[ 3 ] 五哥 ( 2004/1/7 上午 10:12:00 )

Lawrence

真是太謝謝你啦！如此這般「樂～樂～等～～」幫我找資料，我也是夠懶的，他們那些長篇大論我也懶得看。

事實上一間教會能不能得救，就用「消去法」一個一個過濾就行了；先不談聖靈，允許吃血，劃掉；允許拿香拜拜，劃掉；未守安息日，劃掉；未受活水全身浸禮，劃掉；...這些最基本的條件，只要與聖經違背的都消掉，看最後留下誰就是囉！其他的道理就不需再爭辯了。

[ 4 ] 看不下去的人 ( 2004/1/7 上午 10:57:00 )

五哥，
事實上一間教會能不能得救，就用「消去法」一個一個過濾就行了；先不談聖靈，允許吃血，劃掉；允許拿香拜拜，劃掉；未守安息日，劃掉；未受活水全身浸禮，劃掉；...這些最基本的條件，只要與聖經違背的都消掉，看最後留下誰就是囉！其他的道理就不需再爭辯了。


剩下的當就是唯一的真耶穌教會囉！是抱著黑人牧師賁得新大腿，87年來以不變應萬變，將人的教訓視為神聖不可侵犯，不能更改，是從神而來的，比聖經本身更神聖，的一些自以為義，自我中心的人，及一些跟著傳統及領導的跟隨者。內政部民政司的原始檔案是為佐證﹕http://www.moi.gov.tw/div1/religon/religion_1_4_8.asp
三、魏保羅（原名恩波）直隸容邑人。
　　業綢緞商，倫敦會教友。以後研究安息日會的道理而改守安息日。之後因病重醫藥罔效，有信心會新聖民長老為他按手禱告病癒，於是入信心會。受該會牧師賁得新指導，並受他洗腳而深受感動。有一天，在北京恩信永店內樓上（註：魏氏的店），聚會禱告時，受聖靈的洗，並說靈言。一九一七年三月間，被聖靈引導到了永定門外，大紅門河，跪在水裡禱告，明明有大聲音說：「你要面向下受洗」，他就遵命面向下望水一扎起來，覺得身體靈魂都聖潔了。於是獻身為主，禁食卅九天，聖靈啟示他起個真耶穌教會的名稱，更正萬國教會的不對。
　　註：信心會之基本信仰有三項：即受聖靈說靈言、獨一真神（非三位一體）、施洗奉主耶穌的名（非奉父子聖靈的名）。這與本會信仰完全一致。僅施洗，本會是面向下，信心會是面向上之差別而已。賁得新的信心會也施行洗腳禮。他的信心會後來改為神教會，又改為神召會。一九○一年一月一日聖靈降臨在美國堪薩斯州（KANSAS）首府多彼卡（TOPEKA），這是本世紀靈恩運動總發源。

[ 5 ] 五哥 ( 2004/1/7 上午 11:52:00 )

我不知道你為何老是提別的事情出來，連早期傳福音工人的事也拿出來炒，會不會得救只根聖經有關，請你就主題提出看法，若教會允許信徒做一些違反聖經的事能否得救？不要顧左右而言他，我還有業務事情需處理，勿浪費時間，否則就不需要談了。

[ 6 ] Wai ( 2004/1/7 下午 12:57:00 )

To:五哥
照你之言，那麼不守全律法是否不得救，不要顧左右而言他了，直接答是或否吧！

[ 7 ] 五哥 ( 2004/1/7 下午 01:07:00 )

Wai

你已顧左右而言他了，為何不回答問題，反而質問別人你們自己無法做到的事呢？這是你們一貫技倆？

徒浪費時間。

[ 8 ] Wai ( 2004/1/7 下午 01:12:00 )

你己經顧左右而言他了，是你真耶穌教會說不守律法會失去救恩，是你教會把信徒拉回律法低下，還在問我！

[ 9 ] Wai ( 2004/1/7 下午 01:15:00 )

To五哥
你知道這是無法做到的事，就不要說不守律法會引至不得救！
前文更正:底下

[ 10 ] 五哥 ( 2004/1/7 下午 01:47:00 )

先去讀一下十戒啦！
不正面回答盡扯別的，沒有結果、徒勞無功，大家不要再污染版面了，讓版面乾淨吧！各自回家去，你回去抱你的上帝，我要去向我們的神禱告了！

[ 11 ] Lawrence ( 2004/1/7 下午 01:52:00 )

講一句老實話...

(A)這欄是討論長老教會. 請"看不下去的人"以及"Wai"不要離題. 謝謝. 不然的話真不曉得您們所受的靈到底是不是有次序的靈呢~ ^_*

(B)要討論真耶穌教會到底有沒有抱人的大腿. 也請就事論事. 並且到別的地方去討論~

唉~ 連在網路上作人的基本禮貌都不懂, 還要來這裡討論啥個結果啊? 看不下去要毀謗就不要來嘛~ 看了只是讓你看不下去而已, 又有啥好處了? ^_*

好啦~ 我也不多說了, 免得又被人說東道西的. 五哥多保重啦~ ^_* 看來這些人有時候比政治討論版面(如外獨會)或是武俠小說論版(如遠流金庸茶館)的人還狂熱呢...呵呵~ ^O^

[ 12 ] 咖啡貓 ( 2004/1/7 下午 02:35:00 )

在我婚前，我太太曾先後和幾個外教會的弟兄交往過，每一個都被我岳父罵跑，當我認識我太太時，她還耽心我也會被罵，誰知岳父得知我是真教會信徒，沒說過半句話，第一次到岳家拜訪，一見面便帶著我和岳母四個人，開著車到基隆吃海鮮。婚後岳父對我疼愛有加，時至今日，還不時留些東西或好吃的給我，岳母都很詫異為何差別如此之大。

我的岳家，本來都是長老會的信徒，後來我岳父發現「真耶穌教會」才是遵守聖經道理的，能得救的教會，便要求我岳母和子女全部到真教會慕道受洗 (當時我太太還唸國中) ，此後岳父還帶領了許多長老會信徒到真教會受洗，可是他自己卻還沒接受真教會的福音，為甚麼？因為他老人家離不開煙癮，他還在等...... ，不過他已經不去長老會做禮拜了，他說，又不會得救，何必去浪費時間。
為甚麼長老會不會得救？岳父自己知道，一個會搞廟會、拿香拜、吃祭物的教會，不遵守聖經道理去行的，神不會同在。
岳父從學校退休以後，最常做的事就是逛街、抽根煙、和守衛閒聊... 也常會跟我訴說他家族早年隨著馬偕博士奮鬥的歷史，現在岳家家族在長老會中，還有人擔任高職呢。

求主帶領我那可愛的岳父，早日歸真。

[ 13 ] 五哥 ( 2004/1/7 下午 02:46:00 )

貓哥 保留一點 不要講的太白了

[ 14 ] 新人 ( 2004/1/8 上午 10:34:00 )

to 咖啡貓

----在我婚前，我太太曾先後和幾個外教會的弟兄交往過，每一個都被我岳父罵跑，當我認識我太太時，她還耽心我也會被罵，誰知岳父得知我是真教會信徒，沒說過半句話，第一次到岳家拜訪，一見面便帶著我和岳母四個人，開著車到基隆吃海鮮。婚後岳父對我疼愛有加，時至今日，還不時留些東西或好吃的給我，岳母都很詫異為何差別如此之大。

reply: 哇！真了不起！打敗好幾個外教會的弟兄，真是真教會之光！很好奇想看你這大帥哥，有相片在網上嗎？
還好外教會的弟兄沒取到真教會的姐妹，替他們慶幸，否則一輩子在家鬧宗教革命，再漂亮都沒用！

----為甚麼長老會不會得救？岳父自己知道，一個會搞廟會、拿香拜、吃祭物的教會，不遵守聖經道理去行的，神不會同在。

reply: 私人參與廟會與搞廟會是兩碼事，請搞清楚再說，否則就是毀謗！

----岳父從學校退休以後，最常做的事就是逛街、抽根煙、和守衛閒聊... 也常會跟我訴說他家族早年隨著馬偕博士奮鬥的歷史，現在岳家家族在長老會中，還有人擔任高職呢。

reply: 放棄使徒信經十二條及加爾文宗以上帝主權與榮耀為中心的神學，去擁抱五大教義及使徒信心會的信仰，與馬偕博士同奮鬥祖先不知要如何傷心！

[ 15 ] 過路郎 ( 2004/1/8 上午 10:55:00 )

請貓哥勿回應
讓這裡先安靜
真正進入理性再說

[ 16 ] 新人 ( 2004/1/8 上午 11:01:00 )

to Lawrence,


------講一句老實話... (A)這欄是討論長老教會. 請"看不下去的人"以及"Wai"不要離題. 謝謝. 不然的話真不曉得您們所受的靈到底是不是有次序的靈呢~ ^_* (B)要討論真耶穌教會到底有沒有抱人的大腿. 也請就事論事. 並且到別的地方去討論~ 唉~ 連在網路上作人的基本禮貌都不懂, 還要來這裡討論啥個結果啊? 看不下去要毀謗就不要來嘛~ 看了只是讓你看不下去而已, 又有啥好處了? ^_*

好好的一個園地, 不要糟蹋了. 倘若別的教會的朋友認為, 把這裡弄得烽火連天以至於沒有人願意再來討論, 算是服事神的話, 小弟不禁要感慨, 難怪現今的主流基督教會普遍式微. 因為這根本與一個腐敗的政權沒有兩樣, 是靠著攪和的愈爛而愈感到高興, 不是嗎?

五哥，
事實上一間教會能不能得救，就用「消去法」一個一個過濾就行了；先不談聖靈，允許吃血，劃掉；允許拿香拜拜，劃掉；未守安息日，劃掉；未受活水全身浸禮，劃掉；...這些最基本的條件，只要與聖經違背的都消掉，看最後留下誰就是囉！其他的道理就不需再爭辯了。


reply: 五哥自大狂妄，將所有外教會包括加爾文及我再度判為不得救，我只回以兩大腿，已是極度忍耐！

自認為是網路警察，卻自己中傷外教會，污染版面，以為是為主大發熱心！

[ 17 ] Lawrence ( 2004/1/8 上午 11:20:00 )

>>reply: 五哥自大狂妄，將所有外教會包括加爾
>>文及我再度判為不得救，我只回以兩大腿，已是
>>極度忍耐！

>>自認為是網路警察，卻自己中傷外教會，污染版
>>面，以為是為主大發熱心！

對不起, 不管五哥的言行如何, 這裡是他開的欄, 要討論的是長老會. 請尊重. 並且配合開欄的主人的意願討論, 不然請不要在此發聲. 謝謝.

小弟這只是提醒的訊息, 也與本欄的討論主題無關. 本來也不該出現在這欄的回應. 只是因為看你忿忿不平, 才會作再度的提醒.

請就事論事. 若再繼續有這種非關主題的訊息回應的話, 小弟也不會再對非主題以外的人身控訴多加勸解或是調和. 會逕向網管人員要求, 對於在已經有網友提醒(那就是小弟)後, 卻還是"不願意配合版面性質"或是"不願意根據主題回應"的人, 處以停權.

謝謝合作. 再次強調, 請按照主題回應.

[ 18 ] Wai ( 2004/1/8 下午 03:41:00 )

To 咖啡貓
你說:為甚麼長老會不會得救？岳父自己知道，一個會搞廟會、拿香拜、吃祭物的教會，不遵守聖經道理去行的，神不會同在。

有何實証呢？何時，何地，何人？你岳父有否告訴你？

[ 19 ] 五哥 ( 2004/1/8 下午 05:17:00 )

一天不在，剛回來就看到非常熱鬧，希望版面安靜、乾淨，我真得錯了！很抱歉！引起大家不便！

說我是網路警察著實不敢當，不過卻另有一位宗教警察，長久以來已經火力全開語意鮮明批判真耶穌教會是極端、異端多少次了，要攻擊別人之前也應先檢驗一下自己，對於不想看到的言論就猛烈至此，不是甚麼捶就是甚麼腳相向，唸了神學院將來站在台上讀聖經當牧羊人的機會太大了，如此的靈修及心態該怎麼得了呢？幸好我沒站在你前面，否則一定重傷送醫。

如果大家對我提出的「消去法」有任何意見，歡迎引述聖經提出反證，就一個議題：如果教會允許信徒吃血和祭偶像物品，也允許信徒拜拜的話，這教會是否符合聖經？其它的，請不要講，要講請另闢專題。

如果我講錯了，歡迎提出說明舉出我的錯誤，不要看不喜歡動不動就拳腳相向，若因此造成靈修墮落，是否又要我負責了？

[ 20 ] 新人 ( 2004/1/9 上午 10:48:00 )

to 五哥
一天不在，剛回來就看到非常熱鬧，希望版面安靜、乾淨，我真得錯了！很抱歉！引起大家不便！ 說我是網路警察著實不敢當，不過卻另有一位宗教警察，長久以來已經火力全開語意鮮明批判真耶穌教會是極端、異端多少次了，要攻擊別人之前也應先檢驗一下自己，對於不想看到的言論就猛烈至此，不是甚麼捶就是甚麼腳相向，

reply: 我不是宗教警察，是貴會不請自來清潔義工，盡力消除對外教會不當，不實的毀謗與定罪，提高喜信形象，也從旁觀者提醒你們一些極端的想法及解經法之偏差！

----唸了神學院將來站在台上讀聖經當牧羊人的機會太大了，如此的靈修及心態該怎麼得了呢？幸好我沒站在你前面，否則一定重傷送醫。


reply: 不要開玩笑了！我當牧師，誰當牧師娘？真教會姊妹可當長老會牧師娘？我二十多年無法改她一點信仰，她也好幾年拒絕上我教會，我教主日學六年她不屑一顧，一次也不肯當聽眾。如果我那一天當牧師講道，她豈不在台下哈哈大笑！教會要求夫婦同心服事，我是不可能當執事或長老的。我也不怪她，真教會與基督教是不同的信仰系統。故我竭力勸貴會弟兄姊妹不要嫁娶外教會，以免誤人誤己。貓兄太太能嫁給自己教會的人是她的福氣。我想貓兄能雀屏中選，應改是人品不錯，能娶到馬偕同工後裔是上主恩寵有加。因虔誠人後裔必有基督徒馨香的傳統。貓兄春風得意，當飲水思源，不當全盤否定長老會。貴會許多會友都是在長老會接受主的，當心存感恩。以下是台灣基督長老教會對祭主教立場，不信自己去看！

http://www.pctpress.com.tw/news/2614-1.htm二○○二年四月七日2614期台灣基督長老教會 台灣教會公報社


王光賜與陳宇全在確定當選第四十八屆總會正副議長後，也當場發出事先擬妥的聲明稿，全文如下：　「我台灣基督長老教會秉持加爾文的改革宗思想，以長老主義制度治理教會。教會係出於上帝的恩典，藉著聖靈的引領，奉基督的聖名為宣揚福因而設立。　136年來，在台灣這塊土地上雖然寫下諸多美好見證，但當我們謙卑來到上帝施恩寶座前時，必須再次思考現今的教會有無失去起初的宣教動力。-----------------------------------------------------------------------------王武聰牧師表示，台灣民間祭祖的習俗至少有四種用意，就生命性而言，它有延續祖先生命薪火相傳的意義；就文化性而言，它是慎終追遠盡孝道的表達；就家族性而言，它有團結宗親、凝聚家族力量的意圖；就宗教性而言，台灣人有很強的「亡靈崇拜」的忌諱心，人害怕自己的祖先淪為孤魂野鬼，影響家道繁榮、家庭平安。　台中中會特職牧師、靜宜大學通識教育莊雅棠副教授表示，「祭祖」是基督宗教在台灣遭遇到的十分棘手的問題。祭祖一事至少包含多種層面的內涵，就倫理層面而言，它是一種飲水思源，慎終追遠的孝道行為；就宗教層面來看，它是一種祭拜亡靈的宗教行為；就做為一種宗教行為而言，祭拜者的動機也相當複雜，有的是因為不忍自己的祖先亡魂變成無人祭祀的孤魂野鬼，有的是因為害怕不祭拜會招來亡靈的報復，有的則是希望藉祭品奉養祖先亡靈，以祈求保佑、福祉、財富、平安、長壽；就社會層面而言，祭祖代表的是社會共同遵守的習俗。許多宣教師和教會未能充分理解「祭祖」在文化傳統上的多種意涵，往往要求信徒毀棄「神主牌」，以表明皈依基督的決心，而造成教會外人士對此不能接受並表示反對與憤慨，認為這是大逆不孝的「背祖」行為。　王武聰牧師同時指出，我們肯定祭祖其生命性、文化性、家族性的意義，但無法苟同與接受把祖先當成亡靈祭拜。且生命性、文化性、家族性的意義也不見得一定要用「祭」來表達，平心而論，台灣人祭祖的用心，為自己著想的成份遠超出為祖先著想的成份。尤甚者，怕因背上不孝之罪名，或怕祖先來攪擾而拜之。事實上，祭祖的真諦在於不忘本，要飲水思源，可惜的是未信主者，他們沒拜到人類生命的源頭、人類的大祖先──上帝，因此敬拜上帝不是背祖叛宗，反而是飲水思源、認祖歸宗的表現。

[ 21 ] Jeff-huang ( 2004/1/9 上午 11:48:00 )

To 新人

你以多重身份在喜信網站裡對本會進行無端無理的誣蔑與不實的指控,這一點可是事實,
本人既然說是[事實]
當然本人可提出[證據]來證明
最後
本人深切希望你能自制一下

[ 22 ] 新人 ( 2004/1/9 上午 11:59:00 )

提出[證據]來證明

[ 23 ] Jeff-huang ( 2004/1/9 下午 12:18:00 )

To 新人

這可是你要求的喔
OK,這就好辦了
那麼如果本人確實提出證據後
你是否願意公開向本會致歉呢?
我想這一小小的作人的基本要求應該不過份吧
你先想清楚再回答我

[ 24 ] Jeff-huang ( 2004/1/9 下午 12:25:00 )

To 新人

對了
新人你千萬不要忘記自己曾說過甚麼話
如果忘記了,最好再看一下自己所Post寫的內容
因為版版有證,篇篇有據
本人會將你所說過的話一一列出
並詳列出處,Post寫時間
OK
請你好好考慮後再回答

[ 25 ] 咖啡貓 ( 2004/1/9 下午 12:27:00 )

>>>Wai兄問
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To 咖啡貓
你說:為甚麼長老會不會得救？岳父自己知道，一個會搞廟會、拿香拜、吃祭物的教會，不遵守聖經道理去行的，神不會同在。
有何實証呢？何時，何地，何人？你岳父有否告訴你？
------------------------
煩請參閱 "真耶穌教會給人的印象" 單元裏已有答覆。






>>>新人兄提問
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reply: 哇！真了不起！打敗好幾個外教會的弟兄，真是真教會之光！很好奇想看你這大帥哥，有相片在網上嗎？
reply: 私人參與廟會與搞廟會是兩碼事，請搞清楚再說，否則就是毀謗！
-------------------------
在屬靈方面來說，神揀選了我，在婚姻事上，神美好的安排，讓我岳父接納了我，只不過如此罷了。
婚姻絕不是誰打敗誰的，把鬥爭的精神轉化為對基督的愛，去廣為傳揚福音好嗎？
我的相片？你看過貓吧？就是那付模樣啊

毀謗？
好棒喔！你今天的表現最好了。
我一直在等你這句話，說到毀謗才能回到原點，因為這一開始就是一個屬於法律的問題，措詞強烈在網路上的公然不實指控。
講到長老會你心會痛是嗎？不然我跟你道歉好了，很抱歉讓你覺得心痛，這也非我所願啊。你是個高級知識分子，不像我，光幼稚園就唸到差點被當畢不了業，老師寫評語說... 不夠幼稚！ :D 所以你就別計較了。
既然你會心痛，表示你還是個良善之人，明辨是非懂善惡，不是嗎？一個有是非觀的人，最教人敬佩的就是知錯必改，勇於面對、勇於改過（雖然這錯不在自己）。
我想試問你，如果有一天，你發現你所走的和你想的不一樣，你會願意繼續待在一個明知有錯的地方呢，還是發揮本性良知，找到真正對的地方？這個問題... 你願意靜下心來仔細思考並回答我嗎？






>>>新人兄問
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貓兄春風得意，當飲水思源，不當全盤否定長老會。
-------------------------
我並沒有全盤否定長老會
前天、昨天，忙了兩天，就為了接待長老會牧師接任新職，昨天下午五點牧師一家和同工們到我家聚集一起，用過餐後進行歡送的餘興，我太太送給牧師一套手繪碗，像徵新職新飯碗，牧師娘也回贈親製的十字架鎖環，很別緻，我馬上別在衣服上，雖然大家都不同會派，卻都離情依依萬般不捨。不久有新的牧師來接替空缺，還會新增女牧師，我相信大家都一樣會相處融洽、愉快的。我要強調一點，我所接觸到的長老會人士各個都很友善，希望，我們也行。

[ 26 ] 五哥 ( 2004/1/9 下午 12:34:00 )

TO:新人兄

>>>>> reply: 我不是宗教警察，是貴會不請自來清潔義工，盡力消除對外教會不當，不實的毀謗與定罪，提高喜信形象，也從旁觀者提醒你們一些極端的想法及解經法之偏差！
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老兄你又在亂扣極端的帽子了，小弟我實在很不希望你這樣。

>>>>> 真教會姊妹可當長老會牧師娘？我二十多年無法改她一點信仰，她也好幾年拒絕上我教會，我教主日學六年她不屑一顧，一次也不肯當聽眾。如果我那一天當牧師講道，她豈不在台下哈哈大笑！教會要求夫婦同心服事，我是不可能當執事或長老的。我也不怪她，真教會與基督教是不同的信仰系統。
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新人兄不請自來要影響本會的教義是否和貴夫人有關？她是本會同靈姊妹影響了新人兄在長老會的地位與選舉？所以你無法選上較稱頭得職務，對不起，應該說你熱心會務要服事神，但本會姊妹影響了選上機會，讓你失去一些較有power的服事工作。唉！一切有神美好的意思在裡頭，期盼你多禱告，讓神知道你的想法，求神帶領，但應依神的旨意成全。


另外，我大致看了一下你張貼的長老會聲明稿，我覺得用意很好，希望台灣的人民能接受主耶穌基督，但是我覺得卻又背離了聖經，表面上是推廣福音，但好像是在衝信徒數量而已。

相信新人兄早已熟讀聖經，神是忌邪的...
(出34:14) 不可敬拜別神，因為耶和華是忌邪的神，名為忌邪者。
(申5:9) 不可跪拜那些像，也不可事奉他，因為我耶和華你的神是忌邪的神。恨我的，我必追討他的罪，自父及子，直到三四代

一邊敬拜主耶穌，又一邊祭拜神所不悅的，我不知主耶穌是何感想...。或許你們會認為這符合民情與時代潮流，但這畢竟是人的意思，不是神的本意，百分之百已背離聖經了，如何能得到所賜下應許的聖靈？聖靈與那靈是不可能住在一起的。

雖然長老會來自國外且歷史悠久，也對基督教做了一番改革，但改革亦應遵循聖經而行，否則徒然五十步笑百步，我又為何要到長老會？去天主教豈不更歷史悠久，組織體系更龐大！

[ 27 ] 五哥 ( 2004/1/9 下午 02:42:00 )

補充一下

(帖前4:13～18) 論到睡了的人，我們不願意弟兄們不知道，恐怕你們憂傷，像那些沒有指望的人一樣。我們若信耶穌死而復活了，那已經在耶穌裡睡了的人，神也必將他與耶穌一同帶來。我們現在照主的話告訴你們一件事：我們這活著還存留到主降臨的人，斷不能在那已經睡了的人之先，因為主必親自從天降臨，有呼叫的聲音和天使長的聲音，又有神的號吹響；那在基督裡死了的人必先復活。以後我們這活著還存留的人必和他們一同被提到雲裡，在空中與主相遇。這樣，我們就要和主永遠同在。所以，你們當用這些話彼此勸慰。

所以，死了的人靈魂即已睡了，直等到耶穌再臨之時，天使再喚醒睡了的靈魂，因為第16節說：那在基督裡死了的人必先復活。所以，祭拜祖先、飲水思源是錯的，單單美化了名義而已，聖經已告訴我們只能敬拜造物主，怎能再去拜已死去同為受造的人，況且他已睡了，也不知道誰在拜他，徒讓那惡靈利用而已。最重要的一點，從祖先那裡繼續往上追溯，一切的源頭在那裡呢？我們只需去敬拜那萬物一切的源頭---獨一真神，這才真正叫做飲水思源。

[ 28 ] 雁子 ( 2004/1/9 下午 03:45:00 )

或許大家對"新人"兄都太刻薄，太過強烈了
他只不過是一個過路喜信網站的客人，在言詞比較直接的指出真耶穌教會的弱點而已，大家實在不需要對他惡言相向。對於真耶穌教會的歷史脈絡，以及尚無法清楚的處理律法主義等評論，都是非常切重實況的，我們應該好好反省才是。
看得見別人的刺，卻摸不到自己的梁木?　發現別人做得不對，卻沒看見自己白白領受恩典，卻連愛一個過客的能力都沒有﹔　一天到晚只坐在那裡想得救，評論別人不會得救的人，真的能夠得救嗎?

認錯、道歉一點都不重要，重要的是新人兄弟本身所領受的道理是否遵照聖經，我們是否關心他的靈命勝過行為和態度?　教派的分別有什麼重要，彼此間的差異也不重要﹔倒是與聖經的差異才是重要的，在愛人和活出基督等方面，真耶穌教會是遠遠落後別人的，就像是被寵壞的獨子，以為什麼都是他的。
長老教會可說是早期真耶穌教會相當重要的福音開拓點，相當多數量的長老會信徒歸入真耶穌教會，原因多半是因為神跡、真理和聖靈，我服務於教會醫院，瞭解長老會實踐與奉獻的精神，遠比某些愛惜羽毛、穿著漂亮的教派踏實。
新人兄弟本身是真教會的半子，對聖經的真理必然耳熟能詳，知道其中的真諦﹔別管什麼教派或什麼五大教義等口號，我相信對於內涵本身你都是能夠接受的，只剩下是否往前一步領受和體會，以及澄清心中對真耶穌教會的印象。某些憤怒情緒的來源往往和自己的生活有關，另一半是否能給你足夠的支持也很重要，當你能夠靜心的和另一半溝通，或是靜下來思考教派差異背後的淵源之時，顯示你已經有所成長。很欣賞你為自己所選擇的提出捍衛，那種勇氣令人敬佩，祝福你能跨越各種情緒，靜心的在探索之路上更用心、準確。

[ 29 ] 五哥 ( 2004/1/9 下午 04:41:00 )

雁子你好

不知你是熟客或初來乍到，也不知你是否瞭解整個來龍去脈，真耶穌教會在教義上是絕無弱點的，軟弱的是我們這些信徒，在言語的用法上或許不小心傷害對方，但是在態度上我們是要儘量保持風度的。而且對來客的攻擊，我們亦是以聖經反駁，還談不上「刻薄、強烈」。
我們確實關心新人的處境及未來得救問題，否則大家不必和他查經查那麼久。基督教派那麼多，你真知道差異在那裡嗎？我們完全看重聖經的訓示，完全不敢任意以人的意思去改變祂，換來的卻是極端、異端的攻擊。
如果你認為我們對新人太過了，在此我要聲明本會的同靈只是以愛主的心在防衛教會，在顧全聖經的真理而已。
我們竭誠歡迎新人與雁子到真耶穌教會查考聖經，以虛心的態度嚀聽本會傳道、長執解釋聖經，經過一段時間，你必能發現真耶穌教會才是根據聖經而行的。
至於教會開醫院、辦學校，一方面傳福音，一方面籌措教會資金，這我不以置評，但真耶穌教會一向窮困，大概也無此能力吧！靠的只是聖靈帶領和救恩！

很抱歉！歡迎你就聖經提出觀點喔！

[ 30 ] 咖啡貓 ( 2004/1/9 下午 11:29:00 )

這個事端
從一開始我曾默默觀看了一段時間
後來因為忙
幾個月未到喜信來
最近來發現話題不但仍延續不斷
而且愈演愈烈
實在看不下去了
深怕發言有誤
特別從頭再看一遍
每一個發言仔細看過、推敲過
才參與發表我的看法

致於道歉
僅止於帶給新人兄個人不快的感受
並非為了我表達關於長老會搞廟會的言論
此部份我堅持不變的立場
也不會為此道歉
更期盼新人兄為我前面的問題
有善意的回應
願你平安

[ 31 ] Wai ( 2004/1/10 上午 10:44:00 )

五哥
竟然說真耶穌教會的教義一定對。
其實是錯漏百出，曲解聖經，無中生有，對號入坐，律法主義，以奇異體驗為基楚，再按教義解經，加上推理，越推越錯，解完經後就說:"解出的一定是對的"。事實上沒有理性的聖經討論，但他們毫不自覺，極可能是被教會教導所累，帶著一般異端邪說控制信徒色彩，真真真是可惜啊，我也怪不下五哥你。

[ 32 ] 新人 ( 2004/1/10 下午 12:55:00 )

to 雁子 and to all,

深深感激您銜來的一片橄欖葉及捎來的諒解與建議，我會銘記於心。對於這些日子來，若我有過激的措辭及以偏蓋全的論述，或情緒化的血氣用辭，我願在此公開道歉。我只是一個蒙恩的罪人，衝動憤怒在所難免。然而對貴會許多教義及方言的教導，我立場不變，對於貴會對外教會的否定，我一樣認為是不對的。希望您能繼續將真象向會內弟兄姊妹說明。願神賜福與使用您這使人和睦及啟發鼓勵大家對真理做更客觀的探索的小雁子！

[ 33 ] 五哥 ( 2004/1/10 下午 06:48:00 )

Wai

1. 請用聖經經節指出真耶穌教會之錯誤，謝謝指教！
2. 煩請說明你的看法：一間教會允許信徒吃血和祭偶像物品，也允許信徒祭拜偶像，這教會是否符合聖經？
我很期待你的論述！

[ 34 ] 咖啡貓 ( 2004/1/10 下午 10:47:00 )

某天，我搬進一棟華廈，這屋子真是超棒的，裏面還有五根大樑，這五根大樑是主體結構，支撐著這棟華宅。
有一天，一位路過的工匠，表示這五根樑不但礙眼，還會妨害我的起居作息，他們從外面看也覺得很不舒服，建議我把它們移除，工匠說，沒有五根樑會讓我的華宅更寬敞，更漂亮；工匠的一番話引得我心動，當下便應允請他代為移除。
隨著大樑一根一根倒塌，真的感覺視野逐漸開擴了，當最後一根樑被推倒的瞬間，我聽到一聲巨響「轟」一聲，我的華廈也立時隨著垮了，牆坍了，被壓斷的瓦斯管噴出瓦斯，因為磨擦引起爆炸，一切都在火燄中燃燒著，工匠早被斷垣殘壁壓住，被火燒得只剩一具焦炭...
我也被烈火吞噬著，瀕臨死亡前的那一刻，我憶起名建築師起造這棟華廈時說的那句話，這屋子完全是依照建築法規設計的，完美無缺！

[ 35 ] 是否願意 ( 2004/1/11 上午 06:57:00 )

To:新人
你要求你的太太去你的教會
那你也願意同理你的太太
來我們教會嗎?
來查考真耶穌教會的道理
是否像你想的那樣?!

[ 36 ] 新人 ( 2004/1/11 下午 12:48:00 )

咖啡貓

文筆很好。只是我覺得可一起客觀檢驗87年前的藍圖，我認為有時代背景，受其他教派的影響及創教前輩本身神學訓練的限制。五大教不夠仔細，沒有對創造及教會加予說明，對救恩論也不夠客觀。

一起來觀摹長老會及其他教派的十二根柱子好嗎﹕

使徒信經

1. 我信上帝，全能的父， 創造天地的主。
2. 我信我主耶穌基督，上帝的独生子；
3. 因着圣靈感孕，从童貞女馬利亞所生；
4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬；
5. 降在陰間；第三天从死里复活；
6. 祂升天，坐在全能父上帝的右邊；
7. 将来必从那里降臨，審判活人，死人。
8. 我信圣靈；
9. 我信圣而公之教会；我信圣徒相通；
10. 我信罪得赦免，
11. 我信身体复活；
12. 我信永生。阿們！

[ 37 ] 新人 ( 2004/1/11 下午 12:54:00 )

是否願意

謝謝！我有考查！但我不同意一些教義。如洗腳禮及洗禮頭向下還是有討論空間，認為外教會不同意真教會的解釋就不能得救，實在不夠客觀！

[ 38 ] 咖啡貓 ( 2004/1/11 下午 01:28:00 )

大樑，五根就夠了
不須用到12根細柱子
如嫌不夠
何不立24根更顯氣派？

基督精兵
貴在精不在多

你真的是選擇性回應呢
我在一月9日張貼的
你都不理睬我呀？
如此這般我也不想再回應你了

在結束交談之前，我想表達一個觀念：
每個人、每個國家、每個團隊都有他存在的特質
我不能因為他的特質不符合我，便強勢要求他改變來迎合我；就像你是香港人，你無法過問台灣的法律，雖然你住在美國，你還得依美國的規範過生活，你絕不能要求美國政府讓你依循香港的法律，不是嗎？
你能允許自己接納辦廟會的長老會，我也不能強迫你改變呀，如果我強烈表達長老會不可以有12根柱子，只能用5根，你接受嗎？
我過問到你的居家生活，必須比照我的方式，你接受嗎？
我們很歡迎你來談經論道，只是不要用一開始那種方式，真的很可怕，很嚇人，以溫和的方式彼此交換意見，大家都可以成為主內的好友。
再者，我們也不像你說的全然否定長老會，長老會很多侍奉精神是值得我們效法的。

[ 39 ] new person ( 2004/1/11 下午 01:48:00 )

咖啡貓
我受洗已二十多年，沒吃血，沒上廟。台灣有改革宗長老會，台灣長老會，及獨立長老會，我真不只你在說誰。你吃魚，微管內全是血！不要變成律法主義！我以前積了二十年的憤怒與疑惑，是你這幸福人不能理解的，我已道歉，夠了吧！你與五哥對外教會的不當批評是否也當道歉？
我太太踏進長老會二十多年，一意孤行要用五根柱子，你覺得可以嗎？

[ 40 ] 五哥 ( 2004/1/11 下午 02:41:00 )

原來這就是長老會的使徒信經

1. 我信上帝，全能的父， 創造天地的主。
2. 我信我主耶穌基督，上帝的独生子；
3. 因着圣靈感孕，从童貞女馬利亞所生；
4. 在本丟彼拉多手下受難，被釘在十字架上，受死，埋葬；
5. 降在陰間；第三天从死里复活；
6. 祂升天，坐在全能父上帝的右邊；
7. 将来必从那里降臨，審判活人，死人。
8. 我信圣靈；
9. 我信圣而公之教会；我信圣徒相通；
10. 我信罪得赦免，
11. 我信身体复活；
12. 我信永生。阿們！
-----------------------------------------
為甚麼同一段話要分成十二條？不解！

[ 41 ] 五哥 ( 2004/1/11 下午 02:52:00 )

>>>>> 我受洗已二十多年，沒吃血，沒上廟。台灣有改革宗長老會，台灣長老會，及獨立長老會，
---------------------------------------
沒吃血，沒上廟，好棒呀！
但長老會為何分三種？自己人就有一點意見不合？教義不同？還是...？應由長老會信徒來說明比較詳細，但我確實迷糊了！可否細說一、二？

上次學校親師聯誼，兒子同學的媽媽還跟我解釋她們的長老會是說國語的，也不玩政治...

[ 42 ] 咖啡貓 ( 2004/1/11 下午 03:31:00 )

>>>我受洗已二十多年，沒吃血，沒上廟。台灣有改革宗長老會，台灣長老會，及獨立長老會，我真不只你在說誰。你吃魚，微管內全是血！不要變成律法主義！我以前積了二十年的憤怒與疑惑，是你這幸福人不能理解的，我已道歉，夠了吧！你與五哥對外教會的不當批評是否也當道歉？
我太太踏進長老會二十多年，一意孤行要用五根柱子，你覺得可以嗎？
----------------------------------------
又生氣了！
原來你太太忍受了你二十年的憤怒，看你在這裏發飆，我都覺得寒氣逼人，不難想像做你的太太真是辛苦啊，而你發了二十年的怒氣，二十年來一直在怒氣中度過，也真難為你了，如果你心疼你太太 "一意孤行" 真道，你可以伴她同行啊。願神安慰你，並開啟你的心靈。
你愛主嗎？
如果你愛主，試著用愛主的心去包容你太太好嗎？
你對聖經這麼嫻熟，應該很清楚如何行道才是啊。
至於對長老會，我只陳述事實，而且也為帶給你不舒服的感受向你道歉過了。

... 本不想再回應你了

[ 43 ] 五哥 ( 2004/1/11 下午 06:07:00 )

Wai

對於你的不滿與指控，期待你的說明。
1. 請用聖經經節指出真耶穌教會之錯誤，謝謝指教！
2. 煩請說明你的看法：一間教會允許信徒吃血和祭偶像物品，也允許信徒祭拜偶像，這教會是否符合聖經？

[ 44 ] 五哥 ( 2004/1/12 上午 10:45:00 )

Wai

你對真耶穌教會的不滿與指控，希望你在末世來臨、靈魂甦醒後，你站在主耶穌面前接受審判時，能夠大膽地向主耶穌控告真耶穌教會的極端與異端，千萬記得喔！到時候不要故意忘記了！

[ 45 ] 雁子 ( 2004/1/13 下午 02:59:00 )

為什麼還是看見憤恨的言詞在這裡延燒?絲毫讀不到屬於基督徒的平靜與溫祥?
信對了教派就自以為有理,輕看別人?
領受了聖靈就自已為高人一等,忘記自己的不配與恩典?
我真的覺得教派一點都不重要,重要的是聖經的教訓;新人提到關於洗腳禮和面向下的施洗等疑點,我們應該長存溫柔與智慧的心來回應,何必惡言相向的批評其他教會?其他教會若有偏誤,那是真耶穌教會的恥辱,因為我們長期擺了高姿態,認為別人都該歸順,更擺出一副處處審判人的嘴臉,惹人生厭.才會導致福音被拒絕的窘境。
洗腳不是風俗，其雙面性一是與主有份，另一面試彼此相愛﹔其他教會強調後者，而真耶穌教會忽略了後者，在勸人領受前者之時，我們也該反省自己是否作到後者。
另一個面向下施洗是沒有聖經根據的，這是啟示性的禮儀中的一部份，近年聽柯恆雄傳道在非洲遇見一個教派也是受啟示面向下施洗，為他們按手後即受聖靈說方言，領他們回歸，像聖經所說的另有一群羊等說法一般。對於有爭議的教義部分我們不需要嘴硬的非要牽強的作解釋﹔至於重要的教義在聖經都有很清楚的經文，各教派也都各自擁有其中一部份，如安習日、活水洗禮等等，別把別人打成零分，只要每日追求自己的一百分就是。

在這個互動和對話上，我實在看見我們都非常的對不起主，更論不上任何聖靈的果子﹔若新人因為我們的魯莽而無法親近真理，這真是所有在此發言的人深重的罪過。

[ 46 ] 雁子 ( 2004/1/13 下午 03:08:00 )

親愛的五哥

真耶穌教會實在是沒有什麼教義錯誤的教會，她是一個完全合乎聖經真理的教會。
但是你應該知道，沒有錯誤並不表示完全
及格但是卻不是滿分
若只知道和停留在集滿五大教義換天國入場卷的狀態，這是非常不知感恩的事。
努力的從六十分往前進吧，多一分就是一分。

至於吃血，若是故意干犯自然難免神怒﹔但廣大的會眾若被錯誤的教導所教育多年，絲毫不知此舉有罪，這不是真耶穌教會的責任嗎。事情要作在對的地方，何不留意你身旁的基督徒同學，勸勸他們也接受聖經真理，盡你的責任?

[ 47 ] Lawrence ( 2004/1/13 下午 03:28:00 )

雁子姐~

面向下施洗不全然是啟示性. 羅馬書早就有言, 受洗是在主死的形狀上聯合.

再者, 柯恆雄傳道的見證, 您可能沒有聽清楚他所說的. 首先, 那個教派也是面向下洗禮. 但是柯恆雄傳道明白指出他們所受的不是我們的聖靈. 我記得在他的見證裡面, 還有一個最年長的叫做彼得. 還為此僵持不下. 柯傳道於是和他們一起禱告. 然後再禱告中證明了他們的靈不是我們受的靈.

柯傳道作這個見證是要證明現今靈界的混亂(混亂到連洗禮也都很相似). 小弟非常清楚. 所以才會補充說明您所引的例子在此並不恰當.

至於為何小弟會知道他引這個例子的目的? 很簡單, 因為小弟聽的見證正是他在上"分辨諸靈"(兩年前他在美國上聖工人員講習會)的時候所作的見證. 小弟印象深刻. 不過為求保險, 小弟待會再拿CD出來聽一次好了~

[ 48 ] 咖啡貓 ( 2004/1/13 下午 03:36:00 )

雁子啊
你在責備五哥之前
不知道有沒有學學夏草
花幾個小時把一些相關的主題都看一遍
事情因何而起
過程又如何發展
你都明白嗎？

五哥說
"長老會容許信徒吃血"
又怎麼會是真耶穌教會的責任呢？
不懂耶

看你不滿的言詞責備五哥
我自當檢討
因為這裏最衝的
最火爆的人便是新人 (名繁不及備載)
而我排名第二！
你... 罵錯人啦
:D

[ 49 ] 雁子 ( 2004/1/13 下午 03:41:00 )

感謝Lawrence的指正，若有機會亦可與我們分享相關的訊息。

[ 50 ] 五哥 ( 2004/1/13 下午 04:07:00 )

親愛的雁子

我實在難以想像該如何回應才不致讓你們不悅？為何在這裡你們老是覺得我們火氣爆呢？
千萬拜託！請不要一直扣帽子，難道你們到此批評本會，我們應該全部閉嘴才是對你們有愛、才是虛心的嗎？當我們反駁你們的指控再反問你們時就是高傲又沒有愛心嗎？

你的說詞也很奇怪！
>>>>> 真耶穌教會實在是沒有什麼教義錯誤的教會，她是一個完全合乎聖經真理的教會。
但是你應該知道，沒有錯誤並不表示完全
及格但是卻不是滿分
若只知道和停留在集滿五大教義換天國入場卷的狀態，這是非常不知感恩的事。
努力的從六十分往前進吧，多一分就是一分。
----------------------------------------
如果教義沒有錯又合乎聖經真理，怎又扯上及格與否？滿分與否？如果教會的教義沒有錯又合乎聖經真理，表示教會是完全的，而人仍是軟弱的，所以信徒應該努力固守真道不是嗎？我也沒說真耶穌教會的信徒都是完美無缺的，聖經的道理擺在這裡明明白白，但遵不遵守是各人的事，在奔跑天國路上弟兄姊妹彼此幫助扶持是應該的，但不是每個人都完美無缺呀！
長老會的信徒若去拜祖先、吃豬血，我們在此規勸、呼籲請你們不要犯罪，要悔改...請問你們聽得下去嗎？不是霹哩啪啦又是一陣辱罵回來。

>>>>> 至於吃血，若是故意干犯自然難免神怒﹔但廣大的會眾若被錯誤的教導所教育多年，絲毫不知此舉有罪，這不是真耶穌教會的責任嗎。事情要作在對的地方，何不留意你身旁的基督徒同學，勸勸他們也接受聖經真理，盡你的責任?
----------------------------------------
卻把一切的罪又加到我們的頭上了，我們在此論道，如果你們比對聖經且相信我們所說的，那麼你們就應該回去和你們教會的牧師、弟兄姊妹討論，匡正這錯誤才是呀！

長老會為何那麼多弟兄姊妹到真耶穌教會來，思考一下，完全沒有人威脅利誘之下，那又為什麼？豈不是為了得救問題嗎！那又為何要到真耶穌教會來，長老會不也是基督教嗎？長老會會改變看法嗎？看看這裡的戰況不就知道了！

我建議一下，這裡是戰場，若非罵人很難聽，請不要任意批評別人驕傲......很多形容詞，好嗎？應該針對問題答覆，而不是故意岔開話題，順便罵人沒愛心又高傲...等等等！有天使在評分，以後都要算成績的，隨意栽贓別人，天使會扣分數喔！

[ 51 ] 五哥 ( 2004/1/13 下午 11:28:00 )

我心中不停地反覆思想並且問我自己，為甚麼別人會對自己的留言深感憤怒，為甚麼自己會讓別人感到一種自高、自傲、瞧不起人的感覺...。

我想是一種怒氣使然吧！尤其針鋒相對時，當我們閱讀別人留言時，如果心中是忿恨不平時，所讀出來的字句必定是恨意十足的，如果內心平靜下來，以心平氣和的心態，甚至想像著柔和的聲調，除非能找到恨、氣、怒...等等挑釁字眼，否則必可發現原來別人並不高傲，只是在表達看法，甚至有開玩笑的調皮話在裡頭...。

[ 52 ] 咖啡貓 ( 2004/1/14 上午 12:42:00 )

五哥真是受委曲了
火爆排名重新洗牌好了
前十名由新人和他的眾分身曩括了
第十一名由不分青紅皂白的雁子奪得
第十二名就是我啦
第十三名到第一百名從缺...

引述雁子的言論
>>他只不過是一個過路喜信網站的客人，在言詞比較直接的指出真耶穌教會的弱點而已

以上證明雁子只看到後段
開頭和過程都不知道

事實上新人是頭綁白布登門興師問罪的
大家都一頭霧水禮貌接待
有幾位也是半途進來看到發言的
都還表示我們都只做防禦性的辯護

整個過程，來客似是而非的論調，強勢的壓迫手段，選擇性回應問題，一而再，再而三，許多問題都還掛在桿子上無解呢，自始至終我們不也都一直在勸勉新人嗎？

本不想評論雁子的言論，只不過想當一個仲裁者應當持客觀態度，如果加入「評論行列」就只能選邊站了，要勉勵別人，別忘了同時也是在勉勵自己！

再容我雞蛋裏挑骨頭... 雁子稱新人為「新人兄弟」，實在很難讓人確定是否為本會信徒，我也不想指出「習慣性口語」哪裏有問題，再說真信徒也不會把五大教義當成口號而模糊了焦點，也是似是而非的論調，如果你真的是真信徒，那麼你基本信仰的努力空間還大得很。教會是完美的，有缺陷的是你、我。

實踐與奉獻的精神，不管哪個教派都有其人其事，我還見識過長老會某長老深沉的心機，如今本會同靈在他手下共事，還真有苦難言呢。
雁子在基督教醫院服務，真是令人敬畏萬分，不知是行政部門或是醫療人員？下次不幸再踏進醫院，拜託不要用「你的性命操之在我」的眼光盯著我瞧囉。

記住囉，火爆的是我，排名12，可別再搞錯對象了。

[ 53 ] 夏草 ( 2004/1/14 上午 12:53:00 )

感謝咖啡貓的重視^^..其實我這几天連續看過所有相關的主題..只要有新人或者他的分身(他的分身真的很多..因為我全看了)的火爆討論主題，我全看了..= ="(看到黑眼帶很重因為總合看了應該有五個小時以上吧!!)..其本上我還蠻能感受五哥的感受...我之前也有在其它的討論主題裡留言..大意是為=>在這大家都很歡迎來討論，但討論的方式並不是來客就是來攻擊我們的教會，而當回應較為火氣大時，總是會聽到"來客"的一句話.."你們為什麼都不承認自已的錯呢?"..但在每個人的信仰不同下，你為什麼可以說別人是錯的呢?當懷有這種信念來這聖經學堂討論聖經時..你想會沒有火爆的言語出現嗎？你攻擊我們所堅信的信仰時，我們當然反擊呀..相同於你們不也是這樣嗎？..
所以小弟不才，想提醒各位的"來客"..在開討論標題跟討論時，請單單就聖經的文字下去討論，別再堅持自已是對的，把存有我來這討論就是把反對意見的你，變成錯的..

看了很久的壁上觀，沒有加入討論是因為小弟沒有那麼好的口才，加上平常沒有很深入的研討聖經所以一直沒有下來參與討論..但看了很久自已對於討論該有的平等立場及心態卻是颇有心得..所以發表了這篇回應..望各位熱心參與聖經查考的精神不要偏差了~~共勉之~~

順頌 以馬內利

[ 54 ] 雁子 ( 2004/1/14 上午 08:19:00 )

我們的態度應該是導致新人兄弟認識卻又不願意接受的主因，為此我們成了福音的絆腳石。
耶穌曾經蒙受法利賽人、撒都該人、文士、少年財主、廣大群眾、憤恨想治死淫婦等不同社會階層的詰難和爭論﹔我們未見其動怒，只見其站在質疑者的觀點，指出他們真正的問題。
新人兄弟的疑慮就在於那種被壓迫的感受，你可以說他跑到這個版面來打人，也討打了好長一陣子。我納悶他為什麼要這樣花時間在這裡?是要宣洩對於真教會的不滿嗎?對他而言，教義不是重要問題，他已經瞭解應該要了解的知識，現在存在的是感受和體驗的問題，我們都希望他謙卑下來能夠體驗聖靈或是敞開心能明瞭真理。但是眼下我看見的是我們被某些無理的言詞激怒，以牙還牙的環以顏色，越挫越勇的新人，只好更加防衛的跳起來拒斥我們所談的真理和教義。

這真的非常可惜，我們做了非常屬乎血氣的不良見證﹔耶穌為了我們受盡了侮辱甚至犧牲，今天我們因為外會的兄弟幾句話，就以恨相向。真信徒的失敗在這裡可明顯的看見，一個教派過度強調規條和禮儀，忽略了生命的更新，絲毫不配成為新人﹔這個我猜就是新人兄弟為什麼刻意要以新人為名的理由。

越過教義，他希望我們能夠完全，在態度和性情上真的作基督徒﹔其實我也希望新人兄弟能越過真耶穌教會這些弟兄們的怒氣，定睛在信仰上，不論你喜歡哪一個教派，聖靈、赦罪的洗禮等重要真理，都是你能夠選擇去接受的。春天即將到來，何不現在試著祈求聖靈，或是參予春季的靈恩佈道會，花時間比較聖經與各教會所傳講的差異，總比花時間在這裡被凌辱來得好，您說是嗎?

[ 55 ] 雁子 ( 2004/1/14 上午 08:26:00 )

－－－－－
我心中不停地反覆思想並且問我自己.......
我想是一種怒氣使然吧！尤其針鋒相對時，當我們閱讀別人留言時，如果心中是忿恨不平時，所讀出來的字句必定是恨意十足的，如果內心平靜下來，以心平氣和的心態，甚至想像著柔和的聲調，除非能找到恨、氣、怒...等等挑釁字眼，否則必可發現原來別人並不高傲，只是在表達看法，甚至有開玩笑的調皮話在裡頭...。
－－－－－－－－－－－－－
這就是快快的聽，慢慢的說。相信我，五哥，你會成為一個非常好的福音陪談人員，因為你領悟得非常快。

[ 56 ] 新人 ( 2004/1/14 上午 11:26:00 )

雁子姊妹，

再次謝謝你！我再討打也剩兩天，學校快開學，我想再討打也無暇。我當初以John Lee 討論一半時，碰到孩子學靈會事件，我很激動，但也不願我太太知道我在網路談私事，才以化名出現。其他八哥與大阿哥，IBF都是開玩笑性質，因我覺五哥很有趣，雖然他送我一張到地獄的火車票，也把我二次劃位到地獄去。我不會太在意貓兄對我的排名，雖然我都稱讚過他夫婦兩人。

我好打不平，我努力在此拼命一方面是為親人，一方面也是為貴會如劉偉弟兄這麼忠誠的人卻鑽入方言的牛角尖打不平，我要替他們討一個討論方言為唯一受聖靈明證的空間。從外教會的角度，認為說方言為唯一受聖靈明證簡直是不可思議的一件事。我們認為將一個部分真理放大或縮小，以致失去原來尺寸，就是不忠於聖經。將方言極端，絕對化，會影響到對基督話語的可信度，是對神的不敬，這點貴會大概不明白！

我辯論比較勇猛是個性也是神學院的訓練。神學辯論的目的就是抓出及排除任何推理，選擇經文，個人體驗，預設立場及傳統教義的偏差，恭敬地將神話語的真義找出，除去任何的凡火。我還算是比較溫和的，因我學藝不精。我一直是盡力讓貴會了解外教會，也把我最好的與大家分享，若大家覺得我雞婆，那也就算了！

我出國前是國語長老會的信徒，對台語長老會漸接受新派神學很生氣，希望五哥或貓哥有機會綁白布條替我抗議！純正的基督教不是太多，改革宗，浸信會，路德會，國語禮拜堂，及基要派是你們對談的對象，其他的我就不敢說了。我想走了，希望不要有人又把我罵出來。我離開台灣二十一年，已不懂台灣人的禮貌與用辭習慣，才會惹這麼多事。再見了！祝你飛得更高更遠，看得更高更遠，傳播主內一家的觀念！

在基督裏的 李弟兄

[ 57 ] 五哥 ( 2004/1/14 下午 12:06:00 )

親愛的雁子

謝謝你誇我領悟快，不過你可能有一點會錯意。

若你從頭仔細閱讀一大堆張貼出來的文章，你將發現在這網站上的許多真耶穌教會同靈們是極富愛心和耐心的，而且對聖經的解讀是不偏離的，他們對聖經的瞭解更令我佩服。你認為 >>>>> 希望新人兄弟能越過真耶穌教會這些弟兄們的怒氣，<<<<< 更讓我覺得你誤會很深，希望你對「那門子的學生靈恩會?」仔細瞭解一下。

從你的言談中讓我感覺迷糊，若你是外教會的朋友，似又知道一些真耶穌教會的事，若你是真耶穌教會的同靈，卻又對教義的認知搞不清楚，算了，不要誤會加深就好了。

你說： >>>>> 一個教派過度強調規條和禮儀，忽略了生命的更新，絲毫不配成為新人﹔這個我猜就是新人兄弟為什麼刻意要以新人為名的理由。
---------------------------------------
我真不懂你為何這麼認為，況且你不是曾說過真耶穌教會實在是沒有什麼教義錯誤的教會，她是一個完全合乎聖經真理的教會。這好像有矛盾的地方，希望你能根據聖經指出真耶穌教會的錯誤出來。如果我們有錯，就當拯救我們呀！以聖經的立場來說我們是錯在那裡？你應明白指出來，否則以基督徒的身分來說，你豈願我們沉淪？

在舊約、新約時代，都有神(主耶穌)發怒的記載，我們當明白神為何發怒...。現在很多教會都世俗化了，還批評固守聖經道理的教會，這真應驗了聖經上所說的「窄門」。

主耶穌傳福音時說：(約15:16)不是你們揀選了我，是我揀選了你們；
新人與真耶穌教會的姊妹結婚，這未嘗不是神美好的意思，神揀選了他，要給他機會認清楚主的真理，但這二十年來新人仍是持續頑強抵抗，未能真正明瞭，如果新人願軟化他的心，重新思考真耶穌教會的教義，與聖經做比對，並時常禱告求主開導心思、祈求聖靈，不要受世俗化神學院的錯誤引導，當他能領受聖靈時，對於聖經的解讀必另有一番心得；真耶穌教會這麼缺乏工人，必能給他一大遍揮灑空間。

[ 58 ] 咖啡貓 ( 2004/1/14 下午 01:02:00 )

雁子
你飛得太高了
看不清楚地面上的我們
連著幾篇不明就理的憤怒言詞
不斷批判指責我們的不是
真是首見如此莫名其妙的人
我現在真的有點兒動氣了

你唸過書
但你參加過或看過辯論會嗎？
慢！我更正為... 你知道辯論會嗎？
學生時代很多人都參加過
參加教會學靈會也參加過
辯論時雙方互相找出對方的言詞破綻
提出要求對方解釋說明
有攻有防一來一往
請問他們是否全都在吵架？
怎麼任何歪理到你口中全成了金言了？
怎地如此沒見識呢？
看來新人兄在神學院正受著吵架訓練呢
你該勸勸他吧？

過程中我們也一再強調
基督徒本來就是一家人
只是每個教派有自己的教義和基本信仰
你能接受哪個你往那邊去
豈能強勢要求別人改變遵循你的？
如同每個家中成員生活習性不同
你可以要求大家都用同一標準嗎
若換個角度我要求你改變
你不是也反彈？
最粗淺的
我們解釋並未對新人動怒
動怒的人是他自己
你死硬著心一口咬定我們欺侮他
硬把帽子扣到我們頭上
你是何居心呢？
講難聽一點
他不是單純的過客
我們也沒發帖子把他找來
我也請你不要再冒用真信徒的名份
真信徒不會把自己的教義和基本信仰模糊了
一個人可以在迷糊中過生活
卻不可模糊了真道
所以你不配得這名份
我搞不懂你所信的是什麼！


新人兄：
你 "又" 漏說了初始所用的那個最震憾的名號了
那才是本尊呢


「貓語錄」...
無知的人哪
你要愚昧到何時呢？

[ 59 ] 咖啡貓 ( 2004/1/14 下午 01:12:00 )

新人兄
感謝你的好意
但你真的不知道
我們在真耶穌教會遵守五大教義
奉行基本信仰自由自在
空間非常地大從未有不舒適
不相信你可以自己親自進來體驗

至於排名嘛
你也知道都是開玩笑的
攻防中也不要過於嚴肅
不然我把排名全部往後順延好了
無的放矢的雁子已經衝到第1名了
2～100名從缺
你和你的分身們排101名到110名
我是111名
你看... 三個1耶
酐棒喔

[ 60 ] 雁子 ( 2004/1/14 下午 01:52:00 )

新人兄擴展了我們相當寬廣的視野
讓我們知道外會普遍對真教會的觀感，我想他更希望我們能從基督教歷史發展的角度看見真教會的脈絡，教義與信條亦不會無中生有，某些來自他派承傳，某些來自啟示，在得到聖經明證後亦可明瞭神的帶領。這和傳統我們認為真教會自天而降，完美無暇，超乎眾人而飄飄然等觀念有很大的差距。
至於大家提到的其他言論或事件，我可以感受到新人兄所遭受的挫折，孩子求聖靈的過程讓你覺得為他感到委屈和不捨，讓你無法認同受聖靈說方言的唯一性﹔妻子長期鼓勵或許也造成您的壓力，我更看見你在教派抉擇和轉換過程中一直都有自己的理念和想法。若是有機會真的能夠體驗聖靈澆灌，而不僅止於感動的話，我相信有許多事理是能夠透過直接經驗和接觸，不是透過理性能完全釐清的。對於家庭信仰上的分歧，我相信多年下來你們已經找到彼此應對的模式﹔但是這個分裂是你人生中很重要的盲點，若是終其一生都沒解決那恐怕是一種遺憾。
開學後你就要出國了嗎?在國外若無法有機會參予佈道會，你是否願意自己試著祈求聖靈的澆灌，得到像使徒行傳所記載的經歷?
前一陣子我看見聖靈月刊上一篇另人心酸卻又感動的見證，或許你已經看過，但仍然希望再次跟你分享
http://www.joy.org.tw/holyspirit.asp?num=1166

像五哥所講的，我也能看見你愛主至深的態度，若能超越真教會這些入門的聖經真理，你必然能更清楚的為神作更美的事奉。

[ 61 ] 咖啡貓 ( 2004/1/14 下午 04:04:00 )

雁子在美國唸大學吧？
或那是你的工作單位呢？
我不知你對真耶穌教會瞭解多少，如果憑一個已構成毀謗的嚴厲指控，才能擴展視野，那未免太可笑了。
本會每個同靈在生活中、在工作中常接觸外教會的同靈，所聽到對本會的意見多得如海灘細沙，你以真信徒自居，都不知道本會脈絡，如何指望非本會信徒站在牆外高喊著「我知道你們是怎出生的」？
新人「>>>更希望我們能從基督教歷史發展的角度看見真教會的脈絡」是他私下告訴你的嗎？從他以「指控者」的身分提出控訴時，我怎都看不出來？
「>>>教義與信條亦不會無中生有，某些來自他派承傳」你意思是真教會的教義抄襲長老會嗎？既是抄襲便是相同，長老會何必急於除之而後快呢？
顯然你認為真教會的教義、基本信仰並不完美？容我無禮.. 那是因為你認識不清，有眼無珠！
既然你和新人同一觀點，何不開個新題提出你對本會教義和信仰不認同之所在呢？

>>>新人兄擴展了我們相當寬廣的視野
讓我們知道外會普遍對真教會的觀感，我想他更希望我們能從基督教歷史發展的角度看見真教會的脈絡，教義與信條亦不會無中生有，某些來自他派承傳，某些來自啟示，在得到聖經明證後亦可明瞭神的帶領。這和傳統我們認為真教會自天而降，完美無暇，超乎眾人而飄飄然等觀念有很大的差距。

[ 62 ] 五哥 ( 2004/1/14 下午 04:13:00 )

新人李弟兄

>>>>> 我覺五哥很有趣，雖然他送我一張到地獄的火車票，也把我二次劃位到地獄去。
-------------------------------------
哈！哈！哈！哈！純脆開玩笑的比喻，感謝您釋懷與原諒，其實私底下我也是搞笑一族的成員...。最近會開始出來張貼我的看法也是由於李兄您呀！您不來的話聖經學堂就冷清多了，真的會失色不少。

希望李兄記得還是要常來互相漏氣求進步，相信愚者、Lawrence、Pisgah、誰...等等很多人都會想念你的...。

我對於長老會的印象僅止於說閩南語的台灣長老會，從新人兄處得知，原來長老會還有一點複雜性，所以我也要花一點時間稍為瞭解一下各長老會間之差異在那裡！...

願神祝福！

[ 63 ] 雁子 ( 2004/1/14 下午 04:22:00 )

這和傳統我們認為真教會自天而降，完美無暇，超乎眾人而飄飄然等觀念有很大的差距。

若能超越真教會這些入門的聖經真理，你必然能更清楚的為神作更美的事奉。

回應咖啡貓;
你讓人有一種想要對嘴對罵的感覺,在生活裡你和週遭的人是否也有同樣的問題?常處在一種對峙，意圖與人爭辯的枷鎖裡?
切記這裡是福音網站，切記!!常存溫柔的心回應網友，不論他的行為舉止如何﹔好好思考一下自己在作什麼。好嗎!

[ 64 ] 五哥 ( 2004/1/14 下午 07:52:00 )

親愛、可愛的雁子

不要生氣啦！咖啡貓身體裡面有一根直挺挺的管子從嘴巴一直通、通、通...通到底下那個...，就是比較直啦！

由於雁子講得好像自己是真耶穌教會的信徒，卻又不熟教會裡經常在教導的事，卻又朝自己不知道的地方扁了「自己」教會和弟兄一頓，所以囉！難免啦！要是我們假裝是你們的弟兄，然後再猛K你們一頓，大概你們會更生氣喔～！好啦！好啦！沒事！沒事！

[ 65 ] 咖啡貓 ( 2004/1/14 下午 10:50:00 )

耶～～～
雁子啊
我一直都很溫柔ㄋㄟ
我早知道一定又會被你誣衊
我一直都是就事論事
你幹嘛這麼生氣呀？
你自己講得好像什麼都懂
可是都是一些令人啼笑皆非的言論
在這裏混淆視聽模糊焦點
真是服了你
好貓不與你鬥
不跟你一般見識

[ 66 ] 咖啡貓 ( 2004/1/14 下午 11:09:00 )

傍晚
帶著妻小
騎上自行車
去碼頭逛了一圈
回到街上
去一家常吃的餃子店
用過晚餐
看看時間還早
決定往老街走
到了海邊吹著海風
看著滿天星斗
心中思忖...
人為什麼要因為某些與自己不相契合的事
而互相爭論不休呢？
更可笑的是
有人吃上一碗專門與人鬥嘴的飯
找上門來要我們奉陪
就像劍士找人當靶練劍般
我們便也捨命陪君子似地
其實不過伸長了脖子任人宰割
還有不明究理的
半突殺出硬充仲裁
每人心中自有一把尺
非得拿自己的尺去度量別人
還說得一堆頭頭是道的歪理
真是感慨萬千啊

[ 67 ] new person ( 2004/1/15 上午 11:31:00 )

唉！你們不要再對雁子胡亂出拳，兩人打一人。我要打抱不平了。有自己看法及有勇氣表達與眾不同的意見是很難得的。大家應該珍惜呀！嚇走了雁子，可就剩下雪泥鴻爪了！

[ 68 ] 雁子 ( 2004/1/15 上午 11:42:00 )

人為什麼要因為某些與自己不相契合的事
而互相爭論不休呢？
-----
就像劍士找人當靶練劍般
我們便也捨命陪君子似地
其實不過伸長了脖子任人宰割
-----------------
每人心中自有一把尺
非得拿自己的尺去度量別人嗎?
--------------------
頗有同感,我們總以為只要告訴別人我們是對的,以及指出別人的錯誤,就能讓對方心服口服;爭論容易,看見對方的需要難。當我們就字面回應的時候，若更靜下來想「他需要我為他作什麼?」來到這網頁談道的必然有他的需求和需要，衡量、比劍、廝殺都無法成就什麼。感謝咖啡貓兄長的寬厚與理性，之前著急新人兄在此福音網站無法得到他所期待的回覆，未能照顧到您的感受，在此致歉。

共勉作網路福音工作的好同工。祝闔家平安喜樂。

[ 69 ] 五哥 ( 2004/1/15 上午 11:50:00 )

新人兄，沒事！沒事！
只是希望雁子姊妹不要一下子是本會的信徒，一下子又是外教會的信徒，讓我們有一點混亂...。
表明身分及立場又沒關係，都很歡迎呀！大家都能發表看法呀！但如果講得讓我們感覺有點亂就不好了。

[ 70 ] 咖啡貓 ( 2004/1/16 上午 11:52:00 )

好棒喔
岳父大人送一台攜帶式DVD給我
大小只有15 X 18公分
就是可以帶著走的

http://record.so-buy.com.tw/front/bin/ptdetail.phtml?Part=1-1-2-05

那是他收視CATV繳費抽獎得到的
昨天幫他領回後，本要替他裝機的，沒想一進門便很阿沙力地說，給你啦！
嘻嘻，害我成了雙機族(兩台DVD啦)，謝謝啦。
還是很盼望早已脫離長老會的他老人家，能儘快與煙斷絕往來，更進一步回歸真道，求神帶領。

[ 71 ] 咖啡貓 ( 2004/2/8 上午 01:29:00 )

今天(應該是昨天了)是安息日
但是我沒有去守安息，因為岳家的姑姑離世了，我和老婆陪岳父母去出席今天在長老教會舉辦的告別式，岳家姑姑生前在長老教會擔任執事，為人很和善。
我在告別式中拍照，投影機正在播映著故人生活點滴時，還有去年她在長老會辦的松年大學畢業時，和總校長高俊明牧師合影的照片，偶然間在遺像旁看見兩只很特別的花籃，上面寫著「真耶穌教會OO教會」，而且共有兩間教會送了花籃，我特別為花籃拍了照，這時候我想起一個人，一個在網路上把我們當仇敵的新人... 一個滿腹恨意的長老會傳道人，他的兩眼小如芝麻綠豆，因為他看不見現實生活中，真耶穌教會和其他教派的良性互動！

[ 72 ] 新人 ( 2004/2/8 上午 05:58:00 )

To 咖啡貓

Reply: 你一現身就說我壞話，真是怕你！

------今天(應該是昨天了)是安息日 但是我沒有去守安息，因為岳家的姑姑離世了，我和老婆陪岳父母去出席今天在長老教會舉辦的告別式，岳家姑姑生前在長老教會擔任執事，為人很和善。

Reply: 在告別式中有唱詩，禱告，讀經，講道，與你們守安息日無差啦！

-----我在告別式中拍照，投影機正在播映著故人生活點滴時，還有去年她在長老會辦的松年大學畢業時，和總校長高俊明牧師合影的照片，偶然間在遺像旁看見兩只很特別的花籃，上面寫著「真耶穌教會OO教會」，而且共有兩間教會送了花籃，我特別為花籃拍了照，這時候我想起一個人，一個在網路上把我們當仇敵的新人... 一個滿腹恨意的長老會傳道人，他的兩眼小如芝麻綠豆，因為他看不見現實生活中，真耶穌教會和其他教派的良性互動！

Reply: 你吃大餐喝咖啡時不想到我，偏愛在告別式中想到我，又不是我音容宛在！（台灣現在還用這個三十年前的形容詞嗎？有沒有比較現代的形容詞，如“咱已出頭天！”，或“天人大一統”等反映時代的用語？）

我是在基督裏新造的人，不敢恨人。氣是有，恨真理不彰是有，恨胡亂解經是有，恨“死傳統”是有。對你們關愛有加是有一點點，否則不會一年來沒時間打小白球，排球，網球，玩太極推手散手。看了雍正的爸爸與兒子，卻沒有時間看完他的王朝。

我不是長老會傳道人，多謝按立！我是與愚者與五哥同行，搞電腦軟硬兼吃，也管資訊計劃。
我是國語長老會信徒，反對以教會名義搞政治。有與外教會互動是可喜現象，但要選對對象！
我請你問新上任長老會牧師的三個問題問了嗎？我在等哦？
1 聖經是含有神的話，還是聖經就是神的話？
2 相信聖經所有神跡嗎？
3 相信聖經是無誤嗎？
再加一個
4相信唯有信靠耶穌方能得救嗎？

芝麻綠豆眼的新人

[ 73 ] 咖啡貓 ( 2004/2/9 下午 12:27:00 )

你吃大餐喝咖啡時不想到我，偏愛在告別式中想到我，又不是我音容宛在！（台灣現在還用這個三十年前的形容詞嗎？有沒有比較現代的形容詞，如“咱已出頭天！”，或“天人大一統”等反映時代的用語？）
---我沒吃大餐吶，天天喝咖啡倒是有啦，改天請你喝一杯吧。


我是在基督裏新造的人，不敢恨人。氣是有，恨真理不彰是有，恨胡亂解經是有，恨“死傳統”是有。對你們關愛有加是有一點點，否則不會一年來沒時間打小白球，排球，網球，玩太極推手散手。看了雍正的爸爸與兒子，卻沒有時間看完他的王朝。
---因為你之前自己說恨了幾十年呀，其實啊，你光在牆外叫叫沒有用啦，改革要深入敵陣營啦，我給你個建議，每周六你陪著老婆帶小孩到真教會去參加聚會，聚會時你用心聽台上講些什麼，再印證你生活中和既有的信仰，從中找出不合宜的地方...... ，你從不去參加真教會聚會，哪能知道內中有什麼不對的呢？不入虎穴，焉得虎子嘛，對否？
---「雍正完巢」都已經玩完了，去租DVD回來看呀。


我不是長老會傳道人，多謝按立！我是與愚者與五哥同行，搞電腦軟硬兼吃，也管資訊計劃。
---你不是在唸神學嗎？


我是國語長老會信徒，反對以教會名義搞政治。有與外教會互動是可喜現象，但要選對對象！
我請你問新上任長老會牧師的三個問題問了嗎？我在等哦？
1 聖經是含有神的話，還是聖經就是神的話？
2 相信聖經所有神跡嗎？
3 相信聖經是無誤嗎？
再加一個
4相信唯有信靠耶穌方能得救嗎？
---牧師和新聘的女牧師都還沒報到呢。


芝麻綠豆眼的新人
---不喜歡芝麻綠豆嗎？這可都是健康食品喔，不然我把芝麻換大顆點的，紅豆好嗎？
芝麻對心血管有益。
綠豆清血解毒。
紅豆補鐵，對女性極好，尤其是會經痛的，喝一碗熱熱的暖胃，就不會痛了。