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[ 1 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/9/25 下午 10:55:00 )
洗腳禮是專門指主耶穌所設立的洗腳而言, 目的則是出於主愛門徒的心, 要門徒彼此相愛, "讓世界的人都認出你們是主的門徒", 所以這是關於聖徒的品格, 與救恩無關, 千萬不能過度去解釋它, 免得走偏. 外教會的解答~我答的很含糊~請專家強而有力的回覆
[ 2 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/26 上午 02:13:00 )
to 風拂羽翼了無痕,誤把西湖當西子 我就是您誤認為啊Q的新人(事實我是舊人). 因怕你們誤以為我是貴會信徒,才改名,算是我對申請為喜信寶寶"不誘拐人"的承諾 ---------------------- 13:12 [hb5] 耶穌洗完了他們的腳、就穿上衣服、又坐下、對他們說、我向你們所作的、你們明白麼。 [kjv] So after he had washed their feet, and had taken his garments, and was set down again, he said unto them, Know ye what I have done to you? 13:13 [hb5] 你們稱呼我夫子、稱呼我主、你們說的不錯．我本來是。 [kjv] Ye call me Master and Lord: and ye say well; for so I am. 13:14 [hb5] 我是你們的主、你們的夫子、尚且洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。 [kjv] If I then, your Lord and Master, have washed your feet; ye also ought to wash one another's feet. 13:15 [hb5] 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 [kjv] For I have given you an example, that ye should do as I have done to you. 13:16 [hb5] 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。 [kjv] Verily, verily, I say unto you, The servant is not greater than his lord; neither he that is sent greater than he that sent him. 13:17 [hb5] 你們既知道這事、若是去行就有福了。 ------------------------------------- reply: 這是耶穌基督對洗腳丫的解釋. 請問有沒有解錯?合不合聖經?
[ 3 ] Lawrence(Law) ( 2004/9/26 上午 04:19:00 )
怎麼會與救恩無關? 若然與救恩無關, 耶穌就不會說:"我若不洗你, 你就與我無份了" 與主耶穌無份就是沒有救恩. 就像主耶穌"復活後"明明說:"信而受洗必然得救". 偏偏就是有人要把信心和洗禮分開來講, 只偏重信心. 這樣不是很可惜?
[ 4 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/26 上午 07:26:00 )
to Law: ------耶穌就不會說:"我若不洗你, 你就與我無份了" reply: 你要證明 1. 耶穌這句話就是設立洗腳禮 2. 真耶穌傳道施洗腳禮效果等同耶穌洗腳 3. 使徒及保羅都有向信徒包括姊妹洗腳 4. 不洗腳會使人下地獄
[ 5 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/9/26 下午 07:37:00 )
恩~我已了解了~咖巴學公的不服輸精神也是我佩服的地方，你來這讓這裡增添不少的色彩呢!^^
[ 6 ] Lawrence(Law) ( 2004/9/28 上午 06:51:00 )
reply: 你要證明 1. 耶穌這句話就是設立洗腳禮 2. 真耶穌傳道施洗腳禮效果等同耶穌洗腳 3. 使徒及保羅都有向信徒包括姊妹洗腳 4. 不洗腳會使人下地獄 ******************************** 呵~ 這幾點我們教會的洗腳禮小冊上面都有講到呢~ 看來您對敝教會的教義了解的功課做的不甚深入喔~ ^_* 要小弟提供連結嗎? 因為小弟真的懶的把別人已經講過的再打一次說~ ^_* 畢竟這裡是學堂, 而不是影印中心哩...
[ 7 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/28 上午 07:43:00 )
to 落輪氏, 觀書要有自己見解,先入為主接受一些陳腔濫調不會批判,做研究如何能出類拔萃？行的話兩句話就可證明我列出的數點! 證明不出你只能做咖巴學徒的學徒！
[ 8 ] Lawrence(Law) ( 2004/9/28 上午 09:46:00 )
To 巴嘎先生
說的也是... 您又沒有領受跟聖經記載的一樣的聖靈, 怎麼會了解小弟對聖經的了解呢? ^_*
並且, 您在說別人不會思考只會信別人書寫的東西的同時, 不也正是打了您所崇拜的加爾文或是馬丁路德所遺留下來的那些讀經心得一大巴掌嗎?
話說回來, 小弟是真的對洗腳禮有深入去探討過, 並且也有自己的想法和心得可以分享. 不過, 小弟是不會為了要說服您而把這些想法給打字出來的. 因為真理不是拿來"說服"不願意信的人用的. 因為經云, 不要隨便把聖物或是珍珠丟給{受詞請自己想像^_^}. 小弟深信不疑, 故此小弟不會輕易回應您的問題的~ ^_^
當然, 小弟也期待有一天您能真正的找到真理, 而不是一天到晚喧嚷地要別人當您的門徒. 很可惜. 小弟已經是真耶穌的門徒了. 不會想要當其他的耶穌的門徒的~
[ 9 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/28 上午 10:06:00 )
Lawrence(Law) 老弟, 您說的好像有點挖苦愚者, 敲敲打打為的是餵什麼. 如果是這樣, 這欄甘脆關起來刪掉算了. 愚者覺得, 在一來一往辯論中, 自己也學習不少, 有人自認 kung kung, 或許真是因為心眼未開, 但保羅也是為了許多心眼未開的人寫了那麼多書信, 當然到今天, 還是許多人看不太懂. 不過, 有人願意當傻子, 不厭其煩的一再討論, 或許要練打字(真的變快了), 也大概是想找出, 那個擊破別人罩門的蓋世武功吧. 沒有功勞也有苦勞. 有人不想花太多時間與硬心的人辯, 那也是各人自由. 但言詞當中似乎多了那麼一點年輕人的血氣. 愚者的血氣也不是沒有, 互相擔當了.
[ 10 ] Lawrence(Law) ( 2004/9/28 上午 11:15:00 )
呵... 開我們的巴嘎先生玩笑有之, 挖苦您老卻是沒有~ ^_^ 只能說, 人各有志, 小弟以為來這裡是要討論學習真理. 而不是淪落為血氣的辯護. 畢竟, 真教會的榮美並不能被打字快的人給遮掩了. 不是嗎? 對看似沒有興趣的, 以小弟的個性是放之讓他先闡述自己的想法闡述的夠, 然後再看要不要繼續討論. 聽其言, 觀其行, 然後再做最正確的決定. (決定要不要繼續回應下去, 或是決定要不要轉貼文章, 甚至決定要不要另開一欄來討論). 愚兄若要對小弟的"明志"文章做過多的"政治性"解讀, 小弟也沒有辦法. 只能苦笑置之囉~ 再談回來... 我們討論真理, 是為了要攻破別的教派的破綻? 若是這樣, 小弟以為可能付出的心力和回收的效果可能不成比例. 也許這是可以討論的.
[ 11 ] Lawrence(Law) ( 2004/9/28 上午 11:23:00 )
年輕的人血氣一詞, 小弟不敢擔當~ ^_* 因為小弟講話雖然有點刻薄, 卻是因人而異的. 對刻薄的人, 小弟就是笑嘻嘻刻薄. 對嚴肅的人, 小弟就是嚴肅的... 這是小弟上網的作風. 如果小弟真的生氣或是動怒, 是會有留言的衝動. 以前會留言. 但現在則是會把視窗關掉, 離開電腦讀書去. 因為留言反譏回去, 傷眼太多, 又傷神, 多不值得啊... (或許傳道書說的"著書多有害健康"就是這個意思吧? 開玩笑. 其他靈修好的不要皺眉頭...拜託.)
[ 12 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/28 上午 11:53:00 )
說的也是, 這樣很好.
[ 13 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/9/28 下午 12:26:00 )
其實各位大哥這樣討論下來別往壞處想，其實最大的收穫是我們這些讀者~如果沒你麼那麼熱心的討論真理，有些事情我們沒想到的你們還會幫我們.答到，教會聽講道有限，1周沒幾次.我們學校同學很多外教會的對真教會有些提問.有些問題我都是從你們的解惑答出.其實我都很感謝你們大家的^_______^
[ 14 ] YUZE(愚者) ( 2004/9/28 下午 01:49:00 )
感謝主, 這樣更好! 謝謝鼓勵! 要更加油了.
[ 15 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/9/29 上午 10:57:00 )
to Law, 開玩笑的!我自己是學徒怎能收學徒! 回答的很好,你懂我的意思!很聰明!傳統基督教解經是站在奧古斯丁,咖爾文及路得,等人的肩上. 你如何肯定你們對聖經的理解不是透過西摩斯及魏保羅等人的眼鏡? 聖經很奇特,每一個異端都可以找到支持自己的教義!韓國現有十多個彌賽亞,每個教派都有聖經經文支持! <<<<<<<<教義的偏差開始於選擇經文的偏差及局限>>>>>>> 對於貴會教義的檢驗當先問下列問題﹕ 1. 為何洗腳禮,方言證聖靈,洗禮低頭,唯一教會出東方,等主要教義都只有一節或半節經文的支持？ 2. 從聖經卷書看出來的救恩論與使徒行傳由方言推出來的救恩論會有差異嗎? 祝你讀書順利,早日煉成天下第一劍!
[ 16 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/4 上午 08:40:00 )
呵呵... 搞不好透過魏保羅的眼鏡看聖經就比較正確, 而透過加爾文的就不正確呢? 你若要以人廢言, 也必會被人如此, 不是嗎? 所以, 跳出來魏保羅或是加爾文的眼鏡, 你為什麼不單純相信, 耶穌說的話? (我若不洗你, 你就與我無份了) (我所作的事, 你們照著去作就是了) 而且, 洗腳禮的創立, 是很古早就有的, 在奧古斯督的年代就有, 難道, 加爾文會比他更接近耶穌的年代? 所以, 當你要批評我們套上魏保羅的眼鏡, 我只能告訴你, 你犯了兩點錯誤. 第一, 你忽略了別人也會思考和查考聖經的事實. 這個叫做低估別人的智商. 講的嚴厲一點就是驕傲自高. 第二, 假設套用魏保羅的看法是錯的. 原因是因為他是無學小民. 沒有看過整個聖經或是接受正統的神學教育. 那這個也叫做因人廢言. 我也可以說, 相信加爾文是錯的, 因為他比之奧古斯督那個年代的保守虔誠的基督徒(尚在施行洗腳禮)又如何? 而且也可以說, 基督教原本就是個錯誤. 因為一個木匠創立的宗教會有水準到哪裡去?
[ 17 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/10 上午 09:21:00 )
to Law, ------(我若不洗你, 你就與我無份了) (我所作的事, 你們照著去作就是了) reply: 你斷章取意把耶穌教訓門徒謙卑彼此服事的教訓轉成不洗腳就不得救,也把13:17 的"有福了"砍掉 [hb5] 你們既知道這事、若是去行就有福了。 13:14 [hb5] 我是你們的主、你們的夫子、尚且洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。 [kjv] If I then, your Lord and Master, have washed your feet; ye also ought to wash one another's feet. 13:15 [hb5] 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 [kjv] For I have given you an example, that ye should do as I have done to you. 13:16 [hb5] 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。 [kjv] Verily, verily, I say unto you, The servant is not greater than his lord; neither he that is sent greater than he that sent him. 13:17 [hb5] 你們既知道這事、若是去行就有福了。 [kjv] If ye know these things, happy are ye if ye do them. ------而且, 洗腳禮的創立, 是很古早就有的, 在奧古斯督的年代就有, 難道, 加爾文會比他更接近耶穌的年代? reply: 找出誰主張不洗不得救再來吹牛！！！ -----所以, 當你要批評我們套上魏保羅的眼鏡, 我只能告訴你, 你犯了兩點錯誤. 第一, 你忽略了別人也會思考和查考聖經的事實. 這個叫做低估別人的智商. 講的嚴厲一點就是驕傲自高. reply: 我提醒你檢查有無受別人影響產生先入為主的觀念,你罵我驕傲自高是什麼意思 -----第二, 假設套用魏保羅的看法是錯的. 原因是因為他是無學小民. 沒有看過整個聖經或是接受正統的神學教育. 那這個也叫做因人廢言. 我也可以說, 相信加爾文是錯的, 因為他比之奧古斯督那個年代的保守虔誠的基督徒(尚在施行洗腳禮)又如何? 而且也可以說, 基督教原本就是個錯誤. 因為一個木匠創立的宗教會有水準到哪裡去? reply: 加爾文也會有錯,魏保羅不是神也會有錯,你們一直把他傳下來的教導當做絕對真理,對嗎？
[ 18 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/11 下午 06:43:00 )
------(我若不洗你, 你就與我無份了) (我所作的事, 你們照著去作就是了) reply: 你斷章取意把耶穌教訓門徒謙卑彼此服事的教訓轉成不洗腳就不得救,也把13:17 的"有福了"砍掉 [hb5] 你們既知道這事、若是去行就有福了。 13:14 [hb5] 我是你們的主、你們的夫子、尚且洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。 [kjv] If I then, your Lord and Master, have washed your feet; ye also ought to wash one another's feet. 13:15 [hb5] 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 [kjv] For I have given you an example, that ye should do as I have done to you. 13:16 [hb5] 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。 [kjv] Verily, verily, I say unto you, The servant is not greater than his lord; neither he that is sent greater than he that sent him. 13:17 [hb5] 你們既知道這事、若是去行就有福了。 [kjv] If ye know these things, happy are ye if ye do them. ******************************************** 回應: 對啊, 真感謝您幫我補充, 是要照著行就有福了. 請問是"照著行什麼"(DO what)才有什麼福氣(what kind of blessing)呢? 當然是"洗腳"這個動作~ ^_^ 而福氣指的是什麼呢? 當然是"與主有份" 因為耶穌強調一定要被洗腳, 若不實地去被洗, 就無份啦. 不然的話, 彼得不是已經把謙卑服事的教訓行出來了嗎? 因為謙卑, 所以彼得不肯被洗. 那耶穌何必要再假惺惺地要再洗他? ******************************************** ------而且, 洗腳禮的創立, 是很古早就有的, 在奧古斯督的年代就有, 難道, 加爾文會比他更接近耶穌的年代? reply: 找出誰主張不洗不得救再來吹牛！！！ ******************************************** 回應: 主耶穌主張不洗不得救耶(耶穌說:"我若不洗你, 你就與我無份了")... 那這算不算吹主耶穌的牛? ^_* 而且主耶穌也說:"信而受洗必然得救"耶... 我又吹主耶穌的牛了嗎? ******************************************** -----所以, 當你要批評我們套上魏保羅的眼鏡, 我只能告訴你, 你犯了兩點錯誤. 第一, 你忽略了別人也會思考和查考聖經的事實. 這個叫做低估別人的智商. 講的嚴厲一點就是驕傲自高. reply: 我提醒你檢查有無受別人影響產生先入為主的觀念,你罵我驕傲自高是什麼意思 ******************************************** 回應: 不好意思, 我只是告訴你, 你讓我的感覺就是這樣. 並沒有什麼其他的意思~ ^_^ 而且, 我也只是提醒你, 不要受別人的影響啊~ 特別是您所崇拜的那些神學PhD的人啊~ 因為彼得只是個捕魚的. 就是這樣~ ^_^ ******************************************** -----第二, 假設套用魏保羅的看法是錯的. 原因是因為他是無學小民. 沒有看過整個聖經或是接受正統的神學教育. 那這個也叫做因人廢言. 我也可以說, 相信加爾文是錯的, 因為他比之奧古斯督那個年代的保守虔誠的基督徒(尚在施行洗腳禮)又如何? 而且也可以說, 基督教原本就是個錯誤. 因為一個木匠創立的宗教會有水準到哪裡去? reply: 加爾文也會有錯,魏保羅不是神也會有錯,你們一直把他傳下來的教導當做絕對真理,對嗎？ ******************************************** 回應:可見你對真耶穌教會研究不夠透徹. 我們可沒有全盤接收魏保羅所傳的喔~ 嗯...還需要再多做研究一番, 再回來和我們談吧~ ^_*
[ 19 ] to255579(jojo) ( 2004/10/14 上午 02:39:00 )
洗腳的意義是追求與主有份.本會充其量是加強與主有份的禮腳儀式，也要我們信徒照這去做彼此洗腳，但不洗會不會不得救??
[ 20 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/14 上午 08:29:00 )
我們可以這樣思考回去整個問題. 如果洗腳指是加強與主有份, 不洗腳可以得救, 那耶穌作事情是步是非常的沒有效率呢? 試想, 最後的晚餐那幾個小時何等寶貴, 耶穌何必一個個把門徒們捉來洗腳? 不多交代一些未了的話, 卻堅持一定要洗到腳才開始講最後的道理? 請不要忘了逾越節的晚餐是在"耶穌曉得自己要離世的歸父的時候到了"(約13:1-3)這樣的前提之下開始的喔~ 既然如此, 耶穌所作的和所說的洗腳的教訓, 絕對不會是多餘的, 也不會是為要讓原本有份的更加有份.
[ 21 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/14 上午 08:34:00 )
只要照著這思路去思考, 再對照(約13:8). 答案就會浮現了. [[未洗腳之前, 與主無份.]] 洗腳, 是要與原本和救主無份, 變成與主有份. 而不是從原本的50%有份, 變成100%更有份. 所以請您再想一下, 您以為不洗腳可以得救嗎?
[ 22 ] to255579(jojo) ( 2004/10/14 上午 08:55:00 )
感謝解答，再請問一下，下面經文使徒或保羅有沒有給其他信徒行洗腳禮呢?? 徒2:41) 於是領受他話的人、就受了洗．那一天、門徒約添了三千人． 徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是耶穌。 (徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。
[ 23 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/14 下午 12:28:00 )
您所引的經文, 並沒有記載洗腳禮. 但這有兩種解釋 A) 在使徒的觀念是, 不需要洗腳, 就可以得救 B) 在使徒的觀念是, 不需要特別記載洗腳. 所以省略不記 要探討出到底何者為使徒的用意, 我們就必須先要了解約翰福音十三章中主耶穌對"洗腳"的看法. 從主耶穌說的話, 我們可以歸納以下的結論. 1) 祂堅持一定要作出"洗腳"這個動作(約13:5-8) 2) 祂認為"洗腳"這個動作是與"洗澡"有關係的(約13:9-10). 而且他是把洗腳這個動作看為是洗澡之後要保持乾淨的一個延伸(約13:10). 想先請問, 您認為"洗澡"(has a bath; "浸洗"之意)代表什麼意思? 如果這點我們有共識, 那我們才有可能繼續討論, 到底您引的經文中, 是A)的解釋比較合理, 還是B)的解釋比較合理~ ^_^
[ 24 ] () ( 2004/10/14 下午 04:03:00 )
我是朋友介紹到真教會的慕道者，剛慕道沒幾個月，想多認識本教義. 因為以前歸屬的教會並沒強調洗腳禮是救恩的關鍵，只說洗腳是主專給門徒標榜的而已，所以聖經沒記載門徒給別信徒洗腳，我模糊的是既然真教會受浸禮等於洗清罪重生，為何還要洗腳?是否受浸沒洗腳還不代表得救? 而我認為浸禮是代表主的血洗清世人的罪跟得聖靈是一樣代表救恩關鍵. 現在困惑的是 (A) 在使徒的觀念是, 不需要洗腳, 就可以得救 (B) 在使徒的觀念是, 不需要特別記載洗腳. 所以省略不記 如果浸禮還不足夠代表與主有份.那主交代的事，使徒怎沒給別的信徒洗腳?? 洗腳禮是救恩很重要的事就不會有a或b.的論點. 再來推論a或b不就等於1.使徒不注重給別信徒洗腳或2.他們沒遵照主給人洗腳.導致別人缺與主有份? 如果洗腳很重要那a和b的論點就不會存在. 我沒懷疑真教會是全備救恩的教會，只不過想更仔細了解救恩方面罷了.往後還需要麻煩請教大家為小妹解疑問了.謝謝
[ 25 ] to255579(jojo) ( 2004/10/14 下午 04:04:00 )
下文是to255579(jojo)的貼語
[ 26 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/14 下午 08:38:00 )
哈利路亞, 感謝主耶穌對您的帶領. 其實, 您只要了解那個地方的洗澡就是洗禮, 那一切就都豁然開朗了~ ^_^ 就像我們說, "因信稱義"是神的旨意. 而凡要"因信稱義"者, 總要"信而受洗". 所以, 在使徒行傳中, 有時候也沒有談到洗禮(如使徒行傳17:11-12在庇哩亞的人, 或是17:34雅典的人), 但我們自然曉得這裡所謂"信的人", 就是"信而受洗"的人. 那既然洗禮有時候都會被使徒行傳省略不提(省略不代表不重要喔, 就像"悔改->相信->受洗"這樣的三個步驟, 使徒並非每一次都如此詳細記載, 不是嗎?), 更何況是被視為和洗禮一體的洗腳禮呢? 所以當我們透過約翰福音十三章看出主耶穌對洗腳禮的觀念之後. 我們其實就明白為何"洗腳禮"在使徒行傳中連一次都沒有被提出來了. 因為"洗腳禮是洗禮的延續", 所以使徒明白耶穌的意思, 因此只記載一個人有無受過洗(或甚至連受洗都不記), 就表示此人一定也有無受過洗腳. 以致於無須特別記載. 至於為何洗禮之外還要附加洗腳禮? 小弟以為, 一次性的洗腳典禮, 其在靈裡面的奧秘是為了要"與主從無份到有份". 這不代表洗禮沒有潔凈的功效. 而是透過洗禮, 我們的罪得以"被寶血遮蓋而得以被塗抹赦免"; 透過洗腳禮, 我們則得以"與耶穌有份." 並且透過洗腳禮的教訓, 我們則得以明白, 凡受過洗的人, 要不斷的用神的話來作心靈上的洗腳. 何謂心靈上的洗腳? 就是用神的話來作燈光, 照亮我們的路, 看我們的腳(行為)又受了玷汙(不潔淨)沒有(詩119:101-105)? 若有, 則只要我們向神認罪, 耶穌那早已透過洗禮覆蓋在我們全身的寶血, 則又因我們的信心及悔改, 再度運行, 洗淨我們的罪(約壹1:7-9). 有關心靈的洗腳, 請參考以下經文. 雖然這些經文都沒有講到洗腳兩個字, 但耶穌設立洗腳禮的精神卻是貫徹在這些經文裡面. (弗5:26-27)(林後13:5-6)(約壹1:7-9) 所以, 使徒行傳的洗禮, 是完備的, 是包含洗腳禮的. 換言之, 此書雖然沒有特別標明, 但透過保羅和其他使徒之後的書信來了解當時對整體救恩的觀念, 我們真的可以結論說, 洗腳禮是真實可信的--即使其一次都沒有在使徒行傳出現過. 就像悔改兩個字也不一定每次記載有人歸信主耶穌時都有被特別強調, 我們卻不會否認"悔改"的重要性一樣, 洗腳禮不也正如此嗎?
[ 27 ] to255579(jojo) ( 2004/10/14 下午 09:47:00 )
多謝指教~感謝主
[ 28 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/15 上午 09:45:00 )
to Law -----那既然洗禮有時候都會被使徒行傳省略不提(省略不代表不重要喔, 就像"悔改->相信->受洗"這樣的三個步驟, 使徒並非每一次都如此詳細記載, 不是嗎?), 更何況是被視為和洗禮一體的洗腳禮呢? reply: wrong conclusion. "和洗禮一體的洗腳禮呢" is your opinion, not Bible's revelation! -----所以當我們透過約翰福音十三章看出主耶穌對洗腳禮的觀念之後. 我們其實就明白為何"洗腳禮"在使徒行傳中連一次都沒有被提出來了. reply: wrong conclusion again!!!! ---------因為"洗腳禮是洗禮的延續", 所以使徒明白耶穌的意思, 因此只記載一個人有無受過洗(或甚至連受洗都不記), 就表示此人一定也有無受過洗腳. 以致於無須特別記載. reply: wrong conclusion again!!! The score for your logic=59%
[ 29 ] THL(THL) ( 2004/10/15 下午 04:40:00 )
Law 兄, 似乎你的邏輯真的出了亂子, 若一件是重要的事而且是人人都必須清楚了解的, 那件事必定處處碰到, 就如因信稱義﹑ 基督再臨﹑ 末日啟示等等, 不但保羅在羅馬書﹑加拉太書...直到帖撒羅彌加都有提, 還有彼得﹑鴉各及約翰, 通通都不約而同的,或詳或簡的論述, 甚至從舊約的隱喻, 到新約的明示你都可以找到。 故此, 我不太明白 Law 兄強說「...省略不代表不重要...」這個觀念。 所以不應太快「感謝主」, 應慎思明辨後再感謝主吧! 對不起, 得罪得罪。
[ 30 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/15 下午 05:43:00 )
原本想等明天周末，有空再發言，既然有人出來談邏輯，我也想來插一下嘴。要不然，下周就輪到我出差了。 很多人攻擊真耶穌教會的洗腳禮，認為聖經的根據太薄弱，事實真的如此嗎？ 其實我覺得Lawrence 的分析一點也沒錯： >>>>> (A)在使徒的觀念是, 不需要洗腳, 就可以得救 (B)在使徒的觀念是, 不需要特別記載洗腳. 所以省略不記 >>>>>> 聖經沒有他處有洗腳禮記載，所以究竟是A 還是B？ 我個人認為，有絕大可能是B，理由如下： 關於耶穌設立洗腳禮當晚的歷史情境 (Historical Setting)，Lawrence大致提到，我也曾在以前貼文討論過 此處不再贅述。 但主耶穌曾吩咐說： 「我給你們作了榜樣，叫你們照著我向你們所作的去作。我實實在在的告訴你們，僕人不能大於主人，差人也不能大於差他的人。你們既知道這事，若是去行就有福了。」 請問，後來的門徒到底有沒有照主的吩咐去做？ 倘若有人因為聖經他處沒有記載，因此認定沒有洗腳禮這回事，這無異是說，彼得、約翰、雅各等一干人，根本沒有把耶穌最後一晚，所鄭重吩咐的命令當一回事，耶穌雖然說：「我給你們作了榜樣，叫你們照著我向你們所作的去作」，他們聽了就當耳邊風。因為沒有人照做；所以，聖經沒有留下記載！ 簡單的講，耶穌的話，不但被打折，還從此無人聞問！ 果真如此，這些使徒如何能夠成為教會的柱石？ 這道理說得通嗎？ 換句話說，門徒們不可能不照主的吩咐去做，然而聖經卻又沒有他處有記載，所以最大可能就是，門徒有完全照主的吩咐，但認為沒有特別敘述的必要。 同樣的例子就是聖餐禮。 聖餐與洗腳都是耶穌在最後一夜的重要吩咐，但是從使徒行傳以下，彼得、約翰、和雅各的書信，從未談過聖餐，反倒是保羅一個當時不在場的人，卻在歌林多前書大談聖餐，這就衍生兩個問題： 1.彼得他們有沒有舉行過聖餐？如果有，何以聖經從未記載？ 2.保羅關於聖餐的教訓，從誰所領受？他當時不在最後晚餐的現場，怎麼能把聖餐的道理 說得如此透澈？ 我想答案不問可知。 但透過這兩個問題，我們卻可以知道： 1.最後一夜主耶穌的吩咐，的確被使徒們傳遞下來，保羅談聖餐，就是證據。 2.聖經的教訓，不是訓詁，也不是考證，並不是反覆記載、一再強調的才算數，洗腳禮不能因為只有約翰福音提到，它的重要性就被漠視。 耶穌說：「我若不洗你，你就與我無分了。」，這句話再簡單不過，我們當心裡確實相信，不要七折八扣，也不要用懷疑的心思去讀這經節。 3.不要懷疑使徒時代的教會有沒有洗腳禮，如果沒有，那彼得、約翰都該打屁股。 4.也不要問為什麼其他教會都沒有？因為他們看重歷代聖經研究者的詮釋，多過主耶穌的教訓。而且，即使全世界的其他教會都不重視洗腳禮，至少真耶穌教會還是，「照著主所做的去作」。
[ 31 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/16 上午 05:52:00 )
-----那既然洗禮有時候都會被使徒行傳省略不提(省略不代表不重要喔, 就像"悔改->相信->受洗"這樣的三個步驟, 使徒並非每一次都如此詳細記載, 不是嗎?), 更何況是被視為和洗禮一體的洗腳禮呢? reply: wrong conclusion. "和洗禮一體的洗腳禮呢" is your opinion, not Bible's revelation! ******************************************** 回應: 是, 所以在我眼中, "信卻不用受洗就可以領受救恩"也只是your opinion, not Bible's revelation. ^_^ "凡受聖靈者不一定會說方言"也只是your opinion, not Bible's revelation. ^_^ ******************************************** -----所以當我們透過約翰福音十三章看出主耶穌對洗腳禮的觀念之後. 我們其實就明白為何"洗腳禮"在使徒行傳中連一次都沒有被提出來了. reply: wrong conclusion again!!!! ******************************************** 回應: 對於光只是丟出一句結論卻無法討論的句子, 我的回應是只能苦笑. 原來這就是所謂的無招勝有招. 領教您的獨孤九劍了~ ******************************************** ---------因為"洗腳禮是洗禮的延續", 所以使徒明白耶穌的意思, 因此只記載一個人有無受過洗(或甚至連受洗都不記), 就表示此人一定也有無受過洗腳. 以致於無須特別記載. reply: wrong conclusion again!!! The score for your logic=59% ******************************************** 回應: 沒關係, 在主耶穌眼中沒有錯就好了~ ^_^ 不合乎邏輯是每個人都會的指控. 因為撒旦就是用100%的邏輯來試探耶穌的~ ^_* 所以對您的不合乎邏輯的評語, 我反倒感覺高興呢. 話說回來, 您有回去再重新查考真耶穌教會與魏保羅的關係了嗎? 如果還沒有或是不認為有必要的話, 那說實話...小弟真的也沒啥興趣和您多說些什麼, 您請自便吧~
[ 32 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/16 上午 06:05:00 )
THL
一點都不會感到有被您得罪之處. 而且也一點都不會覺得感謝主說的太快~ ^_*
您會有這樣的疑慮很正常. 因為我以前也有同樣的疑慮. 就算我接受了真耶穌教會的所有聖禮(洗禮,洗腳禮,以及聖餐禮)之後, 我也是著實花了很長的時間去思考其內的奧秘.
感謝神的是, 我愈花時間去查考, 就愈覺得理當如此. 理由我之前已經講過了. 就請您靜下心來好好地去思考耶穌在約翰福音十三章中所說的每句話. 反覆咀嚼思考.
如果沒有洗腳禮, 那如Pisgah所說的, 為何有聖餐禮就不是件奇怪的事情?
最後, 望君思考小弟引用希伯來書給您的一句真心話.
"耶穌基督昨日今日明日都是一樣的".
換言之, 聖經中的每個訊息, 每個章節, 昨日如果是這樣, 今日也應該是這樣, 明日也必如此. 不是嗎? 把約翰福音第十三章看成是[[獨立出來{因為其他地方再也沒有談到洗腳禮}, 為要教訓謙卑]]的一段經文, 這樣的思路思考下去, 難道不是很突兀嗎? 耶穌難道只有昨日才幫門徒洗腳, 今日卻不再作了?
洗腳如此, 洗禮亦然. 希望您能再次思考整個經文, 然後彼此再互相切磋琢磨.
[ 33 ] 小朋友(Ade) ( 2004/10/17 上午 03:01:00 )
很巧，最近也遇到洗腳丫的討論。不知道是我孤陋寡聞，還是我想像力不夠豐富。應該是孤陋寡聞，不過請有經驗的弟兄姐妹幫我一下。 洗腳丫"有"潔淨的功能，嗯，要一直互洗，每每洗一次就"象徵"我們的罪再一次的被洗淨。而且要注意喔，舊約要進聖殿以前都要洗洗腳，才會乾淨，這就解釋了洗腳是要洗我們的罪。不過進聖殿前因為污穢所以要洗腳，因此我們要新舊約對照，不可以只把那天晚上當做單一Case來了解，結論是，洗腳是象徵，也是必行的儀式，因為要一直洗我們的污穢。雖然聖經已經告訴我們透過禱告和保會師寶貴的聖靈在潔淨我們。這我們知道，"但是"... 進聖殿前因為污穢所以要洗腳，因此我們要新舊約對照，結論是，洗腳是一在洗去我們的罪，而且是象徵象徵，卻是必行的儀式，因為要一直洗我們的污穢。Then it repeats itself. 重點是，洗腳只是一種象徵，沒有功效，但一定要洗，就像洗禮只是一種象徵，聖餐只是一種象徵，但是要洗，要領，因為是象徵，要去作，要表現出來。沒有功效，但一定要行。 我的麻煩是，這樣的論點我不知道該怎麼去了解它，有人聽過嗎? 有討論的空間嗎? 這裡面有邏輯可言嗎?都只是象徵，在沒有真正功效的情況之下但是可以洗去我們的污穢。真的很難理解啊，怎麼回呢。
[ 34 ] 小朋友(Ade) ( 2004/10/17 上午 03:46:00 )
據說原文進聖殿洗腳和耶穌在給門徒洗腳的"洗"是同一個字，所以這兩個要連在一起解讀。Also! 洗腳丫在這個論點上是洗去汙穢。 這樣，我們試試看聖經裏一樣的字都圈起來分析分析。套在聖餐看看。我們發現...聖餐是一個習俗，跟洗腳丫是一個道理。聖餐在這裡是象徵以色列人出埃及，脫離罪惡，管它主耶穌在這聖餐上說了什麼。 是不是一個邏輯? 還有， 如果這真是主的肉主的血，那主不是又流一次血，而且神說血是生命，我們不能吃血喔，主耶穌怎麼會違背自己的話呢? 所以聖餐禮是象徵，不是主的肉和血。(管它主說 我的肉真是可吃的，我的血真是可喝的) 這肉和血是象徵，而且還跟永生沒關係。神的話才是我們的糧食，在神的話裡有永生。聖餐是沒功效的。 (以上言論，不代表本台立場，僅供參考分析)
[ 35 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/17 下午 07:55:00 )
Hi Ade 你有找柯傳道討論過嗎? 你可以找他討論細節. 因為他曾經有研究過洗腳的教訓層面的意義, 和屬靈功效的意義.
[ 36 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/17 下午 11:45:00 )
小朋友姊妹, 主耶穌實實在在說的話, 絕對不是"象徵". (約6:55) 我的肉真是可吃的、我的血真是可喝的。 但也不是物質的肉與血, 神規定不可吃血, 是指物質的血. 不是指屬靈的血. 所以主耶穌說的沒有矛盾. 聖餐有實質的領受靈裡主肉主血, 讓我們有永生, 末日復活的功效. 洗腳也是有與主有分的屬靈功效, 也不是象徵, 應該說是一種永銘與心的記念吧! 接受主差派僕人奉主耶穌聖名施行的洗腳, 等於接受主親自的洗腳, 又與主有分, 就應保守自己永不失腳, 行走天路. 請作參考. 以馬內利!
[ 37 ] 小朋友(Ade) ( 2004/10/17 下午 11:51:00 )
有柯傳道在是在好也不過的了，但是如果你看一下柯傳道一年的行程，你多少會同情我們一下，就是連長執我們都沒有。柯傳道的洗腳ㄚ的文章我只讀過一篇，我不知道是否有用到的必要，因為問題的重點不同。洗腳的真理並不是那麼容易領受，一樣的道理講了有各樣的反應，但我就是沒接觸過這種的。對我來說不可思議，但我也不能放下走人，至少該了解一下〝豈有此理〞。還是這個我們之前已經討論過，如果是，是不是麻煩誰告訴我在哪？ 愚者叔叔， 請問，這是安息日會的道理嗎？
[ 38 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/17 下午 11:59:00 )
安息日會雖然也守星期六的安息日, 但是他們有很多道理是似是而非的, 所以要很小心慎思明辯, 例如"管他主說什麼"之類的話, 明顯就是異端, 看起來很嚇人, 不仔細看, 會誤以為是我們姊妹說的.
[ 39 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/18 上午 12:13:00 )
使用原文解經也要很小心, 進聖殿"洗腳" 【(出30:18-21)(王上7:38,39), 會幕前的洗濯盆是洗手洗腳用, 而聖殿前的十個銅盆是否都是洗手洗腳用的? 有待查考】與 主給門徒"洗腳", 都有"洗"的動作, 所以原文是同一個字, 不必以為希奇. 但單憑原文同一個字, 就否定主耶穌說的"與祂有分"的功效, 說成是"象徵", 就太扯了.
[ 40 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/18 上午 12:19:00 )
還有舊約希伯來文的"洗"是 rachats {raw-khats'} , 新約希臘文的"洗"腳, "洗"是 nipto {nip'-to} , 原文根本"不是同一個字"! 根本不可能是同一個字! 雖然意義都是 to wash, "洗".
[ 41 ] 小朋友(Ade) ( 2004/10/18 上午 03:51:00 )
我應該解釋一下，我PO的這兩個論調是轉述，我實在很驚訝，所以請大家看看。我照著朋友的象徵洗腳邏輯推到聖餐，不通，但是人家堅持通，我們就不在這爭什麼了。我不是要爭，只是想看看大家有沒什麼回答我沒想周全的，學習學習。 ------------------------------------------- Refering to (管它主怎麼說) 既使我們翻了經節給人家看，主說，我的肉真是可吃的，我的血真是可喝的，並不怎麼管用。 這個"管它主怎麼說"的轉述口氣才會出現，因為既使翻了聖經，人家還是可以扯開。
[ 42 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/18 上午 05:59:00 )
我個人的看法, 此種觀點的癥結之處在於 1) 既然一定要去作, 卻只是象徵(symbolism). 沒有實際的功效(effect). 那作的目的何在? 2) 進聖殿要洗腳. 因為動詞相同. 那為何是聖殿的主人幫信徒洗腳? 這不是很矛盾嗎? 所以我覺得, 這是把其他教派平常用以反駁我們洗腳禮的"猶太風俗說", 包裝上舊約聖殿潔淨的例子, 然後再延伸的說法. 只是平常信"猶太風俗說"的, 是不強調一定要洗(因為否認屬靈上實質的功效), 只強調其教訓. 而此種說法, 則是強調一定要洗, 卻否認了其與主有份的屬靈上實際的功效. 重點還是卡在他不認為其"屬靈上有功效(effect)"這個環節.
[ 43 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/18 上午 06:31:00 )
Ade 這種邏輯的出現是很符合人類理性的思維. 但是不合乎聖經. 因為這種邏輯的問題出在於完全否認靈裡面(spiritual realm)的變化(change)或是功效(effect). 馬丁路德, 加爾文和慈運理他們改教改的不盡完全, 就是因為沒有聖靈啟示她們靈裡面的意義. 所以連聖餐的"是"都可以吵半天. 也因此才會有所謂的象徵說, 合質說, 和一大堆XX說出現來解釋聖餐. 可是卻忽略了主耶穌在解釋聖餐的時候的最奧秘的一句話--"我的話就是靈, 就是生命" 如果把這個精神給融會進去, 聖餐的奧秘就不言自明了. 因為主耶穌指的是, 透過他的祝謝的話(words)以後, 聖餐餅這個物質(material)在靈裡面(spiritual realm)的變化. 洗腳禮也是一樣. 當耶穌說出"我若不洗你, 你就與我無份了", 這就是指透過洗腳的動作, 在靈裡面的實地變化[從與主無份(have no part with the Lord)到與主有份(have part with the Lord)]. 現在你遇到的情況, 就是因為強調動作(deed), 卻沒有信心(faith)而成的結果. "沒有信心"指的是"不明白也不相信靈裡面的功效". 這樣的行為, 就像身體沒有靈魂一樣. 沒有任何意義的. 只是象徵把不潔給去掉, 卻不是"真的"可以把不潔給去掉, 那這個神應該是法利賽人的神. 因為法利賽人很喜歡"象徵"這個字彙吧~ ^_* 而且你也可以問他們, 只要我們走路到了教會門口, 踏入了門口一步就回家, 那這樣就象徵我們已經來拜過神啦. 不也是可以嗎? 所以, 所謂的"象徵說", 這"象徵"到底代表到哪種程度? "作"到底要作到哪種程度? 我想是可以拿來讓他們作為重新反省思考信仰的切入點
[ 44 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/18 上午 07:19:00 )
to Pisgah, ------- 1.最後一夜主耶穌的吩咐，的確被使徒們傳遞下來，保羅談聖餐，就是證據。 2.聖經的教訓，不是訓詁，也不是考證，並不是反覆記載、一再強調的才算數，洗腳禮不能因為只有約翰福音提到，它的重要性就被漠視。 耶穌說：「我若不洗你，你就與我無分了。」，這句話再簡單不過，我們當心裡確實相信，不要七折八扣，也不要用懷疑的心思去讀這經節。 3.不要懷疑使徒時代的教會有沒有洗腳禮，如果沒有，那彼得、約翰都該打屁股。 4.也不要問為什麼其他教會都沒有？因為他們看重歷代聖經研究者的詮釋，多過主耶穌的教訓。而且，即使全世界的其他教會都不重視洗腳禮，至少真耶穌教會還是，「照著主所做的去作」。 reply:: 要打屁股的是那些把人的想法摻入聖道,把聖經並無記載的,說得繪聲繪影,又將主耶穌的話曲解的人！！！ 聖經沒有“洗腳禮” 這三個字！！！ 彼此洗腳是以平等的地位,以愛心,你洗我,我洗你!真耶穌教會用傳道人洗信徒的腳,又奉耶穌的名來使人相信經過他手一搓,人就可與主有份,這不是主耶穌原本的教訓！！！
[ 45 ] pisgah(Pisgah) ( 2004/10/18 上午 07:47:00 )
你口口聲聲都說聖經沒有，我早已說過 我們對於聖經的理解不同，我們認為的證據你根本看不到，這有什麼好談的呢？ 你願不願意，肯定的告訴我「自從耶穌的最後晚餐之後，再也沒有所謂洗腳，門徒沒有照做，因為聖經根本沒有記載，所以洗腳完全不關基督徒的事， 真耶穌教會的洗腳，是無中生有！」 讓我們把它分開來看吧，你先去考察一下，早期教會有沒有洗腳禮？ 如果有，何以現在沒有？ 等你確認了洗腳禮在早期教會的有無， 我們再來討論洗腳禮的意義如何？
[ 46 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/18 上午 08:20:00 )
好玩~ 聖經沒有"洗腳禮"三個字, 那難道就有"聖餐禮"三個字了嗎? 耶穌沒有把"聖餐"稱為"禮". 就表示祂沒有"設立"? 相同的, 耶穌沒有把"洗腳"稱為"禮", 也表示祂沒有"設立"? 那...為何您們不照著舊約有"明文"稱為"潔淨的禮"去行呢? 為何單要挑聖餐這沒有明文的動作當作所當行的"禮"呢? 再來, 耶穌也說:"我們當行這諸般的禮". 指的是洗禮, 那為何你們又廢除了這條"禮", 衍伸說:"只要信, 不用洗, 就得救"這樣的異端呢?
[ 47 ] 小朋友(Ade) ( 2004/10/18 下午 06:40:00 )
受益良多，謝謝各位。
[ 48 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/18 下午 10:55:00 )
CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) 說 "彼此洗腳是以平等的地位,以愛心,你洗我,我洗你!真耶穌教會用傳道人洗信徒的腳,又奉耶穌的名來使人相信經過他手一搓,人就可與主有份,這不是主耶穌原本的教訓！！！ " ------------ 回覆: 原本的教訓是: 耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。(約13:8b) (約13:10) 耶穌說、凡洗過澡的人、只要把腳一洗、全身就乾淨了．你們是乾淨的、然而不都是乾淨的。 所以洗腳是與洗禮二合為一的. 當時信了主, 總要行正確的洗禮, 也總會有洗腳. 有些地方只記信了主, 洗禮省略不提, 有些只提了奉主耶穌的名受洗, 洗腳省略不提. 並不表示沒有行洗腳. (約13:14) 我是你們的主、你們的老師、尚且洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。 (約13:15) 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 (約13:16) 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、使者也不能大於差派他的人。 (約13:17) 你們既知道這事、若是去行就有福了。 (約13:20) 我實實在在的告訴你們、有人接待我所差遣的、就是接待我．接待我、就是接待那差遣我的。 主作了榜樣, 吩咐門徒彼此洗腳, 真教會傳道人被主差遣, 奉主聖名洗腳, 新受洗的門徒也接受主的洗腳, 正是彼此洗腳, 實行主的吩咐! 當然也有彼此服事饒恕相愛聖潔...等的教訓. 但最原本的教訓:"與主有分", 不能忽略. 那才是"有福"的根源. "經過手一搓" 不是蒙福的重點, 而是"遵行主的命令確實去行洗腳"才是. 其實總的看來, 外教會紛紛擾擾, 爭的是什麼? 難道不是想盡辦法要人不遵守神的命令嗎? 洗禮, 洗腳, 安息日, 得聖靈都是, 就是如始祖受的試探一樣, 輕忽,改變,違反神的命令.
[ 49 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/19 上午 10:09:00 )
----------你口口聲聲都說聖經沒有，我早已說過 我們對於聖經的理解不同，我們認為的證據你根本看不到，這有什麼好談的呢？ reply: 對洗腳的解釋,傳統教會採用主耶穌自己的解釋,你們越採不同的解釋,越偏離敬虔 -------你願不願意，肯定的告訴我「自從耶穌的最後晚餐之後，再也沒有所謂洗腳，門徒沒有照做，因為聖經根本沒有記載，所以洗腳完全不關基督徒的事， 真耶穌教會的洗腳，是無中生有！」 reply: 門徒有沒有照做聖經根本沒有記載,你們硬要說有,就要證明全有!!! ------讓我們把它分開來看吧，你先去考察一下，早期教會有沒有洗腳禮？ 如果有，何以現在沒有？ 等你確認了洗腳禮在早期教會的有無， 我們再來討論洗腳禮的意義如何？ reply: 洗腳ㄚ子表示謙卑愛心和服事,連長老會都行過. 你們先找到早期教會把它視為"行之得救,不行則下地獄" 再來討論,否則就是混淆是非！ 下列四個解經要點你們如不同意,你們就提出你們的看法！ 13:12 [hb5] 耶穌洗完了他們的腳、就穿上衣服、又坐下、對他們說、我向你們所作的、你們明白麼。 [kjv] So after he had washed their feet, and had taken his garments, and was set down again, he said unto them, Know ye what I have done to you? <<<<<<<耶穌認為門徒不明白洗腳的意義就在此說明洗腳的意義>>>>>> 13:13 [hb5] 你們稱呼我夫子、稱呼我主、你們說的不錯．我本來是。 [kjv] Ye call me Master and Lord: and ye say well; for so I am. 13:14 [hb5] 我是你們的主、你們的夫子、“尚且”洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。 [kjv] If I then, your Lord and Master, have washed your feet; ye also ought to wash one another's feet. <<<<<<<主人給奴隸洗腳何等謙卑,你們地位一樣更應彼此洗腳服事>>>>> 13:15 [hb5] 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 [kjv] For I have given you an example, that ye should do as I have done to you. <<<<<門徒當效法主的謙卑彼此洗腳服事>>>>> 13:16 [hb5] 我實實在在的告訴你們、僕人不能大於主人、差人也不能大於差他的人。 [kjv] Verily, verily, I say unto you, The servant is not greater than his lord; neither he that is sent greater than he that sent him. <<<<<<你們的地位是我的僕人及差人,就要比我更謙卑的彼此服事>>>>>>> 13:17 [hb5] 你們既知道這事、若是去行就有福了。 <<<<<明白實行就會蒙福>>>>> 你們影射對洗腳採用與主耶穌同樣解釋的人是狗,又辱罵人驕傲,又要下地獄,你們實在是狂妄自大！！！
[ 50 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/19 上午 10:28:00 )
我們接受 CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) 所說的傳統教會主張的洗腳教訓性的部份, 如謙卑彼此服事等. 但是學徒公卻不接受主耶穌最早說的原始吩咐, 就是洗腳的屬靈的奧祕, "與主有分"的這一點. 不是很奇怪嗎? 孰輕孰重? 當然是"與主有分"更重要, 難怪彼得馬上改變主意, 讓主耶穌洗他的腳! 說不洗腳與主無分, 不是我們自己發明的, 點明這一點, 也不是要咒詛所有外教會的朋友, 反而是希望你們能夠更正, 遵主命令行, 來得福氣罷了!
[ 51 ] Hshang(不可妄稱YHWH的名) ( 2004/10/19 上午 11:20:00 )
靈恩會剛結束,可以參考本會的各項聖禮. http://beipu.tjc.org.tw/modules/myalbum/viewcat.php?cid=12
[ 52 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/19 下午 12:50:00 )
教父時期以降，在基督教界中近二千年的教義及釋經史中，有關「洗腳」的論述不勝枚舉，1967年之時，W.Lohse在他二百多頁的論述’’「洗腳」（約十三1~20）’’乙書中，就列出了四百多本討論與「洗腳」有關的著作，在眾說紛紜的理論學說背後，把「洗腳」實際當成宗教禮儀之一來實行的教派亦是比比皆是，依其施行的時間而言，簡略可分為三大類型： 1. 洗禮之後典禮性的一次洗腳 這種類型的「洗腳」在古代及中古世紀初期的基督教有普遍被施行的紀錄，根據奧古斯丁（Augustinus de Hippo）的老師米蘭（Milan）大主教安波羅修（Ambrosius）的證言，這種洗禮後，典禮性的一次洗腳是使徒們把耶路撒冷原始教會的傳統傳到安提阿，爾後，再由安提阿傳到米蘭，因此安波羅修極力為文維護此項聖禮。 但這種類型的「洗腳」到了十二世紀，在威爾斯（Wales）、蘇格蘭（Scotland）、愛爾蘭（Ireland）的教會中已不復見了，而曾經竭力維持此正統的米蘭教區到十四世紀之後也跟著消跡了。從此之後，這種洗禮之後典禮性的一次洗腳在基督教學術界中被宣判為不復存在的歷史陳跡，孰知末世神所設立的唯一真教會「真耶穌教會」在聖靈的啟示帶領下，還舉世獨一無二地施行著呢！ ******************************************** 上文為節錄自本會傳道的文章~ 首先要請問"巴嘎"學徒先生 A) 你到底信不信在耶穌復活以後, 真正的洗禮可以並且是唯一得以洗罪的方法? 如果A的答案是肯定的, 那可以繼續談論洗腳, 不然的話, 對不起, 我更願意等您真的願意有討論的心態的時候, 再繼續討論洗腳. 還有, 請您直接肯定的照著您的認知回答"是"或"不是", 引用巴嘎, 或其他人的著作, 還是聖經來佐證則不必了. 因為這裡主要是討論洗腳. 我不想離題太多. 但不得已, 先了解你對所謂的聖禮之一--洗禮的看法則是必需的.
[ 53 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/20 上午 09:52:00 )
13:12 [hb5] 耶穌洗完了他們的腳、就穿上衣服、又坐下、對他們說、我向你們所作的、你們明白麼。 [kjv] So after he had washed their feet, and had taken his garments, and was set down again, he said unto them, Know ye what I have done to you? <<<<<<<耶穌認為門徒不明白洗腳的意義就在此說明洗腳的意義>>>>>> 耶穌在此說明洗腳的意義,就是最具權威的解釋,再加東加西,就是認為他的解釋不足!!!! 13:13 [hb5] 你們稱呼我夫子、稱呼我主、你們說的不錯．我本來是。 [kjv] Ye call me Master and Lord: and ye say well; for so I am. 13:14 [hb5] 我是你們的主、你們的夫子、“尚且”洗你們的腳、你們也當彼此洗腳。 [kjv] If I then, your Lord and Master, have washed your feet; ye also ought to wash one another's feet. <<<<<<<主人給奴隸洗腳何等謙卑,你們地位一樣更應彼此洗腳服事>>>>> 13:15 [hb5] 我給你們作了榜樣、叫你們照著我向你們所作的去作。 [kjv] For I have given you an example, that ye should do as I have done to you. <<<<<門徒當效法主的謙卑彼此洗腳服事>>>>> 洗腳的命令與<<<<<<<主人給奴隸洗腳何等謙卑,你們地位一樣更應彼此洗腳服事>>>>>相結合!!!不可把此處的命令指向其他不清楚的經文!!!!
[ 54 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/20 上午 10:20:00 )
to Law, -----但這種類型的「洗腳」到了十二世紀，在威爾斯（Wales）、蘇格蘭（Scotland）、愛爾蘭（Ireland）的教會中已不復見了，而曾經竭力維持此正統的米蘭教區到十四世紀之後也跟著消跡了。從此之後，這種洗禮之後典禮性的一次洗腳在基督教學術界中被宣判為不復存在的歷史陳跡，孰知末世神所設立的唯一真教會「真耶穌教會」在聖靈的啟示帶領下，還舉世獨一無二地施行著呢！ ******************************************** 上文為節錄自本會傳道的文章~ reply: 不要唬人說這種類型的「洗腳」原意是使人得救 -----------首先要請問"巴嘎"學徒先生 A) 你到底信不信在耶穌復活以後, 真正的洗禮可以並且是唯一得以洗罪的方法? 如果A的答案是肯定的, 那可以繼續談論洗腳, 不然的話, 對不起, 我更願意等您真的願意有討論的心態的時候, 再繼續討論洗腳. reply: 使人得救是神使人重生,藉信進入聖約.有人以洗禮表達認信,赦罪與洗禮是可以同時發生. 但靈的重生不必一定要藉水方能生效!!!! “人要由水和聖靈方能重生” 不可解釋為“藉洗禮”和“方言”重生. 當讀以西結書就知耶穌指出他就是以西預言的先知. 舊約灑水潔淨,靈指聖靈與方言無關 你以洗澡比擬洗禮不倫不類!!!!除非是貴會傳道幫你們洗澡!!! 貴會洗腳禮的設定是強迫主耶穌再幫你們洗腳,而且認定傳道的手變成主的手,這些都不是主吩咐!!!!不可妄自行割！！！！ 不可拿聖經涵意不明白的話定為教義!!!當聽從主耶穌對不清楚事件的解釋！！！
[ 55 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/20 上午 10:40:00 )
好吧, 根據您的回答, 我想彼此之間沒有任何可以討論切磋的空間, 您請便吧. 連屬靈的比喻都看不出來, 那遑論更進一層的討論呢. 假如洗澡不是拿來比喻成洗禮, 那耶穌為啥強調猶大的不潔淨? 難道猶大會出賣主耶穌是因為他不常常洗澡? 真是敗給您了~ ^_^ 算了, 懶的多說什麼了. 反正保羅早就說過了, 神甘心樂意用人的愚拙來拯救世人, 你信也罷, 不信也罷, 反正末後審判就知道了, 不是嗎? 畢竟, 連耶穌的吩咐"要從從水和聖靈生"這樣單純的命令, 都可以為了硬心不信洗禮的成見, 而將"水"解釋成為"精液". 這樣的神學又有何可以討論的呢? (請參閱啟導本, 也就是非本會神學參考書聖經權威) 神學兩千年下來累積的就是這樣的成果, 那倒不如單純回去讀聖經~ 不想講了, 您自便吧.
[ 56 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/22 上午 09:39:00 )
碎碎唸的個性又興起... 其他人請多擔當... ^^ 原本是懶的講, 可是又怕被人說是畏戰. 況且又有許多非本會的朋友在一旁看. 為正視聽, 還是在此留最後一則言~ ^^ 有人說, "此種洗腳不是為了使人得救". 然後輕輕一筆帶過此則教會歷史上的記載. 此言差矣 聖禮的施行, 如果不是與得救(救恩)有關係, 那何必要施行聖禮? 難道是因為這些人時間太多, 已至於要用洗人家的腳這樣的事情來填補人生的空虛? 說到這, 我才覺得更好笑的是聖餐. 聖餐禮的解說有百百種, 但就是沒有其他教會的人敢一口咬定聖餐一定與得救有關. 那為什麼要實行聖餐? 再者, 根據你的論調, 如果只要信耶穌就得救, 洗不洗禮都無妨, 去哪間教會(我相信, 在你眼中, 這是不包括真耶穌教會的, 或許包括你眼中的真耶穌教會裡面的那些思想開放的人吧?)都無妨, 那為何世界上百百種教派? 為何加爾文堅持要和其他的"同工"分家? 哪裡都可以得救, 那為何加爾文不肯與慈運理妥協? 為什麼貴派不去和浸信會統一? 仔細冷靜想一想, 看在其他不信耶穌的人眼中, 這不真是笑話嗎?
[ 57 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/27 上午 11:09:00 )
------有人說, "此種洗腳不是為了使人得救". 然後輕輕一筆帶過此則教會歷史上的記載. 此言差矣 廢話少說碎碎唸,嘴巴唸碎了也沒有人相信教會歷史上洗腳的記載是為了使人得救.除非你拿出證據來！！！ -----聖禮的施行, 如果不是與得救(救恩)有關係, 那何必要施行聖禮? 難道是因為這些人時間太多, 已至於要用洗人家的腳這樣的事情來填補人生的空虛? reply: 大膽把實行主耶穌命令彼此洗腳實行相愛謙卑當做填補人生的空虛的無聊事情！貴會除愚公外不知還有誰實行相愛謙卑的洗腳 ----說到這, 我才覺得更好笑的是聖餐. 聖餐禮的解說有百百種, 但就是沒有其他教會的人敢一口咬定聖餐一定與得救有關. 那為什麼要實行聖餐? reply: 實行聖餐是主的教訓來紀念他捨命大愛,你聖經看假的 ----再者, 根據你的論調, 如果只要信耶穌就得救, 洗不洗禮都無妨, 去哪間教會(我相信, 在你眼中, 這是不包括真耶穌教會的, 或許包括你眼中的真耶穌教會裡面的那些思想開放的人吧?)都無妨, 那為何世界上百百種教派? 為何加爾文堅持要和其他的"同工"分家? 哪裡都可以得救, 那為何加爾文不肯與慈運理妥協? 為什麼貴派不去和浸信會統一? reply: 我在浸信會三年沒有什麼問題,彼此尊重珍惜為主內肢體,同心傳福音 洗禮是主的命令我們遵守 世界上教派雖多,以使徒信經一篩就只有兩種!貴會不承認普世教會就篩到另一邊去了!浸信會,長老會,路德會,宣道會,國語禮拜堂,聖經教會,改革宗教會,衛理公會,靈糧堂全是自家人,吵也是在同一屋子內吵 水是精子那一節?
[ 58 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/27 下午 08:35:00 )
嗯...真的很佩服您讀書的方法和勇氣! ^_* 先問你, 聖禮是為了什麼而存在? 如果你看不出來聖禮是為了得救而被設立, 那請便, 我想彼此沒有對話的空間. 可以嗎? ^_^
[ 59 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/27 下午 08:48:00 )
還有一點, 小弟在想, 把使徒信經當成比主耶穌直接的教訓還重要, 恐怕只有對聖經沒有信心的人才做的出來吧? 聖經上主耶穌"直接"說, "我若不洗你, 你就與我無份". 你怎麼"不信"主耶穌說的話, 卻反倒去信一個沒有收錄進去聖經的信經呢? 那玫瑰經你要不要信? 以諾升天記你要不要信? 再來, 你說信使徒信經的算是一體, 那請問浸信會堅持浸禮幹嘛呢? 改名回歸長老會囉... 怎麼不見合併的動作? 還是說信經只是檢一些大家共同相信, 無關痛癢的東西來"包容"彼此. 那這樣, 只要信信經和聖經, 連一貫道或是其他包容性很大的宗教的朋友也可以說是您們一體的呢. 不是嗎? 這樣不是很荒謬? 所以, 好好想想吧... 等您對下面的問題有回應了, 我再決定要不要繼續討論. 不然的話, 您連真耶穌教會的歷史都了解的不夠透徹, 連我們和早期工人魏保羅的關係都弄不清楚, 怎麼和我們繼續談論道理? 完全沒有交集, 那討論哪有意義呢?
[ 60 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/28 上午 09:10:00 )
to Law: ------耶穌就不會說:"我若不洗你, 你就與我無份了" reply: 你要證明 1. 耶穌這句話就是設立洗腳禮 2. 真耶穌傳道施洗腳禮效果等同耶穌洗腳 3. 使徒及保羅都有向信徒包括姊妹洗腳 4. 不洗腳會使人下地獄
[ 61 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/10/28 上午 09:24:00 )
to Law, -----再來, 你說信使徒信經的算是一體, 那請問浸信會堅持浸禮幹嘛呢? 改名回歸長老會囉... 怎麼不見 合併的動作? 還是說信經只是檢一些大家共同相信, 無關痛癢的東西來"包容"彼此. 那這樣, 只要信信經和聖經, 連一貫道或是其他包容性很大的宗教的朋友也可以說是您們一體的呢. 不是嗎? 這樣不是很荒謬? reply: 剛好相反!使徒信經是聖徒對聖經明白的教義整理出來的基本共信之道. 一千多年來很多教派都接受使徒信經,對一些灰色地帶如洗禮方式,婦女蒙頭,婦女講道等彼此尊重對方詮釋的自由 說明你們為何不守婦女蒙頭?
[ 62 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/28 上午 09:32:00 )
插嘴一下: 1. 為何要將"洗腳"定為聖禮? 因主親自示範, 主吩咐門徒遵行, 與主無分或有分就是與得救有關, 初代教會也有"洗腳"的聖禮. 2. (約13:20) 我實實在在的告訴你們、有人接待我所差遣的、就是接待我．接待我、就是接待那差遣我的。 接受主所差遣之人奉主耶穌聖名施行的洗腳, 等於接受主耶穌洗腳. 3. 我們是 弟兄洗弟兄, 姊妹洗姊妹的腳, "彼此洗腳"並不是意謂 "每個人都要為所有人洗腳", 那要洗到何時? 一代一代下來, 我們教會確實有彼此洗腳. 4. 如果與主無分是小事, 彼得何必那麼緊張? 而且從拒絕洗腳轉變成連手與頭都要想洗. 與主有分才能進天國, 與主無分當然下地獄.
[ 63 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/28 上午 09:42:00 )
(林前11:15) 但女人有長頭髮、乃是他的榮耀．因為這頭髮是給他作蓋頭的。 個人看法, 姊妹最好是留長髮, 就算是蒙頭=作蓋頭的(for a covering). 我們南洋的教會聽說是主張蒙頭的. 姊妹戴帽子聚會也是可以. 弟兄則該脫帽. 有不少白人教會還有此規矩.
[ 64 ] YUZE(愚者) ( 2004/10/28 上午 09:49:00 )
檢視使徒信經 1. 我信真神，全能的父， 創造天地的主。 2. 我信我主耶穌基督，神的獨生子； 3. 因著聖靈感孕，從童貞女馬利亞所生； 4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬； 5. 降在陰間；第三天從死里復活； 6. 祂升天，坐在全能父神的右邊； 7. 將來必從那里降臨，審判活人，死人。 8. 我信聖靈； 9. 我信聖而公之教會；我信聖徒相通； 10. 我信罪得赦免， 11. 我信身體復活； 12. 我信永生。阿們！ 基本上, 只有"聖而公之教會"有點疑義, 若是指天主教, 或指整個基督教界, 個人不表贊同, 若是指"真的主耶穌的身體-教會", 則可.
[ 65 ] Lawrence(Law) ( 2004/10/28 下午 06:10:00 )
------耶穌就不會說:"我若不洗你, 你就與我無份了" reply: 你要證明 1. 耶穌這句話就是設立洗腳禮 2. 真耶穌傳道施洗腳禮效果等同耶穌洗腳 3. 使徒及保羅都有向信徒包括姊妹洗腳 4. 不洗腳會使人下地獄 ******************************************** 我先不證明, 讓我先用相同的語調和邏輯來反問你的使徒信經. 然後看你如何用聖經來證明. 你說你們信使徒信經, 那請你證明一下, 1) 耶穌有講哪句話來證明信經為檢驗救恩的標準? 2) 每個教派眼中的"聖而公教會"都是一樣? 3) 使徒及保羅都有一條條列出信經然後教人簽名留念, 以備日後考察? 4) 不簽名或宣誓信經的一定會下地獄? 再多問兩個, 5) 請證明信經哪裡說信徒要信聖經是神所默示? 6) 請證明信經哪裡說你要因信稱義, 所以可以省略洗禮? 所以我不是說了嗎~ 使徒信經根本就是找一些所有人都可以接受, 無關痛癢的東西來"包容"萬象. 連其他宗教的朋友, 也可以照著使徒信經得救呢! 因為佛教的友人曾跟我說過, 他們認為信耶穌也很好, 因為得救乃少說有八萬八千種法門呢. 再來, 你要我證明, 那我問你, 什麼樣的證明你才會接受? 聖經的證明已經講的再明白不過了, 而且也說要使徒們照著去做, 那你還要什麼樣的證明? 反正領受真正聖靈的木匠(耶穌)和漁夫(彼得)的證明就是比不過博士(加爾文)的見證就是? 唉...難怪作帳棚的人(保羅)要感慨說智慧人在哪裡? 文士在哪裡? 神豈不是較這世上的智慧變成愚拙嗎? 好吧...那我就勉為其難, 以後去whatever大學讀個神學PhD. 然後再寫一個Lawrence信經來證明好了, 兩千年後(如果主願意), 應該會有別的學徒引用我所說的信經來輔證聖經的教訓呢~ 這樣如何? ^_* (若然, 那以色列詩人太悲哀了, 空唱"主神啊, 你的話安定在天" 有什麼用? 信經應該比較實在厚?)
[ 66 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/10/29 下午 11:23:00 )
現在我們若能實行洗腳的精義，可否不必實行形式的洗腳禮？ 答：洗腳禮是主耶穌親自設立的，且吩咐門徒要照樣去作，所以我們亦應遵行形式的洗腳禮，不能廢除。實行精義固屬重要，但藉著形式的實行，必更能幫助人深切實行其中的精義而得福，又何樂而不為呢？ 要我們彼此謙卑：『你們的夫子，尚且洗你們的腳，你們也要彼此洗腳。』（約十三14）主耶穌本有神的形象，反倒虛己，取了奴僕的形象，存心順服，以至於死。那麼，我們作主耶穌的門徒，豈可志氣高大，不俯就卑微的人麼？（羅十二16）；豈可自好為首，不接待弟兄麼？（約參9）；豈可驕傲目中無人麼？豈可刻薄欺負弟兄麼？豈可態度驕縱輕看老人婦孺麼？豈可貪圖權位要別人唯命是聽麼？如果我們能彼此謙卑，彼此推讓（羅十二10），彼此順服（彼前五5），彼此服事（彼前四11），彼此饒恕（弗四32），這就是『彼此洗腳』的含意，這是今日教會上極需要去實行，應以遵主榜樣和吩咐為最高原則，其他藉口推辭都是不合道理的。
[ 67 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/1 上午 04:01:00 )
風兄, ----------現在我們若能實行洗腳的精義，可否不必實行形式的洗腳禮？ 答：洗腳禮是主耶穌親自設立的，且吩咐門徒要照樣去作，所以我們亦應遵行形式的洗腳禮，不能廢除。實行精義固屬重要，但藉著形式的實行，必更能幫助人深切實行其中的精義而得福，又何樂而不為呢？ 要我們彼此謙卑：『你們的夫子，尚且洗你們的腳，你們也要彼此洗腳。』（約十三14）主耶穌本有神的形象，反倒虛己，取了奴僕的形象，存心順服，以至於死。那麼，我們作主耶穌的門徒，豈可志氣高大，不俯就卑微的人麼？（羅十二16）；豈可自好為首，不接待弟兄麼？（約參9）；豈可驕傲目中無人麼？豈可刻薄欺負弟兄麼？豈可態度驕縱輕看老人婦孺麼？豈可貪圖權位要別人唯命是聽麼？如果我們能彼此謙卑，彼此推讓（羅十二10），彼此順服（彼前五5），彼此服事（彼前四11），彼此饒恕（弗四32），這就是『彼此洗腳』的含意，這是今日教會上極需要去實行，應以遵主榜樣和吩咐為最高原則，其他藉口推辭都是不合道理的。 reply: 風兄,我同意如果我們能彼此謙卑，彼此推讓（羅十二10），彼此順服（彼前五5），彼此服事（彼前四11），彼此饒恕（弗四32），這就是『彼此洗腳』的含意，這是今日教會上極需要去實行，應以遵主榜樣和吩咐為最高原則，其他藉口推辭都是不合道理的。所以真耶穌教會當修正以一個傳道洗所有受洗的人的方式 應要遵主教訓,每人都有洗別人的腳學習謙卑的機會!!!大部分真耶穌教會的信徒都沒有洗別人腳的機會,如何向外界吹說主的教訓真耶穌教會全都遵守呢? 我岳父前天受洗,昨天被傳道洗腳,我除了怕他被傳染香港腳外也覺得他跟本不是在遵守主的教訓有機會替人洗腳！！！
[ 68 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/1 上午 06:11:00 )
巴公 彼此順服（彼前五5），彼此服事（彼前四11），彼此饒恕（弗四32），這就是『彼此洗腳』的含意 ~~~~呵呵有機會你到台灣來我替你洗洗腳阿.還能洗去你的香港腳喔^^ 我(個人)認為當以傳道身分謙卑以行動上的禮替我們洗腳時.就重重傳達了主吩咐的彼此服事彼此饒恕及彼此.......所以我覺得洗腳禮有這重要性，而喜完腳也必須實行彼此愛人的行為及作出洗腳的用意. 當我們做到了這些事就等於達到彼此洗腳的涵義. 難道你認為每次上教會時每個信徒都先脫襪大家先輪流洗洗香港腳才算彼此洗腳嗎?呵呵洗腳我不在行.猜拳玩洗刷刷我卻會玩^^
[ 69 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/1 上午 07:55:00 )
洗腳如果只是與謙卑有關係, 那彼得不用被洗了, 因為他謙卑到認為自己不該被洗. 所以當耶穌以屬靈上位者的身分為門徒洗腳的時候, 其中屬靈的意義早已經不是與謙卑有關而已. 而是靈界裡面的奧秘--與主有份. 謙卑是洗腳禮的教訓之一, 但這與靈裡面的救恩關聯並沒有直接的關係. 在這裡香港腳來香港腳去的來輕蔑稱呼本會的洗腳禮, 是為了要轉移注意力, 好讓其他人看不到使徒信經的不堪檢查嗎? 若是這樣, 這不是兩千年人智神學的最大悲哀? 因為只准用顯微鏡檢驗真教會的真理, 對自己所信的卻一點都沒有本著聖經來思考? 這樣要明白或是考察什麼洗腳? 反正, 你的不信, 也不能阻擋你的岳父來信本會, 不是嗎? 就讓屬神的羊繼續聽祂的聲音吧, 至於你, 我只會禱告求神有天讓你有顆願意謙卑考察真教會真理的心的.
[ 70 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/1 上午 09:46:00 )
當彼得拒絕接受洗腳時耶穌有告訴他.洗腳的事如今不明白，後來必知道。可見在道理上是極重要的一件奧秘。 而當彼得說，你不可洗我的腳時。耶穌卻說了極重的話：「我若不洗你，你就與我無分了。」讓彼得著急了且說「主阿，不但我的腳，連手和頭也要洗。」乃因門徒撇下所有跟從主，就是要與耶穌的愛、恩典、永生、天國、聖潔、福氣有分，若與主無分，那信主也枉然。顯然可知(主的洗腳是超過猶太人洗腳的風俗，帶著與主有分的作用和奧秘，與得救有密切關係) 主說受過大水浸禮的只要把腳一洗，全身就乾淨了，乃表明凡受過洗禮的人，只要再接受(洗腳禮)，就能達到完全聖潔的地步.是故，信主的人，理當先接受浸禮，再接受洗腳禮，然後參加聖餐禮。 洗腳禮有耶穌親自示範，並吩咐我們照樣遵行，且與得救攸關，故成為真耶穌教會的聖禮之一。
[ 71 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/1 上午 11:52:00 )
風兄 ------巴公 彼此順服（彼前五5），彼此服事（彼前四11），彼此饒恕（弗四32），這就是『彼此洗腳』的含意 洗腳禮有耶穌親自示範，並吩咐我們照樣遵行，且與得救攸關，故成為真耶穌教會的聖禮之一。 reply: 我看不出來聖經那一節說彼此洗腳會讓人得救,耶穌跟本沒有說要由傳道洗腳,也沒有說彼此洗腳會得救,更沒有說洗禮一定要洗腳.本來洗禮就洗到腳了!!! 施洗約翰也沒潛到約旦河洗主耶穌的腳!!!
[ 72 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/1 下午 12:30:00 )
to Law 我考完試再回你信經的問題.你一直回答不出傳道洗腳是否變成耶穌洗腳?神有如此命令嗎?神只命令彼此洗腳,你如此解經叫人如何信服你們是完全不摻人意呢?
[ 73 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/1 下午 01:05:00 )
奇怪, 我什麼時候又沒有回答了你的問題? 好吧, 看在你岳父最近受洗歸真, 為他感到高興之餘, 就為你再多打一次. 耶穌吩咐使徒去作, 就是吩咐傳道人去作, 就像耶穌吩咐門徒去傳福音, 使萬民受洗. 請問這夠不夠清楚? 耶穌說凡接待你們的就是接待我, 接待我就是接待那差我來的. 所以, 接受傳道的洗腳禮就是接受主耶穌的洗腳. 就像當時候接受門徒洗禮的就是接受耶穌的洗禮. 這樣可以嗎? 信經的問題不用回答長篇大論, 為了不打擾你考試, 你只要找出聖經上耶穌說“你要信這使徒信經”的字眼就夠了. 這樣省的彼此麻煩, 不是嗎? 再者, 引用一大堆人智神學的東西來佐證, 會比直接引用聖經更不加添人意解經否? 相信你自己心裡有數, 是吧?
[ 74 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/1 下午 01:41:00 )
如果只把約翰福音十三章那裡當作只有 “彼此表示謙卑的形式上的洗腳” 的吩咐. 那整個耶穌的話讀起來就非常的奇怪. 因為他說: “我給你們作了榜樣. 叫你們照著我向你們所作的去作”. “我實實在在的告訴你們, 僕人不能大於主人; 差人也不能大於差他的人” “你們既知道這事, 若是去行就有福了.” “我實實在在的告訴你們: ‘有人接待我所差遣的, 就是接待我, 接待我, 就是接待那差遣我的’” 這[榜樣]是什麼? 就是 [靈性年長的為靈性年幼的洗腳] 的榜樣. 但是[僕人不能大於主人, 差人也不能大於差他的人]指的是什麼? 就是 [奉差派幫人施行洗腳禮的長執是被主差遣來代表主的, 他要了解他本人並不是主] 這樣的心態. 主又說[你們既知道這事, 若是去行就有福了], 這是什麼? 這是說: [你們既然知道被主洗腳是要與主有份(13:8), 又知道凡受過洗的都要受洗腳(13:10), 更知道洗腳是要由奉差遣傳福音的人像主一樣取奴僕的樣式謙卑地施行在受過洗的人身上(13:4-5)(13:16)(13:10), 那若是去行, 就有福了] 那最後一句[我實實在在的告訴你們…]是說什麼? 就是說到了耶穌被賣時, 他們就會知道是猶大背叛了耶穌, 可是當復活成就的時候, 他們可以相信, 並且可以明白, 自己這些碩果僅存的門徒, 就是被耶穌差派的. 並且耶穌所有的吩咐, 就是水洗, 洗腳, 聖餐, 都要去傳揚. 而且這都不是徒然具備教訓形式的, 更是與救恩息息相關. 並且只要有人接待(接受accept)耶穌所差遣的[除了猶大的十一人當然會在早期教會時代明白這指的就是他們], 就是接待耶穌, 接待耶穌, 就是接待天父.
[ 75 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/1 下午 08:29:00 )
巴公
為何我總是感覺我們給你的回應你都通通已經把這些回應都已先貼上錯誤的標籤而且都以你自己的不客觀的主見回應當然這不能說你不對但總是感覺.....??(恩佩服L兄的耐力)^^
現在以你角度來說.洗腳跟救恩無關嗎??
那問你洗腳聖經以說明「我若不洗你，你就與我無分了。」與主無份你認為與主無份還是能得救嗎??
主說受過大水浸禮的只要把腳一洗，全身就乾淨了，乃表明凡受過洗禮的人，
只要再接受(洗腳禮)，就能達到完全聖潔的地步.是故，信主的人，理當先接受浸禮，再接受洗腳禮。
是否回這答案你還認為要將洗腳禮廢去呢??還是說你要清清楚楚的看到聖經主說{大家要洗腳才能得救}你才要心服呢??
洗腳禮有耶穌親自示範，也有說明只要把腳一洗，全身就乾淨如果你還硬說那只是針對使徒而洗而我們跟使徒不一樣所以不需洗.這樣就由你想的好了...平安^^
[ 76 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/2 上午 10:58:00 )
風兄 13:10 [hb5] 耶穌說、"凡洗過澡的人"、只要把腳一洗、全身就乾淨了． -----主說"受過大水浸禮的"只要把腳一洗，全身就乾淨了，乃表明凡受過洗禮的人， 只要再接受(洗腳禮)，就能達到完全聖潔的地步. reply: 洗澡怎麼變成大水洗？聖經不同？沒自來水的猶太人都到約旦河或加利利海洗澡？
[ 77 ] CalvinPacker(咖爾文巴刻學徒) ( 2004/11/2 下午 12:22:00 )
-------但是[僕人不能大於主人, 差人也不能大於差他的人]指的是什麼? 就是 [奉差派幫人施行洗腳禮的長執是被主差遣來代表主的, 他要了解他本人並不是主] 這樣的心態. 天方夜談！ -------主又說[你們既知道這事, 若是去行就有福了], 這是什麼? 這是說: [你們既然知道被主洗腳是要與主有份(13:8), 又知道凡受過洗的都要受洗腳(13:10), 更知道洗腳是要由奉差遣傳福音的人像主一樣取奴僕的樣式謙卑地施行在受過洗的人身上(13:4-5)(13:16)(13:10), 那若是去行, 就有福了] 天方夜談！ ---------那最後一句[我實實在在的告訴你們…]是說什麼? 就是說到了耶穌被賣時, 他們就會知道是猶大背叛了耶穌, 可是當復活成就的時候, 他們可以相信, 並且可以明白, 自己這些碩果僅存的門徒, 就是被耶穌差派的. 並且耶穌所有的吩咐, 就是水洗, 洗腳, 聖餐, 都要去傳揚. 而且這都不是徒然具備教訓形式的, 更是與救恩息息相關. 並且只要有人接待(接受accept)耶穌所差遣的[除了猶大的十一人當然會在早期教會時代明白這指的就是他們], 就是接待耶穌, 接待耶穌, 就是接待天父. 穿鑿附會！！ 大開眼界！！！！真耶穌教會解經法！！！！！
[ 78 ] Lawrence(Law) ( 2004/11/2 下午 01:41:00 )
感謝巴嘎君的回應. 領教了您的怒氣和所謂的對解經的回應. 願意等您真正心平氣和以後再繼續討論--如果您有哪怕是一絲絲願意接受的可能的話, 討論的門對您都是大開的. 願您平安
[ 79 ] ae86mi2(風痕翼) ( 2004/11/2 下午 08:47:00 )
巴嘎公 嘿!你吼~真是.....==!我有引經貼文嗎? 主以「凡洗過澡的人」來表明受過大水浸禮的人.你是喜歡挑人語病的人喔 我了解你的為人了^^ 去洗洗你的澡啦!趕快與主有份啦我本人沒L兄那麼有耐心回應你. 反正洗腳禮是與主有份的屬靈涵義 主耶穌是門徒的老師、救主、主人，尚且作僕人打扮，以手巾束腰， 端水為門徒洗腳，以謙卑的態度，用低姿勢來服事自己的學生，又是洗玷污的有臭味的腳ㄚ子， 一切舉動皆表明耶穌謙卑服事人的精神。耶穌曾對門徒說：「你們中間誰願為大，就必作你們的用人 ；誰願為首，就必作你們的僕人；正如人子來，不是要受人的服事，乃是要服事人，並要捨命， 作多人的贖價。」（馬太福音第廿章第26、27節）。 洗腳禮要我們「學習謙卑服事人的精神和態度. 洗腳禮教訓我們，「要學習主完全的饒恕人」.故經云：「倘若這人與那人有嫌隙， 總要彼此包容，彼此饒恕；主怎樣饒恕了你們，你們也要怎樣饒恕人。在這一切之外， 要存著愛心；愛心就是聯絡全德的。」(歌3章第13節）。
