的可能!!!
即使有和平的可能
那也只不過是外表的假象
因為

真理歧見的問題仍在!
這是給魔鬼極大的地步!


真耶穌教會不會因人為因素
不會為了體貼人的意思而睜一隻眼閉隻眼
把神的道給模糊掉!

小弟要請你看清這一點
請你清楚了解真教會的立場

你說:
本會說外教會不得救,外教會信徒自然會來
問為什麼. 麻煩是你們自找的!

你們的立場我們懂
但站在神真理的立場
很抱歉!真教會不會與你們同流合污!

你的說法看似有理
但
你的說法完完全全的只是基於人的立場
沒有站在神的立場!

話說回來
你們當然不會承認真教會所傳的是神的真理
你們當然會盡力去反駁真教會的真理

但是
教派與教派之間
衝突不在於人與人之間
而在於真理的衝突說法不一
人大可放心的睜ㄧ之眼閉一隻眼
忽視真理的衝突問題而合一
但是
真理不會因此而跟異端合一
祂會離開違背真理的教會!
這就是本會為何在一開始創立時
就不與其他教會同流
至於本會所傳的真理聖靈是否為真
本會之門隨時敞開
讓需要主的人來體驗神設立的教會
是否真有聖靈
是否真為使徒時代的聖靈!

從今以後你大可再繼續以你的
accusation來指控本會
但
也請你千萬不要忘記真教會的立場
為何如你所謂的"封閉"

我們也回應你過你所謂的封閉
有人能夠心眼開
你卻不能
基於聖經教導
也只能求神帶領!

神的教會所傳之真理
無論怎麼表明
都仍會有人像法老王的心態ㄧ樣硬
神降各種災難於埃及

[ 393 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/20 上午 04:27:00 )

to reflection,

reply:

啟1:10 當主日，我被聖靈感動，聽見在我後面有大聲音如吹號，說：

1. 徒20:7 七日的第一日，我們聚會擘餅的時候，保羅因為要次日起行，就與他們講論，直講到半夜。
2. 林前16:2 每逢七日的第一日，各人要照自己的進項抽出來留著，免得我來的時候現湊。

主日聚會聖經有記載為什麼不可以呢????
真耶穌教會守安息日是守在恩典下的安息日是與舊約嚴格守法不同,有事不能守的人也不會被拖到外面用石頭打死,所以也不要說外教會不守安息日就不是真教會!!!!!我們要天天在心裏守安息日,就是歸入基督裏的安息. 七日空出一天不做事來紀念主是應該的,但在星期六或星期日守都不是問題的核心!!!我認為如果今日貴會還有那個傳道用安息日來批評外教會不真,那我會質問他是否明白基督死而復活的意義!!!!請跟我說那個傳道還如此教,我會找他辯論!!!!

[ 394 ] Henry(主末) ( 2005/11/20 下午 10:37:00 )

在聖經的記載中，自從基督復活以後，從未有任何地方說到應該守安息日的字句。羅馬書十四章清楚說明信徒不可以因守特殊節日或禁戒飲食而互相論斷。
貴會的人竟以守安息日為教條，規定其信眾必須遵守。主張死守舊約律法時代神為猶太人特設的安息日，他們認為必須如此才能使人得救， 其實這真是大錯特錯的事。經上說：「不拘在飲食上，或節期、月朔、安息日，都不可讓人論斷你們；這些原是後事的影兒，那形體卻是基督 。」（西二：16／17）保羅這裡所指的正正就是安息日本身.但聖經已明言「律法的總結就是基督。」（羅十：4）舊約一切的預表都是要在新約應驗在基督耶穌的身上，因舊約的一切都不過是影兒，基督才是真體。保羅說：「人在自己以為可行的事上，能不自責，就有福了。」（羅十四22）歌羅西書二章里，保羅吩咐歌羅西的教會不要受飲食、節期、日朔和安息日的轄制，因為這些事都是「後事的影兒」，「那形體卻是基督」。但是貴會卻拿影兒作實體（基督）。安息日預表基督給我們的安息，舊約時代的人在安息日得到安息，但在新約時代主耶穌自己來了，他就是我們的安息，他說：「凡勞苦擔重擔的人可以到我這里來，我就使你們得安息。」（太十一28）。貴會的人捨去這真正的安息而繼續抓住那舊的影兒，正如很多猶太人今日不信真彌賽亞救主耶穌基督，而卻仍舊一年一次守節贖罪一樣。

保羅對加拉太教會說的話是貴會的人所應該注意的：「怎麼還要歸回那懦弱無用的小學，情愿再給他作奴隸呢？你們謹守日子、月份、期節、年份。我為你們害怕，惟恐我在你們身上是枉費了工夫！」（加四9~11）保羅繼續勸勉加拉太人說：「基督釋放了我們，叫我們得以自由，所以要站立得穩，不要再被奴仆的軛挾制...你們這要靠律法稱義的，是與基督隔絕，從恩典中墜落了...原來在基督耶穌里，受割禮不受割禮，全無功效，惟獨使人生發仁愛的信心，才有功效。」（加五1~6）這几處經文已經說得清楚了，貴會在真理方面是在開倒車，主已經藉自己流血的功勞將我們放在恩典中，但貴會卻偏要抓住一部份律法不放，仍然要靠守律法得永生，這是一種半新不舊，介乎猶太教與基督教之間的信仰，兩方面都不徹底。

貴會若認為應該守律法，就應該守得徹底，他們的男人都該受割禮，按摩西的律法獻祭，每年三次去耶路撒冷守猶太人的節期。反之，他們若真實相信耶穌，相信他的受死，埋葬與復活，就該棄絕這些律法的事，在基督里里成為新造的人，在恩典中與神同行，服事他。貴會目前的情形，正是主耶穌責備文士與法利賽人的話「新酒裝在舊皮袋里」。

昔日猶太人守安息日之定例是非常嚴格的，那日之內會眾什麼都不能作，甚至連生火煮食都不可，誤犯及違例者必被治死。（參出三十五：1／3）這實在是一件使人提心吊膽的事。曾有一人因在安息日內檢柴，結果被判用石頭打死。（民十五：32／36）試問貴會的信徒，對這嚴厲的律法能否守得完全呢？
　　
　　在主裏就有了永遠真正的安息；這才是安息日的真實偉大意義。「這樣看來，必另有一安息日的安息，為神的子民存留。因為那進入安息的，乃是歇了自己的工，正如神歇了祂的工一樣。所以，我們務必竭力進入那安息，免得有人學那不信從的樣子跌倒了。」（來四：9／11）
　
　　初期教會使徒們除了安息日在會堂與那些未相信基督的猶太人辯道外，他們均是以七日的第一日定為主日，並在那日聚會擘餅記念主。聖經明說：「七日的第一日，我們聚會擘餅的時候，保羅因為要次日起行，就與他們講論，直講到半夜。」（徒廿：7 ）「每逢七日的第一日，各人要照自己的進項抽出來留著，免得我（保羅）來的時候現湊。」（ 林前十六：2 ）「當主日我（約翰）被聖靈感動，聽見在我後面有大聲音如吹號說……」（啟一：10）可見使徒們都是在主日聚會擘餅敬拜事奉主的。初期教會的完全信仰是最正確的，新約基督徒都當以此作根據和模範。在主日敬拜主，並非基督教領袖或君士坦丁王故意竄改第四誡而另立安息，乃是因聖經既有此明文記載，我們新約信徒定當如此遵行。

[ 395 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/11/22 上午 02:31:00 )

恩！看似說得有理
好像把我下一篇所說的全盤反駁掉。
你做後所講的 “請跟我說那個傳道還如此教,我會找他辯論!!!!”
讓我很欽佩你的勇氣
但是！重點在哪裡？

在我開始之前我先分析ㄧ下你們是怎麼回覆我的

第一：
你對本會為什麼否定其他教會的這番控訴
我已經清清楚楚的回覆你
我的回覆是以各教派之間的真理衝突要怎麼同歸於一作開始?
並且拿各教派對安息日與得聖靈的不同說法來證明所謂各教派之間的真理衝突
我的重點在於各教派真理解讀衝突的這個事實
而這個就是我們現在對話的重點
讓我失望的是
你沒回應我!
你們又在那裡把重點給模糊掉了!
轉移到安息日上面
講了一大堆在其它地方已辯論過而沒達到共識的安息日論
而我做給你們的回覆又是視而不見
到底是認同還是不認同
沒有人能夠知道!

現在又想把焦點轉移在另外一個argument上
那我跟你們清清楚楚的回覆
你們簡直就沒看過ㄧ樣
要辯論
叫要point to point
不是這樣變來變去
裁判觀眾被耍的眼花撩亂
照你們這樣沒有順序又混亂的辯論方法
哪時候要結束?

我又請你提出具體說明
為何古今中外以使徒信經為共信之道,不必搞合一,自然會合一?
如果真的像你所說,必定是有聖經的根據
而這聖經的根據
想必會講述很久
針對你這樣的說法
你這些兩句之回應
我們還是沒辦法搞懂
相信無論何人看到
反應也是一樣
我們還是得不到答案

至於安息日問題
我看過聖經學堂另一個地方有辯論過
結果還是辯的沒有達到共識
這便證明我所說各教派真理解讀衝突
你們和本會在這裡辯到這般地步
更何況種種的真理解讀之歧見
在聖靈理要怎麼談合一?
我的重點在於真理解讀之衝突
要怎麼談合一
你們卻只針對安息日的問題
作長篇解釋
好像在說我特意拿安息日來否定外教會
But that’s not the point I answered to you!
你們要的答案
不就是謂何我們真耶穌教會不認同其它教派
我請楚的回應你
你們沒有針對我的回應做回覆
請不要轉移話題
把焦點模糊掉
對那些回覆過你的話
故意視而不見
把焦點模糊掉後
你往後又把這些我們做過的回應拿來作為你們反對本會的立場
這樣又再跟你們作解釋
如果是你們你們也會累
人要將心比心
說過了你們又忘記
好像沒有懂
你們這哪叫做辯論
簡直叫做沒有邏輯的胡辯不是嗎?!
(小弟我很並沒有trying to be offensive, but trying to tell you the fact )
我清清楚楚的回覆你對我們本會的疑問
但是
你們並沒有回覆我這個重點
你們只針對我提出證明的其中一項回覆我
我回覆你對本會的accusation
你沒有做回覆
而你這樣的回應方法
過去現在都一直在重複
我們說你挑三揀四
難道是我們的錯?

[ 396 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/11/22 上午 02:33:00 )

至於安息日問題
沒有必要在這模糊焦點
要辯請到另一個針對安息日的主題辯
coz' that's not the point!
May God be with us~

[ 397 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/11/22 上午 06:58:00 )

to reflection,

reply: 你不是看不懂,你是不同意!

要把聖經六十六卷濃縮成共信之道很難,使徒信經算是流傳很久又,可鉤劃出聖經教導,所以眾教會都採用.外教會認為信仰核心相同就可互稱弟兄姊妹.不同的地方不會造成不得救的現象.所以不必否認別人.使徒信經信神創造.信基督為神兒子.也為童女所生,信十架代死復活,信教會為公,信身體復活及永生.這些是基督教信仰核心,比貴會五大教義早一千多年就確定了,五大教義把一些重要的漏掉了,如基督為創造天地聖父獨生子,為童女所生,釘死復活,信者有永生,教會為公. 卻在洗禮方式,守安息日,說方言這些外教會認為不是信仰重點上絕對化,並且用做救恩的最低門檻,不信五大教義根本不能得救. 九十年來立場不變,我說破嘴也說煩了,不想再說了.就讓你們自我陶醉吧!反正神審判從神的家起首,你們傳福音若遠遠落後,到時是沒法交帳的!
我說過長老會,浸信會,宣道會,國語禮拜堂,衛理公會,信義會,校園福音團契都是互相承認互為弟兄姐妹.若不相信找一個外教會的人問一問就知道,不要再說我答非所問,我實在沒興趣再三回答同樣的問題.


使徒信經是最簡短且在今日教會中使用最為普遍的一篇，全篇共十二條，但大部分人認為是后人根據使徒所傳之道而寫成的，故稱《使徒信經》。

此信經乃根據教會的需要而制定的。在早期教會中，信徒受洗加入教會之前所需要的基本真理教導，即以此信經為准則。一般教會的教導也以此為根基，而教會信仰之純正與否也以是否符合信經的教導為考核。在早期教會受逼迫時，信徒皆秘密地信守此信經，直至逼迫結束。而何時成為公共崇拜的一部分則不可考。也有人認為信經具有辯証的性質：撒伯流派(Sabellianism) 宣稱聖父、聖子、聖靈是獨一神之三種顯示﹔馬吉安
(Marcion) 否定基督道成肉身及復活﹔諾斯底派(Gnosticism) 不承認基督有身體﹔多納徒派(Donatism) 不接納大公教會﹔使徒信經清楚指出以上各派之錯誤。
　使徒信經：
1. 我信上帝，全能的父，創造天地的主。
2. 我信我主耶穌基督，上帝的獨生子﹔
3. 因著聖靈感孕，從童貞女馬利亞所生﹔
4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬﹔
5. 降在陰間﹔第三天從死里復活﹔
6. 他升天，坐在全能父上帝的右邊﹔
7. 將來必從那里降臨，審判活人，死人。
8. 我信聖靈﹔
9. 我信聖而公之教會﹔我信聖徒相通﹔
10. 我信罪得赦免﹔
11. 我信身體復活﹔
12. 我信永生。阿們！

[ 398 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/12/5 上午 12:22:00 )

哈利路亞!
小弟目前課業繁忙
比較沒時間回覆你...
真對你的說法
小弟有時間ㄧ定會回覆你
不好意思請見諒了!

[ 399 ] robinhu2002() ( 2006/2/13 上午 01:20:00 )

我想我可能還要再重新po我之前回覆你的文章
因為我回覆你的是真對你前面所po的
也回覆你對真教會為什麼否認其他較派的真理及教義

你後來po的文章並沒有回覆到我所回覆你的
只是在雞蛋裡挑骨頭

希望你看完之後
請真對你自己的疑問
再加上我對你的回覆
給小弟回覆
(小弟沒有不好的口氣)

reply:恩!終於找到ㄧ個針對問題的回覆了...
得救在於神的帶領,
我說你百分之百不會承認佛教會得救
他們為什麼不會得救呢?
是不是因為所傳的真理與聖經不同所以才不
能基督的拯救呢?
答案是yes!
今天
即使是信奉聖經的任何一個基督教
所傳的道理與聖經不同
神的教會之使命
必定是要是與之劃清界線
聖靈所運行的真理豈能與偏離真理的話語
同歸於一呢?
如果神的教會不這樣與之劃清界線
如果神的教會不這樣否定愈越聖經的話語
怎能夠突顯神存正的真理
既不能凸顯神存正的真理
怎能使渴慕真理又愛神的人找到真理而歸入
祂?
拿安息日的例子來說
安息日明明在禮拜六
有教派竟為了人的因素改為禮拜日
真教會怎能告訴那些渴慕真理
又愛神的人說:
大家既是同信基督
你倒可去他們那裡去
信他們的道理.


真教會怎能做這種惡事
把愛神之人推向火坑?!

再拿聖靈例子來說
有教派篤定聖靈必是在信基督的同時
進入了人的心
而真教會主張聖靈不會在信的時候進入人心
而是仍要像神求聖靈方能求到
這兩樣的說法不同

神的教會豈能睜ㄧ隻眼閉一隻眼
承認其它教會的說法是對的?!
豈能告訴那些謙卑又愛神的人說:
大家既是同信基督
你倒可去他們那裡去
信他們的道理.

神豈會違背祂的應許
容忍異端的滲入?!
使愛祂的人
找不到祂?!

在聖經的真理解讀上只要有異議
就不可能有和平的發生!
就不可能有同歸於一的可能!!!
即使有和平的可能
那也只不過是外表的假象
因為

真理歧見的問題仍在!
這是給魔鬼極大的地步!


真耶穌教會不會因人為因素
不會為了體貼人的意思而睜一隻眼閉隻眼
把神的道給模糊掉!

小弟要請你看清這一點
請你清楚了解真教會的立場

你說:
本會說外教會不得救,外教會信徒自然會來
問為什麼. 麻煩是你們自找的!

你們的立場我們懂
但站在神真理的立場
很抱歉!真教會不會與你們同流合污!

你的說法看似有理
但
你的說法完完全全的只是基於人的立場
沒有站在神的立場!

話說回來
你們當然不會承認真教會所傳的是神的真理
你們當然會盡力去反駁真教會的真理

但是
教派與教派之間
衝突不在於人與人之間
而在於真理的衝突說法不一
人大可放心的睜ㄧ之眼閉一隻眼
忽視真理的衝突問題而合一
但是
真理不會因此而跟異端合一
祂會離開違背真理的教會!
這就是本會為何在一開始創立時
就不與其他教會同流
至於本會所傳的真理聖靈是否為真
本會之門隨時敞開
讓需要主的人來體驗神設立的教會
是否真有聖靈
是否真為使徒時代的聖靈!

從今以後你大可再繼續以你的
accusation來指控本會
但
也請你千萬不要忘記真教會的立場
為何如你所謂的"封閉"

我們也回應你過你所謂的封閉
有人能夠心眼開
你卻不能
基於聖經教導
也只能求神帶領!

神的教會所傳之真理
無論怎麼表明
都仍會有人像法老王的心態ㄧ樣硬
神降各種災難於埃及
就是有人會硬心
既使基督親自來到世上大顯神蹟
來證明真理
就是有人回褻瀆他的權柄說是出於撒旦
在這種情況下要怎麼辯論真理呢?
難道我們不該項保羅ㄧ樣
跺掉腳下的塵埃
與他們分別為聖?
耶穌傳教豈會受人的辱罵編打而屈就?

真教會雖不承認外教會
卻不會主動在真理上挑釁人家

現在我請你針對小弟的回覆作答覆^ ^
--------------------------------------------我說:
你說那些眾教合一論也說不清
你欠大家的問題到現在還沒還
那些問題現在已經跟鐵達尼號一樣長滿了浮游生物
你還是在那裡說也說不清
哀!

你回應說: 我早說過古今中外以使徒信經為共信之
道,不必搞合一,自然會合一!
--------------------------------------------
reply:如果真的像你所說,必定是有聖經的根據
而這聖經的根據
想必會講述很久
針對你的眾教合一論
你這些兩句之回應
我們還是沒辦法搞懂

[ 400 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/19 上午 04:10:00 )

To Robinhu

請您確定"要守安息日才可以得救,不守安息日的外教會都不能得救,要下地獄" 這還是目前貴會的教導嗎?

[ 401 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/20 上午 09:27:00 )

藍波大哥

小弟對您孜孜不倦尋求真理的恆心
打從心底佩服
我自己在毅力方面確實也加強
所以真的覺得您很厲害

我也認為版眾有些言論太過激烈了
將心比心
沒有人願意自己的信仰被說成是異端
我可以體會您的心情
因為當有別人說我們偏激的時候
我也會感到不舒服

所以如果之前的討論
有任何涉及人身攻擊
真的得跟你說聲抱歉

看到您之前的發言
知道我們一樣盼望得救
樣樣相信神的話是唯一得救的道路

若差異是對於神的話之解釋不同
而我們是希望釐清兩者之間哪一種比較符合神的意思
那大家為什麼要動怒和諷刺呢？
如果我們目標是一樣的
為什麼要向對方挑釁呢？

辯論比賽裡
我們常用雙刀論證、不對稱類比、推舉證責任...
等等技巧來說服裁判
裁判是人，所以當我們用了一些話術
確實有機會將黑的說成白的
但我們今天的辯論
裁判是神
無論我們今天爭得多少意氣
終究無法改變神的審判
所以希望大家收起挑釁和輕蔑
和和氣氣的討論好嗎？

聖經不是說
要憑愛心說誠實話嗎？
對方沒有回答
不要說對方在逃避
可以換個語氣請對方提出更有利的證據佐證
自己不知道
也不要用辱罵來撐面子
就承認這部分自己不清楚 需要再花一點時間來查考 或請教

換個口氣就好很多啦...其實大家都作得到的
畢竟我們現在是討論神的事 不是人的事啊

另外呢
不知道藍波兄是不是有看過一些真耶穌教會出版的教義解釋類刊物呢
其實有很多基礎教義的部份
在一些前輩的體驗和撰寫下 有做出解釋
藍波兄不妨先參考相關書籍
再進行討論
屆時相信有些問題您會發現已經解答 那大家就可以快速達成共識
另有仍然存疑的 我們再進行討論 比較不容易失焦
至於有哪些參考書籍 我只知道 聖靈部分有謝順道長老的「聖靈論」
其他就必須請版眾提供了

我是真耶穌教會的信徒
但我不想偏向任何一方
我只希望大家既都往同一個目標邁進
就一起虛心討論真道

試想
如果到時候到主面前
主耶穌說 你雖然在討論版上為我悍衛真理
但是 你在當中缺乏仁愛 喜樂 和平的心
也沒有良善 恩慈 信實 的話語
不願忍耐 不知節制 不懂溫柔
所以 你不能進天國
那這樣不是很冤？

與大家共勉
也希望藍波大哥能繼續提出對大家有造就的問題喔

[ 402 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/20 上午 11:58:00 )

to Angel's wing,

I am a kind person.
請您確定"要守安息日才可以得救,不守安息日的外教會都不能得救,要下地獄" 這還是目前貴會的教導嗎? 

[ 403 ] chuan(chuan) ( 2006/2/20 下午 04:52:00 )

藍波大哥

有關安息日的問題
真耶穌教會的教導是如何其實不重要
而是回歸聖經，因為真耶穌教會
並不能代表 神 來賞善罰惡
或是論定誰可得救或不得就
這個權柄是要交還給神
將來每個人要回到天上與神交差的時候
不是要面對真耶穌教會，而是要面對 神

重點是，聖經上怎麼說
聖經上的十誡, 由耶和華 神 親自寫在石板上的十誡
安息日就是其中一條
耶穌來後，再如何有權柄
仍是沒有改律法，廢去了安息日
即便是後來的使徒也沒有廢掉安息日
許多的訊息及講道都是在安息日中分享

雖然主日的紀念可以從新約聖經上看到一些記載
這是後來人為了紀念主的死所設立的日子
其實要紀念也是無可厚非
這是出自人的信心與愛主的心
這是「人」看為重的日子
然而安息日卻是神所設立的日子
是「神」所看重的日子
十誡上安息日便列在其中
可見神將這日子看為重要
對人來說，或許不過是一個星期六或是一個週末
但對神來說，卻將她列在十誡之中
可見她與十誡中的其他九誡有等量不可忽視的重要性
基督徒十誡中的其他九誡都可以接受，並願意遵守
但卻惟獨這一誡忽略不遵守，真是太可惜了

所以不管守安息日是否會得救
但不知藍波大哥是否願意單單為了尊重神的誡命
將神看為重的日子也看為重要
願意開始紀念安息日呢
願意開始一週挪出一天來紀念主的安息
雖然貴 教會不守安息日，或是不贊同安息日
但因為您個人願意為了尊重神，也尊重神的話語
將星期六分別為聖，貴 會雖沒聚會
您也願意在家禱告與主對話來享受主的安息
用您的心來守安息日，這也是很美的

其實您要不要去真耶穌教會聚會
對我們旁人來講是一點關係都沒有的
但是守不守安息日，遵行主的誡命
卻與您將來見主面時有極大的關係

聖經上有一個章節
以賽亞書 29:13
主說：因為這百姓親近我，用嘴唇尊敬我，心卻遠離我；他們敬畏我，不過是領受人的吩咐。

我們尊敬神，不是用嘴巴，用言語，用知識
而是看我們願意用多少的行動來尊敬神
如果連神說，祂看安息日為聖日
一週就紀念這麼一天
我們這些受造之物，卻偏偏還要用很多的想法來
解釋說，其實如何如何，然後就不紀念安息日了
這樣尊重神的心有多少呢？這過解釋的程中神的位置放在哪裡呢？
這真的是基督教的一些神學家應該要好好的想一想的
有再多的理論，或再多的教導
只要捫心自問一下：
「我是否願意尊重神的話語，願意因為尊重 神，
傻傻呆呆的遵行祂所說的命令，即便是一個在我看來不起眼的日子 ~ 安息日」

其他就不用再多說了
人的知識，還有嘴巴的敬畏已經不重要，就看要不要去行了
到底要將「人」的教導看為重要，還是將「神」的話語看為重要
是要領受人的吩咐，還是要尊主為大
就自己去衡量了

[ 404 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/20 下午 10:46:00 )

謝謝Chuan,

我沒反對你們用安息日敬拜神.我們基督徒用星期日敬拜神.也是同樣敬虔.現在討論的重點是沒守星期六的基督徒,是否會失去救恩?如果會,那麼要守到什麼程度才可以?
如果不至於失去救恩,那分別貴會與外教會得救與否的,就不是在安息日這一點上!
基督徒是天天分別為聖的,是天天活在主耶穌的安息裏.

[ 405 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/20 下午 11:51:00 )

回應藍波大哥

個人查考聖經沒有十分認真，關於安息日的道理
我知道安息日是神定的
而神的話應該被遵守
如此而已

我不是神 所以我不知道神最後的審判結果
但是我始終相信
如果神這麼說 我這麼做就一定會得救

大衛有很多蒙神喜悅的作為
但他犯了第七誡
所以他能不能得救我不知道
或許神會法外開恩 或許不會
但我唯一確信的是
大衛犯第七誡的時候
神很生氣

那麼換到第四誡 守安息日上
我覺得也是同樣的道理
如果我明知故犯 神雖可能再最後審判時開恩
但我不知道這個可能性多大
我也不敢賭這個機會

我覺得真耶穌教會的立論
不是說
「除了本會外，其他教派都該下地獄」
因為這樣就代替神來審判了

我認為比較接近
「神既然如此說，我們就如此做；不這麼做的會怎麼樣，我們不知道，但是，跟隨這個道理的必然得救。」

所以應該不是
「除了本會外，其他不守安息日的都該下地獄」
應該比教接近
「遵守安息日的，不會在這項事情上得罪神」

希望這樣有回答到您的問題，歡迎繼續討論喔

[ 406 ] chuan(chuan) ( 2006/2/22 下午 08:26:00 )

藍波大哥

呵呵~
相信聖經您也是讀的滾瓜爛熟了
所以很多細節我就把經文先暫時省略了
先分享一些觀念

您一直很在意的一個點
【沒守星期六的基督徒,是否會失去救恩?如果會,那麼要守到什麼程度才可以?】

聖經上的確是沒有這麼說
沒守星期六的安息日會失去救恩
也沒說謹守安息日的一定得救

事實上這些都是以偏概全的觀念
基督徒是不可能光憑守對幾個聖經上的誡律就保證得救,也不可能只光憑信心就得救

但還是想要和您分享我的心得
首先來定義一下，此處我想談的得救的範圍是指進天國
不是指受洗歸入基督，這兩者的層次是不一樣的
就像以色列民都經過紅海的洗，不保證都進入迦南地

因為藍波大哥也是一個相信耶穌追求真理的人
關於那種得救道理的入門，層次太低我們在此略過
就談進天國的層次了

相信基督徒相信耶穌的目標就是進天國
這是大家同意的，也是您奮鬥一生的目標
要談進入神國的門，就首推耶穌所傳講的道理
以四福音中耶穌說的為主

馬太福音 5:17
「莫想我來要廢掉律法和先知。我來不是要廢掉，乃是要成全。」

其實從耶穌的觀點來看進入神國的門，門檻是更高的
耶穌來世上後，並沒有廢掉律法，卻要讓律法更完全
以前在舊約中，只要不殺人就過關，但是到了新約
耶穌可沒說相信我就好，雖然殺人了，心中不殺就好
卻要求我們要連心中都不能有恨，才算真正的不殺人

很多人以為到了新約，只要心裡相信耶穌就好
但我們從耶穌在四福音裡面的談話知道
耶穌的要求是比舊約更高的
除了外在行為要守住律法外，連心中也要守住
不能只守外在的律，而是從裡而外的更新
要一個打從心底真正跟隨的基督徒

連耶穌來了都沒改過律法，沒廢去律法
使徒行傳裡頭，使徒們仍是守著安息日
新約聖經後面的書信，如希伯來書等，也沒明寫可以不守安息日
只是更要我們連心都需與耶穌進入安息，但還是沒提可以不守安息日
這個精神是與耶穌傳講的一致
無論如何還是沒有明文的廢去安息日

所以神的律就是神的律
祂自己沒改，我們就不要去改
祂自己沒廢，我們就不要去廢
祂不但要我們守住律法，甚至更要打從心底的守
不是守外在而已，那我們就乖乖順服便是

神將這個世界的遊戲規則寫在聖經中
將祂所喜悅看重的和所厭惡的都寫在聖經中
就按照遊戲規則走就好了

至於安息日是祂所看重的
乖乖遵守便是，那天也準備一顆安息的心與主同行
其實就很簡單，只因為那是祂所看重的

但是有人不守安息日，認為信了耶穌便與耶穌天天安息
將神所吩咐的安息日視而不見
按著人所訂的規矩去做
那將來就只好自己負責了
遵守神的規則，神來負責
遵守自己訂的規則，以後就自己負責

不過這讓我想到一個問題
除非人很有把握，每天都分別為聖，天天都與耶穌安息
要不然是否連自己訂的規則都無法符合呢
所以我個人的看法，還是遵守神的就好了
神的軛是輕省的
至於主日，是後來人自己自願加上去
要守就守，不守也就罷，看個人信心嚕

[ 407 ] chuan(chuan) ( 2006/2/23 下午 12:33:00 )

再接續之前談的安息日

事實上聖經的確是有談到當時使徒在七日的第一日聚會
不過重點是，他們也在安息日聚會
因此從聖經中看不出任何的蛛絲馬跡
告訴我們安息日可以不要守
即便是保羅也沒明目張膽的說
信了耶穌後，從此你們可以不要紀念安息日了
只要心裡安息就好

相信十誡是所有基督徒都認定的普世價值
因為那是神親自寫下來的
可以說是基督徒的憲法
安息日如果不重要，神也不會把她和其他的誡律放在一起
可見神是多麼的看重她
即便後來新約聖經中許多的書信談的訊息
只能說再去加強詮釋安息日及內心安息的精義
並沒有違背神所訂下來的憲法
大家都知道憲法的位階是最高的
憲法以下的立法精神絕對不能違背憲法
若有違背，以憲法為主
這裡要說的是，新約聖經後面書信不能拿來否定
紀念安息聖日的重要性

許多基督徒知道使徒信經中的第一條
【我信上帝，全能的父，創造天地的主。】

出埃及記 20:11
因為六日之內，耶和華造天、地、海，和其中的萬物，第七日便安息，所以耶和華賜福與安息日，定為聖日。

既然基督徒相信上帝是創造天地萬物的主
而安息日是紀念神創造萬物的工
是由祂自己定下來要紀念的

基督徒相信祂的創造
卻忽視神為自己創造之功所訂下的紀念日
這兩者之間是不是會矛盾呢
既然相信，卻不去行神眼中看為重的事
這樣是否為真相信？

但我相信造成這樣的矛盾不是每個基督徒自願造成的
而是承襲以前人的教導和別人的看法

這裡又要回到之前分享的經節

以賽亞書 29:13
主說：因為這百姓親近我，用嘴唇尊敬我，心卻遠離我；他們敬畏我，不過是領受人的吩咐。

基督徒讀到這裡當儆醒
我們敬畏神，是打從心裡相信，願意用行為順服
還是只願意用嘴唇，或還是只是領受人的吩咐呢
若要討主喜悅，就順服遵行神的話語
用行為來證明我們的心悅誠服

其實守安息日的道理沒有什麼深奧的
只因為【我相信】祂是創造宇宙萬物的神
【而且我願意】在 神 所指定的日子來紀念 神 的創造之功
就這麼簡單而已

不知道相信基督的弟兄姊妹們
你們願意嗎？

[ 408 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/23 下午 01:11:00 )

to Chuan,

謝謝花時間替我解釋.
保羅安息日聚會是因猶太人都在安息日聚集. 保羅目的是在人多之處傳福音.不能成為守安息日來得救的論證!

Act 13:14
他們離了別加往前行、來到彼西底的安提阿．在安息日進會堂坐下。
Act 13:27
耶路撒冷居住的人、和他們的官長、因為不認識基督、也不明白每安息日所讀眾先知的書、就把基督定了死罪、正應了先知的預言。
Act 13:42
他們出會堂的時候、眾人請他們到下安息日、再講這話給他們聽。
Act 13:44
到下安息日、合城的人、幾乎都來聚集、要聽　神的道。
Act 15:21
因為從古以來、摩西的書在各城有人傳講、每逢安息日、在會堂裏誦讀。
Act 16:13
當安息日、我們出城門、到了河邊、知道那裏有一個禱告的地方、我們就坐下對那聚會的婦女講道。
Act 17:2
保羅照他素常的規矩進去、一連三個安息日、本著聖經與他們辯論、
Act 18:4
每逢安息日、保羅在會堂裏辯論、勸化猶太人和希利尼人。
----------------

貴會守安息日以舊約而言跟本不合格!貴會既在恩典之下守安息日就不必說外教會不守安息日是對神不忠.

基督是安息日的主,他的復活帶出真正的安息,也為我們成全了律法的要求,守主日更有意義!

你能確定今日西曆的星期六就是當年創造第七天循環下來的嗎?

[ 409 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/23 下午 01:41:00 )

回應 藍波

真耶穌教會並不是在審判其他教派
而只是在跟從神的話行事
既然神看重安息日 也從未廢去安息日
那我們便跟隨著主的話做
其它不守的人
是不是不忠我不知道 因為我不是神
但若守了 才不會在這事上得罪神

既然藍波也認同主日是人類自行加上
那麼為什麼要捨棄神所訂的日子不守
反去守人所訂的日子

您提到主耶穌復活 使我們得安息
所以守主日更具意義
關於這點
我表示質疑
主耶穌復活使我們得安息
與守主日或安息日之間毫無關聯
並不能由此推論 其更有意義

最後
曆法上是否有錯
我們是否能確定這真的是第七日？
我不敢保證曆法沒有錯誤
但是神是看人的內心
我是以「守安息日」的心態守的
預備分別第七日為聖...
相信神會紀念
相對的若是我明知神說該守安息日
但我自己卻故意在那天不守
另外挑了一天來守 說 反正神是看人內心嘛
那這樣不是在試探神嗎？

[ 410 ] nwo5300(阿凱) ( 2006/2/23 下午 01:51:00 )

轉貼一下官方版的資料 關於安息日「恩典」

三、新約時代的人既靠恩得救，就無須守誡命，這話對否﹖


反對守安息日的人說：「舊約律法時代已經過去了，新約時代的人乃在恩典之下，律法之上，也因信稱義（羅二22，五1；腓三9；加二16），靠著主莫大之救恩而得救（弗二8；多三5），絕非靠行律法守誡命而得救，因為凡是要靠律法稱義的，是與基督隔絕，從恩典中墜落了（加五4）；因此，新約時代的信徒不必守誡命了。」滔滔有理，似是而非，實大有「因信廢了律法」之險（羅三31），難道新約時代靠恩得救，就可以姦淫、殺人或不孝順父母嗎﹖主明訓說：「你若要進入永生，就當遵守誡命。」（太十九17、19）。保羅也說：「受割禮與無受割禮都算不得什麼，只要守神的誡命就是了」（林前七19）。主耶穌是否叫我們靠恩得救就不需守誡命嗎﹖保羅有沒有說：因信稱義就可廢去誡命嗎﹖難道新約時代的人是在恩典之下，不在律法之下就可以犯罪嗎﹖斷乎不可（羅六15）。無論如何「因信稱義」、「靠恩得救」與遵守神的誡命總不致與因信耶穌進永生有相互矛盾之處，主耶穌帶著無限的恩典到世上來（約一14），因祂所帶來的恩典，為我們「塗抹了律例上所寫的攻擊我們有礙於我們的字據，把它撤去，釘在十字架上。」（西二14），「先前的條例，因軟弱無用，所以廢掉了。」（來七15），使我們在祂的恩典中，遵守包括愛神愛人的十誡（可十二30、31），而真正得到自由福樂的安息日之恩典，毫無轄制與痛苦，只有喜樂與享受而已。因此，靠恩得救，因信稱義固然重要，但是遵守神誡命也是不可忽略的，千萬別太疏忽自由而抹煞了道德性的十誡，以致不能進入永生，那可後悔莫及了。

當然是給那些願意虛心查考的人，不接受說破嘴（打字打的抽筋）也沒用！

[ 411 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/23 下午 01:58:00 )

守主日聖經有記,為何說外教會發明呢??????

Act 20:7 七日的第一日、我們聚會擘餅的時候、保羅因為要次日起行、就與他們講論、直講到半夜。
1Co 16:2 每逢七日的第一日、各人要照自己的進項抽出來留著．免得我來的時候現湊。
Rev 1:10
當主日我被聖靈感動、聽見在我後面有大聲音如吹號說、

[ 412 ] tracykiller(誰) ( 2006/2/24 下午 12:28:00 )

（轉錄）
天主教在什麼時候，將安息日改到星期日？有什麼證據？

答：歷史記載天主教於主後三三六年，在老底嘉會議時，決定將安息日（星期六）改移到星期日（七日的第一日）。天主教自己坦白承認此事，且以此事做為其獨掌神權的自誇（帖後二4），正應驗了但以理書的預言（但七25）。天主教改移安息日的事實，歷史學家及各教會著作上的證明，也不一而足。別的不說，只看天主教香港真理學會出版『信者要理問答』一書，在論到十誡的那一段，曾記述改移安息日的事實，已足提供有力的證據，茲將該書原文照抄如下：

Q：第三誡是什麼？（按天主教的十誡把原第二誡不可拜偶像除去，以第四誡遞升為第三，把第十誡分剖為二，以全十誡數目─編者註）。
A：第三誡是瞻禮之日，就是撒巴同（撒巴同即安息日）。
Q：撒巴同是哪一天？
A：撒巴同是瞻禮七，即星期六。
Q：為什麼我們都守主日，而不守撒巴同？
A：我們守主日而不守撒巴同，是因為公教會在勞地亞公會議上，耶穌降生後336年，將教會的慶典由星期六移到了星期日。
Q：公教會為什麼使星期日代替了星期六？
A：公教會使星期日代替了星期六，是因為基督自死者之中復活是在星期日。
Q：公教會用什麼權能，使星期日代替了星期六？
A：公教會用耶穌基督付給它完滿無缺的神權，使星期日代替了星期六。


http://www.joy.org.tw/book9/book9-15.htm

使徒要在七日的第一日聚會當然可以，要在七日的第二日、第三日聚會也可以，不過歷史證明使徒們必定聚會的日期是星期六(第七天)。^o^

[ 413 ] chuan(chuan) ( 2006/2/24 下午 12:37:00 )

藍波大哥

謝謝您也提出聖經上安息日的經文
其實我所論述的重點不在於
守安息日是否會得救
或是守主日是外教會發明出來的

事實上這兩個日子本身是很中性的
沒有什麼爭議
從新約聖經上可以看出這兩日都有人在聚會
一個是神所訂下來的，一個是人願意多做的
兩個日子爭議性不大，都有其意義在裡面
只看要先守住神的，再來守人的
還是忽略神的，只領受人的
是順序問題，要不要把神的放在最前面

我想表達的是
安息日並沒有在新約而被廢去
在使徒行傳的時代根本沒有安息日守不守的問題
當時的信徒是有在守安息日的
也在第七日紀念主的死
只是後來基督徒被當時的政權壓迫
無法在安息日聚集，就只在星期日了
到了最後就被沿用下來了
但如今這樣的歷史因素已經不存在
基督徒理當回歸安息

耶穌說
馬太福音 5:18
我實在告訴你們，就是到天地都廢去了，律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。

既然神的律不能廢去，神將安息日定為聖日
身為被造之物的我們，哪有自行廢去安息日的資格
安息日的消失有當時不可抗的因素
我們需要的只是對當時歷史的諒解
如今我們何等有幸，可以沒有環境因素的干擾來紀念主
只看我們有沒有心了

其實
遵守安息日是對神話語的尊重
如果說您認為真教會守的安息日不合格
但至少真教會在這點上不會得罪神
仍是把神的律放在第一順位
沒有自行廢去安息日的紀念
在大方向是 OK的
只是需要再進一步的討論與檢討
在新約時代該如何紀念安息日的細節問題
這是可以改善的

我個人覺得
您可以討厭真耶穌教會
也可以不聽真耶穌教會的教導
基本上人的說法眾說紛紜
每個人都很自然撿自己想聽或不想聽
喜好不同，對味與不對味…等等
其實這都很 OK的
但是您卻不能將神的話語視而不見

我們如今的討論是基於
我們都相信耶穌歸入基督
所有的討論重點不在誰對誰錯
而是希望能互相分享與幫助
看看要怎麼做更合神的心意
一起努力進入神國的門
不要因為一時的爭執或偏見
而互相倒在路上啊

路加福音 13:24
耶穌對眾人說：「你們要努力進窄門。我告訴你們，將來有許多人想要進去，卻是不能。」

腓利比書 3:12~13
這不是說我已經得著了，已經完全了；我乃是竭力追求，或者可以得著基督耶穌所以得著我的（所以得著我的：或作所要我得的）。
弟兄們，我不是以為自己已經得著了；我只有一件事，就是忘記背後，努力面前

[ 414 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/24 下午 01:16:00 )

爭論當回到聖經,貴會標榜事事皆有聖經根據,守聖餐當在主日守,為何貴會自作主張在安息日守聖餐？？？？？？

Act 20:7 七日的第一日、我們聚會擘餅的時候、保羅因為要次日起行、就與他們講論、直講到半夜。

[ 415 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/24 下午 01:34:00 )

五旬节圣灵降临(徒2：1－4)

??一旬是10日，五旬是50日。这是从耶稣复活算起。耶稣复活，在地上"四十天之久"(徒 1:3)祂就被接升天去了(徒1：2，9)。升天日不是"七日的第一日"，因为升天不是关键。复活才是关键，我们应当"高兴欢喜"。我们相信基督复活，自然会信祂升天与再来。

??基督升天后，门徒“回耶路撒冷去。进了城，就上了所住的一间楼房……都同心合意的恒切祷告”，又有聚会(徒1：12－15)。他们在那里共有10天，共计50天，"五旬节到了......"(徒2：1－4)。40天 + 10天 = 50天(五旬)。或者说是7个星期的第2天：7×7 = 49 + 1 = 50天。第49天是星期六，第2天是星期日，就是五旬节圣灵降临日。

??圣灵降临在五旬节，五旬节是主复活日。圣灵降临立教会，教会成立的第一天，是“七日的第一日”，就是“主日”。

古教会史料

??许多古教父，至少有20－30位教父都说：从约翰的门徒起直到4世纪，他们都是在主日聚会。在主日，只要是主的工，就什么都可作。

??1. 教会第一本书Dedac
??这本书是在主后75－90年写的。其中说到：每逢主日，各人需要聚会、擘饼与认罪。这样，所献的祭才是洁净的。

??2. 依拿修氏Ignatius(主后30－107年)
??他是约翰的门徒。他说：“基督徒不守安息日，而是要照主的日子活着。”他最后为主殉道。

??3. 游斯丁Justin Msrtyr(主后100－165年)
??他是一位有名的教父。他写了一本《辩道》Apology，说："七日的第一日都要聚会在一起同读使徒的言行和先知的著作，一同擘饼。"他最后也为主殉道。

??4.《使徒遗训》The Didache
??这是2世纪时写的，其中说到："在主自己的日子，你们要聚会在一起，并擘饼和感谢。"

??5. 米尼都Melito
??他是撒狄教会的教父。他在主后170年写道："我们今天度过主日......。"

??6. 爱任纽Irenatius
??他是里昂Lyon一位监督。他说："这是一个圣洁快乐的节期，它的权柄，乃是和主日的权柄一样。""复活的奥秘，只在主日举行庆祝。"

??7. 革利免Clements
??他是亚力山大城的一位教父。主后194年，他说："我们当守主日。"

??8. 埃特利安Jatarian(主后200年)
??他说：“主日快乐，不是拜太阳”(Sunday太阳日，日曜日)，"如果在主日(太阳日)是拜太阳的话，安息日(土曜日)是事奉土星了。"

??9. 俄利根Auligon
??他是一位著名的教父，也是亚力山大著名神学家。他认为“主日是基督徒的记号。”

??10. 奥古斯丁Augustine
??他在《神的城》一书中记着：“主日是第8日，是永远的日子，安息与赞美不尽的。"

[ 416 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/25 上午 12:07:00 )

爭論當回到聖經,貴會標榜事事皆有聖經根據,守聖餐當在主日守,為何貴會自作主張在安息日守聖餐？？？？？？

Act 20:7 七日的第一日、我們聚會擘餅的時候、保羅因為要次日起行、就與他們講論、直講到半夜。
--------------------------
回應 藍波

首先
真耶穌教會的主張
從未說
「聖餐禮只能在安息日舉辦」...
您可能是誤會了
希望您來真耶穌教會確認一下

再者
您提到使徒行傳的經節
個人認為並不能證明
「聖餐禮應該在七日的第一日守」
理由如下
1.
七日的第一日門徒聚會擘餅
並未指明他們是在舉辦聖餐禮
擘餅並不等於聖餐禮
當然
我手上沒有原文聖經
如果在原文裡兩者是同一個意思
請指教

2.
聖餐禮可以在任何時候舉辦
所以
剛好在第一日舉辦，
並不代表其「必須」在第一日舉辦

另外您提到
聖靈降下之日是49+1天
推測是在第一日是主日
所以我們該去紀念

這個推論個人也覺得不能成立
1.
主耶穌與門徒同行40日
這個40是您確定是實數嗎？
我們常說
我寒假放了一個月...
但是卻不一定是整30天
所以由此處推測日期
似乎並不恰當
2.
即便此40真是實數
而聖靈也是在第一日降下
但這並不能說明
我們應該「紀念聖靈降下的那一日為主日」
反而是聖經上寫著
「當紀念安息日 守為聖日」
所以這裡的論證感覺並不夠完善
還不足以推到您的結論

另外
恕小弟才疏學淺
有很多未被收入聖經的書籍未曾看過
也不確定您所列出的書目
試圖推出何種結論
不過感覺有些引用的語句
似乎要看過其上下文
才能夠決定其涵義
不知是否能請藍波兄PO其上下文呢
感恩

[ 417 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/25 上午 12:10:00 )

感謝chuan(chuan)

看了你的文 感覺說出了不少心聲
也受教不少

感謝主

[ 418 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/25 上午 12:47:00 )

如果你買一本教會歷史就可知殉道者游士丁是誰,他的著作可看出初期教會聚會是在主日!!!!九十年前不像現在有網路,貴會一些論點受限於資訊及神學的不足,所定下的教義帶著濃厚個人的主觀領受,如今二十一世紀大家不做功課跟著前人的偏見搖旗吶喊,就是教會進步的最大阻力!!!!!我會繼續把參考資料原文一個一個貼上來

http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm

CHAPTER LXVII -- WEEKLY WORSHIP OF THE CHRIS- TIANS.
And we afterwards continually remind each other of these things. And the wealthy among us help the needy; and we always keep together; and for all things wherewith we are supplied, we bless the Maker of all through His Son Jesus Christ, and through the Holy Ghost. And on the day called Sunday, all who live in cities or in the country gather together to one place, and the memoirs of the apostles or the writings of the prophets are read, as long as time permits; then, when the reader has ceased, the president verbally instructs, and exhorts to the imitation of these good things. Then we all rise together and pray, and, as we before said, when our prayer is ended, bread and wine and water are brought, and the president in like manner offers prayers and thanksgivings, according to his ability, and the people assent, saying Amen; and there is a distribution to each, and a participation of that over which thanks have been given, and to those who are absent a portion is sent by the deacons. And they who are well to do, and willing, give what each thinks fit; and what is collected is deposited with the president, who succours the orphans and widows and those who, through sickness or any other cause, are in want, and those who are in bonds and the strangers sojourning among us, and in a word takes care of all who are in need.”””””””””” But Sunday is the day on which we all hold our common assembly””””””””””, because it is the first day on which God, having wrought a change in the darkness and matter, made the world; and Jesus Christ our Saviour on the same day rose from the dead. For He was crucified on the day before that of Saturn (Saturday); and on the day after that of Saturn, which is the day of the Sun, having appeared to His apostles and disciples, He taught them these things, which we have submitted to you also for your consideration.

[ 419 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/25 下午 12:39:00 )

回應 藍波

感謝你PO出游斯丁的辯護文
但是在討論之前
先跟您達成一些共識
避免討論一直繞圈圈

您認同聖經的話語來自於神 應該被遵守嗎？
聖餐禮並不一定要在安息日守，
也不必然要在主日守，您認同嗎？
人有軟弱，但神是完全的，您能接受嗎？

[ 420 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/26 上午 11:27:00 )

to 翅膀先生


------您認同聖經的話語來自於神 應該被遵守嗎？
reply: 接受,但解經要很小心,因為有的經文有時代的背景,不能囫圇吞棗!

-----聖餐禮並不一定要在安息日守，
也不必然要在主日守，您認同嗎？

reply: 請舉聖經經文來解釋為何你如此說?

-----人有軟弱，但神是完全的，您能接受嗎？
reply: 接受

我也要問你您能接受下列嗎？

聖經有記載信耶穌的信徒守主日
聖經有記載信耶穌的信徒在主日守聖餐
聖經沒有記載信耶穌的信徒於安息日守聖餐
聖經有記載信耶穌的信徒跑到猶太人會堂傳福音
聖經沒有記載信耶穌的信徒主導守安息日
歷史有記載初期教會守主日

[ 421 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/26 下午 02:14:00 )

回應 藍波

------您認同聖經的話語來自於神 應該被遵守嗎？
reply: 接受,但解經要很小心,因為有的經文有時代的背景,不能囫圇吞棗!

reply by Lawchaosful:達成共識

-----聖餐禮並不一定要在安息日守，
也不必然要在主日守，您認同嗎？
reply: 請舉聖經經文來解釋為何你如此說?

reply by Lawchaosful:煩請參看敝人於2/25的論述方式，確認一下敝人的論證方式是否得以接受

-----人有軟弱，但神是完全的，您能接受嗎？
reply: 接受

reply by Lawchaosful:達成共識

---我也要問你您能接受下列嗎？

reply by Lawchaosful:
以下問題似乎已經進入細部討論
若大前提未建立 只會不停的回頭
不過請您放心
這並不是逃避
只是流程問題 我們會討論到的

---另外 有一點要進行確認
「主日」是否等於「七日的第一日」？
就我學習的經驗裡 聖經似乎沒有把
主日Lord's Day 與 七日的第一日 the first day of the week劃上等號
是否能請您列舉「聖經經文」
證明兩者「必然」相等？

[ 422 ] chuan(chuan) ( 2006/2/26 下午 02:39:00 )

藍波大哥

其實個人並不否認主日的紀念，
但如果您想要知道耶穌的信徒是否有守安息日的章節
還是貼給您好了

首先，耶穌本身就守安息日

馬可福音 1:21
到了迦百農，耶穌就在安息日進了會堂教訓人。

路加福音 4:16
耶穌來到拿撒勒，就是他長大的地方。在安息日，照他平常的規矩進了會堂，站起來要念聖經。

路加福音 4:31
耶穌下到迦百農，就是加利利的一座城，在安息日教訓眾人。

路加福音 6:6
又有一個安息日，耶穌進了會堂教訓人，在那裡有一個人右手枯乾了。

路加福音 13:10
安息日，耶穌在會堂裡教訓人。

約翰福音 9:14
耶穌和泥開他眼睛的日子是安息日。

從四福音的章節中，我們可以看耶穌的行跡，不但遵守安息日
更做榜樣讓我們知道如何活出安息日的精義

至於耶穌的信徒是否守安息日，章節如下：

路加福音 23:54~56
那日是預備日，安息日也快到了。
那些從加利利和耶穌同來的婦女跟在後面，看見了墳墓和他的身體怎樣安放。
他們就回去，預備了香料香膏。他們在安息日，便遵著誡命安息了。

使徒行傳 13:14
他們離了別加往前行，來到彼西底的安提阿，在安息日進會堂坐下。

使徒行傳 13:42
他們出會堂的時候，眾人請他們到下安息日再講這話給他們聽。

使徒行傳 13:44
到下安息日，合城的人幾乎都來聚集，要聽神的道。

使徒行傳 16:13
當安息日，我們出城門，到了河邊，知道那裡有一個禱告的地方，我們就坐下對那聚會的婦女講道。

使徒行傳 18:4
每逢安息日，保羅在會堂裡辯論，勸化猶太人和希利尼人。

從以上經節
我們可以知道，耶穌走後，保羅和使徒們仍然紀念著安息日
並沒有因為相信耶穌或是耶穌升天，就不紀念安息日了
只是我們可以從他們的記載中看出，新約時代守安息日的內涵不再像是舊約一樣的嚴厲
而是學習基督一樣，在安息日聚會、講道、分享、治病、行善、傳福音…等等

所以安息日並沒因耶穌的昇天而廢去，反倒因著耶穌來更行出了安息日的精義

馬可福音 2:27 ~28
又對他們說：「安息日是為人設立的，人不是為安息日設立的。
所以，人子也是安息日的主。」

然而，為了不為難外邦人，新約中把許多猶太人必須遵守的細節都省去
在生活中只留下一些注意事項，不犯就好

使徒行傳 15:19~21
「所以據我的意見，不可難為那歸服神的外邦人；
只要寫信，吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。
因為從古以來，摩西的書在各城有人傳講，每逢安息日，在會堂裡誦讀。」

從以上的經節，可以看出在耶穌走後，使徒的時代，沒有安息日守不守的問題
因為在他們那時是天經地義的，是自古以來便是如此，沒有人去挑戰這個問題
只是有一些生活上很實際會遇到的吃的儀節，割禮…等等的爭議
即便是要將以上，使徒們經由聖靈感動的結論宣達出去給各地建立的外邦教會，
仍是要利用安息日聚會的時候來傳講宣達。

從使徒行傳在新約聖經所記錄的時代裡，沒有安息日被廢去不紀念的問題

當然您所提出來主日紀念的聖經章節的記載也的確不可否認的
因此，可以說在當時這兩個日子都是有被紀念的
只是後來的歷史演變，政權的轉換，天主教的崛起，安息日竟然消失了
這真的是我們這一輩基督徒應當要好好的去思考的

以賽亞書 30:15
主耶和華以色列的聖者曾如此說：你們得救在乎歸回安息；你們得力在乎平靜安穩；你們竟自不肯。

其實我們無論從聖經的舊約或新約，實在是有多處提到安息或安息日的觀念
使得我們不得不去注目安息日的重要

回歸安息，是我輩基督徒需要去突破的一個觀念與行動

在真耶穌教會，這已經不是個問題，而是天經地義
但是在其他外教會，這真的是需要很大的突破與勇氣了

寫到這裡,忽然想到,我們是不是應該換個主題來討論:
【基督教會如何面對新世紀的挑戰】

只針對真耶穌教會,討論的格局實在太小了
唉~ 

[ 423 ] chuan(chuan) ( 2006/2/26 下午 03:14:00 )

藍波大哥

經過一些觀念分享後，針對幾個小問題來回答

一、 以曆法來算，現在真耶穌教會守的安息日是否就是真的為週末

如果按照這個邏輯來推演，那這樣現在外教會守的主日，是否也因曆法的計算方式
也有問題，如果真耶穌教會守的安息日日子出問題，以此類推，守主日(七日的第一日)也錯了
如果外教會守的主日曆法上是正確的，相對真耶穌教會首週末在曆法上也是正確的
所以這個曆法上日子對不對問題就不成問題了
因為要錯大家一起錯，要對大家一起對，就交給那些專家們來算了

二、 真耶穌教會守的安息日以舊約的標準來看不合格

看新約，真耶穌教會安息日的內容與新約耶穌和使徒行傳的精神相似，
利用安息日來聚會及傳講神的道理，傳福音，訪問，幫助人…等等
所以就不用擔心真耶穌教會活在舊約了

以上，這個是比較芝麻蒜皮的問題，應該不是大問題了

問題比較大的是，不守安息日是否不會得救

這個問題比較大，我個人的權限無法回答

不過只能換個角度想想

耶穌說：
馬太福音 5:17~18
「莫想我來要廢掉律法和先知。我來不是要廢掉，乃是要成全。我實在告訴你們，就是到天地都廢去了，律法的一點一畫也不能廢去，都要成全。」

十條誡命是神親自頒布的律法

如果耶穌說祂沒廢去律法，以至於到現在為止
基督徒信了耶穌後，第一堂課，仍是要先背十條誡命
缺一不可，少了一條就只能稱為九條誡命，而不是十條誡命
現在的基督徒如果犯了十條誡命中的任一條
是否會失去救恩呢

基督徒拜了別的神
基督徒雕刻偶像，跪拜那像
基督徒妄稱耶和華的名
基督徒不守安息日
基督徒不孝順父母
基督徒殺了人
基督徒犯了姦淫
基督徒偷盜
基督徒作假見證陷害人
基督徒貪戀了別人的妻子、財產、…等

以上任一條，哪一條是耶穌來了之後，基督徒可以做的呢
或是犯哪一條之後，可以不記罪的

如果可以回答，相信您自有答案，不多說了

依我個人看法，神說十條就是十條
就不要留一條，留個破口了

[ 424 ] chuan(chuan) ( 2006/2/26 下午 03:55:00 )

藍波大哥

其實若要回到主題
真耶穌教會新世紀面臨的挑戰

安息日絕對不會是真耶穌教會的挑戰
這點絕對是站的住腳
因為不是真耶穌教會自己說的
是聖經上明文寫著這是神的誡命

關於安息日這一點
反倒是所有基督教會必須面對的一個新挑戰

因為要將以前承襲過來約定成俗的習慣改過來
對任何人來說是很難突破的

至於對真耶穌教會比較有挑戰的是
是否可以接受外教會紀念主日的事實

這一點對我個人來說
外教會守主日這是一個既定的事實，不反對
只不過是星期日要不要聚會紀念主的死而已
沒有違反神誡命的問題

但是外教會要不要回歸聖經，回歸安息，接受安息日
改去天主教承襲下來的習慣，順服神的命令
看起來這要比真耶穌教會要不要接受外教會紀念主日的事實
還是更大的挑戰

是要看人的面，還是要順服主的命令
外教會回歸安息日，接受大水洗
就像真耶穌教會是否要修正唯一論的觀念一樣
這需要破釜成舟更大的勇氣
大家互相加油吧！一起努力回到天家！

[ 425 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/2/27 下午 12:47:00 )

To chuan(chuan)
------安息日絕對不會是真耶穌教會的挑戰
這點絕對是站的住腳
因為不是真耶穌教會自己說的
是聖經上明文寫著這是神的誡命

Reply: 我想知道真耶穌教會式的安息日在聖經何處可找到?何處可找到守這種安息日的命令(不是守舊約式的安息日)?　不守真耶穌教會式的安息日就不得救的說法記載於何處?

------至於對真耶穌教會比較有挑戰的是
是否可以接受外教會紀念主日的事實

Reply: 你們接受使徒行傳有在主日聚會的記載嗎？

-----這一點對我個人來說
外教會守主日這是一個既定的事實，不反對
只不過是星期日要不要聚會紀念主的死而已

Reply: 星期日紀念主的死與復活

[ 426 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/28 下午 02:14:00 )

To chuan(chuan)
------安息日絕對不會是真耶穌教會的挑戰
這點絕對是站的住腳
因為不是真耶穌教會自己說的
是聖經上明文寫著這是神的誡命

Reply: 我想知道真耶穌教會式的安息日在聖經何處可找到?何處可找到守這種安息日的命令(不是守舊約式的安息日)?　不守真耶穌教會式的安息日就不得救的說法記載於何處?

Reply by Lawchaosful:
看到藍波兄的回應
並可以知道您並沒有將對方的話聽進去
再次強調
是否得救是神決定
真耶穌教會只是告訴你一個不會得罪神的方法
因為 當紀念安息日守為聖日

------至於對真耶穌教會比較有挑戰的是
是否可以接受外教會紀念主日的事實

Reply: 你們接受使徒行傳有在主日聚會的記載嗎？

Reply by Lawchaosful:
請您先回答我之前問過的問題
「主日必定等於七日的第一日 根據何在」
否則其他根本無討論必要

-----這一點對我個人來說
外教會守主日這是一個既定的事實，不反對
只不過是星期日要不要聚會紀念主的死而已

Reply: 星期日紀念主的死與復活

Reply by Lawchaosful:
請舉證

[ 427 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/2/28 下午 02:29:00 )

給 藍波

根據我們之前達成的共識
「神的話該遵守」
「人有軟弱，神是完全」
這兩點共識

聖經是神的話 所以我們該全然的遵守它
而您所謂的使徒信經
成書時間比公認的「聖經」出現還要早
但其卻未收錄進入聖經裡
理由為何？
唯一的可能
就只有
當時在決定使徒信經是否完全合於神的話語時
認定其並不完全出於 神
進行認定的 並非真耶穌教會信徒
而是您口中常提到的前輩們

所以結論很簡單...
使徒信經出於人...我可以接受她是本歷史書
但我不接受他完全出於神

兩個結論一疊合
我們可以發現一個顯而易見
而您也應該會認同的事實
聖經出於神
使徒信經出於人
而人有軟弱 神是完全
所以 當使徒信經與聖經衝突時
我們該以何者優先？
相信您心裡應該很明白

[ 428 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/1 下午 01:20:00 )

翅牓先生

五大教義的選定及從聖經經文的演繹是神還是人???
貴會立教的教義是神直接現身說中文一樣一樣交待嗎?

[ 429 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/1 下午 02:47:00 )

回應 藍波

請正面回答我的問題...謝謝

我們探討的是
「當聖經與使徒信經衝突時 該以何者為依據」
當然
我知道您一定不肯承認 但是我只是點出一個事實

另外
「主日=七日的第一日?」
這個問題您也未做出回應

[ 430 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/1 下午 02:50:00 )

請問 藍波

請問貴會的教義是神親自現身說明的嗎？
如果不是
那這點對雙方是一樣的
完全沒有可爭之處...

[ 431 ] chuan(chuan) ( 2006/3/1 下午 11:30:00 )

藍波 大哥

您真是幽默啊！真耶穌教會式的安息日？

首先，先聲明，安息日不是真耶穌教會的資產
也不該是真耶穌教會所獨有

回答您的問題：

一、 想知道真耶穌教會式的安息日在聖經何處可找到?

如前所述，沒有所謂的真耶穌教會式的安息日，
真耶穌教會的安息日也不是獨創
論述的重點在於安息日
聖經找的到，從數位聖經中找尋「安息日」三個字
我大概估計了一下
舊約出現了 80次，新約初現了 56 次

可惜鍵入「主日」兩個字，只有在啟示錄裡出現 1 次
再找尋七日的第一日，只出現了 7 次

如果說想要知道新約守安息日的狀況，聖經的根據是比主日還要多的
真耶穌教會不過也是按照新約聖經來做而已
至於在哪裡，因為太多了，之前也舉出了一小部份給您
麻煩您再回去前幾篇的回應中看了

如果您想知道這一點，我如再回應
「是否可以讓我知道，所謂長老教會式的主日，聖經記載於何處？」
這樣您可會輸了，因為怎麼找還是比安息日少
那長老會的主日聚會情形和細節，要怎麼做才合乎聖經呢？
喔 ~ 天那！這樣一比下去，外教會的主日那就不就更站不住腳了
呵呵…不過這樣的討論是沒有造就的，圖傷感情
您也心知肚明，這樣的問法，最後流於言語的爭論了
是一般追求靈命深度的基督徒就會知道要盡量避開的
所以我這次就不問您了，您也不需回答我了

二、 不守真耶穌教會式的安息日就不得救的說法記載於何處?

聖經的確是沒有記載「不守真耶穌教會式的安息日就不得救」
因為根本沒有所謂真耶穌教會式的安息日
還是再強調一點，安息日不是真耶穌教會的特產
是聖經上神的誡命，無論舊約，新約都在守安息日
要思考的是：
不尊重主的誡命會如何？
將神的誡命視而不見會如何？
這才是重點吧！
得不得救，就自己衡量了
前面也回答過了囉


三、 你們接受使徒行傳有在主日聚會的記載嗎？

那是當然的囉，聖經有記載ㄚ
沒有否認主日紀念的存在，就如前面幾篇回應所述
「順序的問題」
要先重視神所重視的安息日，再守人所紀念的主日
基本上，守住安息日後，人要選哪天聚會，星期日，星期一都可以啦
安息日後，再守個主日，也沒人反對
要再守個主日後一日，後兩日也無所謂啦
但不管人要怎麼做，一定要先守住神的誡命

【尊主為大】這是最大原則
其他要守什麼日
心裡高興就好，沒有人會反對的
但是無論如何要先抓住神規定的
最後還是四個字，【尊主為大】

[ 432 ] chuan(chuan) ( 2006/3/1 下午 11:51:00 )

另外 提出一個想法及建議

由於許多外教會沒有守安息日
但是如果在查考聖經後，認為有守安息日的必要
然後又很討厭真耶穌教會，根本就不想來真耶穌教會聚會
然後也跟著連帶不接受安息日，這真是可惜

聖經上說，神是靈誠實的神，要用心靈拜祂

又說：
馬太福音 18:20
「為無論在那裡，有兩三個人奉我的名聚會，那裡就有我在他們中間。」

所以呢，我覺得可以試著自己在星期六來紀念主的安息日
找幾個人來聚會，找不到的話，也可以自己唱詩禱告，好好與神親近
用心靈和誠實向主紀念祂所設立的安息日

重點是要紀念主的安息日，若形勢不允許，就要在心裡好好紀念
如新約中的精神，活出律法的精義，但不是要廢去律法
要守住安息日的精義，卻不廢去安息日
遵守主的教訓

聖經上沒說一定要去真耶穌教會聚會，但卻說一定要守安息日
提倡回歸安息日，不是要提倡歸入真耶穌教會
而是提倡順服主的教訓

不要因討厭真耶穌教會而失大啊！

[ 433 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/2 下午 12:31:00 )

To Chun,

謝謝! 我要做結論了:
貴會守安息日與舊約不同,十誡定下的安息日干犯者要打死,如果按舊約十誡定下的安息日的嚴格要求檢查貴會,則貴會每個人都不及格,都要打死! 今天貴會在星期六紀念神與外教會在星期日紀念神沒什麼兩樣,也不會因為落掉幾次就被神棄絕. 在星期六或星期日紀念沒有什麼差別,因為連你也不清楚今日安息日是否是摩西時代的安息日. 但是這些都不重要,重要的是我們有從主來成全律法要求的義!耶穌基督守全律法的義藉我們的信加給了我们,我們天天抓住安息日的精意進入他的安息!
讀一下你们自己的文章吧:

談兩約之間的轉換──更美之約的應許

主耶穌親口與世人立約，祂是神本體的真像，神榮耀所發的光輝，凡藉著祂、信祂名的人，都能蒙神拯救到底。主來到世上成全了律法，使神藉著歷世歷代先知傳講的神言，句句都能應驗。誠願我輩弟兄能明白神的旨意，瞭解新舊約之間轉換的神學理論基礎，而不致又為律法的有形束縛再度綑綁轄制，更能將真理往下扎根，向上結果，以榮主名！阿們。（摘自《青年團契1997年11月》，真耶穌教會台灣總會發行）

[ 434 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/2 下午 08:46:00 )

回應 藍波

呵呵...
藍波兄 您又躁進了...
討論還沒開始
問您的問題都還沒答呢

現在就下結論 未免太早了吧

誰說「不必按著律法的既定形式守律法=不必守律法」?
如果按照你的說法
不要守律法
那基督徒可以殺人嗎?
如果不行
理由何在?
這些戒律不是律法嗎?

不過
看到您的結論 我很高興您認同了一件事
您認同
守安息日與守第一日都不重要
而是要憑心靈誠實去守

既然如此
那您何必質疑真耶穌教會守安息日?

神說 當紀念安息日 守為聖日
我們照做罷了
至於守第一日與否 我們不干涉
也不會到貴會的討論區挑釁

謝謝您

[ 435 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/2 下午 08:59:00 )

回應 藍波

既然藍波兄都下結論了
小弟不才 也來下一個吧

聖經與使徒信經衝突時，我們該以何者為準？
這個問題您沒有回答
不過以我們的前提推斷
便暫且當作您認同應該以聖經為準

主日是否全等於七日的第一日？
這個問題您也沒有回答
可是目前仍找不到足夠證據支持其全等
所以
暫且當作您認同兩者不全等

以上兩者
我們可以推導出
守安息日是神吩咐的，守第一日是某些門徒的行為
所以 必然要守安息日 第一日是可守可不守

再者
第一日不等於主日 既不相等
啟示錄中 「當主日...」之類經節
並不能證明其所謂的主日
就是七日中的第一日...
而主耶穌也從未說
要把七日的第一日拿來紀念受死和復活

以上結論
如果藍波兄覺得小弟有推論錯誤之處
敬請指教

[ 436 ] chuan(chuan) ( 2006/3/3 上午 09:43:00 )

藍波大哥

謝謝您!
好一個「天天抓住安息日的精義，進入祂的安息」
這個想法也是不錯的，我以前在探討安息日問題的時候也想過這樣的結論
不過，這個結論也是從什麼聖經章句去「推演」出來的
亦沒有確定明確的聖經章節白紙黑字的指出來這樣的結論

談到這裡，有一件很肯定的事情呈現出來了
外教會從一些聖經章節推演出的結論
「天天抓住安息日的精義，進入祂的安息」
於是沒有紀念安息日

其實他的本質就像真耶穌教會一樣
從一些聖經章節來推出
「真耶穌教會是唯一得救的教會」

您質疑真耶穌教會犯的錯
事實上自己也是落入了這樣的一個窠臼

我不贊同真耶穌教會自行推出來的這樣的結論
就像我不贊同外教會自行推出安息日不紀念的結論一樣
因為那都不是聖經上有明確的白紙黑字的出處

因此我覺得除非外教會本身真的很完全
實實在在按著聖經走
其實也不用嚴厲的來批判真耶穌教會的不是
在安息日的遵守上，我個人的立場還是認為
安息日不妥協，是就說是，不是就說不是了

以我個人的觀點來看
無論是哪個教派，都有其缺陷不足之處
亦也有其可佩服學習之處
只要是誰做的對，合乎聖經的教訓
我們都可以互相參考，幫助彼此在神面前更完全無可指摘

長老教會在台灣，對於敦親睦鄰，及社區發展
在愛心的實踐上，的確做的有目共賭
我曾經到探訪了幾個長老教會經營的社區部落
受到他們的愛心款待，如今仍印象深刻

而真耶穌教會在許多聖經教義上基本的大方向上
不因時代的潮流而妥協，願意實在的遵守
這正是我所佩服之處
比如說受洗
走過了許多教會，就是未曾聽見其他教會的三點水洗
能發生在真教會的大水洗一樣的見證及功效
有人因為受洗病得醫治，不能走路的起來走路…等等
「神」在大水洗禮的同在與見證
是比「人」自行推演出來的三點水洗禮
還要更 Powerful

這就是我為何一直強調重視神的話
出自神的，祂自己同在與驗證
出於人的，人就自負盈虧
安息日是神所交代的，主日是人所紀念的
這兩者之間，我會選擇安息日
因為守神所交代的比守人發展出來的還具功效
要神來同在，我不要自己去負責

您說天天進入安息，這是人自己推出來的結論
事實上神交代，六日要工作，一天要安息
人就不要自己再創造一個天天進入安息
除非您真的有把握人天天都能與耶穌一同進入安息
辦的到，恭喜你
如果辦不到，就不要律上加律，扭曲了神創造的原意

總之 ~ 神的軛是輕省的
一週就這麼一天，難道這麼難嗎？
非要自己改變神的話語來做自己想做的事
那就進入自己的安息，享受自己的安息便可
就與得救和不得救無關了
做自己想做的事就好
也不用來批判真耶穌教會的安息日了
好好的您所相信的事就可以囉

平安 ~

[ 437 ] robinhu2002() ( 2006/3/18 上午 09:04:00 )

To Calvin:
你說:請您確定"要守安息日才可以得救,不守安息日的外教會都不能得救,要下地獄" 這還是目前貴會的教導嗎?
Reply:
我想我的話你好像永遠都聽不進去
我回覆你的問題不在於辯論安息日
我給你的回覆你還是一樣犯老毛病
挑三揀四的回覆
如果你夠高明
我希望...求求你真對我的回覆
一項一項回答

我想我沒必要再跟你辯
我還是不浪費時間閉門看我的書好了
畢竟我還有很多報告要打

實在是有點受不了你這樣辯論的態度
如果你用這樣的態度去辯論隨便一個學校的辯論社辯...
你可能很快就被boo 下來了
臉皮真是厚...
竟還可以厚到自說自話
好像人家永遠都抓不到你的毛病似的

箴言說:當面的責罵強如背地的愛情
請恕我這樣說
有冒犯之處請原諒了!
也恕我這樣的直說
實在是有點受不了才會這樣...
見諒了!

[ 438 ] robinhu2002() ( 2006/3/18 上午 09:10:00 )

語言的欺瞞性很強
如果辯論只一味在語言中打轉
那也只是犯了循環辯論的毛病
只有謙卑的心學習及正確的辯論態度
才有可能把問題找出來
不然就不要掛羊頭
聲稱為了討論真理而賣狗肉...
to Calvin

心中沒有真理
總該有良心
你自己捫心自問自己的良心了...
你如果還是一樣
那就很清楚
無須再浪費時間...

[ 439 ] Lawrence(Law) ( 2006/3/19 上午 05:18:00 )

To Chuan

請問您, 聖經有沒有教導我們不可吸煙? 如果沒有的話, 為什麼許多基督知道吸煙不可? 這是根據聖經原則和聖靈的感動"推論"出來的, 對吧?

如果是這樣, 那為何透過聖靈得到推論的結果說"獨一的教會, 就目前所知是真耶穌教會", 這錯在那裡? 您憑的是什麼來否定一切被聖靈感動得到的真理?

本會十大基本信仰有關教會的論點, 您信或是不信? 若是不信, 小弟願意幫您向您的當地職務會通知, 讓他們知道您的情況. 或是您願意小弟向翁傳道或是其他喜信工作人員代為轉達您的意願, 好讓您求仁得仁, 繼續去推動您的安息日大合一教會呢?

請不用客氣. 教會的大門永遠是敞開的 - 對於想要出去的人也是一樣的. 反正, 對你而言, 何處都是教會, 不是嗎? 

[ 440 ] Lawrence(Law) ( 2006/3/19 上午 05:20:00 )

更正:
下文第一行當作為"...許多基督[徒]"

特此聲明.

[ 441 ] chuan(chuan) ( 2006/3/19 下午 10:58:00 )

To Law

又出現了, 一出現就想要趕人了
真是夠了，ㄟ~

說實在的
和藍波大哥談聖經
比和你談起來是舒服多了
你一出現就容易讓人動氣
不過這也是一種學習
學習如何面對像你這種論法的人
還能留有溫良的舌
只好當作是生命的學習了

好吧!假設今天若只是因為
我大聲的說出心裡的實話
聖經上沒有寫「真耶穌教會是唯一得救的教會」
而被趕出教會，我也問心無愧了，只好說一聲
感謝主！因為為義受逼迫的人有福了

我看的很開，因為
當我生病的時候，當我受傷的時候
當我難過的時候，當我快樂的時候
當我受祝福的時候，當我需要的時候
都是耶穌陪伴著我度過
那時教會在哪裡，教會遠在台北，遠在桃園，…. 遠在天邊
我可以理解教會是基督徒聚集的地方，無法無時無刻的陪我度過每一刻
所以我不會怪教會
我將來要回去也是回到耶穌那裡，也不是回到真耶穌教會裡
所以只要有耶穌，我還怕什麼？所以我也不怕失去教會
假如我離開教會你比較高興，心裡比較舒服
總算那個言論與你不同，讓你不舒服的人走了
那就離開吧，就哼著那首詩歌離開吧
「世界全失，我還有耶穌，我不灰心我心平安」

總之~我所要強調的是聖經的原汁原味
我們希望別人不要改聖經
那我們自己也得不要去幫聖經加油添醋
也不要否認別人的信仰，否認基督的作為
而是「幫助」別人更貼近神的意念
幫助別人去尋求神，歸向神
神的權能永遠絕對凌駕於教會之上

有機會你真的是要多出去走一走
看看這世界有多大
看看其他基督徒是怎麼樣的認真尋求
看看神的慈愛與憐憫有多深遠
看看神的大能是如何在他們身上顯出作為
看看神是如何的去改變這世界上許多真耶穌教會未到角落的人
這麼大的一個系統，豈是真耶穌教會一個教會所能涵蓋與運作的呢
不論你或我或是真耶穌教會，在神偉大且貫古串今的得救經綸中
實在是渺小的微不足道

ㄟ~ 算了，這個問題之前已經論述了很久
也不想炒冷飯了
神將我的眼界與思考調整到現在也不是一兩年之久的事了
只能說每個人信仰狀況不同，從神那裡領受的層次也不同
很難和你談的
慢慢的或許你也會接受神的調整
或許那時的信仰眼界也與現在不同了
很多問題也就不言而諭了，所以就不再和你爭了
沒有造就ㄋ

你說對了，何處不是教會，神早就把教會建在我的心中
真耶穌教會是我的教會，大自然也是我的教會，到處都是我的教會
就算我的人站在廟宇林立的地方，我自己還能成為教會
我到處都可以奉主耶穌的名聚會
相信有一天你的信仰走到這樣不役於物的時候
你也會得到真正的自由，也享受信仰的樂趣與美妙

所以你放心，沒有人事物可以讓我與神隔絕
我不會因為你的一兩句話而中了惡者的計ㄋ

平安! 願神祝福你

[ 442 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/21 上午 04:28:00 )

回應 Law

必須先更正您的觀念，
誰跟你說基督徒「不可」吸煙？
聖經上從未講「不可吸煙」四個字
多數基督徒不抽菸，只是因為不願試探神的界線
聖經不是說 凡事都可行 但不都有益處？
所以基督徒是否「不可吸煙」...
我只能說...我不知道

我相信聖靈的帶領
但不能把聖靈的帶領無限上綱

法利賽人自認完全守住律法
然而有許多限制 卻是人自己加上去的
神根本沒這樣限制過
教會初期有些工人不也是因為自以為有聖靈帶領
於是做出過多的解釋 以滿足自己的驕傲
最後離開真理？

遵照神所說的話 就必然得救
這是我們都認同的
所以是不是「真耶穌教會」這幾個字並不是重點
而是因為真耶穌教會是個符合神話的教會
所以在我的觀念裡
我相信真耶穌教會的教義是符合神話的
所以我相信若我完全守住
我能安然見主
但是否其他教派不能得救
我不是神 我不知道 所以我不想去批評其他教派
也不願意因為教義差異 而互相攻訐
但當有朋友質疑真耶穌教會不合聖經時
我也願以理性的態度進行回應
解釋我所信的是什麼。以及我所信的是誰。

必須要和您分享一個思考方式
世界不是二元的...
我的想法對，不代表你的想法錯。
A方法必然能得救，不代表其他方法全不行。
當我告訴你從台北到台中可以搭火車。
但這不表示，搭火車是唯一的方法
或許還有其他方法可以利用，也可能沒有了。
但是當我們不能判斷時，我們豈能妄加否定其他路的可能性。

再次強調 我們不是神 我們無法決定得救與否
我們可以在心中相信真耶穌教會是唯一
但一直將「唯一」掛在嘴上
卻又無法說服大家
那反而讓人覺得真耶穌教會自大狂妄...不是好事

最後也請您改掉動不動就要人離開教會習慣
與您意見不同
不代表不願追求真理
當然 如果您自認為是神 非您說的話不是真理
那您就繼續吧...

[ 443 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/21 上午 04:55:00 )

回應Law

順帶提到您所謂的「推論」

推論是要有因有果的
而且因果之間要根屬

好比
神說要有光，就有了光→
於是推論出「光是神造的」的結論
但是
要推出
「真耶穌教會是唯一得救的教會」
好歹也要告訴我從哪一句經文而來

當然這有可能來自聖靈的感動
這可以說服我 也可以說服有聖靈感動的人
但對其他人而言 他們感受不到聖靈
所以這種說法是無法說服所有人的
既然如此
那就只需要自己知道 自己相信其為真即可
不要拿這一點來否定其他人

話說我聽到您說
真理是可以用「推論」出來的
讓我背脊整個發涼

[ 444 ] frank2004(frank) ( 2006/3/21 上午 10:09:00 )

從使徒建立了第一所耶路撒冷教會後,給予了教會實質的意義,也讓我們有前例可循,且由許多經節可知人一定要至教會才能與主連合,也才能結出屬靈的果子也才能獲取養份,如同葡萄樹的比喻,又如挪亞照神的指示造方舟並進入方舟始可得救,是故神的拯救計劃何須人之干涉與質疑.
人總喜歡探求那未知,卻不好好致力最基本最單純的信仰,乃至於人以為可成仙成佛.人定勝天,真神拯救人的計劃乃神之計劃,何不交出自己讓神來施行,致力於清楚可見的事,把那未知交託予神,人總想要有與神同樣的智慧,而揣摩神的心意,卻讓自己陷入惡者所設的陷井,而我們的始祖不也是如此嗎?

[ 445 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/23 上午 12:04:00 )

你能毫無畏懼的說
我相信正統神學一定能進天國 一定能得永生嗎?

而我 可以大深的摸著自己良心說
我信真耶穌教會一定能得永生

我相信的不是聖經上的正不正統
我相信的是 神在我身上的神蹟 神在我全家的神蹟奇事
我相信的我我姊姊看到榮光 我相信的是我親身觸摸到神 我相信我在禱告中親耳聽到天使唱歌 我相信的是我聽到神與我聖靈的對話 我相信我倒到看到三個十字架的異象
我相信 我感覺到魔鬼 我觸摸到魔鬼的冰冷 我在禱告中聽到魔鬼的尖叫聲 在此之後之後神都會給我安慰
我覺得這些體驗 在其他教會是少有的
如果不是在真耶穌教會 我媽媽已經過世 或者重度傷殘
如果不是在真耶穌教會 我已經不在這世上
如果不是在真耶穌教會 我禱告所聽到 所看到的景象 禱告種所感覺到的體驗 我可能都不知道

我信的 是我所體驗到的 

[ 446 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/23 上午 02:44:00 )

Chuan,

您好! 謝謝! 希望貴會會有更多人像您一樣追求聖經原汁原味, 而不是不經辯證過程就把先輩所說的與神的真道畫上等號, 把有意見和見解的人全趕出去, 又把傳道人的名字抬出來嚇唬人, 真的會把小孩子嚇哭的!

[ 447 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/23 上午 03:01:00 )

to WESLEY(祥)

------我相信 我感覺到魔鬼 我觸摸到魔鬼的冰冷 我在禱告中聽到魔鬼的尖叫聲 在此之後之後神都會給我安慰
我覺得這些體驗 在其他教會是少有的

reply: 請小心! 貴會信徒受邪靈束縛時有所聞 !若禱告中常有這些東西出來,很可能你求到的靈是邪靈, 或者替你按手的人本身受的靈是邪靈! 有不少靈恩派信徒加入貴會, 他們很多都會說方言, 這樣貴會的靈會很混亂,誰正誰邪無標凖可判斷! 就像當初阿穌撒街靈恩運動一樣,魔術師及通靈術士都加進來,亂成一團! 最後聚會解散,方言也隨宣教士分散到世界各地 ,其中有一群人到中國建立始徒信心會,就是真耶穌教會的真正前輩!

[ 448 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/23 下午 12:10:00 )

TO:CalvinPacker
我講一下 我感受到魔鬼的情形

第一次，是我在教會帶一個活動前一天開會後禱告中，因為這活動算是教會大專生服事工作最艱難的一個，我在禱告中，向神禱告「主耶穌，求你帶領我，不要使魔鬼進入其中，主阿求你保守我們，把魔鬼及一切壞的從我們都中趕出去」，剛說完這句話，我突然感覺到一陣冷風從我身體正面穿過去，我整個人打寒驚，一開始我以為穿互沒關好，後來我發現，我們的辦公室是密閉空間，而我站的位子又是背對門，如果有風吹進來，應該是從我的背，怎麼回從我正面。
第二次，也是在這活動，因為活動發生一些小事，我們同工老師ㄧ起禱告，到禱告中，求神幫助，求神不要讓我們踏入魔鬼的陷阱，求神幫助，保守我們，就再此時我聽到一個小女孩聲音尖叫，原本很大聲，感覺就在會堂外面，然後那聲音感覺越來越遠，越來越遠，禱告完後我問其他老師有沒有聽到，其他老師都說沒有。
第三次，是我家人，他因為一些事情，讓他心情超級不穩定，整個人心神不寧，剩至會自言自語，我就去照顧他，用一些聖經到道理他說，然後我叫他默禱，向神禱告，而我用靈言禱告，我感覺到這一次禱告感覺很沉重，我禱告說，求神保守，不要讓他給魔鬼留地步，求神能保守我的家，不知道為什麼，我唱起靈歌，這是我第一次唱靈歌，突然心體感覺到有東西安慰著我，有一個人抱著我，我好感動，我眼睛是閉著向著他，我眼睛雖然是閉著，但我可以看見眼前有黑影從我那位家人身體衝出來，散開，眼前有出現一片寧靜，我知道我這位家人，他一定好了，真的感謝主，他情緒就這樣完全的好了。

[ 449 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/23 下午 04:50:00 )

To 藍波

感謝主...
您能認同將道理回歸聖經這件事

既然如此
那就回歸各自的信仰
別再互相攻擊了吧
雙方都無法用人的意思駁倒對方
因為萬事到最後
都不是憑人意決定的
相信您一定認同這點...

所以何苦老是在抨擊真耶穌教會的聖靈是邪靈？
如果您認為那是邪靈，那你不信便罷
互相攻擊的結果
只不過讓許多未信主的人
以為基督徒之間連最基礎的和睦都做不到...

您要真耶穌教會證明...
很抱歉...在您不願意來到神面前體驗的前提下
沒有人能給你滿意的答案

舉個最簡單的例子
您為什麼相信弟兄姐妹所見的異象來自於神，而不出於魔鬼？
如果今天有一個慕道朋友請您證明，您要如何證明？
他若是抱著挑戰的心態而來，就沒有人能說服他；
也沒有任何人的證明能使他接受。
您惟有請他與您一起體驗，才能使他相信；然而他不肯體驗，卻又一直質疑。
請問您做何感想？

相信聰明如你，不會不懂我在比喻什麼...
所以我只能請您多體驗，
至於雙方都無法用人意證明對方錯誤的地方。
就不需要拿出來相互攻訐...

願神帶領大家

[ 450 ] Henry(主末) ( 2006/3/23 下午 09:05:00 )

to WESLEY(祥):
"突然心體感覺到有東西安慰著我，有一個人抱著我"

你的經歷，我相信跟其他靈恩派一樣，充滿著肉體的感受，而這些肉體感受會令你覺得快樂，但是沒有理由的，而且你不能控制自己，跳起舞來，就是邪靈要控制你，要你交出舌頭和身體。這正正是1901年爆發靈恩運動後很多人的肉體感受。這絕對不是出於神。所以從外教會到異端，都有著同樣經歷，而且同感一靈，但大家也是同感1901爆發後的靈。就是使徒信心會傳來真耶穌教會的靈。

你的經歷，邪靈尖叫嚇你，同時又化作光明天使安慰你，你是被邪靈玩耍，去了又來。

請快怏到真外教會求助！

[ 451 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/24 上午 02:09:00 )

你搞錯嚕喔~
我意識很清楚
我可以控制我自己

那..從我出生到大
發生在我身上的神蹟怎麼解釋??
那我聽到的天使唱歌怎麼解釋??
你要把他解釋成邪靈嗎??
如果你要把他解釋成邪靈
那請你就在你的禱告中，跟神說，WESLEY遇到的是邪靈 求神幫助
將來審判~在神面前 主問你說 你是不是有幫WESLEY禱告
你一定要大聲跟神說 WESLEY遇到的是邪靈 我幫他禱告喔!!
那 神一定會紀念你的愛心

你說我信的是邪靈 那我寧願信祂
他從我出生一路帶領我 幫助我 保守我
在我家遇到最難過的關頭 他出手扶持我們家
沒有祂 我曾祖母與他家人以及某位老職事早已死在炸彈下
沒有祂 我出生就死了
沒有祂 我沒辦法長到這麼大 讓知道我出生事情的人如此驚奇
沒有祂 我在幼稚園就沒有了媽媽
沒有祂 我現在住在哪個地方都不知道
沒有祂 我家難以走過最艱困的日子
沒有祂 我現在不可能念大學

因為 他如此恩典 我願意忠心是奉祂
如果你說他是邪靈 那我寧願侍奉這邪靈
因為他如此恩代我家 這是我親身深深體驗到 他如此愛我們家

[ 452 ] frank2004(frank) ( 2006/3/24 下午 01:00:00 )

唉!跟主末籃波等分享沒用的
當我們在分享靠神勝仇敵的經驗時
他們眼中看到的卻是惡者的考驗
是的,魔鬼如吼叫的獅子遍地遊行尋找可吞吃的人
魔鬼豈不更希望將神的兒女吞吃
但我們不怕因為我們可以靠著神靠著聖靈得勝.
不曾接觸不曾体驗過不曾擁有的人,是無法体會的
,更沒有資格下斷語.
但是祥,你會經歷這些考驗可能要有一些些自我的反省,為何會讓魔鬼有机可乘,或單純信心的考驗.或有神的美意不知道,但我們知道靠著神我們定得勝敵,加油~

[ 453 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/24 下午 01:38:00 )

恩 我知道
我雖然是從小信主
但我知道我有個缺點
我會埋怨
我會埋怨神為什麼要如此 為何要怎樣
但經過這麼多是以後
我知道凡事都有神美好的旨意 ^^~

[ 454 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/24 下午 11:01:00 )

to Wesley,

-------你說我信的是邪靈 那我寧願信祂
他從我出生一路帶領我 幫助我 保守我

因為 他如此恩典 我願意忠心是奉祂
如果你說他是邪靈 那我寧願侍奉這邪靈
因為他如此恩代我家 這是我親身深深體驗到 他如此愛我們家


reply: 你的信仰太奇怪了! 真耶穌教會信徒都是這樣嗎?

[ 455 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/25 上午 12:14:00 )

To 藍波

我想你是誤會人家的意思了
人家應該是要說
如果你不信我們口中的聖靈
而硬要將祂說為邪靈...
那也不會影響他對聖靈的信任
因為在他的體驗當中
那個保守他的靈 確實是為聖靈

另外
請避免「以偏概全」的邏輯錯誤
不要說
難道你們真耶穌教會「都是」一樣嗎
請懂得尊重每一個人的言論
謝謝

[ 456 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/25 下午 12:52:00 )

To 翅牓先生

---------我想你是誤會人家的意思了
人家應該是要說
如果你不信我們口中的聖靈
而硬要將祂說為邪靈...
那也不會影響他對聖靈的信任
因為在他的體驗當中
那個保守他的靈 確實是為聖靈

REPLY: 我只要強調一件事:如果所受的靈與聖經所記賜給平安自由的靈不同,就有可能是邪靈! 如果這個靈不是聖靈,無論這個靈對全家有多少恩典,都要棄絕!
判定聖靈邪靈要靠聖經對聖靈果子的記載來分辨,不是單靠自己的體驗! 喝醉酒的人會認為自己還沒醉,而越喝越多!


-------另外
請避免「以偏概全」的邏輯錯誤
不要說
難道你們真耶穌教會「都是」一樣嗎
請懂得尊重每一個人的言論
謝謝

REPLY: 希望你在叫別人尊重每一個人的言論前你自己先尊重每一個人的言論! 請看看我的原文是肯定句還是疑問句? 問號"?"是什麼意思你明白嗎?

<<>>>>>>

[ 457 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/25 下午 01:30:00 )

TO 翅膀先生:
--------既然如此
那就回歸各自的信仰
別再互相攻擊了吧

REPLY; 我從來不攻擊你,你卻自己承認你在攻擊我! 我是用我花很多學費及時間學到的護教學和解經學來用答問及辯證的希臘式教學法讓你們自己發現自己思考的盲點,來修正立場,朝著正確的聖經真道走! 我自己下季教主日學忙得很,那麼無聊來攻擊你,尋開心沒事幹阿?

--------雙方都無法用人的意思駁倒對方
因為萬事到最後
都不是憑人意決定的
相信您一定認同這點...

所以何苦老是在抨擊真耶穌教會的聖靈是邪靈？
如果您認為那是邪靈，那你不信便罷
互相攻擊的結果
只不過讓許多未信主的人
以為基督徒之間連最基礎的和睦都做不到...

REPLY; 我何時抨擊真耶穌教會的聖靈是邪靈？你戴眼鏡好不好? 我要他提高警覺因為貴會一直有邪靈的入侵而不自知! 單說方言靈恩派的人加入你們,沒有清靈手續而接納就是與自己教會的立場矛盾,承認外教會也有聖靈充滿,說正確方言! 我们這裏貴會有一個安日會的人加入,整個人就是不對勁,你們信徒與這個人一起長時間禱告,有靈恩會長老執事也會對到前面的人按手,也不怕被邪靈反撲,反正是一團混亂,像是在比武功比內力一樣!

---------您要真耶穌教會證明...
很抱歉...在您不願意來到神面前體驗的前提下
沒有人能給你滿意的答案

舉個最簡單的例子
您為什麼相信弟兄姐妹所見的異象來自於神，而不出於魔鬼？

REPLY:他明明是被鬼從胸前穿過, 又被不明物抱住,你一定要說那是神,莫非你有相似的經歷? 這些事在外教會很少發生過,也很少在教會內出現過!

-----如果今天有一個慕道朋友請您證明，您要如何證明？
他若是抱著挑戰的心態而來，就沒有人能說服他；
也沒有任何人的證明能使他接受。
您惟有請他與您一起體驗，才能使他相信；然而他不肯體驗，卻又一直質疑。
請問您做何感想？

REPLY: 聖經是幹什麼用的?從聖經真道來分辨!


-----相信聰明如你，不會不懂我在比喻什麼...
所以我只能請您多體驗，
至於雙方都無法用人意證明對方錯誤的地方。
就不需要拿出來相互攻訐...

REPLY: 你在攻訐我我知道,我是不攻訐人的!

[ 458 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/25 下午 01:37:00 )

TO frank)

------從使徒建立了第一所耶路撒冷教會後,給予了教會實質的意義,也讓我們有前例可循,且由許多經節可知人一定要至教會才能與主連合,也才能結出屬靈的果子也才能獲取養份,如同葡萄樹的比喻,又如挪亞照神的指示造方舟並進入方舟始可得救,是故神的拯救計劃何須人之干涉與質疑.

REPLY: 請回答當貴會成立時第一個人是到那一個教會?那一個方舟?

[ 459 ] robinhu2002(黑暗中的空虛) ( 2006/3/25 下午 05:12:00 )

To Chun:
我到不認為跟藍波大哥談聖經會舒服多了
我到絕得非常的累人
原因為何
看前面所Po的就知道了~

[ 460 ] robinhu2002(黑暗中的空虛) ( 2006/3/25 下午 05:19:00 )

to Calvin:
如果你那希臘式教學法真的那麼厲害的話
為何你連一個大學生的問題
都回答不了呢?
我就告訴過你語言欺瞞性很強
一切都是你錯誤態度
讓這些辯論一點價值都沒有
浪費時間!
當然了!
小弟也不能否認自己風度也不好過
但畢竟這些都是人的問題


你說你沒有攻擊本會
從你以前在本站的歷史言論來看
你確定你沒在攻擊本會?
你說的話你要負責!

[ 461 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/25 下午 05:23:00 )

TO 翅膀先生:
--------既然如此
那就回歸各自的信仰
別再互相攻擊了吧

REPLY; 我從來不攻擊你,你卻自己承認你在攻擊我! 我是用我花很多學費及時間學到的護教學和解經學來用答問及辯證的希臘式教學法讓你們自己發現自己思考的盲點,來修正立場,朝著正確的聖經真道走! 我自己下季教主日學忙得很,那麼無聊來攻擊你,尋開心沒事幹阿?

REPLY BY Lawchaosful:
如果您認為您從未攻擊真耶穌教會，那就當作沒有吧！
不過或許您可以思考一下，質疑對方的教義是異端，抨擊對方聖靈是邪靈，算不算攻擊。
我所說的「互相攻擊」，顯然是讓您誤會了
在這版上，斥對方教會為異端者是我還是您，
您不妨查閱我的言論，我從不曾認為貴教會是「異端」
所以說我攻擊您...您似乎太「抬舉」我了
既然我從未攻擊貴教會，那我為什麼要說「互相攻擊」？
我只能說...有些時候，別人給了台階，要懂得下台階

--------雙方都無法用人的意思駁倒對方
因為萬事到最後
都不是憑人意決定的
相信您一定認同這點...

所以何苦老是在抨擊真耶穌教會的聖靈是邪靈？
如果您認為那是邪靈，那你不信便罷
互相攻擊的結果
只不過讓許多未信主的人
以為基督徒之間連最基礎的和睦都做不到...

REPLY; 我何時抨擊真耶穌教會的聖靈是邪靈？你戴眼鏡好不好? 我要他提高警覺因為貴會一直有邪靈的入侵而不自知! 單說方言靈恩派的人加入你們,沒有清靈手續而接納就是與自己教會的立場矛盾,承認外教會也有聖靈充滿,說正確方言! 我们這裏貴會有一個安日會的人加入,整個人就是不對勁,你們信徒與這個人一起長時間禱告,有靈恩會長老執事也會對到前面的人按手,也不怕被邪靈反撲,反正是一團混亂,像是在比武功比內力一樣!

REPLY BY Lawchaosful:
如果您認為沒有抨擊，那就沒有吧...
不過請您仔細思想您回應 WESLEY(祥) 的言論是否會讓人認為您是在質疑所有真耶穌教會的信徒在信仰邪靈？

---------您要真耶穌教會證明...
很抱歉...在您不願意來到神面前體驗的前提下
沒有人能給你滿意的答案

舉個最簡單的例子
您為什麼相信弟兄姐妹所見的異象來自於神，而不出於魔鬼？

REPLY:他明明是被鬼從胸前穿過, 又被不明物抱住,你一定要說那是神,莫非你有相似的經歷? 這些事在外教會很少發生過,也很少在教會內出現過!

REPLY BY Lawchaosful:
如同我說過，您不願體驗，沒有人能給您答案。
WESLEY(祥)能夠清楚感受到兩個靈體的分別，其中有許多感動恐怕是人無法言說的。
您當然可以認為那是第二個靈體也是鬼...
因為若您心存挑戰，沒有人能說服你，除了神親自告訴您。
不過只怕到時候神到您面前，您還要以為他是「不明靈體」了。
另外也別忘了主耶穌曾說過
鬼王別西卜不會自己震動自己的國，自己趕自己的鬼...

-----如果今天有一個慕道朋友請您證明，您要如何證明？
他若是抱著挑戰的心態而來，就沒有人能說服他；
也沒有任何人的證明能使他接受。
您惟有請他與您一起體驗，才能使他相信；然而他不肯體驗，卻又一直質疑。
請問您做何感想？

REPLY: 聖經是幹什麼用的?從聖經真道來分辨!

REPLY BY Lawchaosful:
請注意我的問題，不要斷章取義。
我問的是，如果今天慕道朋友質疑給您看異象的是鬼，而不是神。
您要怎麼證明？
您說用聖經證明？
那魔鬼還給主耶穌看過異象呢...您怎麼分辨？
所以到頭來
只能回歸...「信」和「體驗」
同理
真耶穌教會裡的靈，到底是聖靈還是邪靈？
也是靠信和體驗

-----相信聰明如你，不會不懂我在比喻什麼...
所以我只能請您多體驗，
至於雙方都無法用人意證明對方錯誤的地方。
就不需要拿出來相互攻訐...

REPLY: 你在攻訐我我知道,我是不攻訐人的!

REPLY BY Lawchaosful:
呵呵...您又想太多了...
如前所述
我不過是在證明一件事實而已
如果您一定要認為我是在攻訐您
那就算吧
反正主耶穌知道我有沒有這個心

至於您攻不攻訐人？我不清楚...
不過這兩年來，您到底在這版上做什麼呢？
皮斯翁等人連名字都被您消遣...
部分言論甚至還帶人身攻擊...
如果這樣不算攻訐人，那就當我說錯話，向您道歉了

[ 462 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/25 下午 11:59:00 )

to Lawchaosful:

-------不過或許您可以思考一下，質疑對方的教義是異端，抨擊對方聖靈是邪靈，算不算攻擊。
我所說的「互相攻擊」，顯然是讓您誤會了
在這版上，斥對方教會為異端者是我還是您，
您不妨查閱我的言論，我從不曾認為貴教會是「異端」

reply: 指出教義有不正確的地方與說是異端是兩回事, 說貴教會是「異端」的是我的牧師, 被排斥的人是我的太太, 請不要認為我是在幸災樂禍! 我太太全家從父母到兄弟姐妹百分之百是貴會的信徒. 今天有這個網路就是要討論明白為什麼一個自認為獨一無二完全的教會會被認為是異端極端? 為什麼貴會認為外教會幾千家神學院都看不懂聖經? 不討論就硬要強迫信徒相信只有自己教會才會得救 不同意就要趕出去,這與戒嚴時代的思想控制有何不同?

你不曾認為貴教會是「異端」 那請擺明立場: 你也相信外教會是神的教會!

-------所以說我攻擊您...您似乎太「抬舉」我了
既然我從未攻擊貴教會，那我為什麼要說「互相攻擊」？
我只能說...有些時候，別人給了台階，要懂得下台階

reply: 我不懂你這種彎彎曲曲的文化, 我認為基督徒做人要絕對誠實,自己沒此意不須委宛認錯!

---------REPLY BY Lawchaosful:
如果您認為沒有抨擊，那就沒有吧...
不過請您仔細思想您回應 WESLEY(祥) 的言論是否會讓人認為您是在質疑所有真耶穌教會的信徒在信仰邪靈？

reply: 你自己對號入座就證明他的寫法會產生人對貴會的誤解! 我發問,你們就應該出來澄清,而不是叫我閉嘴!


----------REPLY BY Lawchaosful:
請注意我的問題，不要斷章取義。
我問的是，如果今天慕道朋友質疑給您看異象的是鬼，而不是神。
您要怎麼證明？
您說用聖經證明？
那魔鬼還給主耶穌看過異象呢...您怎麼分辨？
所以到頭來
只能回歸...「信」和「體驗」
同理
真耶穌教會裡的靈，到底是聖靈還是邪靈？
也是靠信和體驗

reply: 錯了! 聖經才是檢驗的最高標準! 聖經是聖靈啟示,本身就帶著能力! 讀聖經才是與聖靈相交的正途. 你們教會的口號 "信仰靠體驗"優先次序就不對!

---------至於您攻不攻訐人？我不清楚...
不過這兩年來，您到底在這版上做什麼呢？
皮斯翁等人連名字都被您消遣...
部分言論甚至還帶人身攻擊...
如果這樣不算攻訐人，那就當我說錯話，向您道歉了

reply: 皮斯翁如果受不了等人連名字都被我消遣,他自己會反駁,無須你替他討公道!皮斯翁筆鋒銳利,罵我厚臉皮你都沒看到!

我這兩年來在這版上把外教會對貴會質疑的原因帶到你們面前討論, 也讓你們實際演練如何辯道, 也對自己認為天經地義的事再度思考,也把求不到方言弟兄們的苦帶到大家面前集思廣益,不收一文錢!如果不領情, 也就算了! 反正我越寫越沒勁,如果不是有人又把我舊東西抬出來,我根本已沒興趣再寫!

[ 463 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/26 上午 12:14:00 )

to robinhu2002(黑暗中的空虛)

-------如果你那希臘式教學法真的那麼厲害的話
為何你連一個大學生的問題
都回答不了呢?

reply: 你又來了! 你的問題我早就答過了! 你腦筋就是轉不過來! 外教會認為只要信耶穌同意使徒信經就是弟兄姊妹, 其他不同處如洗禮形式是小問題, 不影響到救恩,所以大家還是可以合作,互認為弟兄,也不須要大一統併成一個宗派. 貴會認為洗禮影響救恩,所以與自己不同就不能得救,這是你們的立場看法.

"黑暗中的空虛"這個名字不好,基督徒不該用!

[ 464 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/26 上午 02:19:00 )

回應 藍波

-------不過或許您可以思考一下，質疑對方的教義是異端，抨擊對方聖靈是邪靈，算不算攻擊。
我所說的「互相攻擊」，顯然是讓您誤會了
在這版上，斥對方教會為異端者是我還是您，
您不妨查閱我的言論，我從不曾認為貴教會是「異端」

reply: 指出教義有不正確的地方與說是異端是兩回事, 說貴教會是「異端」的是我的牧師, 被排斥的人是我的太太, 請不要認為我是在幸災樂禍! 我太太全家從父母到兄弟姐妹百分之百是貴會的信徒. 今天有這個網路就是要討論明白為什麼一個自認為獨一無二完全的教會會被認為是異端極端? 為什麼貴會認為外教會幾千家神學院都看不懂聖經? 不討論就硬要強迫信徒相信只有自己教會才會得救 不同意就要趕出去,這與戒嚴時代的思想控制有何不同?

你不曾認為貴教會是「異端」 那請擺明立場: 你也相信外教會是神的教會!

reply by Lawchaosful:
您的意思是說，您不認同貴教會指責真耶穌教會是異端的說法嗎？
如果是，那麼感謝主。如果不是，那您不也是認為真耶穌教會是異端？何須牽拖其他人。
「討論」聖經真理當然可以，只是藍波兄您的「討論」往往是用斷言去否定對方的教義，根本就不是討論應有的態度
所以我才會希望您謹慎您的言論

另外關於我的立場，我之前就擺的很清楚，
聖經上沒說「除了真耶穌教會以外的教會都得下地獄」，
而我也不是神，所以其他教會是否得救，我不能決定...我以我願意相信其他教會「有可能」得救
但是我卻深信真耶穌教會的道理完全符合聖經，既然我已經找到「必然得救」的真理
那我就不需再去其他較會尋求...

同時
您的推論常常將事情直接二分，這犯了很大的邏輯謬誤
「其他教會有可能得救」與「其他教會是神的教會」並不全等


-------所以說我攻擊您...您似乎太「抬舉」我了
既然我從未攻擊貴教會，那我為什麼要說「互相攻擊」？
我只能說...有些時候，別人給了台階，要懂得下台階

reply: 我不懂你這種彎彎曲曲的文化, 我認為基督徒做人要絕對誠實,自己沒此意不須委宛認錯!

reply by Lawchaosful:
您又將事情二分了...
「委婉」與「誠實」並不衝突，君不見聖經說 靈巧如蛇，馴良如鴿
可以見得，即便是誠實，也可以婉轉
我說話婉轉，這是我的習慣，
同時也是認為大家同為基督徒，討論真理，不需人身攻擊...
所以不想把話說絕

---------REPLY BY Lawchaosful:
如果您認為沒有抨擊，那就沒有吧...
不過請您仔細思想您回應 WESLEY(祥) 的言論是否會讓人認為您是在質疑所有真耶穌教會的信徒在信仰邪靈？

reply: 你自己對號入座就證明他的寫法會產生人對貴會的誤解! 我發問,你們就應該出來澄清,而不是叫我閉嘴!

reply by Lawchaosful:
發問有發問的方法，有發問的態度。
在未經討論的前提下，就質疑真耶穌教會是在信仰邪靈[或許您沒有此意，但您發問的方法會讓不知情者有這樣的聯想]
即便是質疑，也該在有根據的前提之下
若您不能證明其所說為假，卻又使用否定的語氣以及價值判斷，
說出「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」這種話...您認為合宜嗎？

同時我們豈沒有澄清？
在說明之餘，希望您注意發言的方式與語氣，調整不合宜的言論，也給您一些想法上的參考
善意的提醒，您一定要認為我是在要求您「閉嘴」
那我也只好認了

----------REPLY BY Lawchaosful:
請注意我的問題，不要斷章取義。
我問的是，如果今天慕道朋友質疑給您看異象的是鬼，而不是神。
您要怎麼證明？
您說用聖經證明？
那魔鬼還給主耶穌看過異象呢...您怎麼分辨？
所以到頭來
只能回歸...「信」和「體驗」
同理
真耶穌教會裡的靈，到底是聖靈還是邪靈？
也是靠信和體驗

reply: 錯了! 聖經才是檢驗的最高標準! 聖經是聖靈啟示,本身就帶著能力! 讀聖經才是與聖靈相交的正途. 你們教會的口號 "信仰靠體驗"優先次序就不對!

reply by Lawchaosful:
這段回應包含了很多斷言，同時您也沒有正面回答我的問題

是誰說讀聖經「才是」與聖靈相交的正途，換言之，其他體驗方式都不是正途？
我的概念裡，禱告、唱詩、讀經...「都是」正途

或許您這時要辯解，您的意思是說
讀聖經應該是「優先」於其他體驗方式的正途
但這我要提問，誰說讀經優先於一切？
在我的觀念裡，禱告、唱詩、讀經...同等重要並沒有誰優先於誰的說法

所以真耶穌教會從來就沒有說過「信仰的體驗可以優先一切」，我們從來都是依循聖經道理而行

您可能要質疑「體驗」與「讀聖經」是否一樣重要
關於這點，請問您，如果體驗不重要，
那使徒行傳裡神要彼得吃不潔淨之物的異象，就不會被記載[因

[ 465 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/26 上午 03:12:00 )

回應 藍波

我不想質疑貴教會的弟兄姐妹認定標準
也不質疑您的希臘式教學法到底有多厲害
如果您願意相信，那就相信吧...

我只是覺得您去關心別人的名字做啥？
這和真理有關？這與得救有關？
人家並沒妄稱神的名...
要人家改正這點
不覺得很無意義嗎...

更何況
黑暗中的空虛到底為什麼不好？
為什麼基督徒不該用？您都未解釋。
這樣要人家改名，您不覺得頗沒有說服力嗎？

[ 466 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/26 上午 03:28:00 )

to Lawchaosful:

------您的意思是說，您不認同貴教會指責真耶穌教會是異端的說法嗎？
如果是，那麼感謝主。如果不是，那您不也是認為真耶穌教會是異端？何須牽拖其他人。

reply: 我現在根本不說誰是異端,要說異端要先定誰是正統, 我現在只把教義與聖經有衝突的地方提出來討論!


------「討論」聖經真理當然可以，只是藍波兄您的「討論」往往是用斷言去否定對方的教義，根本就不是討論應有的態度
所以我才會希望您謹慎您的言論

reply: 由否定命題開始討論導至命題的不可證性或矛頓性, 或是由正面命題找出漏洞都是哲學神學辯論的方法, 與態度無關! 當辨論進入學術領域真理才是重點, 態度與委婉與否都是次要的,而且會模糊焦點!


--------另外關於我的立場，我之前就擺的很清楚，
聖經上沒說「除了真耶穌教會以外的教會都得下地獄」，
而我也不是神，所以其他教會是否得救，我不能決定...我以我願意相信其他教會「有可能」得救
但是我卻深信真耶穌教會的道理完全符合聖經，既然我已經找到「必然得救」的真理
那我就不需再去其他較會尋求...

erply: 你的論述根本是矛盾命題, 用方言證聖靈有無是真耶穌教會的教義, 接受就要否定外教會沒說方言的得救性,你根本是騎牆!

----------同時
您的推論常常將事情直接二分，這犯了很大的邏輯謬誤
「其他教會有可能得救」與「其他教會是神的教會」並不全等

reply: 說出不等的地方在那裏!


-------所以說我攻擊您...您似乎太「抬舉」我了
既然我從未攻擊貴教會，那我為什麼要說「互相攻擊」？
我只能說...有些時候，別人給了台階，要懂得下台階

-------可以見得，即便是誠實，也可以婉轉
我說話婉轉，這是我的習慣，
同時也是認為大家同為基督徒，討論真理，不需人身攻擊...
所以不想把話說絕


reply: 你一直說我人身攻擊, 到底我攻擊誰,請說清楚,不要再委婉!



---------reply by Lawchaosful:
發問有發問的方法，有發問的態度。
在未經討論的前提下，就質疑真耶穌教會是在信仰邪靈[或許您沒有此意，但您發問的方法會讓不知情者有這樣的聯想]
即便是質疑，也該在有根據的前提之下
若您不能證明其所說為假，卻又使用否定的語氣以及價值判斷，
說出「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」這種話...您認為合宜嗎？

reply: 我就是不知道才這樣問, 你到底要我如何委婉才不會讓人聯想? 我發問是針對他說"就是邪靈也要信"這種說法是不該有的, 你為什麼不怪他寫文章讓不知情者有這樣的聯想而怪我呢? 這不是兩樣法碼嗎?


---------您要怎麼證明？
您說用聖經證明？
那魔鬼還給主耶穌看過異象呢...您怎麼分辨？
所以到頭來
只能回歸...「信」和「體驗」
同理
真耶穌教會裡的靈，到底是聖靈還是邪靈？
也是靠信和體驗

------reply: 錯了! 聖經才是檢驗的最高標準! 聖經是聖靈啟示,本身就帶著能力! 讀聖經才是與聖靈相交的正途. 你們教會的口號 "信仰靠體驗"優先次序就不對!


您可能要質疑「體驗」與「讀聖經」是否一樣重要
關於這點，請問您，如果體驗不重要，
那使徒行傳裡神要彼得吃不潔淨之物的異象，就不會被記載[因為那是背離當時律法的]
也不會成為後世基督徒所遵行的道理。
所以，體驗與讀經應該是一樣重要。

reply: 彼得吃不潔淨之物的異象是因神聖言直接教導,而非由體驗吃了不拉肚子而證實! 你現在還沒說明如何由體驗證實方言是使徒行傳方言, 不要再繞圈子!

------我並不為任何人討公道，我只是藉此例子問問您，您這樣算不算攻訐人呢？
板上確實曾有人對您人身攻擊，我也覺得這並非一個基督徒該有的行為，如果您為此感到不快，我願意為此事對您鄭重道歉。
所以也因此，我在發文的時候會特別留意此事；
您不妨看看我之前的文章，都將焦點集中在道理的討論上，而不會把事情牽扯到您的「人」
甚至我會盡可能避免「外教會」等字眼，或者強調真耶穌教會的「唯一性」
因為我不想在無意中造成您的不舒服與疏離感。
有些事說破了就沒什麼，但是我願意於發文之前做出二修或三修，磨掉尖角，只為了避免衝突。
雖然您有時候的言論像是在挑釁，但我寧願相信您只是用比較激烈的手法在討論道理。
因此我會回應您；但也會提醒您，討論應該要有討論的態度，如此而已...
所以我從未要求您「閉嘴」，而是要求您除去「挑釁」而回歸討論。
如果這樣造成您的誤會，那我只好對您道歉，或許是我還不夠委婉...

若您是單純把其他教會的質疑帶到我們面前，當然應該感謝您。
但如上所述，您是以什麼心態帶來疑問呢？
討論

[ 467 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/26 上午 03:41:00 )

to Lawchaosful(天使的翅膀)

------我不想質疑貴教會的弟兄姐妹認定標準
也不質疑您的希臘式教學法到底有多厲害
如果您願意相信，那就相信吧...

我只是覺得您去關心別人的名字做啥？
這和真理有關？這與得救有關？
人家並沒妄稱神的名...
要人家改正這點
不覺得很無意義嗎...

更何況
黑暗中的空虛到底為什麼不好？
為什麼基督徒不該用？您都未解釋。
這樣要人家改名，您不覺得頗沒有說服力嗎？


reply: 我實話實說,採用與否是他的高興!一個真耶穌教會的信徒說他是黑暗中的空虛,有誰還敢來信? 還有你自稱是翅膀也讓我想到雞翅膀鴨翅膀,勸你也改一改!

[ 468 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/26 上午 07:40:00 )

你若是基督，就告訴我們。”耶穌說：“我若告訴你們，你們也不信；(路22:67)
他雖然在他們面前行了許多神蹟，他們還是不信他。(約12:37)
主說：‘你們這輕慢的人要觀看、要驚奇、要滅亡，因為在你們的時候，我行一件事，雖有人告訴你們，你們總是不信。(使13:41)
後來，有些人心裡剛硬不信，在眾人面前毀謗這道。(使19:9)
------------------------------------------
即便有不信的，這有何妨呢？難道他們的不信，就廢掉神的信嗎？斷乎不能！不如說，神是真實的，人都是虛謊的。如經上所記：“你責備人的時候，顯為公義；被人議論的時候，可以得勝。”(羅3:3~4)

你誤會我的意思了
我意思是，你既然認為本會的靈是邪靈，就隨你認為吧! 不信的，還是不信。怎麼說，你們還是不信。因你們的心剛硬。
你如此認為本會的靈是邪靈，說實在話你的認為、你的認知，與我無關，那就是你與ADONAY之間的問題；神給人有自由意志，能思考，能判斷，但將來，要為你的判斷、你的思考，在神面前負責。

聖經有一定的對與錯嗎？聖經有一定的價值嗎？聖經是人的寫作，聖經章卷是人所挑選，這無庸置疑，你能保證所謂正統福音神學他所解釋的是正確嗎？說實話那也是人的思考、人的思想、人的思維，例如：聖經上完全沒有"煉獄"這東西，連說也沒有說到"煉獄"這詞，為何在正統神學中在天堂與地獄間會出現"煉獄"？除非是神"啟示"所得來的神學觀念這才是神真正的旨意。

也許你會認為說，真耶穌教會的人只顧守自己的道理不放，那你錯了，像我們這一輩年輕人(我今年才大三)特別喜歡去研討所謂正統福音神學的系統，然後，在與自己教會道理相比較，至於我們相比較後的結果，我在這不說。
但至今我有個感觸，神學系統，是人所思考出來的東西，人所思維的東西，最後連你自己也不知道自己所接受的是人的思維還是神的旨意，最後，還是要推到從前，真耶穌教會初期，之所以會蓬勃發展的原因-------體驗------

科學靠實驗，信仰考體驗

這是我這幾年，研究及研讀"福音系統教義神學""慕迪系統神學""神召五旬系統神學""石威廉的教義神學"以及"神學主體"之後的一個感覺
體驗----唯有回歸到體驗，才能找到真神

[ 469 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/26 上午 08:13:00 )

信仰，對你們來說的實質意義？存在價值？

既然你們說正統福音神學
我用正統神學跟你們聊
在正統福音神學，信仰-神秘主義、奧秘主義
信仰是神祕是奧秘，那為何你要信他？神秘、奧秘 就是超乎人類思考模式，既然超乎人類思考那也就是說，無法理解、也沒有一個正解，既然是一個你無法理解的宗教，你未何要信他？
在正統福音神學有個"巴文克基督教教義神學"裡面巴文克提道
救贖是一種恩寵，非人人可得 (信 且行為好 但 不一定得救)
也說了，命定的刑罰，豈有公義
在這巴文克承襲了奧古斯丁的神學觀念
既然，正統神學有"救贖是一種恩寵非人人可得"
那因信稱義 信了就得救 在正統福音神學不就相衝突了嗎?

[ 470 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/26 上午 08:30:00 )

喔!!
在這糾正一下藍波

所謂的官方系統神學並沒有教義
這是我在台神跟華神親耳聽到的答案

系統神學並沒有一定的對與錯
拿三一神觀來說 就有好幾種看法 但 都歸類皆為正確
其中一項，根本會的獨一神觀是一模一樣的

系統神學的魔鬼論，也就有很多種說法
善惡論也一樣，神創照罪？那神不就顯出自己的缺陷 我只是舉幾個例子 再所謂官方系統神學，全部神學系統，沒有一定的答案
就連他們開始上課，前面神學拉比，第一句話就是說，「我所說的不一定完全正確，神賜給我們自由意志，就是要我們懂得去分辨」

[ 471 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/26 下午 04:12:00 )

to 藍波:

------您的意思是說，您不認同貴教會指責真耶穌教會是異端的說法嗎？
如果是，那麼感謝主。如果不是，那您不也是認為真耶穌教會是異端？何須牽拖其他人。

reply:我現在根本不說誰是異端,要說異端要先定誰是正統, 我現在只把教義與聖經有衝突的地方提出來討論!

reply by Lawchaosful:
感謝主，歸納您的言論。
您表示在未決定誰是正統之前，誰都沒資格說對方異端。
換言之您不認同貴教會牧師對真耶穌教會的「異端」指責。
既然如此，那就請您在還沒證明您所謂的「正統神學」為正統之前，
不要用其中的理論來駁斥對方「不對！不對！」


------「討論」聖經真理當然可以，只是藍波兄您的「討論」往往是用斷言去否定對方的教義，根本就不是討論應有的態度
所以我才會希望您謹慎您的言論

reply: 由否定命題開始討論導至命題的不可證性或矛頓性, 或是由正面命題找出漏洞都是哲學神學辯論的方法, 與態度無關! 當辨論進入學術領域真理才是重點, 態度與委婉與否都是次要的,而且會模糊焦點!

reply by Lawchaosful:
您既然學過邏輯...那您一定知道所謂「斷言」是什麼意思
但看板的諸位卻不一定學過，所以容我在此贅述何謂「斷言」
所謂斷言，亦即未經證實的結論或者單方面認定的事實。
藍波兄於2006/3/25 下午 11:59:53的文章中
「錯了! 聖經才是檢驗的最高標準!」一句，就是這樣的斷言，
如同我所質疑，體驗、信心、聖經都很重要，只把聖經當作最高檢驗標準合宜嗎？
在大家還未達成共識之前，以這樣的言論作價值判斷...就是所謂的斷言

諸位看到這裡，應該可以體會如果說話都是斷言，會造成什麼結果？
最明顯的情形就是自以為是；而且當對方回答問題後，不願意思考，還是只用自己那套來質疑對方。

否定命題、正面命題都不是重點，態度才是。
您不認為態度很重要？
如同我上一篇所舉的例子，尼哥底母與試圖挑戰耶穌的法利賽人，為什麼我們給他們不同評價？
豈不是因為他們一個是為「討論」，另一個是為「挑釁」？

同時您所說，「用辯論讓真理進入學術領域」讓我有一種感覺
聖經上的法利賽人、文士們，不就是您所謂用辯論讓真理進入學術領域的人嗎？
那為什麼主耶穌不認同他們的行為？


--------另外關於我的立場，我之前就擺的很清楚，
聖經上沒說「除了真耶穌教會以外的教會都得下地獄」，
而我也不是神，所以其他教會是否得救，我不能決定...我以我願意相信其他教會「有可能」得救
但是我卻深信真耶穌教會的道理完全符合聖經，既然我已經找到「必然得救」的真理
那我就不需再去其他較會尋求...

erply: 你的論述根本是矛盾命題, 用方言證聖靈有無是真耶穌教會的教義, 接受就要否定外教會沒說方言的得救性,你根本是騎牆!

reply by Lawchaosful:
我的言論矛盾？您這玩笑開大了...會讓我誤會您沒學過邏輯
請問...
「從台北搭火車必然可以到台中」與「從台北搭公車可能可以到台中」有沒有矛盾？
既然沒有，那麼同理可證
「信仰真耶穌教會的教義必然得救」與「信仰其他教派的教義可能得救」有沒有矛盾？
當然沒有
因此
「既然我確定搭火車必然達台中的方法，那我就無須再尋求其他有風險的途徑」這句話有何矛盾之處？

----------同時
您的推論常常將事情直接二分，這犯了很大的邏輯謬誤
「其他教會有可能得救」與「其他教會是神的教會」並不全等

reply: 說出不等的地方在那裏!

reply by Lawchaosful:
這是矛盾命題的延伸，
「坐公車有可能到台中」與「做公車必然到台中」您可以接受其中並不全等
同理可證
「其他教會有可能得救」與「其他教會是神的教會」並不全等

-------所以說我攻擊您...您似乎太「抬舉」我了
既然我從未攻擊貴教會，那我為什麼要說「互相攻擊」？
我只能說...有些時候，別人給了台階，要懂得下台階

-------可以見得，即便是誠實，也可以婉轉
我說話婉轉，這是我的習慣，
同時也是認為大家同為基督徒，討論真理，不需人身攻擊...
所以不想把話說絕


reply: 你一直說我人身攻擊, 到底我攻擊誰,請說清楚,不要再委婉!

reply by Lawchaosful:
唉...給您兩次台階都不願意下
如果您要證據
本討論串2005/3/9 上午 07:35:47
這篇言論當中，開頭稱呼kkwife為「LKK的太太」，您用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字
並且影射對方
本討論串2005/3/13 上午 09:01:12
這篇言論當中，使用以偏概全的方法，攻擊所有真耶穌教會的信徒。
...
諸多情況，族繁不及備載...您不妨確認一下我有沒有冤枉你

這樣的言論，法律上都足以成立毀謗罪了，還沒

[ 472 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/26 下午 04:18:00 )

TO 藍波
抱歉...下面的推論最後一句沒打到

reply by Lawchaosful:
我的言論矛盾？您這玩笑開大了...會讓我誤會您沒學過邏輯
請問...
「從台北搭火車必然可以到台中」與「從台北搭公車可能可以到台中」有沒有矛盾？
既然沒有，那麼同理可證
「信仰真耶穌教會的教義必然得救」與「信仰其他教派的教義可能得救」有沒有矛盾？
當然沒有
因此
「既然我確定搭火車必然達台中的方法，那我就無須再尋求其他有風險的途徑」這句話有何矛盾之處？


同理推知...
「既然我已經找到必然得救的道路，那我就無須再尋求其他教派的教義」這句話自然毫無矛盾

[ 473 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/27 上午 05:02:00 )

to Lawchaosful(天使的翅膀)

-------「從台北搭火車必然可以到台中」與「從台北搭公車可能可以到台中」有沒有矛盾？
既然沒有，那麼同理可證
「信仰真耶穌教會的教義必然得救」與「信仰其他教派的教義可能得救」有沒有矛盾？

「信仰其他教派的教義可能得救」與 「真耶穌教會是唯一教會矛盾」!


reply: 你既然認為「信仰其他教派的教義可能得救」就是反對謝長老「真耶穌教會是唯一教會」的立場, 這個邏輯你都搞不清楚嗎?

「信仰其他教派的教義可能得救」是你的立場嗎?說阿!

[ 474 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/27 上午 06:08:00 )

 To 翅牓先生

-------「錯了! 聖經才是檢驗的最高標準!」一句，就是這樣的斷言，
如同我所質疑，體驗、信心、聖經都很重要，只把聖經當作最高檢驗標準合宜嗎？
在大家還未達成共識之前，以這樣的言論作價值判斷...就是所謂的斷言

諸位看到這裡，應該可以體會如果說話都是斷言，會造成什麼結果？
最明顯的情形就是自以為是；而且當對方回答問題後，不願意思考，還是只用自己那套來質疑對方。

Reply: 改教以來,基督教會以聖經為神學爭論及個人靈修最高仲裁標準,這是傳統基督教的共識,如果貴會不同意就說明清楚!


-------如果您要證據
本討論串2005/3/9 上午 07:35:47
這篇言論當中，開頭稱呼kkwife為「LKK的太太」，您用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字
並且影射對方

reply: LKK在我居住的地方是我们這個年紀的人常用來自稱或打趣對方的話,你硬是要說”用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字” 那你還要在字典找到根據才能提出公然毀謗的告訴, 也有可能kkwife 的先生姓林或李 ,也有可能我寫的當初根本不知到這LKK的負面含意?還有你也可去看看kkwife貼文的口氣再說!


---------發問有發問的方法，有發問的態度。
在未經討論的前提下，就質疑真耶穌教會是在信仰邪靈[或許您沒有此意，但您發問的方法會讓不知情者有這樣的聯想]
即便是質疑，也該在有根據的前提之下
若您不能證明其所說為假，卻又使用否定的語氣以及價值判斷，
說出「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」這種話...您認為合宜嗎？

如果是，那你跟我爭論至麼多，甚至牽拖我為什麼不質疑原PO；
這就像小偷被抓到以後，問警察為什麼只抓我，不抓他一樣的無意義


reply: 真奇怪我只原文照抄, 加了一句「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」,你就可大做文章,又用抓到小偷來比喻? 你不能用你的聯想來定人的 罪,這不很像文字獄嗎? 你會想歪就是原作者的寫法問題, 你為何要怪我呢?


--------您確定您沒有因為駁倒誰而沾沾自喜的心態？
本討論串2005/2/15 下午 12:06:12您的言論中自己提到
「愚公子是真教會名將,能與你打成平手,老翁就很得意了!」這是什麼想法呢？
請記住一點，我們討論聖經是為真理；不是辯論聖經，彰顯人的榮耀。

Reply: 調出我一年前檔案, 你是真耶穌教會請來的律師? 你是真耶穌教會的神學生吧? 越來越沒趣了 ,把我與愚者兄的抬槓採證質問我的品格? 愚者兄是前幾年這個學堂大家尊敬的人,我們有很長的辯論,我不認為我在真理上辯輸, 跟愚者也能打成平手 是一大快事, 我如此講,也不可以?愚者是我佩服的人,做人真誠,雖然我不能認同他的全部觀點,但是我很欣賞他!

[ 475 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/27 上午 06:20:00 )

翅牓先生

-------可以見得，即便是誠實，也可以婉轉
我說話婉轉，這是我的習慣，
同時也是認為大家同為基督徒，討論真理，不需人身攻擊...
所以不想把話說絕

: 你又矛盾了!你為何稱自己為基督徒呢?你不是說你沒有神的靈嗎? 沒有神的靈也可自稱是基督徒嗎?

[ 476 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/27 上午 08:56:00 )

TO Lawchaosful:


-------reply:我現在根本不說誰是異端,要說異端要先定誰是正統, 我現在只把教義與聖經有衝突的地方提出來討論!

reply by Lawchaosful:
感謝主，歸納您的言論。
您表示在未決定誰是正統之前，誰都沒資格說對方異端。
換言之您不認同貴教會牧師對真耶穌教會的「異端」指責。
既然如此，那就請您在還沒證明您所謂的「正統神學」為正統之前，
不要用其中的理論來駁斥對方「不對！不對！」


REPLY: 真奇怪!這是什麼功夫?我說一句你替我說四句!　太好笑了!我現在只討論教義與聖經有衝突的地方,其他不討論,你的加油添醋免了!

[ 477 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/27 上午 09:27:00 )

TO WESLEY(祥)

-----你若是基督，就告訴我們。”耶穌說：“我若告訴你們，你們也不信；(路22:67)
他雖然在他們面前行了許多神蹟，他們還是不信他。(約12:37)
主說：‘你們這輕慢的人要觀看、要驚奇、要滅亡，因為在你們的時候，我行一件事，雖有人告訴你們，你們總是不信。(使13:41)
後來，有些人心裡剛硬不信，在眾人面前毀謗這道。(使19:9)
------------------------------------------
即便有不信的，這有何妨呢？難道他們的不信，就廢掉神的信嗎？斷乎不能！不如說，神是真實的，人都是虛謊的。如經上所記：“你責備人的時候，顯為公義；被人議論的時候，可以得勝。”(羅3:3~4)

你誤會我的意思了
我意思是，你既然認為本會的靈是邪靈，就隨你認為吧! 不信的，還是不信。怎麼說，你們還是不信。因你們的心剛硬。
你如此認為本會的靈是邪靈，說實在話你的認為、你的認知，與我無關，那就是你與ADONAY之間的問題；神給人有自由意志，能思考，能判斷，但將來，要為你的判斷、你的思考，在神面前負責。

REPLY: 唉阿! 真是煩死人！　我說貴會有別的靈恩派帶入他們的靈,貴會也有犯邪的人,不要把一切靈體都認為是聖靈,好心警告被一個翅膀先生窮找碴,弄到雞飛狗跳!　我的朋友貴會信徒約瑟有一些經驗問他好了!

------聖經有一定的對與錯嗎？聖經有一定的價值嗎？聖經是人的寫作，
REPLY: 聖經是聖靈默示,不要鬆動不要受新派神學影響! 回到芝加哥聖經無誤論信條!


----聖經章卷是人所挑選，這無庸置疑，你能保證所謂正統福音神學他所解釋的是正確嗎？說實話那也是人的思考、人的思想、人的思維，例如：聖經上完全沒有"煉獄"這東西，連說也沒有說到"煉獄"這詞，為何在正統神學中在天堂與地獄間會出現"煉獄"？除非是神"啟示"所得來的神學觀念這才是神真正的旨意。

REPLY: 煉獄是天主教神學,你弄亂了!　建議你先買一本巴刻簡明神學,　再看任以撒的系統神學,　再看巴文克系統神學,　再看巴刻認識神,　STEP WITH THE HOLY SPIRIT ,　再看加爾文基督教要義,　然後把唐崇榮牧師講道全聽過就算入門了!

-----也許你會認為說，真耶穌教會的人只顧守自己的道理不放，那你錯了，像我們這一輩年輕人(我今年才大三)特別喜歡去研討所謂正統福音神學的系統，然後，在與自己教會道理相比較，至於我們相比較後的結果，我在這不說。
但至今我有個感觸，神學系統，是人所思考出來的東西，人所思維的東西，最後連你自己也不知道自己所接受的是人的思維還是神的旨意，最後，還是要推到從前，真耶穌教會初期，之所以會蓬勃發展的原因-------體驗------

科學靠實驗，信仰考體驗

REPLY: 信仰體驗要以聖經查驗導正!

----這是我這幾年，研究及研讀"福音系統教義神學""慕迪系統神學""神召五旬系統神學""石威廉的教義神學"以及"神學主體"之後的一個感覺
體驗----唯有回歸到體驗，才能找到真神


REPLY: 太亂了！神召五旬系統神學與貴會較近, 是因為貴會是五旬節系統建立的. 方言論是伯特利學院幾個年青學生發明的!

[ 478 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/27 上午 09:58:00 )

TO WESLEY(祥)


-------既然你們說正統福音神學
我用正統神學跟你們聊
在正統福音神學，信仰-神秘主義、奧秘主義
信仰是神祕是奧秘，那為何你要信他？神秘、奧秘 就是超乎人類思考模式，既然超乎人類思考那也就是說，無法理解、也沒有一個正解，既然是一個你無法理解的宗教，你未何要信他？
在正統福音神學有個"巴文克基督教教義神學"裡面巴文克提道
救贖是一種恩寵，非人人可得 (信 且行為好 但 不一定得救)
也說了，命定的刑罰，豈有公義
在這巴文克承襲了奧古斯丁的神學觀念
既然，正統神學有"救贖是一種恩寵非人人可得"
那因信稱義 信了就得救 在正統福音神學不就相衝突了嗎?

REPLY: “救贖是一種恩寵，非人人可得 (信 且行為好 但 不一定得救)”　這句話你有沒有抄錯?　我不認為巴文克會出說真耶穌的教義：　(信 且行為好 但 不一定得救)！請再翻書！

命定是神主權,屬奧秘,　但在信徒的實際層面,　傳福音信者得救是清楚的應許!　只要努力傳福音就會有人得救!　得救後方知是神的安排與撿選! 信徒承認神的主權但是眼睛盯住神的應許：　信者得救！是因信稱義的恩典（奧古斯丁的神學觀念恩典論）與行為無關！

[ 479 ] dav(阿得) ( 2006/3/27 下午 03:49:00 )

 http://www.tjc.org.tw/01_new/02_new_detail.asp?MAINID=11&ID=56

最近在討論區似乎比較少看到『宗教對話』比較常看到『信仰告白』

CalvinPacker 對於基督信仰的認識，似乎比起眾多在此奮力回應的TJC's們，來得廣泛一些，而CalvinPacker所提出幾樣的問題，也剛好是TJC的第二代，在純粹TJC環境當中，沒有機會思考，或者是，已經被教育給定固定答案的問題，因此，整個討論串看來就像一場騎士對風車的大戰。

若是CalvinPacker及諸位TJC's願意的話，或許大家會願意從比較"客觀和開放"的角度，來看待彼此的基督信仰，甚至於非基督信仰。

如果喜信網路家庭的聖經學堂，是一個開放給所有網友們一起討論的社群平台，那我們大可以不存著說服彼此的意念，一起來澆灌這個地方。

我想，在此發言的普羅基督徒門，應該都能夠接受，我們只是在這個地面上，站在不同的地方，一起面向那至高之天上的權能者。

我是不是TJC那不重要，我是不是基督徒，那也不重要，我只是在節點交換之間，偶然路過而留下文字的過客，但是我也和各位一樣，是個有血肉有情感的人類。

[ 480 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/27 下午 04:37:00 )

煉獄觀念-我是有聽說過
但 有一次 林鴻信教授 有人問到他嬰孩去世 救贖觀念 他說了一個無法上天堂 也不會下地獄 他說其實有點像天主教救贖觀中的煉獄 

[ 481 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/27 下午 05:32:00 )

確信
因為討論到巴克基督教教義神學時 教授說 巴克有承襲了奧古斯丁的"救贖是一種恩寵 非人人可得" 是的 這觀念受人接受 現今所指的恩寵 是只信主耶穌基督 但在奧古斯丁時並非如此 "救贖是一種恩寵 非人人可得 信 也並非能得救"這是奧古斯丁的原意
教授說 探究巴文克寫的原文 有些地方解釋不清 他人已經死了 教授直接拿出來翻意說"神的救贖恩點 是神對人一種恩典上的寵愛 並非每一個人都可以得到這一個恩典寵愛 因信稱義 啟事稱義 如經上說 非稱我主阿的人皆可得此恩寵"
現在最受到人討論的是 他裡面所說的"因信稱義 啟示稱意"
在福音神學 一直被受討論的幾個字
最後 直接說成 信仰好 行為好
但說這個的教授(台神)說 他其實並不是很推從這說法 他傾向 信而非人人得救的說法
你說 聖經是聖靈啟示 要完全相信 我在台神辦的課程中 教授問: 大家都說聖經是聖靈啟示，那 聖經上矛盾的地方 你們要如何解釋 一聖經講法 地球只有4~5千年歷史 沒有恐龍 但現今 地球幾年歷史N億年 有沒有恐龍 有 那這些你要如何完全依靠聖經了解 聖經 要要抱持著疑問的態度來看他
我們的信仰 是ADONAY是主耶穌 聖經只是我們藉著他來更瞭解神 聖經是一個輔助工具 我們是仰望的是神而非崇拜聖經 這或許這問題你可以思考一下
為什麼會有信仰 不是神給人自由意志 然後讓我們來信嗎?

那我們對信仰態度是什麼?
是要思考理解後遵從而行? 還是一昧的信 聖經上說的都是對 不經思索?
當我們在一個上信仰 為什麼不停下腳步來 好好思考

^^~決定了 以後我不說教義 神觀問題 我覺得大家一昧追求教義 都忘了"自己的信仰本質"

信仰也是要動腦經思考的!!!

我唯一不能懷疑之事 是我在懷疑 -奧古斯丁
這句話說的很好 人不可能對任何事物都沒有懷疑

我思 故 我在
神給人聰明腦子 就是要讓我們思考任何是 包括"信仰"

[ 482 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/27 下午 05:57:00 )

TO:dav(阿得)
其實不管是真耶穌教會信徒、藍波或者來這討論的 包括我自己 完全不可能有開放觀念

從以前就灌輸的觀念 如果遇到與自己相衝突 很難放棄原有觀念 在心理學上稱為 觀念自我警報
就像是一個警報器 有別的知識與自己觀念知識同類型 就會發出警報 不由自主保衛起自己所原有觀念 這就是自我防備 不又自主的產生情緒上的 敵意 以及 爭辯
而相同知識如果經過思考 警備會完全降低 而最後會有個選擇性 (人思考中樞不可能同時接受兩種相同觀念) 如果選擇心來知識就稱為 思考替換 知識替換

因此..
依我們教會 外面其他教派 只要遇見教義與自己教會教義見解不同 自我觀念警報一定會打開

以我為例:
我很喜歡去了解外面神學的東西 尤其有關神觀方面 救恩論以及魔鬼論
了解學習之後 經過我思考後 我主要神觀 救贖觀念還是接受真耶穌教會的思想

[ 483 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/27 下午 06:12:00 )

唉阿! 真是煩死人！　我說貴會有別的靈恩派帶入他們的靈,貴會也有犯邪的人,不要把一切靈體都認為是聖靈,好心警告被一個翅膀先生窮找碴,弄到雞飛狗跳!　我的朋友貴會信徒約瑟有一些經驗問他好了!
----------------------------------------
喔喔~我剛才仔細看一次
我才明白你的意思 抱歉

恩阿 我承認 我們教會是會有邪靈介入 擾亂其中
因為我表弟心情不好 正在抱怨神 心不甘情不願禱告 禱告到一半 停不下來魔鬼附身工做
因此 教會要信徒要會明辨聖靈與邪靈
包括我身邊朋有邪靈工作

[ 484 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/27 下午 06:38:00 )

-------「從台北搭火車必然可以到台中」與「從台北搭公車可能可以到台中」有沒有矛盾？
既然沒有，那麼同理可證
「信仰真耶穌教會的教義必然得救」與「信仰其他教派的教義可能得救」有沒有矛盾？

「信仰其他教派的教義可能得救」與 「真耶穌教會是唯一教會矛盾」!


reply: 你既然認為「信仰其他教派的教義可能得救」就是反對謝長老「真耶穌教會是唯一教會」的立場, 這個邏輯你都搞不清楚嗎?

「信仰其他教派的教義可能得救」是你的立場嗎?說阿!

Reply BY Lawchaosful:
您不妨注意一下我的言論，
我從不認為「真耶穌教會」這個名字是得救的關鍵。
舉例而言，如果世界的某個角落，有一群與真耶穌教會教義完全一樣，可是從未接觸過真耶穌教會的信徒。那他們能不能得救？
所以我認為重要的是「完全符合神教導的教義」
而真耶穌教會是這樣的教會的，所以我相信他。

而其他教派的教義是否正確？我不知道。
但對我來說其他教義有部分是與我理解的聖經不合的。所以我是真耶穌教會的信徒，而不是貴教會的信徒。
這樣的教義能不能得救，我不知道，也不關心，
因為我已經找到了必然得救的方法。

這是我一慣的立場，自我發言至今從未改變。
也從未矛盾...

[ 485 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/27 下午 07:15:00 )

To 藍波



----改教以來,基督教會以聖經為神學爭論及個人靈修最高仲裁標準,這是傳統基督教的共識,如果貴會不同意就說明清楚!

reply by Lawchaosful:
您學過邏輯，應該知道先說者先証吧。
請先證明
「聖經為神學爭論及個人靈修最高仲裁標準是所有基督教共識」
我們在進行討論

-------如果您要證據
本討論串2005/3/9 上午 07:35:47
這篇言論當中，開頭稱呼kkwife為「LKK的太太」，您用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字
並且影射對方

reply: LKK在我居住的地方是我们這個年紀的人常用來自稱或打趣對方的話,你硬是要說”用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字” 那你還要在字典找到根據才能提出公然毀謗的告訴, 也有可能kkwife 的先生姓林或李 ,也有可能我寫的當初根本不知到這LKK的負面含意?還有你也可去看看kkwife貼文的口氣再說!

Reply by Lawchaosful:
呵呵...
那我應該要告訴您，
毀謗罪的成立要件是公認該字眼有毀謗意味，而不是您個人認定沒有嗎？
至於您用李先生或林先生的說法，您不妨問問大家，有多少人覺得是您在凹？
您不妨摸摸您的良心，對著神說，您當時真的不知道LKK的意思，也不知道LKK有負面意味。

我們是在討論聖經的道理，當我提醒您要避免人身攻擊時，您要我舉證您確實有人身攻擊過。
我舉證給您看了，如此而已。

另外2005/3/13 上午 09:01:12
您攻擊所有真耶穌教會信徒的指控
您也沒做回應...
不知道您是接受您確實有人身攻擊，甚至毀謗。
還您漏看了。

---------發問有發問的方法，有發問的態度。
在未經討論的前提下，就質疑真耶穌教會是在信仰邪靈[或許您沒有此意，但您發問的方法會讓不知情者有這樣的聯想]
即便是質疑，也該在有根據的前提之下
若您不能證明其所說為假，卻又使用否定的語氣以及價值判斷，
說出「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」這種話...您認為合宜嗎？

如果是，那你跟我爭論至麼多，甚至牽拖我為什麼不質疑原PO；
這就像小偷被抓到以後，問警察為什麼只抓我，不抓他一樣的無意義


reply: 真奇怪我只原文照抄, 加了一句「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」,你就可大做文章,又用抓到小偷來比喻? 你不能用你的聯想來定人的 罪,這不很像文字獄嗎? 你會想歪就是原作者的寫法問題, 你為何要怪我呢?

Reply by lawchaosful:
我說的警察抓小偷，小偷牽拖「為什麼抓我而不抓他」的比喻。
是指著您質疑我為什麼不質疑原PO而論，請不要把它給混為一談。
我不質疑原PO，因為我知道他的原意，當然無須質疑。
您只需要確認您是不是有言語失當之處，其他人與您無關。

至於您已偏概全的「真耶穌教會信徒都是這樣嗎」
為什麼失當，我前面已經解釋的很清楚。
不再贅述。

--------您確定您沒有因為駁倒誰而沾沾自喜的心態？
本討論串2005/2/15 下午 12:06:12您的言論中自己提到
「愚公子是真教會名將,能與你打成平手,老翁就很得意了!」這是什麼想法呢？
請記住一點，我們討論聖經是為真理；不是辯論聖經，彰顯人的榮耀。

Reply: 調出我一年前檔案, 你是真耶穌教會請來的律師? 你是真耶穌教會的神學生吧? 越來越沒趣了 ,把我與愚者兄的抬槓採證質問我的品格? 愚者兄是前幾年這個學堂大家尊敬的人,我們有很長的辯論,我不認為我在真理上辯輸, 跟愚者也能打成平手 是一大快事, 我如此講,也不可以?愚者是我佩服的人,做人真誠,雖然我不能認同他的全部觀點,但是我很欣賞他!

Reply by Lawchaosful:
我來質疑您的品格？您又說笑了。
看看這段討論是怎麼產生的吧。
您說「我從不為駁倒誰而沾沾自喜」
於是我問「您確定嗎？並舉證給您看。」
但從您的回應看來，
您已經承認您為了有沒有駁倒別人而洋洋自得。
與您誇下的海口並不相當，
基督徒要絕對的誠實，是您自己說過的。
那這樣的您，誠實嗎？

至於我是誰？
這不重要。就像你說的，網路上的虛名而已。
會回應你，只因為您發表的言論有可能誤導版眾。
所以，若您以討論真理而來，自然竭誠歡迎。
若您以擊倒真耶穌教會為樂，
那我只好就我所知讓版眾明白真耶穌教會的教義並非如您所說。

[ 486 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/27 下午 07:22:00 )

回應 藍波

---你又矛盾了!你為何稱自己為基督徒呢?你不是說你沒有神的靈嗎? 沒有神的靈也可自稱是基督徒嗎?

reply by Lawchaosful:
您這是在指控使徒行傳19章中
沒有受聖靈的門徒不算是基督徒嗎？

您也是基督徒，您應該很清楚的知道，
「基督徒」的判定標準是以「洗禮」來分別；
而不是受聖靈與否。

[ 487 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/27 下午 07:40:00 )

To 阿得

認同您「用廣闊的態度看待對方信仰」的觀點。
但是
不是TJC's不願意，而是 諸位挑戰者 不願意啊。
[苦笑]

如果TJC's要用自己的觀點去限制對方
那您看到的這篇文章，可能就是在其他教派的討論區上。
而討論標題也換成「某某教派如何面對新世紀的挑戰」

TJC's做的，只是在告訴各位，我們的信仰，並非如他們所說罷了。
我們不願意去擊倒別人的信仰，只做出防守。
就是出於用廣闊的視野看待對方信仰阿。

[ 488 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/28 上午 12:48:00 )

to Lawchaosful(天使的翅膀)


----改教以來,基督教會以聖經為神學爭論及個人靈修最高仲裁標準,這是傳統基督教的共識,如果貴會不同意就說明清楚!

reply by Lawchaosful:
您學過邏輯，應該知道先說者先証吧。
請先證明
「聖經為神學爭論及個人靈修最高仲裁標準是所有基督教共識」
我們在進行討論

reply: 你如果不接受這個前提我不願跟你論道!

-------如果您要證據
本討論串2005/3/9 上午 07:35:47
這篇言論當中，開頭稱呼kkwife為「LKK的太太」，您用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字
並且影射對方

reply: LKK在我居住的地方是我们這個年紀的人常用來自稱或打趣對方的話,你硬是要說”用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字” 那你還要在字典找到根據才能提出公然毀謗的告訴, 也有可能kkwife 的先生姓林或李 ,也有可能我寫的當初根本不知到這LKK的負面含意?還有你也可去看看kkwife貼文的口氣再說!

Reply by Lawchaosful:
呵呵...
那我應該要告訴您，
毀謗罪的成立要件是公認該字眼有毀謗意味，而不是您個人認定沒有嗎？

reply: 所以我要你查到字典貼出來再說, 如果沒有毀謗意味, 你一直說我毀謗人家, 你自己已是人證物證俱在的毀謗者,而且不必像kkwife 案例是告訴者乃論, 而且有 limit of the statute 的時效問題 , 你認為LKK就是比不上年輕人, 本身就有輕視老人家的味道!



-------至於您用李先生或林先生的說法，您不妨問問大家，有多少人覺得是您在凹？
您不妨摸摸您的良心，對著神說，您當時真的不知道LKK的意思，也不知道LKK有負面意味。

reply: 我跟你說過我自稱LKK, 說LKK打趣是有毀謗沒有, 你硬要說我毀謗kkwife,太鴨霸了!

-----另外2005/3/13 上午 09:01:12
您攻擊所有真耶穌教會信徒的指控
您也沒做回應...
不知道您是接受您確實有人身攻擊，甚至毀謗。
還您漏看了。

reply: 我沒時間翻出來, 你貼出來再談


---------發問有發問的方法，有發問的態度。
在未經討論的前提下，就質疑真耶穌教會是在信仰邪靈[或許您沒有此意，但您發問的方法會讓不知情者有這樣的聯想]
即便是質疑，也該在有根據的前提之下
若您不能證明其所說為假，卻又使用否定的語氣以及價值判斷，
說出「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」這種話...您認為合宜嗎？

如果是，那你跟我爭論至麼多，甚至牽拖我為什麼不質疑原PO；
這就像小偷被抓到以後，問警察為什麼只抓我，不抓他一樣的無意義

reply: 真奇怪我只原文照抄, 加了一句「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」,你就可大做文章,又用抓到小偷來比喻? 你不能用你的聯想來定人的 罪,這不很像文字獄嗎? 你會想歪就是原作者的寫法問題, 你為何要怪我呢?

Reply by lawchaosful:
我說的警察抓小偷，小偷牽拖「為什麼抓我而不抓他」的比喻。
是指著您質疑我為什麼不質疑原PO而論，請不要把它給混為一談。
我不質疑原PO，因為我知道他的原意，當然無須質疑。
您只需要確認您是不是有言語失當之處，其他人與您無關。

至於您已偏概全的「真耶穌教會信徒都是這樣嗎」
為什麼失當，我前面已經解釋的很清楚。
不再贅述。

reply: 一句問話就冠上”使用否定的語氣以及價值判斷” 你也太武斷了! Wesley 已澄清立場解釋誤會,上句變成正面陳詞, 我的疑問句也變成正面疑問句!!!!!


--------您確定您沒有因為駁倒誰而沾沾自喜的心態？
本討論串2005/2/15 下午 12:06:12您的言論中自己提到
「愚公子是真教會名將,能與你打成平手,老翁就很得意了!」這是什麼想法呢？
請記住一點，我們討論聖經是為真理；不是辯論聖經，彰顯人的榮耀。

Reply: 調出我一年前檔案, 你是真耶穌教會請來的律師? 你是真耶穌教會的神學生吧? 越來越沒趣了 ,把我與愚者兄的抬槓採證質問我的品格? 愚者兄是前幾年這個學堂大家尊敬的人,我們有很長的辯論,我不認為我在真理上辯輸, 跟愚者也能打成平手 是一大快事, 我如此講,也不可以?愚者是我佩服的人,做人真誠,雖然我不能認同他的全部觀點,但是我很欣賞他!

Reply by Lawchaosful:
我來質疑您的品格？您又說笑了。
看看這段討論是怎麼產生的吧。
您說「我從不為駁倒誰而沾沾自喜」
於是我問「您確定嗎？並舉證給您看。」
但從您的回應看來，
您已經承認您為了有沒有駁倒別人而洋洋自得。
與您誇下的海口並不相當，
基督徒要絕對的誠實，是您自己說過的。
那這樣的您，誠實嗎？

reply: 我自認與愚者打成平手,你一直要說我打勝愚者, 沾沾自喜, 莫非你心中默認我道理勝他一籌???

至

[ 489 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/28 上午 01:24:00 )

to Wesley:

----信
因為討論到巴克基督教教義神學時 教授說 巴克有承襲了奧古斯丁的"救贖是一種恩寵 非人人可得" 是的 這觀念受人接受 現今所指的恩寵 是只信主耶穌基督 但在奧古斯丁時並非如此 "救贖是一種恩寵 非人人可得 信 也並非能得救"這是奧古斯丁的原意

reply: 你把巴特寫成巴文克,所以我覺得很怪, 巴特是新正統神學大師, 我老師的教授范泰爾已做書批判, 林鴻信(杜平根大學博士)走的路與我們傳統改革宗差距很大, 他對聖經的看法是新派神學的高等批判神學產物,不要接受, 建議你去華神, 杜平根大學是新派神學重鎮.

------教授說 探究巴文克寫的原文 有些地方解釋不清 他人已經死了 教授直接拿出來翻意說"神的救贖恩點 是神對人一種恩典上的寵愛 並非每一個人都可以得到這一個恩典寵愛 因信稱義 啟事稱義 如經上說 非稱我主阿的人皆可得此恩寵"
現在最受到人討論的是 他裡面所說的"因信稱義 啟示稱意"
在福音神學 一直被受討論的幾個字
最後 直接說成 信仰好 行為好
但說這個的教授(台神)說 他其實並不是很推從這說法 他傾向 信而非人人得救的說法

reply: 我不同意,我認為真信會得救!


----你說 聖經是聖靈啟示 要完全相信 我在台神辦的課程中 教授問: 大家都說聖經是聖靈啟示，那 聖經上矛盾的地方 你們要如何解釋 一聖經講法 地球只有4~5千年歷史 沒有恐龍 但現今 地球幾年歷史N億年 有沒有恐龍 有 那這些你要如何完全依靠聖經了解 聖經 要要抱持著疑問的態度來看他
我們的信仰 是ADONAY是主耶穌 聖經只是我們藉著他來更瞭解神 聖經是一個輔助工具 我們是仰望的是神而非崇拜聖經 這或許這問題你可以思考一下
為什麼會有信仰 不是神給人自由意志 然後讓我們來信嗎?

reply: 神的命定包括給人聽福音的機會, 人用自由意志決定信仰時神有感動.


----那我們對信仰態度是什麼?
是要思考理解後遵從而行? 還是一昧的信 聖經上說的都是對 不經思索?
當我們在一個上信仰 為什麼不停下腳步來 好好思考

^^~決定了 以後我不說教義 神觀問題 我覺得大家一昧追求教義 都忘了"自己的信仰本質"

信仰也是要動腦經思考的!!!

我唯一不能懷疑之事 是我在懷疑 -奧古斯丁
這句話說的很好 人不可能對任何事物都沒有懷疑

reply: 懷疑沒什麼不對, 但要以誠實的心去相信聖經是神的默示, 是無誤的, 有些地方可能尚未明白,但是憑信心接受,有一天與神面對面必會知清.

[ 490 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/28 上午 01:48:00 )

我到yam.com 查 LKK是銀髮族的代名詞,沒有負面毀謗意味,如果認為LKK 是負面毀謗的人,要探討本身潛意識是否藐視銀髮族!


http://www.lkknet.com.tw/

[ 491 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/28 上午 08:50:00 )

to Lawchaosful

--------reply: 你既然認為「信仰其他教派的教義可能得救」就是反對謝長老「真耶穌教會是唯一教會」的立場, 這個邏輯你都搞不清楚嗎?

「信仰其他教派的教義可能得救」是你的立場嗎?說阿!

Reply BY Lawchaosful:
您不妨注意一下我的言論，
我從不認為「真耶穌教會」這個名字是得救的關鍵。
舉例而言，如果世界的某個角落，有一群與真耶穌教會教義完全一樣，可是從未接觸過真耶穌教會的信徒。那他們能不能得救？
所以我認為重要的是「完全符合神教導的教義」
而真耶穌教會是這樣的教會的，所以我相信他。

reply: 所以你認為如果世界的某個角落，有一群與真耶穌教會教義完全一樣，可是從未接觸過真耶穌教會的信徒,他們也可以得救


-----而其他教派的教義是否正確？我不知道。
但對我來說其他教義有部分是與我理解的聖經不合的。所以我是真耶穌教會的信徒，而不是貴教會的信徒。
這樣的教義能不能得救，我不知道，也不關心，
因為我已經找到了必然得救的方法。

reply: 所以你也不知道其他福音派教會能不能得救，因為你不知道，也不關心，這是你一慣的立場，自你發言至今從未改變。 很好!

[ 492 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/28 上午 08:58:00 )

to Lawchaosful(天使的翅膀)
回應 藍波

---你又矛盾了!你為何稱自己為基督徒呢?你不是說你沒有神的靈嗎? 沒有神的靈也可自稱是基督徒嗎?

reply by Lawchaosful:
您這是在指控使徒行傳19章中
沒有受聖靈的門徒不算是基督徒嗎？

您也是基督徒，您應該很清楚的知道，
「基督徒」的判定標準是以「洗禮」來分別；
而不是受聖靈與否。

reply: 貴會開靈恩會常說信而受洗就必得救, 你個人信而受洗超過十年你認為自己還沒得救, 你如何解釋"信而受洗就必得救"?

[ 493 ] WESLEY(祥) ( 2006/3/28 下午 01:10:00 )

看到你們對話...
我笑了 he~he~he~
爭辯這沒啥有用

人家主人都不關心(以色列人)
而我們這些佔肥缺(外幫人信主的)....he~

--------以下是我自己的觀念-------
基督教不管福音派.靈恩派...
都有得救的機會
在信仰、信心、行為 上......要遵守聖經

是的 聖經上並沒有說"真耶穌教會一定能得救" 但耶穌的救贖恩點要撿選誰 我們不是也不知道嗎??


而真耶穌教會
是神蹟、異象起家的教會
在我的感覺可說通往救恩的"捷徑"
但，因為是捷徑
所以要在信仰、信心、行為、聖經知識上....比一般人更下工夫
其他教會可能對我們教會有所誤解
認為我們教會封閉自己
實際上，我們教會老一輩因為都深刻體會過神的大能
所以都會希望 自己的子孫都得救
因此，在真耶穌教會 特別特別注重"宗教教育" 教會有一系統的課程規劃 是從幼稚園幼幼班(大約5.5歲~研究所畢業(25歲) 研究所畢業後又有青壯年教育....到老年都有
課程從聖經人物故事到神學神觀 由淺至難慢慢學習
而每年暑假、寒假 都會舉辦學生的 靈修會
這些事其他教會所沒有的
目的 是使信仰根基能穩固紮在孩子身上 使他們能夠從小到大活在神的恩典下 不至偏差

[ 494 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/28 下午 01:45:00 )

to Wesley,

我參加過大專生學靈會, 教材太淺, 說來說去是你們那一套.

請看完下面這一篇,你會對三百年哲學及神學發展有一個正確由聖經來的觀點, 你如果看完了, 你一定會謝謝我提供這網址!


http://www.fcnabc.org/AV/tong/disciple/Dsp3.htm

[ 495 ] dav(阿得) ( 2006/3/28 下午 01:49:00 )

這串文章約莫從2004年底開始，但是內容始終似乎沒有離開對於真耶穌教會五大教義十大信條的支持與反對；雙方的辯詰問難，甚至言辭上的彼此挑悻，說實在，還真的蠻難讓所有的讀者可以仔細的看出一個所以然，也很難看到所謂基督信仰的概念。

約略搜尋之後，得救這個主題，似乎一直是這個討論串的核心，爭辯總在哪一所教會才能夠得救，如何去判準教會是否為得救的教會等等的命題上周旋；很顯然的，CalvinPacker所言的真耶穌教會所傳揚的基督信仰，雖然目前無法完整的回應他所提出的12項建議和挑戰，但是CalvinPacker也無法去否認，真耶穌教會也能夠成為基督信仰的一種型態，並且在真耶穌教會所堅持的信仰命題當中，有相當的部份，仍舊是基督信仰所共同僅守的共信之道；同樣的，TJC’s也不可能完全否定自己的信仰同時繼承自古以來的基督教思想，並非獨自創獲的這個事實，同時也沒有能力去否定在其他基督各教派當中，也有基督信仰所謂虔誠有得救的盼望與心願的信徒存在；既然TJC’s無法否定其他教派的信仰是徹頭徹尾的錯誤，那麼CalvinPacker所存在的執念，是否也只是要指陳TJC’s心中所存在的偏執呢？那麼CalvinPacker是否也存在著某種程度的偏執？

諸君大可在此媒體上聲稱要為自己所敬愛的神，為一次託付的真道竭力的爭辯，但是可否請諸君也看見如我不解基督奧秘，又不懂民間儀俗的一般普羅大眾，如何從各位的文字當中，看到基督信仰當中，除了各教派各自護教彼此攻防之外，還有什麼可堪期待的思想？或者可以照此而行的生活態度？

莫非基督信仰存在著一種戰鬥的教義？或者是對於這個世界，有著某種程度的鄙夷？還是因為基督信仰存在著求真的精神，因此使得歷代基督信仰者，無不奮力的去向眾人解釋他們所相信的耶穌，因此也讓基督教信仰，展現出此十分多元化的面貌？

[ 496 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/28 下午 02:54:00 )

TO 阿得

感謝主
正如同你所說，藍波提出了一堆對真耶穌教會的挑戰，也試圖在這些挑戰上駁倒真耶穌教會的信仰。
所以才出現了今天這種討論串。
如果您說偏執，是的，大家都有一點偏執。
或者說，信仰本身就是偏執。
TJC's有，藍波也有。
藍波有的，是要將真耶穌教會擊倒的偏執；
TJC's有的，是堅信自己信仰的偏執。

如同前面所說，我不想要「駁倒」任何人
我只要大家回歸「我信我的，你信你的」
因為信仰難以說服
如果藍波兄認為自己是對的，大可在他們自己教會的網站上大加攻擊。
可是來到這裡，只怕會影響諸多路過的人們。
好比您，如果TJC's從未回應藍波，您是不是會覺得藍波質疑的可能有理，而真耶穌教會不敢回答？
就是為了避免這樣的情況出現，所以我們才會與藍波兄討論這麼久。

[ 497 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/28 下午 03:01:00 )

to Lawchaosful(天使的翅膀)
回應 藍波

---你又矛盾了!你為何稱自己為基督徒呢?你不是說你沒有神的靈嗎? 沒有神的靈也可自稱是基督徒嗎?

reply by Lawchaosful:
您這是在指控使徒行傳19章中
沒有受聖靈的門徒不算是基督徒嗎？

您也是基督徒，您應該很清楚的知道，
「基督徒」的判定標準是以「洗禮」來分別；
而不是受聖靈與否。

reply: 貴會開靈恩會常說信而受洗就必得救, 你個人信而受洗超過十年你認為自己還沒得救, 你如何解釋"信而受洗就必得救"?

reply by Lawchaosful:
那就請問您，使徒行傳十九章還沒得到聖靈的門徒能不能得救？

[ 498 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/28 下午 03:28:00 )

TO 藍波

----改教以來,基督教會以聖經為神學爭論及個人靈修最高仲裁標準,這是傳統基督教的共識,如果貴會不同意就說明清楚!

reply by Lawchaosful:
您學過邏輯，應該知道先說者先証吧。
請先證明
「聖經為神學爭論及個人靈修最高仲裁標準是所有基督教共識」
我們在進行討論

reply: 你如果不接受這個前提我不願跟你論道!

reply by Lawchaosful:
我請您舉證，您証不出來。
然後丟一句我不願跟你論道...
這是什麼樣的討論態度？
如同前面弟兄所說，如果這是辯論場，您的言論就會被裁判認定為您無法證明您所說的話。
我不願用辯論那套來跟你玩，必我們是在討論道理，而非辯論勝負。
所以如我您決定好要回答我問題了，那就請說。

-------如果您要證據
本討論串2005/3/9 上午 07:35:47
這篇言論當中，開頭稱呼kkwife為「LKK的太太」，您用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字
並且影射對方

reply: LKK在我居住的地方是我们這個年紀的人常用來自稱或打趣對方的話,你硬是要說”用了一個含有負面價值判斷的字眼去取笑對方名字” 那你還要在字典找到根據才能提出公然毀謗的告訴, 也有可能kkwife 的先生姓林或李 ,也有可能我寫的當初根本不知到這LKK的負面含意?還有你也可去看看kkwife貼文的口氣再說!

Reply by Lawchaosful:
呵呵...
那我應該要告訴您，
毀謗罪的成立要件是公認該字眼有毀謗意味，而不是您個人認定沒有嗎？

reply: 所以我要你查到字典貼出來再說, 如果沒有毀謗意味, 你一直說我毀謗人家, 你自己已是人證物證俱在的毀謗者,而且不必像kkwife 案例是告訴者乃論, 而且有 limit of the statute 的時效問題 , 你認為LKK就是比不上年輕人, 本身就有輕視老人家的味道!

Reply by Lawchaosful:
哇...進入法律層次了嗎？[笑]
首先，如同您所說，公然侮辱罪是告訴乃論，kkwife不提告，我也沒辦法。
不過呢，我是要「告」你嗎？還是我要告訴你你確實做出人身攻擊了呢？
自嘲LKK可能是自稱有了年紀；但說別人是LKK，在許多人心中，會認定你指責他頑固不知變通。
這樣算不算人身攻擊？
我不太想與您討論法律層面的東西，因為我們仍然是在討論道理。
您只要知道您確實有做過人身攻擊，而您以後不在犯，那就可以了。

-------至於您用李先生或林先生的說法，您不妨問問大家，有多少人覺得是您在凹？
您不妨摸摸您的良心，對著神說，您當時真的不知道LKK的意思，也不知道LKK有負面意味。

reply: 我跟你說過我自稱LKK, 說LKK打趣是有毀謗沒有, 你硬要說我毀謗kkwife,太鴨霸了!

Reply by Lawchaosful:
已在上面做過回答。

-----另外2005/3/13 上午 09:01:12
您攻擊所有真耶穌教會信徒的指控
您也沒做回應...
不知道您是接受您確實有人身攻擊，甚至毀謗。
還您漏看了。

reply: 我沒時間翻出來, 你貼出來再談

Reply by Lawchaosful:
既然您不願意去翻出來，那我就只好請版眾自己去看看該文章是如何貶低真耶穌教會的信徒。
這篇文章如果真要算，成立誹謗罪，被害人為所有真耶穌教會信徒。
追訴時效這個東西，您去查查我國刑法吧。
您就知道時效還沒過呢。

不過，同樣的，我只是告訴你，法律是道德的最低標準。
您連法律都觸犯，那只代表您的行為已經不在大眾道德接受的標準內。
所以您是不是人身攻擊？
根據舉罪惟輕概念，豈不是很清楚？

[ 499 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/28 下午 03:42:00 )

TO藍波

---------發問有發問的方法，有發問的態度。
在未經討論的前提下，就質疑真耶穌教會是在信仰邪靈[或許您沒有此意，但您發問的方法會讓不知情者有這樣的聯想]
即便是質疑，也該在有根據的前提之下
若您不能證明其所說為假，卻又使用否定的語氣以及價值判斷，
說出「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」這種話...您認為合宜嗎？

如果是，那你跟我爭論至麼多，甚至牽拖我為什麼不質疑原PO；
這就像小偷被抓到以後，問警察為什麼只抓我，不抓他一樣的無意義

reply: 真奇怪我只原文照抄, 加了一句「你們真耶穌教會的信徒都是這樣嗎」,你就可大做文章,又用抓到小偷來比喻? 你不能用你的聯想來定人的 罪,這不很像文字獄嗎? 你會想歪就是原作者的寫法問題, 你為何要怪我呢?

Reply by lawchaosful:
我說的警察抓小偷，小偷牽拖「為什麼抓我而不抓他」的比喻。
是指著您質疑我為什麼不質疑原PO而論，請不要把它給混為一談。
我不質疑原PO，因為我知道他的原意，當然無須質疑。
您只需要確認您是不是有言語失當之處，其他人與您無關。

至於您已偏概全的「真耶穌教會信徒都是這樣嗎」
為什麼失當，我前面已經解釋的很清楚。
不再贅述。

reply: 一句問話就冠上”使用否定的語氣以及價值判斷” 你也太武斷了! Wesley 已澄清立場解釋誤會,上句變成正面陳詞, 我的疑問句也變成正面疑問句!!!!!

Reply by lawchaosful:
所以我不是請您表明您的立場？
如果您不是在質疑真耶穌教會是在信仰邪靈，那就當是誤會，我可以道歉。以後也請您注意發文的時候盡量不要讓人誤會。
如果是，那就請您留意您的口氣吧。


--------您確定您沒有因為駁倒誰而沾沾自喜的心態？
本討論串2005/2/15 下午 12:06:12您的言論中自己提到
「愚公子是真教會名將,能與你打成平手,老翁就很得意了!」這是什麼想法呢？
請記住一點，我們討論聖經是為真理；不是辯論聖經，彰顯人的榮耀。

Reply: 調出我一年前檔案, 你是真耶穌教會請來的律師? 你是真耶穌教會的神學生吧? 越來越沒趣了 ,把我與愚者兄的抬槓採證質問我的品格? 愚者兄是前幾年這個學堂大家尊敬的人,我們有很長的辯論,我不認為我在真理上辯輸, 跟愚者也能打成平手 是一大快事, 我如此講,也不可以?愚者是我佩服的人,做人真誠,雖然我不能認同他的全部觀點,但是我很欣賞他!

Reply by Lawchaosful:
我來質疑您的品格？您又說笑了。
看看這段討論是怎麼產生的吧。
您說「我從不為駁倒誰而沾沾自喜」
於是我問「您確定嗎？並舉證給您看。」
但從您的回應看來，
您已經承認您為了有沒有駁倒別人而洋洋自得。
與您誇下的海口並不相當，
基督徒要絕對的誠實，是您自己說過的。
那這樣的您，誠實嗎？

reply: 我自認與愚者打成平手,你一直要說我打勝愚者, 沾沾自喜, 莫非你心中默認我道理勝他一籌???

Reply by Lawchaosful:
又是一個歪理牽拖。
你自認與「某人打成平手」就沾沾自喜」了
更何況您駁倒某人？
舉罪惟輕的觀念，您邏輯應該有學過吧。
所以啊，您從不為駁倒任何人而沾沾自喜？
您把這話去對神說吧。

至於我是誰？
這不重要。就像你說的，網路上的虛名而已。
會回應你，只因為您發表的言論有可能誤導版眾。
所以，若您以討論真理而來，自然竭誠歡迎。
若您以擊倒真耶穌教會為樂，
那我只好就我所知讓版眾明白真耶穌教會的教義並非如您所說。

reply: 你懷疑我的存心是你自由 ,我的問題你回答不出,就不要認為我在攻擊, 而是你們教義有矛盾!

Reply by Lawchaosful:
呵呵，開板至今，欠別人一堆問題的是我還是您。
您的的哪個問題我沒回應？
反倒是我問您使徒信經可信度等問題。
以及兩年來皮斯翁等人的問題，您有許多都沒回答。
所以啦，到底是誰的教義有矛盾？

[ 500 ] dav(阿得) ( 2006/3/28 下午 08:57:00 )

這個討論串，僅是眾多討論串之一，扣除在版面上尋問『可不可以』的文章之外，討論串最多，單一討論串文章最長的，大概也是繞著『唯一得救』『教義信條』這些問題在打轉。

其實讓人很好奇的事情是CalvinPacker發表的文章，看起來的確是對於TJC有諸多的挖苦和不滿，但是，對於一個非基督信仰的人而言，難到會因為CalvinPacker的兩三句話而否定這整個信仰嗎？在這個資訊取得十分迅速的現代，隨意找個搜尋引擎鍵入關鍵字，便可相當容易就取得TJC的官方資料，甚至於可以看到TJC在中國大路南北兩派略有分殊的信仰內容；因此，從文本資料來瞭解認識TJC的信仰，此媒體並非唯一的管道，因此在此所見與TJC相異的議論不見得會讓人對於真耶穌教會有錯誤的認知。(這個時代應該沒有人相信單一媒體吧！！)

反到是在此瀏覽文章時，看到基督信仰的諸位對於異於己的意見群起而誅之，無法柄持所謂愛心的原則，才真正讓人覺得，教義高於一切，辯證信仰的真偽是否重於人際間彼此的往來。一如前文所述，你我偕為血肉之軀，在網路節點交換之間，以文字彼此相會，雖然無法面對面懇談，但也略能從彼此的字裡行間感受到交換意見時的所流露的情感，若說此處為TJC的宅院，CalvinPacker來此地摔碗盤兼拆招牌的行徑讓人難以接受，但身為媒體主人的TJC諸君，難到無法藹言悅色的說明或表達，還是僅能與之激辯，相互攻防，而未能看見他周身與家庭所面臨的困境和他心裡面難過之情。慰勉與鼓勵之言難到只留給自己所屬教會之基督信仰？我想在普羅認知中的基督博愛精神並非如此。

『輔導嫁到不同信仰的姊妹如何解決信仰衝突』、『參與各種神學研討會』等項的議題反倒被諸位的竭力為道爭辯所漠視了，原提議人CalvinPacker竟也沒有再度提起，這是又是另為一件讓過路人十分好奇的事。

在此動盪的世局當中，想要尋找一種穩定的愛，還真的很困難；我只不過想找一個讓我的心可以稍微安歇的靠港，而不是一個完美無暇的教義或信條以供背誦與辯證。

[ 501 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/29 上午 10:24:00 )

to dav(阿得)

reply: 分析得不錯 也謝謝體諒

-----反到是在此瀏覽文章時，看到基督信仰的諸位對於異於己的意見群起而誅之，無法柄持所謂愛心的原則，才真正讓人覺得，教義高於一切，辯證信仰的真偽是否重於人際間彼此的往來。一如前文所述，你我偕為血肉之軀，在網路節點交換之間，以文字彼此相會，雖然無法面對面懇談，但也略能從彼此的字裡行間感受到交換意見時的所流露的情感，若說此處為TJC的宅院，CalvinPacker來此地摔碗盤兼拆招牌的行徑讓人難以接受，

reply: 我數年前上來是家中發生了一件非常遺憾的事. 其實為了孩子是否非要在貴會受洗求方言都已經激烈爭吵了十多年, 我認為孩子的舅舅是前例 (幾十年求不到方言)一個求不到方言又認為只有貴會是唯一教會的相乘效應會逼瘋孩子, 而且完全否定其他教會的教導是很極端與封閉的! 而太太認為非說方言非加入貴會不能得救, 孩子到最後對貴會有極大恐懼,母親用各種方法逼他,最後差點發生悲劇.雖然最後孩子能不再完全受母親控制, 但母親也視我如仇. 我只想盡一點心力,希望貴會能重視這件事, 聖經那幾節經文不是只有一種解法, 希望能集體討論避免悲劇重演. 幾年前我心態不像現在蒼老, 討論難免有血氣感情衝動, 辯證法是范泰爾護教學裏的往下引導對方一層層下推一直到矛盾出現,我大喊一聲"說阿"是實上就是下圍棋的"叫吃"的意思. 對方被我找到矛盾就應該看出教義的問題! 另外是抓預設立場的錯誤,一層層上推一直到矛盾出現或不合理假設出現. 兩種方法交互使用事實上就是抓矛盾. 這不是摔碗盤兼拆招牌而是范泰爾護教學辯道的特色. 但是給人家感到很不愉快. 但是聰明者如皮翁一下子就看明白學走了.



-----但身為媒體主人的TJC諸君，難到無法藹言悅色的說明或表達，還是僅能與之激辯，相互攻防，而未能看見他周身與家庭所面臨的困境和他心裡面難過之情。慰勉與鼓勵之言難到只留給自己所屬教會之基督信仰？我想在普羅認知中的基督博愛精神並非如此。

------『輔導嫁到不同信仰的姊妹如何解決信仰衝突』、『參與各種神學研討會』等項的議題反倒被諸位的竭力為道爭辯所漠視了，原提議人CalvinPacker竟也沒有再度提起，這是又是另為一件讓過路人十分好奇的事。

reply: 輔導嫁到不同信仰的姊妹如何解決信仰衝突的議題免談了! 娶到貴會基本教義派的姐妹一生就完了! 我只怪貴會當初為何不把方言論及唯一教會論對所有外人明講? 為何對嫁到外教會的姊妹從不教導而使家庭產生分裂?

方言論及唯一論是沒辦法在各種神學研討會立足的!

[ 502 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/29 上午 10:54:00 )

 to Lawchaosful:
----------
我來質疑您的品格？您又說笑了。
看看這段討論是怎麼產生的吧。
您說「我從不為駁倒誰而沾沾自喜」
於是我問「您確定嗎？並舉證給您看。」
但從您的回應看來，
您已經承認您為了有沒有駁倒別人而洋洋自得。
與您誇下的海口並不相當，
基督徒要絕對的誠實，是您自己說過的。
那這樣的您，誠實嗎？

reply: 你最後一句不是質疑我的品格嗎?

所以啊，您從不為駁倒任何人而沾沾自喜？
您把這話去對神說吧。

Reply by Lawchaosful:
又是一個歪理牽拖。
你自認與「某人打成平手」就沾沾自喜」了
更何況您駁倒某人？
舉罪惟輕的觀念，您邏輯應該有學過吧。

reply: 濫用法律名詞, 顛倒法學涵意!舉罪惟輕的觀念是歐美法學基本前提 "Innocent untill proven guilty "舉證責任在控方, 目的是不要冤枉人!


你對一尚未發生的事(我辯贏)就假設一定會發生,而且會沾沾自喜(負面的定論) 而先定罪! 你這是完全倒反舉罪惟輕 而且先定我罪是guilty until proven innocent !
得意有許多解釋對自己的目標達成也可以得意, 與 辯贏人家沾沾自許語義不同,你為什麼如此武斷!

愚公:-----就算是你把愚者一個人駁倒, 也不能算是你將真教會的基本信仰推翻, 還早的很!

reply: 愚公子是真教會名將,能與你打成平手,老翁就很得意了!


reply: 愚公上文有就此打住之意, 我也以雙和收場, 順手一句稱贊愚公的話, 你還不信硬說我沾沾自喜,就請愚公出來! 你這個人怎麼如此不講理,我實在很不愉快, 觀眾也不見得欣賞你這種鴨霸態度!

[ 503 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/29 上午 11:10:00 )

to y Lawchaosful:

-------哇...進入法律層次了嗎？[笑]

reply: 你取名Law出來說不到幾句話就用法律術語概念來挑我毛病, 明眼人一看就可看出你等不及要耍法律, 我雖不是學法,但是在立法司法單位做研究工作, 同事上百個律師,根本不會被你嚇到!

-------首先，如同您所說，公然侮辱罪是告訴乃論，kkwife不提告，我也沒辦法。
不過呢，我是要「告」你嗎？還是我要告訴你你確實做出人身攻擊了呢？
自嘲LKK可能是自稱有了年紀；但說別人是LKK，在許多人心中，會認定你指責他頑固不知變通。
這樣算不算人身攻擊？
我不太想與您討論法律層面的東西，因為我們仍然是在討論道理。

--------您只要知道您確實有做過人身攻擊，而您以後不在犯，那就可以了。

reply: 你沒權說上面那一段話!


“但說別人是LKK，在許多人心中，會認定你指責他頑固不知變通。”

reply: 請舉出出處!


-------至於您用李先生或林先生的說法，您不妨問問大家，有多少人覺得是您在凹？
您不妨摸摸您的良心，對著神說，您當時真的不知道LKK的意思，也不知道LKK有負面意味。

reply: 我跟你說過我自稱LKK, 說LKK打趣是有毀謗沒有, 你硬要說我毀謗kkwife,太鴨霸了! Kkwife是誰沒人知, 你先找她出來再說!

[ 504 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/29 上午 11:33:00 )

to Lawchaosful:

-----------
既然您不願意去翻出來，那我就只好請版眾自己去看看該文章是如何貶低真耶穌教會的信徒。
這篇文章如果真要算，成立誹謗罪，被害人為所有真耶穌教會信徒。
追訴時效這個東西，您去查查我國刑法吧。
您就知道時效還沒過呢。

不過，同樣的，我只是告訴你，法律是道德的最低標準。
您連法律都觸犯，那只代表您的行為已經不在大眾道德接受的標準內。
所以您是不是人身攻擊？
根據舉罪惟輕概念，豈不是很清楚？


CalvinPacker(藍波蓑笠翁)
2005/3/13 上午 09:01:12
69.140.57.43
我覺得進入貴會的人都變成莫名奇妙驕傲武斷起來,求到方言的人,更是目空一切看不起外教會的信徒!也沒有冒死傳福音的勇氣與行動,我不認為這是聖靈的工作!!!馬太福音大使命與使徒行傳聖靈充滿的主要目的是到各地傳福音,我在貴會信徒身上看不到!!!!

reply: 你尚未經過審判程序就在媒體說我都觸犯法律, 行為已經不在大眾道德接受的標準內, 你已經是公然毀謗!!!!!

reply: 我說"求到方言的人,更是目空一切看不起外教會的信徒" 這個事實你自己都承認, 我是毀謗嗎 ?你們完全否認外教會得救是假嗎?

sherwincoolman(淵)
2006/2/21 上午 08:13:09
163.28.48.72
我從國小就跟著全家一起去真耶穌教會，從初級班、中級班.......一路到現在研究所了，但是我就是沒有聖靈，也不能跟大家一樣會說方言，在十年間有三年因為課業繁忙沒再去了，如今又開始崇拾信仰時，卻發現去到真耶穌裡面就感覺好像被歧視一樣，因為傳道一直說沒聖靈不可以得救，
Lawchaosful(天使的翅膀) 2006/2/21 上午 11:55:53
220.132.63.79

不過說句老實話
教會裡確實也有一種觀念 讓我很受傷
有一些人會下意識的認為
有聖靈的人比較優越
諸如
沒有聖靈的人會幫忙聖工是件「稀奇」的事
沒有聖靈的人的恩賜一定比受聖靈的少
甚至
猴--你沒聖靈，是不是你犯罪得罪神，去悔改！
有些話雖然沒說出來 但是在潛意識裡態度流露得很明顯
雖然只是部分的人 但此類的感覺讓我很不舒服
大概這就是淵所說的歧視感吧

我對淵的體會很能感同身受
而我有時也會灰心
但是
感謝主 我身邊的人都會適時的給我鼓勵
讓我繼續追求下去



----------也沒有冒死傳福音的勇氣與行動,我不認為這是聖靈的工作!!!馬太福音大使命與使徒行傳聖靈充滿的主要目的是到各地傳福音,我在貴會信徒身上看不到!!!!

reply: 當時在談到中東傳道,外教會派出萬人以上, 貴會派了幾個?

[ 505 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/29 下午 12:02:00 )

To 藍波

呵呵...
感謝藍波兄指點，一時手誤，打成了「舉罪惟輕」

事實上真正的概念叫做「舉輕以明重」
舉例而言
公園不得攀折花木[輕]，
那公園自然更不能砍伐樹木[重]。
同理，您連與某人打成平手都可以沾沾自喜[輕]，
自然不難想像您駁倒對方後的得意神態[重]。
這就足以與您所說
「我從不為駁倒任何人而沾沾自喜」相互矛盾


關於您有沒有誹謗，您有沒有公然侮辱。
您有沒有人身攻擊，有沒有語帶嘲弄。
我已經說的夠多，版眾自然知道您有沒有。
我無須多做解釋。
就留給版眾與神去判斷吧。
只要您敢摸著良心對神說沒有，那就當作沒有。

只要您以後不要人身攻擊，不要以偏概全，不要用斷言否定真耶穌教會的教義。
我也不願一直探討你的人格到底符不符合一個基督徒的標準。
仍然歡迎您在真理的討論範疇哩，討論道理。

願神祝福您...

[ 506 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/29 下午 12:10:00 )

TO 藍波

我有沒有誹謗，或者公然侮辱，您自己不妨去看看這兩個罪名的成立要件。
是不是當我說「您的言論已經涉及誹謗的內容」
這樣的一句話就足以成立...

您認為真耶穌教會沒有傳福音？
我只能說，有沒有傳福音，不是靠帳面上工人數字的多寡來判斷的。

[ 507 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/29 下午 12:15:00 )

順帶一提...
我所說的「某些人」態度不好
與
您所說的「都是這樣」
有很大程度的落差...
相信不用我贅述

版眾也應該能明辨，
我說「部分人」，與藍波兄的攻擊「全部人」
差別在哪裡。

[ 508 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/29 下午 12:48:00 )

to Lawchaosful(天使的翅膀)


-------我有沒有誹謗，或者公然侮辱，您自己不妨去看看這兩個罪名的成立要件。
是不是當我說「您的言論已經涉及誹謗的內容」
這樣的一句話就足以成立...

您認為真耶穌教會沒有傳福音？
我只能說，有沒有傳福音，不是靠帳面上工人數字的多寡來判斷的。

你下面這兩句話是肯定的你是不是誨謗我你自己明白!

<<<<<<<<不過，同樣的，我只是告訴你，法律是道德的最低標準。
您連法律都觸犯，那只代表您的行為已經不在大眾道德接受的標準內。 >>>>>>>>

[ 509 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/29 下午 01:06:00 )

To Law

-------呵呵...
感謝藍波兄指點，一時手誤，打成了「舉罪惟輕」

事實上真正的概念叫做「舉輕以明重」
舉例而言
公園不得攀折花木[輕]，
那公園自然更不能砍伐樹木[重]。

同理，您連與某人打成平手都可以沾沾自喜[輕]，
自然不難想像您駁倒對方後的得意神態[重]。

這就足以與您所說
「我從不為駁倒任何人而沾沾自喜」相互矛盾

reply: 你這種推論是莫名其妙! 我跟你說我打平是對自己的肯定, 我也沒說我沾沾自喜!
你想像我駁倒對方後的得意神態, 是你自己的想像, 與事實根本無絕對關係! 類比引伸有問題! 「舉輕以明重」是後者行為發生才能依類比入罪, 你不能假設我會駁倒任何人也一定會沾沾自喜!

[ 510 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/29 下午 01:31:00 )

to Law,


-----只要您以後不要人身攻擊，不要以偏概全，不要用斷言否定真耶穌教會的教義。
我也不願一直探討你的人格到底符不符合一個基督徒的標準。

reply: 真耶穌教會的教義已經否認掉所有不說方言的教會, 我是以被否定者的地位來爭辯, 希望你能明白這一點!

[ 511 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/29 下午 05:18:00 )

To 藍波

對於否定其他教派
認定他們「完全」不可能得救的觀點
是我不太認同的部份
所以這點你毋須與我爭論

對於其他教義
如果您有疑問的話 仍然可以提出來討論
不果請注意你的態度

之前我提醒您注意發言態度
您便引出了一長串的「藍波人格探討」
事實上
這已經偏離了您原本的討論主題

您的人格如何，時常逛版的版眾自有公斷
如果我的提醒您不願去聽 那就算了

重點是您對我們的解答
還有疑惑之處嗎
如果沒有了
那就讓各人回歸自己的信仰吧

[ 512 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/30 上午 08:40:00 )

To Law,

當你在找我的文字毛病說我犯罪, 沒道德, 悔謗 ,驕傲的同時,觀眾的眼睛和神的面光也在檢視你的品格, 學養, 判斷力, 和定人罪的偏好! 你斷章取義, 無中生有, 胡亂舉證 ,又忽視法律程續就在媒體定我犯罪, 那一天當你執法定人生死時, 你的學養 ,人格, 能力 ,性格取向是不是還會像今天一樣? 實在令人擔憂!
我不會再與你論道,也不想交你這個朋友!
數年來我未曾說過貴會方言是邪靈, 我只是把一些聖經對聖靈的描述與屬性提醒你們 ,你們方言現像我沒定論. 因為除了聖靈,邪靈外, 人靈, 身體中樞反射, 和氣功都是不無可能! 靈界的東西我不願斷言, 但是聖經的記載可用來做判斷的參考去除太離譜的東西!
對於你判我罪的地方我明言” 我感覺” 已是表明是個人觀感, 受法律言論自由保障 ,你胡亂定罪, 只能使人看出你的學養. 對kkwife 的lkk 事情 我是回她很不客氣的話 (她一上來就向我說:你要悔改!) 順手捻來一句lkk, 你一再咬定我毀謗, 我只能說我對你的鴨霸厭惡到了極點!

也不要認為我是外人來踢館 ,二十年來我太太從我帳戶不停奉獻給貴會, 我關心教會的發展才會發很多時間介紹傳統基督教教義給你們, 因為你們用的詩歌正是傳統基督教敬虔福音派神學的結晶! 只要你们不被新派神學擄去,加強解經及神學, 開放討論方言問題,你們以後與傳統敬虔教會有可能會有合一的一天, 因此我才不斷的努力到今天.

[ 513 ] frank2004(frank) ( 2006/3/30 上午 09:47:00 )

to 藍波
我佩服你對聖經的認識與查考精神,但僅止於此.
你常常出現挑釁的語言,讓我這個連聖經都沒看完的人也看不下去,只好出來用你的語言偶而吐一吐你.
不然我是不敢出現在聖經學堂的.
但是要提醒你,很多詩歌很多祭壇各教會都一樣,都是要讚美神都是對神的仰望,但重點是有沒有到達神的面前,有沒有合神的旨意,是否是神所悅納?才是我們所追求,好像聖經上所指那些說主阿主阿的人,都認為自己是敬拜神的屬神的兒女,但神又是怎麼回答的呢?

[ 514 ] Lawchaosful(天使的翅膀) ( 2006/3/30 下午 02:43:00 )

TO 藍波

謝謝您的評論
我是不是如您所說，版眾自有公斷
不過如果您願意如此相信
那就相信吧

法律的部份，大家可以去看看法條或問問法律系的學生。
人格的部份，各位可以去看看長時間以來的發言紀錄。

我依舊願意就聖經道理部分與您討論，
仍然需要強調
我不管您以前如何，
我只要求以後
不要有人身攻擊，不要有挑釁
以討論真理，而不是駁倒某人出發
失言就道歉
就像我誤用了「舉罪惟輕」
您指證後我就道歉是一樣的

這樣的要求我想並不過分
也應該是一個有討論區道德的人應該做的

感謝主

[ 515 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/30 下午 02:50:00 )

這裡是討論區
不是法院
異議是給澄清一個機會
只是用詞要客氣點
大家都是朋友
要控訴也要有實證物
攻防技巧也要漂亮點
不要超浪漫或超現實主義


真耶穌信徒也想聽其它的聲音
既然人家誠意想聽你說話
嘴巴也稍微刷牙
這是禮貌
不是?

[ 516 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/30 下午 03:14:00 )

指控沒有實證物為輔
我只能說
要了解真耶穌教會
要從貴會歷史去著手
在對照聖經
而不是道聽塗說
我只能引用聖經層記載"迦瑪列"的一段話
勉勵少數對真耶穌教會懷有敵意的朋友
好好看下使徒行傳5章33至40節
尤其是38至39節
小心攻擊神
要知己之彼
也要實地去貴會查考
真耶穌的信徒不是老虎
你去還請你吃飯喝茶

[ 517 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/3/31 上午 11:43:00 )

paolo763(Yehoshuah) 兄台鈞鑒


-------勉勵少數對真耶穌教會懷有敵意的朋友
好好看下使徒行傳5章33至40節
尤其是38至39節
小心攻擊神
要知己之彼
也要實地去貴會查考
真耶穌的信徒不是老虎
你去還請你吃飯喝茶

reply: 不才相信真耶穌教會對其他教會沒有敵意,然由貴會教義而言是否認其他教會也是真的得救的教會, 似乎不平等. 請問您其他教會還要如何做, 才能得到貴會認可, 接納為平等的教會?

懇請撥冗指點不任感激, 若有言語冒犯之處尚祈海涵!

[ 518 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/3/31 下午 03:46:00 )

我引用使徒行傳5章是真對雙方堅持不同立場
敵對是沒建設性的
唯有透過長期性的溝通
我接受異議
只要能提出引經論據(不斷章取義原則下)
都值得參考
大家都希望找出更新的觀點

[ 519 ] paolo763(Yehoshuah) ( 2006/4/1 下午 12:45:00 )

古今中外常因教義發動戰爭
神學院裡也常因教義主張不同造成激辯
只是還沒發生流血事件(說笑)
法利賽和撒督該也因教義不同激辯和肢體互相推擠
聖經這樣例子比蒼蠅還多(說笑)
教義不同很正常
平常心
激辯可以接受
只是對那自認為真或心胸狹矮或自義感到抱歉
反之
人家若真應該追求更真
矮化他人或因反對而反對的心態也不成熟
還是要引經論句(例子要多)
盡避免斷章取義之現象
要勇於接受敗訴
這才是君子
不是?

[ 520 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/5/30 上午 07:32:00 )

真的很詭異,兩個月前的東西怎麼浮上來呢,又沒人貼新文?
是不是paolo763(Yehoshuah)貼了又被砍呢?

[ 521 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/17 下午 12:05:00 )

真耶穌教會
是個蒙主憐憫拯救的教會
是沒有問題的
【 但這沒有問題的來源 乃是神(的拯救) 而非真耶穌教會所謂的五大教義 】

( 教會名稱
( 真耶穌教會的名稱也是個應檢討的問題 因它使許多不同教會(教派)愛主的基督徒產生誤解 也令許多未信者不解
聖經是絕對的 教會的名稱是非絕對的 一旦曲解了聖經的絕對 那非絕對的就將因此被高舉 而成為不可改變的絕對了 此即不自覺的步上了文士與法利賽人的後塵了




●真耶穌教會應避免的是「形式主義」

屬 神的真正的"聖而公的教會"
若在行動上確實做到廣傳福音至地極時
必會遇到的其中一個難題是
雖尋至"活水處"可以爲受浸者施洗
照著真耶穌教會的解釋
這活水處可能是河水海水或湖水溪水
( 甚至連"非死水"的人工池水也"不合格" )
然而
在其中卻有危險的生物如鱷魚或食人魚等物種
或者是水流過於湍急並險惡或污濁及有毒化學物質的情事發生
而福音傳到廣大沙漠中時 別說要全身浸於水中了
可能連要止渴的水都剩沒幾滴
而到高緯度或極地的寒冷地帶
若是將人全身浸於活水之中
別說是身體虛弱的小孩老人病人會受不了
就是那健壯的成人恐怕也難保不會因此失溫而一命嗚呼了
如此
幸福如您 能夠因著主耶穌聖名領受全身浸禮洗禮的幸運兒
就要開始注意到那憑著經義而非字句發言的聖經的話語了：

Exo 24:8 摩西將血灑在百姓身上、說、你看、這是立約的血、是耶和華按這一切話與你們立約的憑據。

Heb 9:11 ~ 22
但現在基督已經來到、作了將來美事的大祭司、經過那更大更全備的帳幕、不是人手所造也不是屬乎這世界的．
並且不用山羊和牛犢的血、乃用自己的血、只一次進入聖所、成了永遠贖罪的事。
若山羊和公牛的血、並母牛犢的灰、灑在不潔的人身上、尚且叫人成聖、身體潔淨．
何況基督藉著永遠的靈、將自己無瑕無疵獻給　神、他的血豈不更能洗淨你們的心〔原文作良心〕除去你們的死行、使你們事奉那永生　神麼。
為此他作了新約的中保．既然受死贖了人在前約之時所犯的罪過、便叫蒙召之人得著所應許永遠的產業。
凡有遺命、必須等到留遺命的人死了．〔遺命原文與約字同〕
因為人死了、遺命才有效力、若留遺命的尚在、那遺命還有用處麼。
所以前約也不是不用血立的。
因為摩西當日照著律法、將各樣誡命傳給眾百姓、就拿朱紅色絨和牛膝草、把牛犢山羊的血和水、灑在書上、又灑在眾百姓身上、說、
『這血就是　神與你們立約的憑據。』
他又照樣把血灑在帳幕、和各樣器皿上。
按著律法、凡物差不多都是用血潔淨的、若不流血、罪就不得赦免了。


1Pe 1:2 就是照父　神的先見被揀選、藉著聖靈得成聖潔、以致順服耶穌基督、又蒙他血所灑的人．願恩惠平安、多多的加給你們。





●守安息日或者是守主日
關於這點倒是沒有什麼好爭論的
只要照著自己教會的理解與您自己的信心向 神交帳就好了

Rom 14:1 ~ 10
信心軟弱的、你們要接納、但不要辯論所疑惑的事。
有人信百物都可吃．但那軟弱的、只吃蔬菜。
吃的人不可輕看不吃的人．不吃的人不可論斷吃的人．因為　神已經收納他了。
你是誰、竟論斷別人的僕人呢。他或站住、或跌倒、自有他的主人在．而且他也必要站住．因為主能使他站住。
有人看這日比那日強、有人看日日都是一樣．只是各人心裏要意見堅定。
守日的人、是為主守的．吃的人、是為主吃的、因他感謝　神．不吃的人、是為主不吃的、也感謝　神。
我們沒有一個人為自己活、也沒有一個人為自己死。
我們若活著、是為主而活．若死了、是為主而死．所以我們或活或死、總是主的人。
因此基督死了、又活了、為要作死人並活人的主。
你這個人、為甚麼論斷弟兄呢．又為甚麼輕看弟兄呢．因我們都要站在　神的臺前。






就先這樣~~~









願 主所深愛的您 一切平安、喜樂！


http://www.lhm.org/asian/china/onlinelisten/ChineseAudioBibleBig5.htm

[ 522 ] v84776185(Joshua) ( 2006/6/17 下午 12:35:00 )

( ps.補充前此下方所言 )


重點在於：【 奉主耶穌基督的聖名 】

而 神說：Yes ！ ( 首肯悅納 )


Mat 18:20 因為無論在那裏、有兩三個人【 奉我的名 】聚會、那裏就有我在他們中間。


Jhn 15:16 不是你們揀選了我、是我揀選了你們、並且分派你們去結果子、叫你們的果子常存．使你們【 奉我的名 】、無論向父求甚麼、他就賜給你們。

[ 523 ] v84776185(Joshua) ( 2006/7/30 上午 07:00:00 )

以下引用：


CalvinPacker(鹿慕溪) 2004/12/12 上午 02:14:40
69.140.57.43




真耶穌教會如何面對新世紀的挑戰-12項建議


鹿慕溪


1. 去除唯一真教會的迷思
2. 不以方言為得救之憑據
3. 檢討並刪除受安息日會及"唯獨耶穌運動"的影響教義,回歸使徒信經
4. 正式接納歷代及當今有許多真正基督徒為主內弟兄姊妹
5. 對引用外教會聖詩及文章心存感恩,也不排斥他們是真正基督徒的可能
6. 加強解經學及正統神學訓練
7. 接受跨種族宣教幾乎繳白卷的事實.掀起宣教熱忱
8. 取消"末世方舟"容易誤導信徒的說法.確定每個信徒接受主為個人救主
9. 公費派神學生讀外教會最難讀的正統神學院
10. 輔導因方言論受傷的信徒
11. 輔導嫁到外教會的姊妹如何解決信仰衝突
12. 參與各種神學研討會,不再閉門造車










> > > 若有教會配聽得懂
就願 神使她懂得吧
若有人配得 神的祝福
就願 神施恩祝福吧

( 在猶太教與真耶穌教會裡 ) 自認為看得見的
( 在靈裡 ) 未必就不是個瞎子 ( 約9:30~41 )

人心所未曾想到的
未必就不存在
( 林前2:9 ) 如經上所記：神為愛他的人所預備的是眼睛未曾看見，耳朵未曾聽見，人心也未曾想到的。

藉著聖經啟示祂自己的 神
不但是在概念界最高的 神
同時
也是在實在界所存最高、最偉大的 神
這位獨一真神
是"自稱為唯一得救的教會"的 神
同時
也是"不如此自稱與自居( & 理解 ) 的教會"的 神( 上帝 )！







ps.所謂"外教會"所信所傳所稱的『上帝』
並不是東方傳統民間信仰所指稱的"玄天上帝"或任何屬乎偶像的"神明"
而是指某些華人心中第一直覺裡自然湧現呼應聖經所屬關乎真神概念的上帝上主
正因為如此
有背教的基督徒 或佛教的法師大聲公開疾呼：
他再也不相信上帝是存在的了
& 他們是絕對不信也不拜上帝

( 某位法師說：我們佛教徒是不拜上帝的，上帝是基督教在拜的！我們拜佛！拜佛好啊..... )----ㄆㄧˋ話








不過
我個人習慣以 神或上主、天主來思惟有關 神的(無法言喻及比擬的..) 概念
如：
獨一真神...
上主是我們的避難所.....
『 天主聖三 』所闡釋之三位一體的獨一真神.......









而《使徒信經》也以天主教版的最為透徹、完整、而清晰：
( -------但不才絕不是勸您奔入天主教------- )
( ----而是請您單單留意並定睛於其中真理光照的部份---- )






《宗徒信經》

我信全能的天主父，天地萬物的創造者。
我信父的唯一子，我們的主耶穌基督，
衪因聖神降孕，由童貞瑪利亞誕生；
祂在比拉多執政時蒙難，被釘在十字架上，死而安葬，
祂下降陰府，第三日從死者中復活；
祂升了天，坐在全能天主父的右邊，
祂要從天降來，審判生者死者。
我信聖神(聖靈)。
我信聖而公教會，諸聖的相通。
罪過的赦免。
肉身的復活。
永恆的生命。
阿們。
















http://bible.fhl.net/related.html

[ 524 ] OwenChao(無用的僕人) ( 2006/7/31 上午 11:48:00 )

使徒信經....嗯...使徒信經...

知道歷史的人都知道使徒信經不是使徒寫的

其流行的時代是第四世紀

而其名稱出現是第八世紀後的事

並且內容常隨時代而刪減

以下為一份第四世紀的信經 括弧內則為後來加添之句 是第七世紀之後所流行的版本

一、我信神，全能的父(天地之創造者)。
二、我信耶穌基督，神的獨子，我們的主；
三、祂由聖靈(懷孕)從童女馬利亞所生；
四、在本丟比拉多手下(受難)，祂被釘十字架，(死了)，也埋葬了，(祂下到陰間)；
五、第三天祂從死人中起來；
六、祂升到天上；坐在(全能的)父(神)的右邊；
七、將來必從那裏降臨，審判活人，死人；
八、我信聖靈；
九、神聖(大公)教會；(聖徒交通)；
十、罪得赦免；
十一、身體(或肉體)復活；
十二、(並且永存的生命)。

由此可看出其異動性

姑且先不論使徒信經有"多真"

其中的"我信聖而公教會，諸聖的相通。"

正表明了當時代教會的重要教義:"獨一教會"

如其他的討論所述:大公這個字是catholic
本意為「普遍性和根據全體」 為第二世紀教父伊格那丟最先使用 後為了與異端爭辯 第三世紀後羅馬主教哥尼流(Cornelius)認同迦太基(Carthage)主教居普良(Cyprian)的看法 認為背信者只要訴諸主教團 於履行了一些悔罪的手續之後 教會就可以赦免 並且再度接納悔改的背信者

但羅馬長老諾窪天與一些激烈人士強烈反對這種寬厚的態度 就別立門戶 自稱為教會 這個分裂迫使居普良宣稱：「凡不在基督教會之內的 就不是基督徒」和「教會之外別無救恩」 確定了大公教會

後來再歷經一些異端的攪擾 大公教會正式宣稱
只有一個大公教會 而且只有這個大公教會纔有赦罪的權柄

回到聖經

真耶穌教會為什麼不採用任何的信經或是信條

由歷史來看 就算信經或信條立定時的用意是好的

也難免會淪為政治的工具 或是受到歷史需要而更動 (所以新教就將神聖大公教會解釋為普世的基督教派)

但是聖經的真理是不變的 不可能因為歷史需要而改變

所以真耶穌教會只傳聖經 除此以外 別無所傳

[ 525 ] v84776185(Joshua) ( 2006/7/31 下午 08:58:00 )

使徒信經，
是傳統基督教三大《信經》之一。
使徒信經被視為早期基督教會信仰的敘述，
很可能寫於第一或二世紀。
《信經》共有12句﹐
分成3部分寫作。
雖然很多人以為使徒信經是由使徒寫成的，
但此信念沒有證據支持。
其內容顯然是為了回應被判為異端的諾斯底主義(參看：[1])。
現今，
此《信經》通用的文本基本定型於6-7世紀。
聖公會、羅馬天主教、
東部正教會、東方正教會
和基督新教的路德會(又名信義宗)
在許多儀式裡會頌念此經。




http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%BF%E5%BE%92%E4%BF%A1%E7%B6%93






天主教版本之宗徒信經

我信全能的天主父，天地萬物的創造者。
我信父的唯一子，我們的主耶穌基督，衪因聖神降孕，由童貞瑪利亞誕生；祂在比拉多執政時蒙難，被釘在十字架上，死而安葬，祂下降陰府，第三日從死者中復活；祂升了天，坐在全能天主父的右邊，祂要從天降來，審判生者死者。
我信聖神。我信聖而公教會，諸聖的相通。罪過的赦免。肉身的復活。永恆的生命。阿們。

(摘自天主教資訊小集《祈禱與靈修》)




聖公會版本之使徒信經

我信上帝，即全能之聖父，創造天地之主。
我信其獨生之聖子，我主耶穌基督；我信耶穌為受聖靈感動之童貞女馬利亞所生；我信耶穌在本丟彼拉多手下遇難，被釘十字架，死而埋葬，降至陰間，第三日從死復活，升天，坐於全能之上帝聖父之右；後必自彼處降臨，審判生人死人。
我信聖靈；我信聖而公之教會；我信聖徒相通；我信赦罪之恩；我信身死後必復活；我信永生。阿們。

(摘自中華聖公會港澳教區(現香港聖公會)1957年出版之《公禱書》)






信義宗版本之使徒信經

我信上帝，全能的父，創造天地的主。
我信耶穌基督，上帝的獨生子，我們的主；因著聖靈成孕，從童女馬利亞所生；在本丟彼拉多手下遇難，被釘在十字架上，死了，葬了； 下到陰間；第三天從死裏復活；後升天，坐在無所不能的父上帝的右 邊；將來要從那裏降臨，審判活人、死人。
我信聖靈；一聖基督教會，聖徒相通；罪得赦免；肉身復活；並且永生。阿門。

(摘自道聲出版社 1992年出版之《我們的信仰》)







中國教會《讚美詩》395首使徒信經(也是中華基督教會《普天頌讚》封底內的版本)

我信上帝，全能的父， 創造天地的主。
我信我主耶穌基督，上帝的獨生子；
因聖靈感孕，由童貞女馬利亞所生；
在本丟彼拉多手下受難，被釘於十字架，受死，埋葬；
降在陰間；第三天從死人中復活；
升天，坐在全能父上帝的右邊；
將來必從那裡降臨，審判活人，死人。
我信聖靈；
我信聖而公之教會；我信聖徒相通；
我信罪得赦免，
我信身體復活；
我信永生。阿們！

[ 526 ] v84776185(Joshua) ( 2006/7/31 下午 09:30:00 )

使徒信經

From CMI title: Ecumenical Creeds and Reformed Confessions and Catechisms

Translated by Dr. Charles Chao D. D.

Edited by Dr. Jonathan Chao

Copyright by China Ministries International

P. O. Box 366, Taipei 112, Taiwan





《使徒信經》

是最簡短且在今日教會中使用最為普遍的一篇，
全篇共十二條。

據說在五旬節后，
十二使徒分散往各地傳道，
為確保真理的合一，
臨行前制定了此信經，
由各使徒每人提供一句，
所以共有十二句。
此說已不可考，
但大部分人認為
是后人根據使徒所傳之道而寫成的，
故稱《使徒信經》。
最早曾在愛任紐 （Irenaeus, ca .130-c .200)二世紀的著作中發現，
但今日所呈現之形式
是大約于七世紀間形成的。

此信經乃是根據教會的需要而制定的。
在早期教會中，
信徒受洗加入教會之前所需要的基本真理教導，
即以此信經為准則。
一般教會的教導也以此為根基，
而教會信仰之純正與否也以是否符合信經的教導為考核。

在早期教會受逼迫時，
信徒皆秘密地信守此信經，
直至逼迫結束。
而何時成為公共崇拜的一部分則不可考。

也有人認為信經具有辯証的性質：
撒伯流派（Sabellianism）
宣稱聖父、聖子、聖靈是獨一神之三種顯示﹔
馬吉安（Marcion ,100-165)
否定基督道成肉身及復活﹔
諾斯底派（Gnosticism）
不承認基督有身體﹔
多納徒派（Donatism）
不接納大公教會﹔
《使徒信經》清楚指出以上各派之錯誤。

此信經可分為三段：
第一段宣認父神為創造之主﹔
第二段宣認基督為神也為人，并承認其救贖之工﹔
第三段宣認聖靈、大公 教會及信徒成聖之生活。

《使徒信經》不是抽象偏重邏輯的陳述，
而是真實的信仰告白，
歷代教父皆尊崇此經，
且至今仍為各宗派所接納，
成為眾教會彼此相通的基礎。






使徒信經

1. 我信上帝，全能的父， 創造天地的主。
2. 我信我主耶穌基督，上帝的獨生子﹔
3. 因著聖靈感孕，從童貞女馬利亞所生﹔
4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬﹔
5. 降在陰間﹔第三天從死裏復活﹔
6. 後升天，坐在全能父上帝的右邊﹔
7. 將來必從那裏降臨，審判活人，死人。
8. 我信聖靈﹔
9. 我信聖而公之教會﹔我信聖徒相通﹔
10. 我信罪得赦免，
11. 我信身體復活﹔
12. 我信永生。阿們！




http://www.chinachristianbooks.com/new/CreedsConfessions/ApostolicB5.html








ps.所謂"外教會"所信所傳所稱的『上帝』
並不是東方傳統民間信仰所指稱的"玄天上帝"或任何屬乎偶像的"神明"
而是指某些華人心中第一直覺裡自然湧現呼應聖經所屬關乎真神概念的上帝上主
正因為如此
有背教的基督徒 或佛教的法師大聲公開疾呼：
他再也不相信上帝是存在的了
& 他們是絕對不信也不拜上帝

( 某位法師說：....................)詳語請見前此下數篇

[ 527 ] robinhu2002(黑暗中的空虛) ( 2006/8/10 下午 01:38:00 )

TO Calvin:
你說:當你在找我的文字毛病說我犯罪, 沒道德, 悔謗 ,驕傲的同時,觀眾的眼睛和神的面光也在檢視你的品格, 學養, 判斷力, 和定人罪的偏好! 你斷章取義, 無中生有, 胡亂舉證 ,又忽視法律程續就在媒體定我犯罪, 那一天當你執法定人生死時, 你的學養 ,人格, 能力 ,性格取向是不是還會像今天一樣? 實在令人擔憂!

REPLY:我在喜信那麼久，你這些話應該是打人喊救命的話，當你在說人家斷章取義，說人家「觀眾的眼睛和神的面光也在檢視你的品格, 學養, 判斷力, 和定人罪的偏好!」時，小弟希望你能夠誠實回歸人應該有的良心，捫心自問，自己是否誠實，自己是否在人家所信的教義上斷章取義，你的行徑相信從以前無論事慕道朋友或是本會教友都有閱讀你文章的人，都知道誰才是真正斷章取義ˋ無中生有ˋ胡亂舉證ˋ又忽視法律程續就在媒體定誰犯罪（批評他人異端者，豈不是在指控他人犯罪？！），我真的很難相信，天底下竟然會有你種不知羞恥，還愧為是信神之人的某教派神職人員！很多話我從以前已經跟你講清楚，也回覆你對本會未合堅守唯一得救教會的問題，並且回問過你問題，你不但沒有秉持辯論應該有的精神做回應，也沒有針對我所問的坐回覆，線在又在這裡狗血噴人，相信學校便論課的老師ㄧ定會把你當掉，你寫ㄧ些激怒人的話語，或是對自己的行為睜ㄧ隻眼閉一隻眼沒關係，至少你要知道如何跟人辯論阿，否則跟你辯的人好像在對牛彈琴，真的是會累死人的你知道嗎？
我希望你可以放棄你個人自尊問題，誠心的好好一起辯，否則這可能又是我第三次說「跟你這種人辯真的很沒意義」，相信，公道自在人心，理性能夠知道到底誰「斷章取義，無中生有, 胡亂舉證 ,又忽視法律程續就在媒體定我犯罪。」

我們不是沒有自己的事情做，可以二十四小十回覆你挑三揀四的回應。也請你體諒一下我們都有家庭的人，也需要好好休息，迎接明天的到來。

願神帶領你走出你那執迷不悟的自尊問題～
（不要以為讀者是笨蛋，到底誰不理性，ㄧ看便　
　知！也請你不要在回覆一些沒有意義的爭辯，或
　是充滿血氣的話語，就算我跪下求你，請你針對
　我以前的回覆以及問題好好做回覆，拿出辯論該
　有的精神。，看看保羅的事蹟，相信保羅　以前　在跟人辯論，都本著誠實ˋ智慧，比起
　你，那種差別我相信是很容易分辨的。）

[ 528 ] robinhu2002(黑暗中的空虛) ( 2006/8/10 下午 02:31:00 )

你說： 你又來了! 你的問題我早就答過了! 你腦筋就是轉不過來! 外教會認為只要信耶穌同意使徒信經就是弟兄姊妹, 其他不同處如洗禮形式是小問題, 不影響到救恩,所以大家還是可以合作,互認為弟兄,也不須要大一統併成一個宗派. 貴會認為洗禮影響救恩,所以與自己不同就不能得救,這是你們的立場看法.
"黑暗中的空虛"這個名字不好,基督徒不該用!

reply:我想腦筋轉不過來的應該是你，我問你個簡單的問題：本會主張聖靈即使受洗後還是要像神求，不像基督長老教等其他教派所說的信了便有聖靈，這樣不同的說法，在你所謂不需要大一統併成衣個宗派之下的建議，如果有信徒詢問，倒底是信了就有，還是要求，請問你要怎麼解決這個「小問題」呢？
　
所以我就說過，你根本沒有看懂我的回文，回覆了你那重複的問題還是一樣令人百思不得其解問過的還問，還有你後面加的那句：「貴會貴會認為洗禮影響救恩,所以與自己不同就不能得救,這是你們的立場看法.
」

錯！我告訴過你，我沒有這樣回覆你過！
我告訴過你，得不得就那不是我們能夠知道的事情，得就與不得救，那是屬於神祂全能全知的智慧才可以決定的事情，就像羅馬書所說，那些從未接觸福音的人，神還是會以公義審判他們，會以他們良心來審判他們，但是至於會不會得救，那就是神的問題，因為我們不能夠完完全全否定有神所喜悅但沒有聽過福音的人存在。

我們主張沒有與本會相同的道理即教義，稱之為異端，主要是強調對真理解讀的合一性，強調聖靈不是教人混亂的靈，即使本會遇到傳道與掌職在真理
上解讀不同時，並不會馬上說對方異端，還是會以理性來解決，像神禱告祈求啟示，在說聖經裡的道理，並非已經完全受神啟示，還是有神還為完全啟示的部份，爭吵那只不過是人的問題，本會在真理解讀方面，感謝神因為聖靈的引導，即使遇到類似問題，聖靈的力量便能同工，將不合乎聖經的解讀一一辯出，這種一一辯出是以絕大多數在聖靈合一下所辯出的。
之所以本會強調真理上的合一，事實上，唯一得救的教會在這種真理解讀紛亂，使信徒無法確信誰是真誰是假的情況下，高舉唯一得救教會是有其必要性，你若不認同，那請你先回覆我我上面問題的第一個「小問題」，我們在討倫如何在真理解讀不同的情況下，彼此攻擊ˋ彼此互空是異端的情況下，如何不必合一而將神的道理"不給魔鬼留地步"而將福音傳出去?小弟也有想過你的想法,但是小弟還是認為這種想法實在是太簡單，並沒有想到耶穌親自所講的末世假基督存在的問題，神的國若真理解讀自相紛爭，怎能站立得住？如果在這種自相紛爭的情況下還認為能夠非形式上的合一，那到最後就沒有所謂的異端了！異端這兩個字也許就不存在了！

你硬要是說本會認為洗禮影響救恩,所以與自己不同就不能得救,這是你們的立場看法，我想那是你對本會教義有所誤會才會有此想法，即使我們在某部份認為沒有依本會所傳一樣，因此說為異端，理由也已經告訴過你，你自己也不曾說過我們是翼端嗎？基本上你不就有所謂排他性的性質存在了嗎？

這樣我相信就可以知道到底是誰在斷章取義了！

本會並不將其他教派不視為兄弟姐妹，只不過在本會自身角度來看（每個教派都有自己不同的角度），那些還不知道聖靈到底還要不要向神求的情況下，為他們憂心！從你所屬教會的角度，你也可以認為我們本會所信聖靈還是要向神求而並非信了就得到的真理解讀是為錯誤而為我們教會弟兄姐妹憂心，這我們不會說什麼，畢竟那是你們自己的解讀。我希望你能夠正視這問題的嚴重性，而不要將問題合理化，或是為了教派真理非形式上合一的事上憂心忡忡，小弟也知道你也是為基督教，為了神的國努力，但是在努力的過程中，我們並非想法都相同，但絕對不可忽略在種種問題中，哪個首要問題是會影響真理延續性的問題，爭吵是人的問題，但真理還是要突顯。以上是小弟對你真誠的回覆。


（抱歉！我已為你不會回覆我，我回你這文章前沒
　有回去看你的回覆，希望你別見怪！因為你以前
　對我的文章好像都愛回不回的。沒想到回去看後
　讓我心中雀耀不已！）

我黑暗中的虛空，比起你的稱號清楚的多，況且也只不過是反映出我個人信仰的狀態，不過也謝謝你的建議，黑暗雖然不好，但你卻不知道黑暗中的虛空，那虛空代表什麼涵義，我可以稱之為光，或是無光，定義不同，空虛也許可以定義為負面的，但在我卻可以定為正面，看怎嚜詭辯吧！總之納是我個人的信仰路程。

[ 529 ] 567(小羊) ( 2006/8/13 下午 09:13:00 )

哈利路亞,感謝慈愛父神
不可為言語爭辯.這是沒有益處的.只能敗壞聽見的人.(提後2:14)
深哉.神豐富的智慧和知識.他的判斷.何其難測.他的蹤跡.何其難尋.誰知道主的心.誰作過他的謀士呢....(羅12:33-36)
信中有些難明白的.那無學問不堅固的人強解
如強解別的經書一樣.就自取沈淪(彼後3:16)
其中有許米乃和腓理徒.不相信主復活的事. 就交給撒但(提後2:17.18)(提前1:20)
聖父啊.求你因你所賜給我的名保守他們.
叫他們合而為一.像我們一樣(約17:11)
請仔細思考約翰福音十七章全部經節
他們膽大任性.毀謗在尊位的也不知懼怕(彼
後2:10)
1800几年前.聖靈.施洗.至死的罪....吵到
現今還是在吵.各位愛神的弟兄.可否想過
為何.(摩西升天記.巴拿巴書.黑馬書.革利
免書.十二使徒遺訓.信經.......)為何不
入聖經.也就是正典.原本希伯來書.啟示錄
也不列入.到最後也被列入.難道沒有亞微
(永恆主)的旨意嗎？
萬事互相效益.叫愛神的人得益處
悟性也好.講方言也好.感謝主我講方言比
眾人還多。捲舌音也好.一句一句講方言
也好.禱告不可用重複的話.講方言是一種
恩賜也好.以上各教派.各人解說都不一樣。
信仰是靠体驗.体驗是靠聖經(神的話語)
來驗正.請不要回到法利賽人.將神的律法
當成法律來守。
主說:我來是要完全律法.不是要廢掉律法
主說:天地可以廢去.我的話卻不可廢去
我是真教會第四代信徒.我兒子是第五代
我是真教會吃神奶水長大.現今己快50歲
真教會歷史我也有查考過.(魏保羅.張靈生
黃以利沙長老啟示錄研究.謝長老聖靈論..
耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。我一直存著懼怕的心.不敢去對聖經下定義.
舉一些經節讓大家思考:
...或者另一個福音.不是你們所得過的.
你們容讓他也就罷了(林後11:4.5)
....與我們所傳給你們的不同.他就應當被
咒詛(加1:8)
以上兩經節是沒有衝突.(被人批判我是鑽
牛角尖.甚至聚會也不要發表看法)
讀這經須會意(太24:15)
一節一節解經或上文對下文.絕對沒有衝
突.神的話是不衝突.感謝主.能明暸精意
有沒有思考過:
....提到樂國.那裹奧秘是人不可說.
為何保羅那根刺是什麼.都不寫出來
聖經很多糢糊不清.(林前13:12)
在這討論空間.我不能述說任何看法
只能向馬利亞學習:把一切的事存在心
反覆思想。
屬靈的人就知道屬神的事.若他們不知
道就由他們不知道。
在此呼求.真教會五大教義十大信仰
是要守外表.更要守其真精意.如聖
靈所結果子是仁愛.......。
外教會信徒.何不嘗試真教會所說的聖
靈.相信大家不要堅持已見.讓主的靈
共同進入我們中間.存著謙卑心.我們
會俯伏在地.原來神真是在我們中間行
走。神就是愛世人.我們也當愛神愛
人.(林前13章)有了愛就會合而為一。
1900年前來那麼多著作都要去解說聖
經卻沒有一本著作能夠解說完全。
真教會名稱不是很重要.魏保羅也不重
要.就如經上說保羅算什麼.亞波羅算
什麼。唯有神叫他成長。
不論是真教會或外教會.各解經著作
都會受到檢視.不一定是對與錯。只有
聖經是對的.神的話是不能隨人意解說
.各著作只能當旁經.也沒有權威.更沒
有國寶級解經人物產生。
黑馬書都當作旁經.何況現代著作。
紅馬代表,,(相信老信徒就知我所言)
撒但被捆綁一千年解說(外教會著作)
西元2000年是世界末日....
四年至五年內世界末日....
除名.死罪...
不可開設醫院....
從歷史回顧.我更不敢去下定義
只能從禱告中去体會出聖經精句
在此作見証:我曾經看過撒但.也曾
經受感說話.也曾經聽到他們說我們
生來所用鄉談.比眾人講方言更多(方
言沒有固定).請不要認為這是邪靈
我一直納悶為何沒有使徒教會現象發
生.

[ 530 ] v84776185(Joshua) ( 2006/8/16 上午 02:17:00 )

我已經不知道該說什麼了！




http://www.woelife.com/html/bottom5.html

[ 531 ] robinhu2002(重新站立~) ( 2006/8/16 下午 02:33:00 )

恩!小弟知道自己所用的語言不太好
也會改進
只不過我在寫的同時
心裡真的充滿憤慨
回覆的還是得不到回應
所問的也得不到回覆
相信當事若用良知也能知道自已是否為我所說的
我只能說無奈阿...！

[ 532 ] 567(小羊) ( 2006/8/16 下午 06:15:00 )

哈利路亞.感謝神
有神的話存在內心.不敢也不會充滿憤慨。
摩西是殺人犯.被主馴服成為極為謙和的僕人
不可含怒到日落。
我們當向主求智慧.如所羅門王.
有一經節(雅1:5-11)共勉。

[ 533 ] robinhu2002(重新站立~) ( 2006/8/19 上午 05:51:00 )

to Joshua:
小弟地下兩篇長篇是給calvin的回覆
希望別看錯喔^ ^

小弟有時候也常想到底發怒的言語該怎麼拿捏，有時候會認有理而口氣不好，這一點我相信聖靈充滿的話，比較能夠控制，只嘆自己靈修功夫做不好，真的希望下次不會再出現這種言語！因我自己知道沒有必要。
願主帶領～

[ 534 ] 567(小羊) ( 2006/8/19 上午 09:07:00 )

哈利路亞、感謝主恩

上面表題(真耶穌教會......}相信很能吸引兄姊們瀏覽。

可否想到加恩.加恩媽媽及家人....所背十字架。
在主面前.你我之間不會淚流滿面嗎？(請為兩歲的林加恩代禱)

親愛兄姊們.只要幾個簡單字至禱告區慰問每一位同靈.因我們是為此蒙召、好叫我們承受福氣。

在此呼求(全球)愛主的兄弟姊妹.幫禱告區同靈禱告。

邀請長執負責人更能帶頭代領主的羊.參予此愛心行動，希望在每次聚會中能大力宣導.代禱。
如同主三次叮嚀使徒彼得.，須帶領主羊的使命。

第三次對他說、約翰的兒子西門、你愛我麼。彼得因為耶穌第三次對他說、你愛我麼、就憂愁、對耶穌說、主阿、你是無所不知的、你知道我愛你。耶穌說、你餵養我的羊。(約翰福音21:15-19)

親愛的弟兄阿、我們應當彼此相愛．因為愛是從神來的．凡有愛心的、都是由神而生、並且認識神。 沒有愛心的、就不認識神．因為神就是愛。(約壹4:7-9)

沒有愛心的、就不認識神．因為神就是愛。

只因....的事、許多人的愛心、纔漸漸冷淡了。(太24:12)

我們曉得我們都有知識．但知識是叫人自高自大、惟有愛心能造就人。

所以我勸你們、要向他(主就是愛)顯出堅定不移的愛心來。(林後2:8)

凡事謙虛、溫柔、忍耐、用愛心互相寬容、
惟用愛心說誠實話、凡事長進、連於元首基督．

也要憑愛心行事、正如基督愛我們、為我們捨了自己、當作馨香的供物和祭物、獻與神。

祈求萬能主耶穌基督啊.讓我們能手牽手.心連心走過紅海。雖然前有未知數.左右隨時有大水淹沒.後有追兵(敵人被殺長子之恨).

有了主我們必不懼怕.行過死後陰幽谷
感謝主.感謝兄姊們愛心.阿們


To:v84776185(Joshua)因你的愛心禱告(為加恩).願主記念你.賜福給你。讓我們因主的愛.能散播各角落。

[ 535 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/9/9 上午 12:27:00 )

to Robinhu

你說: “我真的很難相信，天底下竟然會有你種不知羞恥，還愧為是信神之人的某教派神職人員！

reply: 這位仁兄在網路上說我犯罪又沒道德, 我寫上述文章只是反問他,也將判斷交給神及讀者,為何你罵我? 我也不是神職人員, 我只是一般信徒 也不是什麼長老執事, 你是自認為有真耶穌教會靈言有聖靈的信徒為用這種言詞對一個年紀有你兩倍大的人開口呢?

<<<<<<>>>>>>>>

[ 536 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/9/9 上午 01:09:00 )

小羊兄台鈞鑒:


我太太是貴會第三代信徒,她們家族有人擔任過長老執事,我兒子也在貴會受洗.我在這裏不是來搗蛋, 而是希望貴會能去蕪存菁, 拋棄一些不正確的傳統與觀念, 使傳講的更忠於整本聖經真理.
魏保羅.張靈生.張巴拿巴將耶穌傳給你們.你們信主他們是有功勞的. 但是他們三人都有許多的偏差與過度自我標榜.魏保羅更是妄稱神的名說預言耶穌四到五年會再來.張靈生憑著他的文才與一些聖經知識高舉魏保羅並標榜他們是唯一真教會.張巴拿巴心中有狂妄自大的.靈最後自立為王發瘋,可惜台灣早期教會都是他建立的, 靈言也是他按手傳下來的. 所以今日要復興真耶穌教會不當想盡辦法來替這三個人傳下來的教義與偏見來強加解釋. 因為如此會帶出更多問題誤導信徒 (我猜這是Joshua 兄 所擔心的) 而是回到嚴謹的解經與開放的討論來去蕪存菁. 對深信不疑的靈言的合法性及教義也加以討論.

[ 537 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/9/9 上午 02:46:00 )

to robinhu2002(黑暗中的空虛)

<<<<<<<<<----------你說： 你又來了! 你的問題我早就答過了! 你腦筋就是轉不過來! 外教會認為只要信耶穌同意使徒信經就是弟兄姊妹, 其他不同處如洗禮形式是小問題, 不影響到救恩,所以大家還是可以合作,互認為弟兄,也不須要大一統併成一個宗派. 貴會認為洗禮影響救恩,所以與自己不同就不能得救,這是你們的立場看法.


reply:我想腦筋轉不過來的應該是你，我問你個簡單的問題：本會主張聖靈即使受洗後還是要像神求，不像基督長老教等其他教派所說的信了便有聖靈，這樣不同的說法，在你所謂不需要大一統併成衣個宗派之下的建議，如果有信徒詢問，倒底是信了就有，還是要求，請問你要怎麼解決這個「小問題」呢？ >>>>>>>>>>>>>>>


reply: 信主耶穌是菩薩之一, 或是眾神之一的信, 不會使人得救!信主耶穌是真神而不願意接受他為救主的信不會使人得救! 在佈道會中隨氣氛或感情衝動舉手也不一定是真信! 真信主必有聖靈的工作與重生的實際, 人沒有聖靈感動不會信道, 更不會承認自己是大罪人唯有依靠十架救恩方能得救. 一個悔罪離罪恨罪呼求主名的人聖靈已在他的心裏動工,也在他的心中打上印記. 有聖靈內住的信徒自己知道是屬主的人,也時刻叫耶穌為阿爸父,耶穌會回應用愛與感動來回應. 信徒外在也會有聖靈的果子自然流露, 這就是聖靈的憑據. "真正"的方言也可算是聖靈憑據的一種, 但是不大能用,因為沒人可知他的方言是不是與使徒一樣, 來源是不是由神?

　
<<<<<<<<<<所以我就說過，你根本沒有看懂我的回文，回覆了你那重複的問題還是一樣令人百思不得其解問過的還問，還有你後面加的那句：「貴會貴會認為洗禮影響救恩,所以與自己不同就不能得救,這是你們的立場看法.
」

錯！我告訴過你，我沒有這樣回覆你過！
我告訴過你，得不得就那不是我們能夠知道的事情，得就與不得救，那是屬於神祂全能全知的智慧才可以決定的事情，就像羅馬書所說，那些從未接觸福音的人，神還是會以公義審判他們，會以他們良心來審判他們，但是至於會不會得救，那就是神的問題，因為我們不能夠完完全全否定有神所喜悅但沒有聽過福音的人存在。

我們主張沒有與本會相同的道理即教義，稱之為異端，主要是強調對真理解讀的合一性，強調聖靈不是教人混亂的靈，即使本會遇到傳道與掌職在真理
上解讀不同時，並不會馬上說對方異端，還是會以理性來解決，像神禱告祈求啟示，在說聖經裡的道理，並非已經完全受神啟示，還是有神還為完全啟示的部份，爭吵那只不過是人的問題，本會在真理解讀方面，感謝神因為聖靈的引導，即使遇到類似問題，聖靈的力量便能同工，將不合乎聖經的解讀一一辯出，這種一一辯出是以絕大多數在聖靈合一下所辯出的。 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>

reply: 你們有用同樣的方法與眾教派討論聖經嗎?

<<<<<<<之所以本會強調真理上的合一，事實上，唯一得救的教會在這種真理解讀紛亂，使信徒無法確信誰是真誰是假的情況下，高舉唯一得救教會是有其必要性，>>>>>>>>>

reply: 錯了!高舉聖經才對!高舉唯一得救教會就是說其他人不到真耶穌教會就不會看懂聖經, 神不會在外教會施行救恩 天下那有如此狂妄自大的人呢?


<<<<<<<<<<<你若不認同，那請你先回覆我我上面問題的第一個「小問題」，我們在討倫如何在真理解讀不同的情況下，彼此攻擊ˋ彼此互空是異端的情況下，如何不必合一而將神的道理"不給魔鬼留地步"而將福音傳出去?小弟也有想過你的想法,但是小弟還是認為這種想法實在是太簡單，並沒有想到耶穌親自所講的末世假基督存在的問題，神的國若真理解讀自相紛爭，怎能站立得住？如果在這種自相紛爭的情況下還認為能夠非形式上的合一，那到最後就沒有所謂的異端了！異端這兩個字也許就不存在了！ >>>>>>>

reply: 基督教派是合一但多元, 信守使徒信經的眾教會可在小節上爭辯但不影響合作. 我是堅決反對傳統教派與真耶穌教會合一的. 因為真耶穌教會在信仰核心與信守使徒信經的眾教會不同! 要守安息日,求方言,大水洗,洗腳禮才能得救的觀念是不正確的! 你們守這些我不反對,但我反對說不守這些就不得救! 所以信守使徒信經的眾教會排斥你們是因為你們說過頭了!


<<<<<<<<<<你硬要是說本會認為洗禮影響救恩,所以與自己不同就不能得救,這是你們的立場看法，我想那是你對本會教義有所誤會才會有此想法，即使我們在某部份認為沒有依本會所傳一樣，因此說為異端，理由也已經告訴過你，你自己也不曾說過我們是翼端嗎？基本

[ 538 ] 567(小羊) ( 2006/9/9 下午 12:41:00 )

哈利路亞

雖然從母腹就被神分別出來，我不是真教會(政工幹校)出來
追求真正信仰是用理性.不是用迷信，不是用一魏與二張一梁一王之學說
他們不是真教會創立者，創立者是主，是聖經
從我發表言論沒有去攻擊各基督教派，信奉巴力偶像會去反駁

魏保羅自稱使徒身份是錯的，12使徒是主親自做榜樣靠著禱告祈求
主的親兄弟雅各也謙卑自認是僕人(雅各書)

魏妄稱神的名說預言耶穌四到五年會再來，這也是錯的。(三年後就不再世間)

因主說:子不知道只有父知道

靈言也是他按手傳下來的，這是外教會所誤導。
凡是不符合聖經(正典)都是錯的，

洗禮，主替万人贖罪歸屬基督，面向下代表虧欠主，雖然聖經沒有明記
(以斯拉記9章 6節) 說、我的神阿、我抱愧蒙羞、不敢向我神仰面、因為我們的罪孽滅頂、我們的罪惡滔天。
(路加7:36-48)婦女求赫罪，還有更多經節…，
難道主替我們嘗了死味，你我豈敢仰面向上求赫罪呢

(馬太28:18.19)天上地下所有的權柄，都賜給我了，所以你們要去，使萬民作我的門徒，奉父子聖靈的名（就是耶穌這名字），給他們施洗。」。
(徒2:38)彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈。 父子聖靈的名」就是「耶穌」

從我七.或八歲講方言(記憶中不能確定)，誰又幫我按手呢？
到12歲正式得聖靈(方言)， 誰又幫我按手呢？
一直到現今禱告時方言(用悟性禱告也可以講方言)， 誰又幫我按手呢？

也曾經聽到他們說我們生來所用鄉談.，体會保羅說我比眾人講方言更多，本會有很多見証聽到靈歌，主跟他們講話。
這些可不是從精神科醫學上可以去解釋，有神就有撒但，法老與摩西捌扙行為(請深思)

(Joshua) 2006/8/27上午 03:27:39 >> 別自比保羅 也別侮辱先知的智慧了，祈望joshua先去体驗才不會構成(馬太福音12：31)所以我告訴你們、人一切的罪、和褻瀆的話、都可得赦免．惟獨褻瀆聖靈、總不得赦免。

方言或作靈言、一句一句、捲舌音，都沒有固定
三、四千年前先知或祭司受感說話(民11:25.29)(撒上10:5.6.10)我也都体驗到了。

為何會說302首(不是在禱告中)還有一些過程不便多說，像瑪利亞存在心裡，反覆思想。
只能說神的靈在自已身上不管是在任何狀態中，就能知道人對方心思意念，

聖經都有記載(如西面、保羅、司提反、彼得、….)請不要認為這是邪靈，

因與主內弟兄討論舊約受感說話，我一直納悶為何沒有聖經現象發生.感謝主，我領悟到了

聖靈問題：聖靈就是神的靈，我得罪不起神，所以不會去下任何定義，只能從禱告去体驗
相信謙卑俯伏在主面前下就必明瞭聖靈說。

CalvinPacker兄說:而是希望貴會能去蕪存菁, 拋棄一些不正確的傳統與觀念, 使傳講的更忠於整本聖經真理.

Reply:不知怎麼叫正確與不正確的傳統與觀念，只知道符合聖經是對的，不只守外表更要守真意
為何新約沒有一定法律，也沒有一定定義，難道沒有神的智慧，不是嗎？

(林前13:12) 我們如今彷彿對著鏡子觀看、模糊不清．〔模糊不清原文作如同猜謎〕到那時、就要面對面了．我如今所知道的有限．到那時就全知道、如同主知道我一樣。

真教會五大教義十大信條都是符合聖經，要守外表更要守真意，照著聖經每一句經節不要疑惑，只要信就必得著，聖經每一句經節就會活晝在我們生活中(如舊約受感說話)，

我更不敢去否定每一句經節，單純的心去仰求神的話語，才不致於使我們信仰是枉然。共勉之

張靈生宣統元年12月21日自述在家裹受聖靈自己創辦耶穌真教會，據說最後離開真教會回到神召會，也就是原來使徒信心會

張巴拿巴心中有狂妄自大的，靈(不是神的靈)最後自立為王發瘋，是撒但的靈(據說)

(箴言16:18)驕傲在敗壞以先．狂心在跌倒之前。
(箴言21:24) 心驕氣傲的人、名叫褻慢．他行事狂妄、都出於驕傲。
(腓比2:3) 凡事不可結黨、不可貪圖虛浮的榮耀．只要存心謙卑、各人看別人比自己強。

由三句經節就可以讓信徒自己去思考，真耶穌教會創立者是主耶穌基督，他們的行為主會去審視。

CalvinPacker兄:我看出你正處於迷惑中，不要排斥到真教會來，只要領受到聖靈，就知道神的大能。
CalvinPacker大嫂:請不要排斥自己先生教會(須堅守三代留下信仰)，主是希望主的羊都能合而為一，
就像父與子合而為一，
只有主的愛與聖靈同在就能合而為一，請讀約翰福音17章，主是否在憂傷啊！

(林後11：4) 假如有人來、另傳一個耶穌、不是我們所傳過的．或者你們另受一個靈、
不是你們所受過的．或者另得一個福音、不是你們所得過的．你們容讓他也就罷了

( 加太1:8) 但無論是我們、是天上來的使者、若傳福音給你們、與我們所傳給你們的不同、他就應當被咒詛。

( 

[ 539 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/9/9 下午 11:32:00 )

to 小羊兄台

.......雖然從母腹就被神分別出來，我不是真教會(政工幹校)出來
追求真正信仰是用理性.不是用迷信，不是用一魏與二張一梁一王之學說
他們不是真教會創立者，創立者是主，是聖經
從我發表言論沒有去攻擊各基督教派，信奉巴力偶像會去反駁

reply: 謝謝回應! 我很同意這句話 "追求真正信仰是用理性.不是用迷信"

-------魏保羅自稱使徒身份是錯的，12使徒是主親自做榜樣靠著禱告祈求
主的親兄弟雅各也謙卑自認是僕人(雅各書)

魏妄稱神的名說預言耶穌四到五年會再來，這也是錯的。(三年後就不再世間)

因主說:子不知道只有父知道

靈言也是他按手傳下來的，這是外教會所誤導。
凡是不符合聖經(正典)都是錯的，

洗禮，主替万人贖罪歸屬基督，面向下代表虧欠主，雖然聖經沒有明記
(以斯拉記9章 6節) 說、我的神阿、我抱愧蒙羞、不敢向我神仰面、因為我們的罪孽滅頂、我們的罪惡滔天。
(路加7:36-48)婦女求赫罪，還有更多經節…，
難道主替我們嘗了死味，你我豈敢仰面向上求赫罪呢

reply: 你們洗禮頭向下表示謙卑是很敬虔, 但是您是否認為外教會頭向上一定不符合聖經? 事實上頭向下是魏保羅的創見,他認為頭向上看起來向吊死鬼張仲三. 我認為貴會排斥外教會洗理頭向上理由不足!

------(馬太28:18.19)天上地下所有的權柄，都賜給我了，所以你們要去，使萬民作我的門徒，奉父子聖靈的名（就是耶穌這名字），給他們施洗。」。
(徒2:38)彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈。 父子聖靈的名」就是「耶穌」

reply: 既然聖經明說”奉父子聖靈的名”外教會照做又有合不對呢????

-----從我七.或八歲講方言(記憶中不能確定)，誰又幫我按手呢？
到12歲正式得聖靈(方言)， 誰又幫我按手呢？
一直到現今禱告時方言(用悟性禱告也可以講方言)， 誰又幫我按手呢？

reply: 我看不懂!七.或八歲講方言, 但是12歲正式得聖靈(方言), 那七八歲得什麼靈?

---------也曾經聽到他們說我們生來所用鄉談.，体會保羅說我比眾人講方言更多，本會有很多見証聽到靈歌，主跟他們講話。
這些可不是從精神科醫學上可以去解釋，有神就有撒但，法老與摩西捌扙行為(請深思)

reply: 請問您如何判定真耶穌教會的方言是真, 其他教會的方言是假呢????????


--------CalvinPacker兄說:而是希望貴會能去蕪存菁, 拋棄一些不正確的傳統與觀念, 使傳講的更忠於整本聖經真理.

Reply:不知怎麼叫正確與不正確的傳統與觀念，只知道符合聖經是對的，不只守外表更要守真意
為何新約沒有一定法律，也沒有一定定義，難道沒有神的智慧，不是嗎？

(林前13:12) 我們如今彷彿對著鏡子觀看、模糊不清．〔模糊不清原文作如同猜謎〕到那時、就要面對面了．我如今所知道的有限．到那時就全知道、如同主知道我一樣。

真教會五大教義十大信條都是符合聖經，要守外表更要守真意，照著聖經每一句經節不要疑惑，只要信就必得著，聖經每一句經節就會活晝在我們生活中(如舊約受感說話)，


reply: 五大教義十大信條都是出於聖經, 但是是否有些地方講過頭?有些地方斷章取義?有些不該絕對化的地方卻絕對化? 這些才是大問題!!!!

[ 540 ] v84776185(Joshua) ( 2006/9/10 上午 02:13:00 )

哈利路亞 主啊 天父

我感謝祢！


因為有 CalvinPacker(藍波蓑笠翁) 屬主的弟兄




他真的是祢的羊！







他所受之於祢的恆心與忍耐 比我多！













我在主前誠心俯伏祈求與表白~~~














CalvinPacker(藍波蓑笠翁)在天國的賞賜是大的




願你持守到主所賜福的日子








阿們！

















曾蒙主顯現與祝福的(不配的)Joshua是禱~~~~~

[ 541 ] 567(小羊) ( 2006/9/10 上午 08:26:00 )

哈利路亞

v84776185(Joshua)兄與 CalvinPacker兄”

Calvin說((他認為頭向上看起來向吊死鬼張三. )
不希望出現太剌眼字句
叫聽見的人沒得益處，是否有得罪主，請慎思。
(約伯41:3) ….說柔和的話麼
(箴言15:1) 回答柔和、使怒消退．言語暴戾、觸動怒氣。

CalvinPacker兄”說我在這裏不是來搗蛋

將你們所有疑問與以及所提出真教會質疑
是否可以統統提出來，再進行總討論
你我再也不需要發太多時間
讓真理21世記討論是否可以告一段落

(提後4:8) 操練身體、益處還少．惟獨敬虔、凡事都有益處．因有今生和來生的應許．

畢竟代禱區與心靈綠洲還需要花很時間去關心

(提後2:24-26) 然而主的….不可爭競、只要溫溫和和的待眾人、善於教導、存心忍耐、
用溫柔勸戒那抵擋的人．或者神給他們悔改的心、可以明白真道．
叫他們這已經被魔鬼任意擄去的、可以醒悟、脫離他的網羅。共勉之

[ 542 ] 567(小羊) ( 2006/9/10 下午 12:32:00 )

v84776185(Joshua)兄與 CalvinPacker兄”
可否簡單介紹你們自己的信仰歷程
是出自於那一個教派
不要像世俗辯論，不是你贏我勝
要因你們的名記在天上歡喜

在這平台討論空間所出的言論是都要向
永恆主去負責


v84776185(Joshua)你說:
[[哈利路亞 主啊 天父
我感謝祢！
因為有 CalvinPacker(藍波蓑笠翁) 屬主的弟兄
他真的是祢的羊！
他所受之於祢的恆心與忍耐 比我多！
我在主前誠心俯伏祈求與表白~~~ ]]]
Reply:你有去唯一得救篇2006/9/1 上午 04:23:3
檢視你的言論，是否.........自已去深思吧！



最後提示共勉：
(路加16:19-31)財主和拉撒路

(加太6:3-5)人若無有、自己還以為有、就是自欺了。
各人應當察驗自己的行為、這樣、他所誇的就專在自己、不在別人了。
因為各人必擔當自己的擔子。


(雅3:1-2)我的弟兄們、不要多人作師傅、因為曉得我們要受更重的判斷。
原來我們在許多事上都有過失．若有人在話語上沒有過失、他就是完全人、也能勒住自己的全身。


(雅3:6)舌頭就是火、在我們百體中、舌頭是個罪惡的世界、能污穢全身、也能把生命的輪子點起來．並且是從地獄裡點著的。


(路加17:1)耶穌又對門徒說、絆倒人的事是免不了的．但那絆倒人的有禍了。

(林前10:12)所以自己以為站得穩的、須要謹慎、免得跌倒。

(雅2:14)我的弟兄們、若有人說、自己有信心、卻沒有行為、有甚麼益處呢．這信心能救他麼。


(林後1:12)我們所誇的、是自己的良心、見證我們憑著神的聖潔和誠實、在世為人、不靠人的聰明、乃靠神的恩惠、向你們更是這樣。


(馬太20:26-28)只是在你們中間不可這樣．你們中間誰願為大、就必作你們的用人。
誰願為首、就必作你們的僕人．
正如人子來、不是要受人的服事、乃是要服事人．並且要捨命、作多人的贖價。

[ 543 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/9/11 上午 08:08:00 )

to 小羊兄台


---------Calvin說((他認為頭向上看起來向吊死鬼張三. )
不希望出現太剌眼字句
叫聽見的人沒得益處，是否有得罪主，請慎思。
(約伯41:3) ….說柔和的話麼
(箴言15:1) 回答柔和、使怒消退．言語暴戾、觸動怒氣。

reply: 魏保羅沒讀過書, 說預言都加上聖靈明說來開頭, 對外教派責備用辭嚴厲, 最反對青年會YMCA信仰 三次大鬧青年會YMCA, 也罵索價昂的西醫院,所以明令以聖靈之名禁止信徒看醫生. 他說許多話的確得罪主,不過畢竟他已是歷史人物,也是貴會創立者, 兄台就不必再三苛責魏保羅了!

--------CalvinPacker兄”說我在這裏不是來搗蛋

將你們所有疑問與以及所提出真教會質疑
是否可以統統提出來，再進行總討論
你我再也不需要發太多時間
讓真理21世記討論是否可以告一段落

reply: 教會設立網站目的是要大家一起集思廣義, 您沒有時間上來也無需勉強, 只希望回答在下問題再走:

請問您如何判定真耶穌教會的方言是真, 其他教會的方言是假呢????????

[ 544 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/9/11 上午 08:16:00 )

Joshua 兄

謝謝您對在下鼓勵, 使我不灰心, 再接再勵為聖經真理努力. 您若想讀神學院可考慮信仰純正, 免學費的新加坡神學院.

[ 545 ] 567(小羊) ( 2006/9/11 下午 04:47:00 )

Calvin: 我認為貴會排斥外教會洗禮頭向上理由不足!
((他認為頭向上看起來向吊死鬼張三. )

Reply:
請問Calvin這是誰說的？
如果你們組織同意你用上面字眼，那你們的組織是否要深思此字眼是否合宜？
叫聽見的人沒得益處，是否有得罪主，請再慎思。
(約伯41:3) ….說柔和的話麼
(箴言15:1) 回答柔和、使怒消退．言語暴戾、觸動怒氣。

請問你們教會洗禮頭向上，聖經記載在那裡？

(以斯拉記9章 6節) 說、我的神阿、我抱愧蒙羞、不敢向我神仰面、因為我們的罪孽滅頂、我們的罪惡滔天。
(路加7:36-48)婦女求赫罪.....
還有更多經節………請自己去查考！

難道主替我們嘗了死味，你我豈敢仰面向上求赫罪呢？
面向下不是存謙卑，是存著虧欠神，懺悔的心，
請問一個人犯錯承認自己有罪會抬頭挺胸嗎？

Calcin:魏保羅沒讀過書,，說預言都加上聖靈明說來開頭, 對外教派責備用辭嚴厲, 最反對青年會YMCA信仰 三次大鬧青年會YMCA, 也罵索價昂的西醫院,所以明令以聖靈之名禁止信徒看醫生. 他說許多話的確得罪主,不過畢竟他已是歷史人物,也是貴會創立者, 兄台就不必再三苛責魏保羅了

Reply: 魏保羅若沒讀過書，又如何看懂聖經？

Calvin:聖靈之名禁止信徒看醫生
Reply:試問禱告就會有醫病、趕鬼、恩賜就會好了，還要去看醫生嗎？，

Calvin:他說許多話的確得罪主,不過畢竟他已是歷史人物,也是貴會創立者, 兄台就不必再三苛責魏保羅了
Reply:永恆主會去審視，你我都沒有審判杈
我又苛責誰了？請勿亂載帽子。不符合聖經就是錯的
我已經說了，他們不是真耶穌教會創立者，創立者是主耶穌基督，是聖經


Calvin:教會設立網站目的是要大家一起集思廣義, 您沒有時間上來也無需勉強, 只希望回答在下問題再走:
我看不懂!七.或八歲講方言(是捲舌音)有一陣子消失掉，但是12歲正式得聖靈(靈言)(捲舌音身体會震動),
請問您如何判定真耶穌教會的方言是真, 其他教會的方言是假呢

Reply:請問v84776185(Joshua)兄與 CalvinPacker兄”從你們過去所發表文章是否有做人身攻擊？
請你們自己去檢視吧！
聖靈問題：聖靈就是神的靈，我得罪不起神，所以不會去下任何定義，只能從禱告去体驗
相信謙卑俯伏在主面前下就必明瞭聖靈說。

不知你會說靈言嗎？只要你我有機會一同用靈言禱告
從禱告中講靈言，就可以知道個人靈修程度及是否常禱告(查考保羅所述)聖經上都有記載
在這裡不明說經節，又會造成你們毀謗話柄

真的不懂為何你們不謙卑俯伏在神面前，体會聖經話語，一直用一千多年前所留下世上小學來反駁真耶穌教會教義。

假如你們毀謗到真神的教會豈不是罪更大(不是用威脅言語)
從我發表的文章不去論斷各教派，小弟存著由主來的愛心奉勸你們，為何不將聖經每一句話(神蹟、醫病趕鬼、異象…..)活晝在自已生活中。

(羅10:33-36) 深哉 ，神豐富的智慧和知識。他的判斷、何其難測、他的蹤跡何其難尋、誰知道主的心、誰作過他的謀士呢、誰是先給了他、使他後來償還呢。因為萬有都是本於他、倚靠他、歸於他．願榮耀歸給他、直到永遠。阿們。
(加太6:3-5)人若無有、自己還以為有、就是自欺了。
各人應當察驗自己的行為、這樣、他所誇的就專在自己、不在別人了。
因為各人必擔當自己的擔
(雅3:1-2)我的弟兄們、不要多人作師傅、因為曉得我們要受更重的判斷。
原來我們在許多事上都有過失．若有人在話語上沒有過失、他就是完全人、也能勒住自己的全身。

[ 546 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/9/12 上午 08:41:00 )

to 小羊兄台


<<<<<<<,.......Calvin: 我認為貴會排斥外教會洗禮頭向上理由不足!
((他認為頭向上看起來向吊死鬼張三. )
Reply:
請問Calvin這是誰說的？
如果你們組織同意你用上面字眼，那你們的組織是否要深思此字眼是否合宜？
叫聽見的人沒得益處，是否有得罪主，請再慎思。
(約伯41:3) ….說柔和的話麼
(箴言15:1) 回答柔和、使怒消退．言語暴戾、觸動怒氣。 >>>>>>>>>>>>>

reply: 這是魏保羅的話! 現在中國真耶穌教會網站我進不去, 我改天再原文照貼!


------請問你們教會洗禮頭向上，聖經記載在那裡？

(以斯拉記9章 6節) 說、我的神阿、我抱愧蒙羞、不敢向我神仰面、因為我們的罪孽滅頂、我們的罪惡滔天。
(路加7:36-48)婦女求赫罪.....
還有更多經節………請自己去查考！

難道主替我們嘗了死味，你我豈敢仰面向上求赫罪呢？
面向下不是存謙卑，是存著虧欠神，懺悔的心，
請問一個人犯錯承認自己有罪會抬頭挺胸嗎？

reply: 聖經沒記載洗禮頭向上, 也沒記載洗禮頭要向下! 聖經沒記載的東西就不當亂加!


<<<<<>>>>
reply: 魏保羅是賣布的 他讀了多少聖經是存疑 !



<<<<>>>>>>>>
reply: 為什麼你今天生病要看生 你們禱告不靈了嗎



<<<<<>>>>>
reply:我以為您知道那句話是魏保羅說的!

-----我已經說了，他們不是真耶穌教會創立者，創立者是主耶穌基督，是聖經
reply: 主耶穌基督何時創立你們,說來聽聽!

<<<<<>>>>>

reply: 所以您意指您不知道外教會方言是真是假?

(((((真的不懂為何你們不謙卑俯伏在神面前，体會聖經話語，一直用一千多年前所留下世上小學來反駁真耶穌教會教義。 >>>>>>

reply: 世上小學是指什麼?

[ 547 ] 567(小羊) ( 2006/9/12 下午 03:56:00 )

calvin兄

當你領到神的靈(靈言)就知道神的大愛

是否有推理過真教會信徒們，豈都是用聖經斷章取義來符合神的真理，符合聖靈
全都是無知的信徒嗎，沒有思考能力的信徒嗎？都是從政工幹校出來的嗎？

請不要忘記這是民主時代、也是Ｅ世代了，更不是洗腦時代了(蔣＊＊萬崴、毛＊＊萬歲)

有一些中國網站因著教派分門別類就散自不同的言論，互相攻擊。

據小第得知那些留藏下來歷史真教會大部份資料都己經被日本人、文化大革命催毀或加以捏造
小弟家還有些原著作不是你們可以從網站可以去取得的，所以請勿定義真教會歷史

從1900年前來就是存留幾十萬本以上旁經，
才使基督教派分裂主恩
撒但更藉著人權利慾望，
造成正規使徒教會時代流失

哈利路亞，感謝主還留一本正典，也就是聖經，能禳愛主的信徒去遵守，神的知慧與奧秘豈不都是在這一來聖經上，
我們更要融會貫通(馬太24:15)讀這經的人需要多會意，屬神的答案都在這本神的話語上，不是嗎？

聖靈所結的果子、就是仁愛、喜樂、和平、忍耐、恩慈、良善、信實、
我們若是靠聖靈得生、就當靠聖靈行事。

願我們共同擔負復興使徒教會使命為重責
歷史只可以成為借鏡，不要因著歷史而產主
你爭我論、你贏我勝，使主的羊不能和而為一

大家應謙卑俯伏在神的大能下，
共同以復興使徒教會為宗旨，
使全備福音傳遍地極
無不口稱耶穌基督是主

讓們晝夜不住的說、聖哉、聖哉、聖哉、
主神．是昔在今在以後永在的全能者。

[ 548 ] 567(小羊) ( 2006/9/13 上午 06:20:00 )

Calvin兄:
calvin: 聖經沒記載洗禮頭向上, 也沒記載洗禮頭要向下! 聖經沒記載的東西就不當亂加!



Relay:希望你們也不要亂加，至少真教會是對的

(以斯拉記9章 6節) 說、我的神阿、我抱愧蒙羞、不敢向我神仰面、因為我們的罪孽滅頂、我們的罪惡滔天。 (路加7:36-48)婦女求赫罪.....
還有更多經節………請自己去查考！

難道主替我們嘗了死味，你我豈敢仰面向上求赫罪呢？
面向下不是存謙卑，是存著虧欠神，懺悔的心，感恩的心，使罪人重生歸於主，與主融合

請問一個人犯錯承認自己有罪會抬頭挺胸嗎？
試問神要赫免罪人的罪連使徒彼得、醫病…….都俯伏在地
在變貌山上：門徒聽見、就俯伏在地、極其害怕。
小弟已重申多次



Calvin:魏保羅若沒讀過書，又如何看懂聖經？>>
魏保羅是賣布的 他讀了多少聖經是存疑


Reply:賣布的就沒讀過書，讀過書就不能去賣布嗎？
廣束現在有一老信徒沒讀過書卻能背整本聖經，又如何說呢？
文化大革命時基督徒都靠著背聖經，那有聖經呢！
你們一直要以人智慧(推理)要去解釋神的智慧，請問誰作過神的謀示呢



Calvin:為什麼你今天生病要看醫生 你們禱告不靈了嗎

Reply:請勿毀謗神的靈，永不得赫免，小弟已說過了我得罪不起神。
除非你是一貫道(綜合教)或不是基督徒或你說來這裏不是來搗蛋,！

那時代醫藥科技不發達，不依靠神要依靠誰呢？
小弟在40幾年前腦震盪，也沒有X時光，更沒有C,T,Scaner、藥物，也是家母與教會不斷靠著禱告蒙主醫治。
據說有一個人死(我還沒出生)，我曾祖父靠著禱告使人復活。
現代醫藥進步也都是是神所賜恩典，如照你理論使徒約翰......應該現在還活著，不是嗎？



Calvin:主耶穌基督何時創立你們,說來聽聽!

Reply:主從2009年前就創立我們真耶穌教會，我們都是遵照神的話語，因為你們查考這經就有永生



Calvin:所以您意指您不知道外教會方言是真是假?

Reply:本來前篇想要寫，最後考慮刪掉

請問你是否可以用靈言禱告呢，一直都不回答此問題？若你能。若主允許，只要一起用靈言禱告就可以分辨屬神的屬或邪屬，包括你靈修程度或有時常用靈言禱告....
恩賜原有有分別隨神的意思分給各人...。(沒有体驗就請勿任意毀謗)

我存著懼怕的心，從來不去毀謗各教派。
只知遵照聖經是對的

就像我的律師(外教會)是一個虔誠基督徒，年記大我15歲左右，
15年前左右他告訴我，也會講方言，禱告時總是俯伏在地，我們之間論道也不敢毀謗在尊位者，總是相敬如賓，也沒有用諷刺言語質問對方，存彼此愛心交託給主


由主來的愛心奉勸Calvin兄與Joshua兄，
連迦瑪列(徒5:34)都深怕得罪永恆的主，為著你們信仰自己去深思吧？倘若得罪主，相信認識聖經你們也該知道結局如何？請深思


Calvin:世上小學是指什麼?

Reply:從1900年前至今各著作都是只能當作旁經，更沒有一本著作可以完全解釋聖經讓各基督教派口服心服，
(加太4:9) 現在你們既然認識神、更可說是被神所認識的、怎麼還要歸回那懦弱無用的小學、情願再給他作奴僕呢
(歌羅2:8) 你們要謹慎、恐怕有人用他的理學、和虛空的妄言、不照著基督、乃照人間的遺傳、和世上的小學、就把你們擄去．

聖經也不是隨人意解私自解說，唯有聖經是神的話，是藉著人被聖靈感動說出來

[ 549 ] v84776185(Joshua) ( 2006/9/13 上午 08:24:00 )

To：567(小羊)

這篇
唯一得救篇2006/9/1 上午 04:23:3
是你567(小羊)對我文章的胡亂剪輯與斷章取義
並不是Joshua小弟本人的po文










願主賜福予所有屬祂的羊群~~

http://c-highway.net/pro_matrix.php












ps. ( me 以愛心說誠實話：)
勸你 ( 或 任何人 ) 不要因為不認識我 就妄論我或批評我
因本會(or 貴會) 已先後有二位傳道者因妄論我 導致自己出車禍 腦部皆嚴重受損
一位在高速公路上 一位因為騎機車












主曾在夢中親自對我面對面祝福我
這是真的 (..... 一切榮耀頌讚都歸全能之主)
這 並不是我自己杜撰或說謊的
( 我相信主對所有愛祂之人 必皆有大福以對
而我 則是主以祂的主權 選擇如此恩待我
me 小弟個人並不存在絲毫誇口的空間
因配得敬畏、頌讚、愛慕的 都是祂---榮耀之主 )









( 約 3: 27 ~ 33 )

約翰說：若不是從天上賜的，人就不能得什麼。

我曾說：我不是基督，是奉差遣在他前面的，你們自己可以給我作見證。

娶新婦的就是新郎；新郎的朋友站著，聽見新郎的聲音就甚喜樂。故此，我這喜樂滿足了。

【 他必興旺，我必衰微。】( 我 JOSHUA 俯伏說：阿們！ )

從天上來的是在萬有之上；從地上來的是屬乎地，他所說的也是屬乎地。從天上來的是在萬有之上。

*他將所見所聞的見證出來，只是沒有人領受他的見證。

*那領受他見證的，就印上印，證明神是真的。

[ 550 ] 567(小羊) ( 2006/9/13 下午 11:05:00 )

TO：v84776185(Joshua)

(提多3::9-10) 要遠避無知的辯論、和家譜的空談、以及分爭、
並因律法而起的爭競．因為這都是虛妄無益的。
分門結黨的人、警戒過一兩次、就要棄絕他．

(提多1:16) 他們說是認識神、行事卻和他相背．
本是可憎惡的、是悖逆的、在各樣善事上是可廢棄的。

(提前1:20) 其中有許米乃和亞力山大．我已經把他們交給撒但、使他們受責罰、就不再謗瀆了。

(彼後2:21.22) 他們曉得義路、竟背棄了傳給他們的聖命、倒不如不曉得為妙。
俗語說得真不錯、狗所吐的他轉過來又喫．
豬洗淨了又回到泥裡去滾．這話在他們身上正合式。

(彼後2:.10.11.) 他們膽大任性、毀謗在尊位的也不知懼怕．就是天使、雖然力量權能更大、還不用毀謗的話在主面前告他們。

(歌後2:11) 免得撒但趁著機會勝過我們．因我們並非不曉得他的詭計。

(加太6:7) 不要自欺、神是輕慢不得的．人種的是甚麼、收的也是甚麼。

(加太6:3) 人若無有、自己還以為有、就是自欺了。

歸入真教會信徒，不再受撒但所轄制，不怕受威脅話，傳道者敢去除掉巴力偶像。
毀謗真教會者，.....請自己去慎思吧！



TO：v84776185(Joshua)

我質疑：你罵人家無知...生病生得很重....還以愛心說誠實話自居。
二位傳道者因妄論我 導致自己出車禍 腦部皆嚴重受損 ，一位在高速公路上 一位因為騎機車

你是否是基督徒或是什麼......自己去想吧！


以下是你發表言論請自己去審視吧：
二位傳道者……..出車禍(謗瀆的話)

ps. ( me 以愛心說誠實話：) --
勸你 ( 或 任何人 ) 不要因為不認識我 就妄論我或批評我
因本會(or 貴會) 已先後有，者因妄論我 導致自己出車禍 腦部皆嚴重受損
一位在高速公路上 一位因為騎機車

其實我們很少人會說真耶穌教會是唯一得救的教會
> > > 別自欺欺人了
那麼末世方舟的說法又是如何而生的
類似的說法 想法 看法 在真耶穌教會裡不知已經一再強調 重複了多少次了

但我會大聲的說,你信的時候得到聖靈了嗎?
如果沒有就不能得救喔!
> > > 無知的frank2004(frank)
你不知道你是在跟誰說話

你信的時候受了什麼樣的洗?不正確的洗不能得救喔?
你信的時候有受洗腳禮嗎？
你吃的聖餐禮正確嗎？
你守的安息日正碓嗎？
．．．．．．
> > > 無知的人啊
是耶穌要救你 還是你的儀文要救你

To：nwo5300()

當真耶穌教會自己說自己是唯一得救的真教會時
其實就已經是看其他外教會信徒像外邦人和稅吏一樣的了
而真耶穌教會此類自尊自大的事
在外教會看來
也早已不只是憑"兩三個人"的口作見證，句句都可定準的糗態了
上"千萬"的人都可為此事做見證

所以我勸你或許不要隨便透漏自己是真耶穌教會的
人家是真的知道你真耶穌教會是如何看他們的
回敬你一個白眼 或在內心呧咕一會兒
應該已經是最客氣的表達了

To：567(小羊)
我前面所說的不是在論斷你
而是在分析事理給你聽
雖然直言【 真耶穌教會並不等於真教會、真教會也並不等於真耶穌教會 】
對你(們)來說或許很難接受
但是
這是事實
有人已經在一開始就把此類軟弱、無知、自大的"酵"放在你(們)的心裡
現在要拿掉 要謙卑認清事實 或許並不容易
或許會感覺到些許的痛苦
但是
這是必要的

您可能不相信(也不知道)
主對真耶穌教會在某些方面 對其他外教會的論斷
是歎息的
是不樂見的！

真耶穌教會
常常喜歡以"真教會"自居自稱

真耶穌教會並不等於真教會 】
【 真教會也並不等於真耶穌教會 】

真耶穌教會(的信徒傳道長執)
就別再東一句真教會 西一句真教會 自居自稱了
(而非靠著血氣分爭結黨高舉自己的教會)
都屬於"真教會"
也都是"真教會"

真教會此一概念
比真耶穌教會大
也比真耶穌教會完全、完整
真耶穌教會只能歸屬於真教會之中
而完全無法涵蓋或取代真教會(的概念與事實)

即使如此
軟弱、無知、自大如真耶穌教會者
主亦不忍吹滅 不忍折斷 不忍拋棄
反倒施恩眷顧

雖然您病得很嚴重、中毒很深，還是願主醫治你！

( 我在前一篇中有些表達是屬於反面陳述與略帶諷味的 不過您若看不出來也就算了 )

外教會的網站所散發出來的基督香氣與真理亮光
都是幫忙守護並呵護真耶穌教會(現時名稱)的
對教會心存憐憫哀傷
唯恐真耶穌教會被自己的無知自大及自身長老的謬論瞎言淹沒
有時自己

[ 551 ] v84776185(Joshua) ( 2006/9/14 上午 06:41:00 )

回覆：567(小羊)


我不知道像你這樣去頭、去尾、去中間 (去上下文與來龍去脈) 的 剪貼我所po的文
對於還原或深入 對話的原始真相與原意 有何助益？


除掉偶像
是以神所賜的教會權炳 去戰勝屬鬼魔的勢力
本是蒙神所悅納
本來就沒有什麼好怕的
神也必祝福所有在他面前存正直的心行這樣事的人


但是
若是因為自己本身不了解事情的真相
而謗瀆或攻擊蒙神喜悅的個人或團體(& 外教會)
則不是我們的主所樂見的
主對這樣的人 並非不能略施薄懲(甚至嚴懲)的
小弟所舉的例子 也僅如冰山之一角
對於當事人也只能求主憐憫他們
求主的聖靈感動他們 使他們或能略略醒悟
不再以自己的教會本位 或自己所受的諸般偏誤教導 去判斷、論斷其他屬主的教會或個人


上主在施行一件對於個人而言為重大的事情時
乃是以宏觀憐憫忍耐與超然公正深入的角度 施行之
若是你(們)不相信、不採信本人(在你看來屬於自以為是)的陳述與舉證時
是否 至少也當反躬自省 在主面前謙卑下來
檢視自己有無行主所不悅之事
為何容許自己的一派之管見 成為眾(教會)矢之的
成為惹動主怒氣的緣由呢？


義人在世 並非不會有諸般苦難或如星殞落之諸多險阻
但 主必與義人同在
與義人同行
縱然行過死蔭的幽谷 也必不怕遭害


本人對於自己的措詞與引證及切入角度
一向都很謹慎小心
也不喜歡有人像你這樣胡亂剪貼我文章(的舉止)
所有的人與文章及其出處日期.....
都已有原始的記錄及鋪陳
( 想了解的人都可由原始上下文了解之 )


如果
你這麼胡亂剪輯我的po文
( 看起來亂七八糟的 )
能夠略略消除我在你心中滿滿的敵意(甚或恨意)的話
那麼
你就繼續這麼做吧











但 主必判斷個人！

[ 552 ] 567(小羊) ( 2006/9/14 上午 08:36:00 )

TO：v84776185(Joshua)

(馬太16:27)人子要在他父的榮耀裡、同著眾使者降臨．那時候、他要照各人的行為報應各人

(馬可4:22)因為掩藏的事、沒有不顯出來的．隱瞞的事、沒有不露出來的。
有耳可聽的、就應當聽。又說、你們所聽的要留心．你們用甚麼量器量給人、也必用甚麼量器量給你們、並且要多給你們

(約翰9:31)我們知道神不聽罪人．惟有敬奉神遵行他旨意的、神纔聽他。

(羅3:7.8)若神的真實、因我的虛謊、越發顯出他的榮耀、為甚麼我還受審判、好像罪人呢。
為甚麼不說、我們可以作惡以成善呢、這是毀謗我們的人、說我們有這話．這等人定罪、是該當
的。

(提前1:15)基督耶穌降世、為要拯救罪人．這話是可信的、是十分可佩服的．在罪人中我是個罪魁。

(約壹3:7)小子們哪、不要被人誘惑、行義的纔是義人．正如主是義的一樣。


Joshua你說:因本會(or 貴會) 已先後有，者因妄論我 導致自己出車禍 腦部皆嚴重受損
一位在高速公路上 一位因為騎機車
無知的frank2004(frank)
雖然您病得很嚴重、中毒很深，還是願主醫治你！

憑上面這幾句話就可定準你自己信仰了，望深思

(箴言16:18)驕傲在敗壞以先．狂心在跌倒之前。
(箴言21:24) 心驕氣傲的人、名叫褻慢．他行事狂妄、都出於驕傲。

[ 553 ] v84776185(Joshua) ( 2006/9/14 下午 05:51:00 )

何4:6 我的民因無知識而滅亡。你棄掉知識，我也必棄掉你，使你不再給我作祭司。你既忘了你神的律法，我也必忘記你的兒女。

民12:7 我的僕人摩西不是這樣；他是在我全家盡忠的。

民12:8 我要與他面對面說話，乃是明說，不用謎語，並且他必見我的形像。你們毀謗我的僕人摩西，為何不懼怕呢﹖





真耶穌教會
不應當以許多外教會並不以方言禱告 或在教義上與自己不同
就因此認定、論斷他們沒有聖靈同在 或不能得救
凡是如此論斷與主張的人 都是不符合聖經教導的
也是神所不喜悅的





以下寶貴的聖經經文
對於真耶穌教會所稱看為所謂的外教會
也都是真實的 有屬天效用的


太18:20

【因為無論在哪裡，有兩三個人奉我的名聚會，那裡就有我在他們中間。】


羅8:33~39

誰能控告神所揀選的人呢﹖有神稱他們為義了

誰能定他們的罪呢﹖有基督耶穌已經死了，而且從死裡復活，現今在神的右邊，也替我們祈求

誰能使我們與基督的愛隔絕呢﹖難道是患難嗎﹖是困苦嗎﹖是逼迫嗎﹖是飢餓嗎﹖是赤身露體嗎﹖是危險嗎﹖是刀劍嗎﹖

如經上所記：我們為你的緣故終日被殺；人看我們如將宰的羊。

然而，靠著愛我們的主，在這一切的事上已經得勝有餘了。

因為我深信無論是死，是生，是天使，是掌權的，是有能的，是現在的事，是將來的事，

是高處的，是低處的，是別的受造之物，【都不能叫我們與神的愛隔絕；這愛是在我們的主基督耶穌裡的。 】









民12:8

我要與他面對面說話，乃是明說，不用謎語，並且他必見我的形像。你們毀謗我的僕人摩西，為何不懼怕呢﹖







你若不認識我
也不相信我所做的見證
對於聖經的話語也無法做正確的引用與解讀
那麼 為什麼不保持靜默呢
為什麼讓 神因著你口中對主所愛的外教會或個人 錯誤的解讀與論斷
而降禍於你呢

[ 554 ] 567(小羊) ( 2006/9/14 下午 11:56:00 )

聖經學堂是要討論聖經的真理
雖然理念不同，但我們也要榮神益人
不是用諷刺言語做人身攻擊
甚至發言咒詛


主在十字架上尚且沒有咒詛人。
主說：父阿、赦免他們．因為他們所作的、他們不曉得

[ 555 ] v84776185(Joshua) ( 2006/9/15 上午 07:19:00 )

讓我們一起低頭禱告




( 哈利路亞 奉主耶穌聖名禱告 )



主啊 天父

感謝天父將祢的獨生子耶穌基督賞賜給我們
因祂的鞭傷 我們得醫治
因祂的救贖 我們得進祢的國

我現在誠心為我的過犯向祢悔改
求主俯聽我們

主啊
求祢施恩憐憫我們
因為時常我們只能站在自己的教會立場看事情
當我們開口時
論斷了祢所愛的(外)教會與判斷了祢所深愛的羊
求祢掩面不看我們的過犯
求祢赦免我們口中的無知
求祢不照祢的公義嚴厲全然的傾注在我們的身上
因為我們(絲毫)承受不起
但求祢以祢的慈愛恩慈待我們
懇求主的寶血洗淨我們
使我們潔白如雪
得以與祢的聖潔有份
也祈求主賞賜我們謙卑的心
使我們得以在祢的智慧面前全然的降服並自卑自省
讓我們不再以我們自己教會有限的智慧與所能理解的有限真理
去判斷論斷審判其他的(外)教會
他們也是祢以祢的寶血所救贖潔淨的教會
我們曾有的錯斷話語 求主赦免
我們曾有的彼此傷害 求主醫治
我們當中有因此而遭受患難病痛折磨的 求主憐憫撫癒拯救
主啊
我們如此禱告的不足不及之處
懇求主所賞賜給我們的聖靈 用說不出來的奧妙嘆息親自為我們代求
求主聖靈保守我們的腳步
求主聖靈潔淨我們的嘴唇與意念
求主的恩典慈愛充滿我們每個人的心



感謝天父的愛~~







這樣禱告祈求




是奉主耶穌基督的聖名



















阿們~~

[ 556 ] robinhu2002(Nobody) ( 2006/9/15 下午 04:13:00 )

TO Calvin:
你說: 這位仁兄在網路上說我犯罪又沒道德, 我寫上述文章只是反問他,也將判斷交給神及讀者,為何你罵我? 我也不是神職人員, 我只是一般信徒 也不是什麼長老執事, 你是自認為有真耶穌教會靈言有聖靈的信徒為用這種言詞對一個年紀有你兩倍大的人開口呢?

Reply:
你說他說你犯罪沒道德，那只不過是你自己個人的解讀，說的很像有理，交給神交給讀者，只不過再那裡玩文字遊戲。我到要反問你你這個自認有聖靈的人常常在這邊胡亂指控，說些沒營養的話，看了誰不會被你搞得七上八下！倒底是誰先用那些沒營養的用詞！？你面對的不是只有我跟其他人，你面對的是我本會所有信徒（包括初信者），當中多的是比你老的。請不要用你地年紀搬出來懷疑本會的聖靈，這裡是網路辯論，你我是誰根本不重要，重要是為真理而辯，請不要轉移話題喔！

[ 557 ] robinhu2002(Nobody) ( 2006/9/15 下午 06:07:00 )

To Calvin:

你說:信主耶穌是菩薩之一, 或是眾神之一的信, 不會使人得救!信主耶穌是真神而不願意接受他為救主的信不會使人得救! 在佈道會中隨氣氛或感情衝動舉手也不一定是真信! 真信主必有聖靈的工作與重生的實際, 人沒有聖靈感動不會信道, 更不會承認自己是大罪人唯有依靠十架救恩方能得救. 一個悔罪離罪恨罪呼求主名的人聖靈已在他的心裏動工,也在他的心中打上印記. 有聖靈內住的信徒自己知道是屬主的人,也時刻叫耶穌為阿爸父,耶穌會回應用愛與感動來回應. 信徒外在也會有聖靈的果子自然流露, 這就是聖靈的憑據. "真正"的方言也可算是聖靈憑據的一種, 但是不大能用,因為沒人可知他的方言是不是與使徒一樣, 來源是不是由神?
Reply:
你確定這是你們的主張喔？你確定一個人悔改就等於有聖靈是嗎？
如果是這樣的話，那你就必須先回覆聖經使徒行傳八章14節，請你張大眼睛這裡到底是怎麼寫的！
「使徒在耶路撒冷聽見撒瑪利亞人領受了神的道，就打法彼得ˋ約翰住他們那裡去，兩個人到了，就為他們禱告，要叫他們受聖靈。因為聖靈還沒有降在他們一個人身上，他們只是奉主耶穌的名受了洗。於是使圖按手在他們頭上，他們就受了聖靈。」
請注意這裡的經節：「撒瑪利亞人領受了神的道…」
　　　　　　　　　「因為聖靈還沒有降在他們一個人身上…」
「於是使圖按手在他們頭上，他們就受了聖靈。」


試問：
「撒瑪利亞人領受了神的道…」
你說一個人悔改，就有聖靈，那為何撒瑪利亞人領受了神的道，卻還沒有聖靈呢？難道他們是在沒有悔改的情況下，去受洗歸真？那這樣也不就很奇怪了嗎？這章經節的描述，跟你地主張實在有很大的格格不入呀！你說對不對？！

「因為聖靈還沒有降在他們一個人身上…」

聖靈既然還沒降在他們身上，卻已經奉耶穌的名受洗，說到這裡，本會按照聖靈感動的主張難道不是比較貼切嗎，就是：聖靈必須要像神求，而非信了就有，感動與得勝靈那是兩回事呀，保羅去大馬色的途中遇見主，因為異像而悔改，這裡卻沒有明說是受了聖靈，還是沒有受聖靈，卻說明清楚一件事情，又被聖靈充滿，或許當下他已經得到聖靈，聖靈卻還是要信神求充滿。與使徒行傳八章裡提到的撒瑪利亞人信了主，本身是拜偶像的一群人怎麼會無故接受真理而受洗？？難道不是因神的揀選而知道自己所信的是錯誤而悔改嗎？他們是受聖靈感動才悔改？還是自己靠自己的理性去分辨自己所信是錯誤，分辨自己身上許多罪污，感謝神給本會的啟示，告訴我們最重要的一點：
「於是使圖按手在他們頭上，他們就受了聖靈。」
這便能夠足足反駁你所說的話，能夠證明是你所信的錯誤還是本會的錯誤了！
Moreover,按照你地說法，不就與這經節有所衝突了嗎？我們不是只有找幾章經節來證明自己的說法，而是要貫通所有聖經，從種種的經節當中，靠聖靈去尋找更精確的說法，這個我相信你自己也懂，但就不知為什麼你這章經節好像沒有看過一樣，卻又在那裡常常用毫不客氣的言語，甚至沒有營養的話來批評本會教義以及聖靈，不信那是你自己的事情，如果還在那邊胡亂批評，那就是妳的不對！
你每次到這裡高台自己為要改變本會所謂不純正信仰，應該改變的是你那不純正的信仰，連聖靈到底要不要像神求的問題你都斷章取義，何談其他教義！卻還自已以為自己是正確的，心眼被油蒙上似的。我也說過，那只不過是你自己的解讀，說到這裡，到底是你在為真理而辯，還是我們在為真理而辯！凡是謙虛點，不要隨隨便便就拿人家的智商來胡亂批評，不然自掌自嘴，我相信從你內心深處對自己所信的，還有自己是否聖靈還是有許多矛盾，如果雙方都能夠以理性ˋ謙卑來辯道，我深信神必會在我們中間，將真道越辯越明！


你又說：你們有用同樣的方法與眾教派討論聖經嗎?
Reply：
我看我還是自動棄權不要跟你辯論好了，我寫一大堆你卻只是回覆這些，好像這一句話就能夠回覆到我前面所有回覆似的，辯論態度與方法因人而異，最重要的是對聖經解經的主張是否一致，有人說法比較婉轉，有人說法比較直，但所主張的都是一樣的！

我說：之所以本會強調真理上的合一，事實上，唯一得救的教會在這種真理解讀紛亂，使信徒無法確信誰是真誰是假的情況下，高舉唯一得救教會是有其必要性，>>>>>>>>>

後來你會覆說：錯了!高舉聖經才對!高舉唯一得救教會就是說其他人不到真耶穌教會就不會看懂聖經, 神不會在外教會施行救恩 天下那有如此狂妄自大的人呢?

Reply:我當然知道要高舉聖經呀！本會高舉唯一得救教會也必是有前言的不是嗎？聖經是我們的前言，在我回覆的話語中講了那嚜清你為什麼就是忘記了呢？我也說過如果其他教派而非真耶穌教會若有純正信仰，相信神所賜的聖靈必定使我們和協，做出聖靈智慧的決定是否要合一，以往的例子都是加入真耶穌教會，因為這樣傳福音的力量才大，有別於兩

[ 558 ] 567(小羊) ( 2006/9/16 下午 11:54:00 )

【太初有道】、【道與神同在】、【道就是神】。

【道成了肉身】、住在我們中間、充充滿滿的有恩典有真理。我們也見過他的榮光、正是【父獨生子的榮光】。


耶穌說、我實實在在的告訴你們、還沒有亞伯拉罕、【就有了我】。
於是他們拿石頭要打他．耶穌卻【躲藏】、從殿裡出去了。



他們還是不住的問他、耶穌就【直起腰來】、
對他們說、
你們中間【誰是沒有罪的】、
誰就可以先拿石頭打他．
於是又彎著腰用【指頭在地上畫字】。
他們聽見這話、就從老到少一個一個的都出去了．只剩下耶穌一人、
還有那婦人仍然【站在當中】。
耶穌就【直起腰來】、對他說、婦人、
【那些人在哪裡】呢．
沒有人定你的罪麼
他說、【主阿、沒有】。
耶穌說、我也不定你的罪．去罷．
【從此不要再犯罪了】



請思考【】中涵意

[ 559 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/9/22 下午 11:58:00 )

to Robinhu,


你罵我不要臉不道歉就算了,不需要大做文章又說我不對! 不要以為在你們自己網站就可以隨便用侮辱的話語罵外教會的人!外教會的人也是人!


3:2 [hb5] 我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。
[kjv] This only would I learn of you, Received ye the Spirit by the works of the law, or by the hearing of faith?
3:3 [hb5] 你們既靠聖靈入門、如今還靠肉身成全麼．你們是這樣的無知麼。
[kjv] Are ye so foolish? having begun in the Spirit, are ye now made perfect by the flesh?
3:4 [hb5] 你們受苦如此之多、都是徒然的麼．難道果真是徒然的麼。
[kjv] Have ye suffered so many things in vain? if it be yet in vain.
3:5 [hb5] 那賜給你們聖靈、又在你們中間行異能的、是因你們行律法呢、是因你們聽信福音呢。
3:14 [hb5] 這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。
[kjv] That the blessing of Abraham might come on the Gentiles through Jesus Christ; that we might receive the promise of the Spirit through faith.

reply: 聽了道,信了福音,神就賜給聖靈! 是聖經的話,為何真耶穌教會傳道教導你們說外教會這種說法是錯誤呢?

3:26 [hb5] 所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
[kjv] For ye are all the children of God by faith in Christ Jesus.
3:27 [hb5] 你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
[kjv] For as many of you as have been baptized into Christ have put on Christ.
3:28 [hb5] 並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、裏都成為一了。
[kjv] There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor free, there is neither male nor female: for ye are all one in Christ Jesus.

reply: 因信基督耶穌都成為神的兒子, 這是聖聖經的話, 為何真耶穌教會傳道教導你們說外教會這種說法是錯誤呢?

4:6 [hb5] 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。
[kjv] And because ye are sons, God hath sent forth the Spirit of his Son into your hearts, crying, Abba, Father.
4:7 [hb5] 可見、從此以後、你不是奴僕、乃是兒子了．既是兒子、就靠著　神為後嗣。
[kjv] Wherefore thou art no more a servant, but a son; and if a son, then an heir of God through Christ.

reply: 因信基督耶穌都成為神的兒子, 既為兒子 神就差他兒子的靈、進入你們! 這是神主動的工作, 不是像你苦求五六年才求到靈言以為那才是聖靈!

1:13 [hb5] 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．
[kjv] In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,

reply: 信了耶穌, 神就給人聖靈為印記, 人受聖靈是神主動的工作, 在人接受祂那一刻, 父子關係成立, 聖靈在信徒裏面做憑據! 這是這是聖聖經的話, 為何真耶穌教會傳道教導你們說外教會這種說法是錯誤呢?

4:14 [hb5] 父差子作世人的救主、這是我們所看見且作見證的。
[kjv] And we have seen and do testify that the Father sent the Son to be the Saviour of the world.
4:15 [hb5] 凡認耶穌為　神兒子的、　神就住在他裏面、他也住在　神裏面。
[kjv] Whosoever shall confess that Jesus is the Son of God, God dwelleth in him, and he in God.

reply: 凡認耶穌為神兒子的,神就住在他裏面、他也住在神裏面, 這就是指聖靈內住! 再耶穌第二次來以前, 神在地上的工作是以聖靈的位格彰顯, 神就住在信徒裏面就是指聖靈住在信徒裏面!


5:11 [hb5] 這見證、就是　神賜給我們永生、這永生也是在他兒子裏面。
[kjv] And this is the record, that God hath given to us eternal life, and this life is in his Son.
5:12 [hb5] 人有了　神的兒子就有生命．沒有　神的兒子就沒有生命。
[kjv] He that hath the Son hath life; and he that hath not the Son of God hath not life.
5:13 [hb5] 我將這些話寫給你們信奉　神兒子之名的人、要叫你們知道自己有永生。
[kjv] These things have I written unto you that believe on the name of the Son of God; that ye may know that ye have eternal life, and that ye may believe on 

[ 560 ] 567(小羊) ( 2006/9/23 下午 09:03:00 )

如何讓愛主的羊合而為一

(約翰17章)【認識你獨一的真神、並且認識你所差來的耶穌基督、這就是永生。
從今以後、我不在世上、他們卻我已將你的道賜給他們．世界又恨他們、
因為他們不屬世界、正如我不屬世界一樣。在世上、我往你那裡去。
聖父阿、求你因你所賜給我的名保守他們、叫他們合而為一像我們一樣。
求你用真理使他們成聖．你的道就是真理
你所賜給我的榮耀、我已賜給他們、使他們合而為一、像我們合而為一
這些人也知道你差了我來。我已將你的名指示他們、還要指示他們、使你所愛我的愛在他們裡面、我也在他們裡面】

回顧1900几前來基督教歷史
主教權威愈來愈大，因個人領導慾望，好為首的。形成大、小君王權威，
假藉或誤解，神愛世人，隨著己意解經，誤導信徒(愚民)
人總是要替代神的職位來做世間審判，如同1800年前犯三次罪洗三次禮………等
制訂教規不遵行就趕出去(除名)，趕出去的信徒們又成立各教派，
又融合受到哲學思想又成立各個修道院，也就是神學院產生，………等

又隨著人意私自解說聖經創立各教派神學院、
各教派神學院訓練出來畢業生是否有如政治學校出來幹部(如同獨裁時代愚民)
總認為自己教派都是唯一，不同的教派都不是唯一得救，互相攻擊，替代神審判，誤導信徒們。

使使徒教會時代神蹟奇事，如有方言講道、…….等都流失掉，
不能活畫在我們的生活中呢！
相信這是愛主基督徒不樂見的，所憂傷，不是嗎？

用斷章取義，來圓融自己神學院教義，
請檢視自己教會教義是否都符合聖經每一句經節？
主說:：為甚麼看見你弟兄眼中有刺、卻不想自己眼中有梁木呢。
再來學習主被牽到宰殺之地柔和謙卑互相勸勉，看各人比自己強
同心合意禱告向主祈求，讓使徒時代教會重現，愛主的羊合而為一

(哥前9.22)【 向軟弱的人、我就作軟弱的人、為要得軟弱的人．向甚麼樣的人、我就作甚麼樣的人．無論如何、總要救些人。】

愛主基督徒論道碰到差異性與尖銳問題，是否先拋棄己見，不預設任何立場，
同心合意禱告，
悟性與靈言可以同時進行
讓主的靈在我們中間行走就能合而為一

撒但也曾經三次試探主，撒但也能裝作光明天使。

哈利路亞，感謝主，主從1806年前訂定聖經(正典)做為我們的法則，
(約5:29) 你們查考聖經．〔或作應當查考聖經〕因你們以為內中有永生．給我作見證的就是這經

(馬可12:29-.31) 耶穌回答說、第一要緊的、就是說、以色列阿、你要聽．主我們神、是獨一的主。
你要盡心、盡性、盡意、盡力、愛主你的　神。
其次、就是說、要愛人如己。再沒有比這兩條誡命更大的了。

(約壹5: 2)我們若愛神、又遵守他的誡命、從此就知道我們愛神的兒女。

望主的羊能合而為一

[ 561 ] v84776185(Joshua) ( 2006/9/26 下午 11:37:00 )

CalvinPacker(藍波蓑笠翁) 2006/9/22 下午 11:58:03
71.252.47.136
to Robinhu,


你罵我不要臉不道歉就算了,不需要大做文章又說我不對! 不要以為在你們自己網站就可以隨便用侮辱的話語罵外教會的人!外教會的人也是人!


3:2 [hb5] 我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。
[kjv] This only would I learn of you, Received ye the Spirit by the works of the law, or by the hearing of faith?
3:3 [hb5] 你們既靠聖靈入門、如今還靠肉身成全麼．你們是這樣的無知麼。
[kjv] Are ye so foolish? having begun in the Spirit, are ye now made perfect by the flesh?
3:4 [hb5] 你們受苦如此之多、都是徒然的麼．難道果真是徒然的麼。
[kjv] Have ye suffered so many things in vain? if it be yet in vain.
3:5 [hb5] 那賜給你們聖靈、又在你們中間行異能的、是因你們行律法呢、是因你們聽信福音呢。
3:14 [hb5] 這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。
[kjv] That the blessing of Abraham might come on the Gentiles through Jesus Christ; that we might receive the promise of the Spirit through faith.

reply: 聽了道,信了福音,神就賜給聖靈! 是聖經的話,為何真耶穌教會傳道教導你們說外教會這種說法是錯誤呢?

3:26 [hb5] 所以你們因信基督耶穌、都是　神的兒子。
[kjv] For ye are all the children of God by faith in Christ Jesus.
3:27 [hb5] 你們受洗歸入基督的、都是披戴基督了。
[kjv] For as many of you as have been baptized into Christ have put on Christ.
3:28 [hb5] 並不分猶太人、希利尼人、自主的、為奴的、或男或女．因為你們在基督耶穌、裏都成為一了。
[kjv] There is neither Jew nor Greek, there is neither bond nor free, there is neither male nor female: for ye are all one in Christ Jesus.

reply: 因信基督耶穌都成為神的兒子, 這是聖聖經的話, 為何真耶穌教會傳道教導你們說外教會這種說法是錯誤呢?

4:6 [hb5] 你們既為兒子、　神就差他兒子的靈、進入你們〔原文作我們〕的心、呼叫阿爸、父。
[kjv] And because ye are sons, God hath sent forth the Spirit of his Son into your hearts, crying, Abba, Father.
4:7 [hb5] 可見、從此以後、你不是奴僕、乃是兒子了．既是兒子、就靠著　神為後嗣。
[kjv] Wherefore thou art no more a servant, but a son; and if a son, then an heir of God through Christ.

reply: 因信基督耶穌都成為神的兒子, 既為兒子 神就差他兒子的靈、進入你們! 這是神主動的工作, 不是像你苦求五六年才求到靈言以為那才是聖靈!

1:13 [hb5] 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．
[kjv] In whom ye also trusted, after that ye heard the word of truth, the gospel of your salvation: in whom also after that ye believed, ye were sealed with that holy Spirit of promise,

reply: 信了耶穌, 神就給人聖靈為印記, 人受聖靈是神主動的工作, 在人接受祂那一刻, 父子關係成立, 聖靈在信徒裏面做憑據! 這是這是聖聖經的話, 為何真耶穌教會傳道教導你們說外教會這種說法是錯誤呢?

4:14 [hb5] 父差子作世人的救主、這是我們所看見且作見證的。
[kjv] And we have seen and do testify that the Father sent the Son to be the Saviour of the world.
4:15 [hb5] 凡認耶穌為　神兒子的、　神就住在他裏面、他也住在　神裏面。
[kjv] Whosoever shall confess that Jesus is the Son of God, God dwelleth in him, and he in God.

reply: 凡認耶穌為神兒子的,神就住在他裏面、他也住在神裏面, 這就是指聖靈內住! 再耶穌第二次來以前, 神在地上的工作是以聖靈的位格彰顯, 神就住在信徒裏面就是指聖靈住在信徒裏面!


5:11 [hb5] 這見證、就是　神賜給我們永生、這永生也是在他兒子裏面。
[kjv] And this is the record, that God hath given to us eternal life, and this life is in his Son.
5:12 [hb5] 人有了　神的兒子就有生命．沒有　神的兒子就沒有生命。
[kjv] He that hath the Son hath life; and he that hath not the Son of God hath not life.
5:13 [hb5] 我將這些話寫給你們信奉　神兒子之名的人、要叫你們知道自己有永生。
[kjv] These things have I written unto you that believe on the name of the Son of God; that ye may know that ye have eternal life, and that ye may believe on t

[ 562 ] 567(小羊) ( 2006/9/27 上午 07:00:00 )

(歌羅3.12-17)所以你們既是【神的選民】、聖潔蒙愛的人、就要【存憐憫、恩慈、謙虛、溫柔、忍耐的心】。
倘若這人與那人有嫌隙、總要彼此包容、彼此饒恕．【主怎樣饒恕了你們、你們也要怎樣饒恕人】。
在這一切之外、要存著愛心．【愛心就是聯絡全德的】。
又要叫基督的平安在你們心裡作主．
【你們也為此蒙召、歸為一體】．且要存感謝的心。
當用各樣的智慧、把基督的道理、豐豐富富的存在心裡、用詩章、頌詞、靈歌、【彼此教導】、互相勸戒心被恩感歌頌神。
【無論作甚麼、或說話、或行事、都要奉主耶穌的名、藉著他感謝父神】。


(提後2-:24-26)然而【主的僕人】不可爭競、只要溫溫和和的待眾人、善於教導、存心忍耐、
用【溫柔勸戒那抵擋的人】．或者神給他們悔改的心、可以明白真道．
叫他們這已經被【魔鬼任意擄去的】、可以醒悟、【脫離他的網羅】。


(歌羅4:6)你們的言語要常常帶著和氣、好像用【鹽調和】、就可知道該怎樣回答各人。


共勉之
願主恩惠常與我們同在。 

[ 563 ] robinhu2002(Nobody) ( 2006/9/27 下午 12:39:00 )

To Calvin:
我罵你不要臉乃出於對你的感嘆!是有根據!比起你批評本會所有人都是智商低來得有禮貌,不要以為本會是本網站的host你就可以隨便批評人家智商低!本會一大堆都是大學畢業,也有哈佛大學畢業學歷比你好太多,在社會上也有地位的人不勝枚舉,請你在批評本會之前也請你想一下午我們也是人!人會生氣懂嗎！自己不反省是自己還要人反省，到底是誰在用那些沒營養的話胡亂批評！辯論怎麼辯到這樣！
小弟有機會在回覆你的回覆，現在開學不方便，不好意思！願主帶領～

[ 564 ] 567(小羊) ( 2006/9/30 上午 10:59:00 )

哈利路亞

感謝主的愛Joshua兄2006/9/15 上午 07:19:10禱告詞
相信總有一天
主會讓我們愛主的羊合而為一
【傳全備福音至萬邦】與【如何讓屬主的羊合而為一】，是做為現代基督徒的責任與義務】

深知大家用意與愛心
要使真教會改變成為完全神的教會
相對真教會也希望外教會，也能改變成為神的教會

不論真教会或外教会(指相信主耶穌基督)
我們一起努力，
誏每個教教派都能成為使徒時代神的教會

1800以前至今大部份主教(愚民)神學觀只能作為借鏡
現今愛主的羊更不能重蹈覆徹，不是嗎？
如同舊約12支派歷史，最後聖殿被毁

至於90年來走過來的真教会
難免因為人制定措施，造成部份錯誤

不必在過去的真教會歷史中打轉
這不是我們個人可以去改變的
其實本人在真教会論道時也遭受到批評
經上說:直到如今、人還把我們看作世界上的污穢、萬物中的渣滓
常用這句經節勉勵自己，主給我安慰

教會組織是人所組成的，難免有軟弱的地方
(腓比2:2.3)你們就要意念相同、愛心相同、有一樣的心思、有一樣的意念、使我的喜樂可以滿足
凡事不可結黨、不可貪圖虛浮的榮耀．只要存心謙卑、各人看別人比自己強。

為何我還會留在真耶穌教會，不是因為個人是第五代子弟兵
更不是從小被真教会宗教教育洗腦過

懂事以來也曾經思考過真教會是否是真的有神的教会

哈利路亞、感謝主，我深信真教会是神的教會，
至於別的教派個人沒資格去批評
只能說【符合聖經的是對的，不符合聖经是錯誤】
多次強調聖經絕對沒有衝突性

曾經思考過為何新約全書經句為何不明確1＋1＝2或一＋一＝王
一句經節須要更多經節註節

(歌前13:12)我們如今彷彿對著鏡子觀看、模糊不清．到那時、就要面對面了．
我如今所知道的有限．到那時就全知道、如同主知道我一樣

舊約全書最後引起猶太人當成法律書來遵守
而忽略父神從創世以來對人類的慈愛與憐憫

同靈們看到那麼多人侍奉巴力偶像(撤但)
你我不會憂傷與痛若嗎？
更何況替我們嘗了死味、下陰間三天復活的主耶穌基督，成就永生之道，豈不是更心痛嗎？

(以弗1:4-8)就如神從創立世界以前、在基督裡揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵
我們藉這愛子的血、得蒙救贖、過犯得以赦免、乃是照他豐富的恩典．
這恩典是神用諸般智慧聰明、充充足足賞給我們的

保羅:(哥林前9::15) 因為我寧可死、也不叫人使我所誇的落了空。
我傳福音原沒有可誇的．因為我是不得已的．若不傳福音、我便有禍了。
我若甘心作這事、就有賞賜．若不甘心、責任卻已經託付我了。

做為基督徒的我們當追求榮神益人
共勉之

[ 565 ] 567(小羊) ( 2006/9/30 下午 02:51:00 )

哈利路亞


下一樓所寫(因為個人是第五代子弟兵)
correct:因為個人是第四代子弟兵


請問：
(馬太27:51.52)
耶穌又大聲喊叫、氣就斷了。
忽然殿裡的幔子、從上到下裂為兩半．地也震動．磐石也崩裂．
＊＊【墳墓也開了．已睡聖徒的身體、多有起來的。
到耶穌復活以後、他們從墳墓裡出來、進了聖城、向許多人顯現。】＊＊

(列王下13:21)
有人正葬死人、忽然看見一群人、就把死人拋在以利沙的墳墓裡．【一碰著以利沙的骸骨、死人就復活站起來了。】

(以西結37:4-10)
他又對我說、你向這些骸骨發預言、說、枯乾的骸骨阿、要聽耶和華的話。
我觀看、【見骸骨上有筋、也長了肉、又有皮遮蔽其上】
於是我遵命說預言、【氣息就進入骸骨、骸骨便活了、並且站起來、成為極大的軍隊。】

Reply:【】中從屬靈的含意相信同靈們應都了解


(馬太16:28)我實在告訴你們、【站在這裡的、有人在沒嘗死味以前、必看見人子降臨在他的國裡。】
(馬可9:11)耶穌又對他們說、我實在告訴你們、站在這裡的、【有人在沒嘗死味以前、必要看見神的國大有能力臨到。】
(路加9:27)我實在告訴你們、【站在這裡的、有人在沒嘗死味以前、必看見神的國。】

{約翰8:52)猶太人對他說、現在我們知道你是鬼附著的。亞伯拉罕死了、眾先知也死了．【你還說人若遵守我的道、就永遠不嘗死味。】

Reply::【】中從屬靈的含意相信同靈們應都了解

PS:請思考另一層含意

[ 566 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2006/10/2 上午 11:45:00 )

to robinhu2002(Nobody)

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To Calvin:
我罵你不要臉乃出於對你的感嘆!是有根據!比起你批評本會所有人都是智商低來得有禮貌,不要以為本會是本網站的host你就可以隨便批評人家智商低 >>>>>>

reply: 我沒有隨便批評你們智商低, 這句話是你自己說的!

[ 567 ] 567(小羊) ( 2006/10/7 下午 02:30:00 )

如何讓愛主的羊合而為一

★(約翰17章)【認識你獨一的真神、並且認識你所差來的耶穌基督、這就是永生。
從今以後、我不在世上、他們卻我已將你的道賜給他們．世界又恨他們、
因為他們不屬世界、正如我不屬世界一樣。在世上、我往你那裡去。
聖父阿、求你因你所賜給我的名保守他們、叫他們合而為一像我們一樣。
求你用真理使他們成聖．你的道就是真理
你所賜給我的榮耀、我已賜給他們、使他們合而為一、像我們合而為一
這些人也知道你差了我來。我已將你的名指示他們、還要指示他們、使你所愛我的愛在他們裡面、我也在他們裡面】★

回顧1900几前來基督教歷史
主教權威愈來愈大，因個人【領導慾望，好為首的】。形成大、小君王權威，
【假藉或誤解，神愛世人，隨著己意解經，誤導信徒(愚民) 】

人總是要替代神的職位來做世間審判，如同1800年前犯三次罪洗三次禮………等

制訂教規不遵行就趕出去(除名)，趕出去的信徒們又成立各教派，
又融合受到哲學思想又成立各個修道院，也就是神學院產生，………等

【又隨著人意私自解說聖經創立各教派神學院】

★【各教派神學院訓練出來畢業生是否有如政治學校出來幹部(如同獨裁時代愚民)
總認為自己教派都是唯一，不同的教派都不是唯一得救，互相攻擊，替代神審判，誤導信徒們。】★

使使徒教會時代神蹟奇事，如有方言講道、…….等都流失掉，
不能活畫在我們的生活中呢！
【相信這是愛主基督徒不樂見的，所憂傷，不是嗎？】

★【用斷章取義，來圓融自己神學院教義】，
【請檢視自己教會神學院教義是否都符合聖經每一句經節？】★

【主說:：為甚麼看見你弟兄眼中有刺、卻不想自己眼中有梁木呢。
再來學習主被牽到宰殺之地柔和謙卑互相勸勉，看各人比自己強
同心合意禱告向主祈求，讓使徒時代教會重現，愛主的羊合而為一 】

(哥前9.22)【 向軟弱的人、我就作軟弱的人、為要得軟弱的人．向甚麼樣的人、我就作甚麼樣的人．無論如何、總要救些人。】

愛主基督徒論道碰到差異性與尖銳問題，是否先拋棄己見，不預設任何立場，
同心合意禱告，
悟性與靈言可以同時輪流進行，閱讀共同點經句
讓主的靈在我們中間行走就能合而為一

撒但也曾經三次試探主，撒但也能裝作光明天使。

哈利路亞，感謝主，主從1806年前訂定聖經(正典)做為我們的法則，
(約5:29) 你們查考聖經．〔或作應當查考聖經〕因你們以為內中有永生．給我作見證的就是這經

(馬可12:29-.31) 耶穌回答說、第一要緊的、就是說、以色列阿、你要聽．主我們神、是獨一的主。
你要盡心、盡性、盡意、盡力、愛主你的　神。
其次、就是說、要愛人如己。再沒有比這兩條誡命更大的了。

(約壹5: 2)我們若愛神、又遵守他的誡命、從此就知道我們愛神的兒女。

只有同心合意禱告，悟性與靈言可以同時輪流進行
愛主的羊才能合而為一

＊＊＊【個人想法：【傳全備福音至萬邦】與【如何讓屬主的羊合而為一】，是做為現代基督徒的責任與義務】＊＊＊

[ 568 ] alanwang(alan) ( 2007/9/16 下午 09:00:00 )

開這個網頁真辛苦壓...

呵呵..