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[ 1 ] 幫網友代post ( 2003/8/29 下午 02:51:00 )
聖經中記載約伯受到神的考驗，但卻堅守信仰，最終得到神的肯定。 神是不試探人的，神對約伯所做的一切究竟是考驗還是試探？約伯一直都敬畏神，沒有背叛行為，為什麼卻受到神的如此大考驗，而且還讓約伯一度非常痛苦？
[ 2 ] BY ( 2003/8/29 下午 06:41:00 )
我想約伯是上帝所用的器皿，用來成為後世人了解苦難的一個例子 試探和試煉是不同的，試探來自撒旦，牠的目的是使人絆倒，試煉是上帝對人的測試，如火爐中的真金越鍛鍊越發出真金的光芒，只有通過試驗的人能得生命的冠冕 約伯記的災難始於撒旦對上帝的挑戰，不是上帝降災給約伯的，卻是上帝所允許的，但上帝卻對撒旦做了限制：“凡他所有的都在你手中，只是不可伸手加害於他。”﹝約1:12﹞可見上帝試煉約伯時仍充滿慈愛與保護的手 我想約伯記大略傳達了以下信息: 1.「善有善報、惡有惡報」不是真理，義人亦有遭惡報的可能，但最重要的是無論環境如何惡劣均不可受撒旦引誘而離開神，唯有神能扥住我們 2. 朋友有難時要有同理心，否則安慰反成了傷害 3. 義人為何受苦？因為上帝並沒有回答約伯所提出的問題，所以這是人所無法理解的奧秘，正如以賽亞書五十五：8—9 耶和華說：“我的意念非同你們的意念，我的道路非同你們的道路。天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路，我的意念高過你們的意念。
[ 3 ] 誰 ( 2003/8/31 上午 12:38:00 )
L兄： 你認為約伯是因為行善而受苦，是因為「行什麼善」而招致受苦？ 神沒有苛責約伯，那不錯。但是耶穌沒有苛責行淫被抓的婦人，所以我們不能說這婦人犯罪（有軟弱），這樣解釋對嗎？ 我想說明的是：我絲毫沒有看輕約伯的意思，不管是受試驗前的約伯，或想跟神辯論的約伯，都超過我所能達到的地步。但是，我想他在試驗中的表現，我形容為「軟弱」應該不過份，即使是極微不足道的軟弱，也是軟弱；我沒有幸災樂禍或是苛責約伯的意念，只是我覺得在這件事上，能看到神的愛：祂要讓約伯完全，像天父完全一樣；祂也讓約伯親眼見神，而不只是風聞而已。
[ 4 ] 時空過客 ( 2003/8/31 上午 11:59:00 )
給BY兄 願您平安 您在這主題出現,非常高興. 小弟也很認同您對這個主題所表達的基本(部份)看法....感謝主. 在於原先那主題區域....太吵了.... 小弟將另立一主題區.... ( 要合一先從應許的救贖,來.... 明白所承受永生救恩;應順服接受 全備福音的團契. ) 這個團契,就是應許的教會...... 小弟會把原來想和您分享的全盤說明,請為我禱告就這件事上............ 希望您的指教,也給予簡要的回應.... 小弟沒忘記對您的承諾,一直在整理中... 只是慢了一些,俗事較多,請見諒. 二'三天必可張貼......
[ 5 ] Lawrence ( 2003/9/1 下午 08:39:00 )
疑... 我上次的貼文好像沒有成功... @_@ 不管了, 這次又忘了備分(我的壞習慣... 那就是懶得先在word上面打字... 所以只要網路有問題馬上就會遺失掉所打的~ >_<), 有時間或是心情好點的時候再來貼一次吧~ ^_^ 不然就一個一個慢慢來回答誰的問題好了~ ^_< 因為下週還有考試, 所以無法呆在網路上太久~ 就一個一個慢慢回答囉~ ^_^ 首先談論行淫婦人的問題. 耶穌沒有苛責那位婦人是因為重點不是在乎他有沒有犯罪. 重點是在於法利賽人的心態問題. 故把行淫婦人的例子拿來類比約伯的例子小弟以為不恰當. 因為約伯是連神都讚不絕口地說地上再也沒有人像他一樣. 開玩笑... 神親自在他的仇敵面前稱讚約伯耶... 可見神是多麼以他為榮了. 請不要以為約伯的義沒有什麼了不起. 就是因為他的義, 所以他才可以站得穩, 抵擋住仇敵的毀謗. 讓神得到榮耀. 這本質上與操練是沒有絕對關係. 當人完全到一個地步, 就一定會遇到因為行善而無故受苦這樣看似很荒謬的事情. 這個時候不當說是神的考驗. 而該說是神要從我們身上得到榮耀. 這時我們更要站的穩, 讓神最終能因我們得到榮耀. 如同約伯, 或是但以理, 或是耶穌基督. 至於這些人在經過患難後信心更加成長, 是他們配得的bonus. 是額外的. 卻不可以說是神的目的或是神的管教(奇怪了... 乖小孩還要管教什麼? 乖小孩是拿來向其他人炫耀用的, 不是嗎?) 神就是把約伯(乖小孩)拿來向祂的仇敵誇勝讚美, 才會使撒但想要藉由約伯的跌倒來反向神譏笑回去的, 不是嗎? 為何我們會有一種奇怪的觀念認為撒但一直都在幫神訓練聖徒? 不要忘了撒但是仇敵... 難道說這仇敵真的是比狗還忠心... 無時無刻都在幫神監察看管信徒的一舉一動??? 若然這撒但還真是信徒成聖的嚴師哩~ 下次再談約伯的軟弱~ ^_^ 我可不認為自己說自己沒有做錯什麼叫做軟弱~ ^_< 而且約伯他自己不是不知道"有時候"苦難是為了要讓雜質沉澱以煉出精金. 因為從約伯自己所說的話我們就可以知道他自己是"了解"這個觀念的. 可是既然他知道這個觀念, 神也親自在旋風中對他說過話了, 為何到最後他還是說這一切太難懂我不明白? 難道約伯嘴硬應? 不是的! 是因為這一切的患難"本來"就"不是"為了要讓他更進一步成為精金用的! 這一切的患難本來就是神為了要在他身上得到榮耀而起. 所以原本就明白"火煉精金"這個道理的約伯才會在親眼見神後還是說"我不明白為何我受苦, 但我接受"這樣的結論出來. 我相信, 倘若約伯有參與靈界裡面神對撒但的宣戰的對話的話, 他一定會明白! 請不要真的以為約伯記真的是要教導我們再怎樣義的人都還是有缺陷. 不然的話這個信仰太可怕了... 因為神根本就不是一個了解人的神嘛... 有事沒事去挑弄自己的仇敵來管教自己的乖小孩... 然後再補充一句硬要把這樣奇怪的舉動解釋成為神的愛... 世上真會有這樣的父母嗎? 所以我才會說, 約伯與耶穌基督或是但以理這兩位一樣, 正是如彼得所說的, 乃是因為了他行善而受苦! 因為僕人為了堅持愛主人而受苦. 約伯就是這樣! 他為了堅持愛神, 所以他持守他的純正, 並且不願意莫名其妙地為根本就沒有的罪過認錯(再想回來...他認罪的話就表示以前所學的神的話都是錯誤的! 因為他是認真地在執行神的話!). 再進一步想. 約伯會這樣堅持, 只有兩種可能, 第一, 就是他是與法利賽人一樣假冒偽善. 第二, 就是他早就反省過了, 卻因真的找不到過錯, 所以就堅持到底的信心! 我相信他是後者. 因為他連自己的兒女的贖罪祭都不會忘記, 並且在遇患難時還會思想一番又披麻蒙灰. 這樣的人會不會確實反省自己? 我想答案是肯定的! 所以, 約伯的為了不肯隨意認罪而受苦, 對身為主人的神而言, 是一種榮耀! 祂才會在最後一章很高興地一直稱呼我的僕人約伯! 其他的, 下次再談~ ^_^
[ 6 ] 誰 ( 2003/9/2 下午 11:13:00 )
L兄： 不好意思，我好像從未說過約伯受苦是因為做錯事被管教，所以你的回應我有點不知該如何回答....... 被神稱讚的人，並不等同於神眼中他是100％的完全人，沒有任何雜質，你覺得呢？當他想跟神爭辯證明自己有理，他詛咒自己的生日時，他對神的慈愛公義的信心是否也有不足？這樣可以稱為軟弱嗎？受過試煉的約伯，倘若再一次遇到類似的災難，我想他必然不會再想跟神爭辯，或咒詛自己生日，這樣是否說明他以前確實有些不足？ 至於撒但是否幫神訓練聖徒，撒但當然不想這麼做。但是你覺得神讓約伯受苦，僅只為了榮耀神，而對約伯本身的靈性沒幫助嗎？這樣是否小看了神的愛？真正會傷害到門徒的事，神不會允許撒但做的，所以撒但非自願的，在神監控之下，讓愛神的人得到益處。 你說：「請不要真的以為約伯記真的是要教導我們再怎樣義的人都還是有缺陷. 不然的話這個信仰太可怕了... 」就是因為人都有缺陷，所以才需要信仰神不是嗎？為什麼保羅喜歡誇自己的軟弱？這信仰就是「義的代替不義的」，對嗎？
[ 7 ] Lawrence ( 2003/9/3 下午 06:19:00 )
在你眼中, 做錯事不就是軟弱嗎? 所以當你說神要藉著苦難把約伯的軟弱給糾正, 不就是說他也有做錯事所以神給他受苦? ^_^ 所以應該是我不知道該如何回答才是... 因為你一下子認為約伯軟弱, 並且你也說明軟弱是做錯是或是不完全之意. 神早就知道他軟弱, 所以就趁機磨練磨練他一番? 那這樣和平常人解讀約伯(自義, 軟弱, 還不到完全的地步)有什麼不同? 恕小弟眼拙, 看不出來. 再來, 若要繼續討論下去的話, 請您先把你所定義的軟弱給定義清楚, 好嗎? 我"非常"不認為保羅再給哥林多教會的信中所談到的自己的軟弱, 與希伯來書的作者所說的耶穌基督的軟弱, 並行淫婦人的軟弱, 這三者指的是同樣的事情! 你這樣只要有軟弱兩個字就挑出來類比... 小弟真的有點混亂. 能否請你說清楚你所認為的軟弱到底是什麼, 再繼續談下去, 好嗎?
[ 8 ] Lawrence ( 2003/9/3 下午 06:39:00 )
並且我覺得您以百分之百的完全的標準來檢驗約伯, 是與比勒達和瑣法一樣的看法. 神並沒有要我們去成為完全的超人. 因為他知道人的極限是什麼. 祂自己成了肉身, 不是也做了相同的事情嗎? (極其驚恐就禱告求把苦杯移走... 耶穌基督對神的慈愛公義的信心是否也有不足???) 今天約伯求肉體上的死(忍受不了這個苦), 與耶穌基督求靈魂上的免死(同樣也是忍受不了這個苦), 又有何不同? 為何一個就要說他對神的信心不足, 另一個就說他很愛我們勝過愛自己? 兩者最後不事都靠著對神的信心得勝了嗎? 再者, 我可是一點都沒有小看神的愛. 但是這真的是絕頂荒謬之事... 那就是神拿著信徒的靈命(可能會跌倒)的危險來訓練信徒!!! 這真是對神的愛最絕頂的笑話... 神拿祂自己好容易搶來的救恩之路來下賭注(我賭某某某不會跌倒, 所以我放心讓撒但去攻擊他.)... 而這竟是為了要成就信徒的信心... 試問, 那些跌倒的信徒怎麼辦? 所以我們應該要把整個約伯的事件看成是神讓約伯去為祂打勝仇敵來得到榮耀!(因為神不需要如此折騰人才能讓一個人的信心更好.) 所以最後神才會一直稱他為我的僕人! 對了... 您要不要先回答為何親眼見過神之後的約伯到最後還是嘴硬, 硬是說他不明白為何受苦? 他明明是懂火煉精金的道理的, 不是嗎?
[ 9 ] 誰 ( 2003/9/4 下午 06:01:00 )
多謝提醒，我對軟弱的確採取比較廣泛的解釋，不如我這麼說吧：約伯的確有錯，但是他的錯不是發生在受苦前，而是受苦後。那麼是什麼錯呢？就是神對他說的：「約伯記四十章8節 你豈可廢棄我所擬定的？豈可定我有罪，好顯自己為義嗎？ 」 神有沒有要我們成為完全的超人？「馬太福音五章48節 所以你們要完全，像你們的天父完全一樣。 」神的心意是這樣，當然神瞭解我們能承受多少，不會給我們擔不起的擔子。 神是否拿信徒的靈命做賭注，我前一篇已經說了：撒但作為在神監控之下。神是全知的，對祂而言沒有所謂賭注。 你說「神不需要如此折騰人才能讓一個人的信心更好」依你的想法，苦難和信心毫無關連嗎？ 至於你的最後一個問題，可否請你先說明，約伯如何理解「火煉精金」？
[ 10 ] Lawrence ( 2003/9/8 上午 04:17:00 )
等週二考完試再回答... 不然的話我也要被火煉成精金了
