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[ 1 ] Pisgah ( 2003/8/20 下午 04:30:00 )
一直想找機會討論羅馬書關於受洗的問題，因為有幾位網有正好提到，那我就先拋磚引玉，希望對此有興趣的網友，可以儘量發表意見。 羅馬書六章提到: 「豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人是受洗歸入他的死麼﹖ 所以，我們藉著『洗禮』歸入死，和他一同埋葬，原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀從死裡復活一樣。 我們若在他死的形狀上與他聯合，也要在他復活的形狀上與他聯合；因為知道我們的舊人和他同釘十字架，使罪身滅絕，叫我們不再作罪的奴僕；因為已死的人是脫離了罪。我們若是與基督同死，就信必與他同活。」 (羅6:3~8) (英文請參閱NASV) 這一段經文提到基督教一個很重要的觀念，那就是 "生命的更新"， 也就是一般教會所說的「重生」。 很多其他教會的信徒會問你說：你何時重生的 ? (或你何時得救? ) 他們是在問什麼 ? 他們是在問你何時相信: 「耶穌基督是你的救主 ?」 在他們的觀念裡，當你相信的時候，你就重生了！也得救了！ 但從羅馬書六章來看，這種觀念是錯的! 人若要重生，必得先經過"死"，倘若"舊人"沒有成為過去，那"新生"是從何而來？ 保羅認為，受洗歸入基督的人，就是歸入他的死。(羅6:3) 把舊的我，與耶穌基督一起釘在十字架，使罪身滅絕，那就是舊我的死去， 「因為已死的人、是脫離了罪。」 ( for he who has died is freed from sin.) (羅6:7) To be freed from sin 就是從罪中被釋放出來， 意即： 「我們的罪」與「我們的死 」一同成為過去， 因此當我們新生的時候，就不再受罪的轄制； 這個說法，也呼應了保羅在羅6:23 所說的:「因為罪的工價乃是死。」 我們與基督耶穌一同死在十字架的，乃是用生命償還罪的工價，從此不再欠它， 但也因此顯出我們對主的虧欠，因為真正為我們受死的是祂，我們只是藉著歸入祂的死，得以從罪中被釋放， 這正是所謂的 “part-taking with Him”。 而主從死裡復活，所以"新的我"， 也因祂而得以"重生"。 保羅用的字眼是「復活」(raised from the dead) 復活之後，才有所謂「一舉一動有新生的樣式」。 (羅馬書六章的「復活」，事實上有兩層意義，一個是受洗後，新生的樣式，一個是將來耶穌再臨時，已死的人，也要復活；但因為本文主要是討論前者，所以第二層意義我們暫時擱下。) 這種死而復生的的轉變，完全建立在“受洗歸入基督”的舉動上，同樣的教訓，保羅也在西2:12、加3:27 提到過。 林前12:13 說：「我們不拘是猶太人，是希利尼人，是為奴的，是自主的，都從一位聖靈受洗，成了一個身體，飲於一位聖靈。」 這裡保羅告訴我們：不管種族或身份(社會地位)，我們都從一位聖靈受洗；他所描述的，就是當時信徒接受洗禮的普遍性原則；換句話說，洗禮是一個基督徒歸入耶穌所必然要實踐的舉動，不管是生在律法下的猶太人，或是沒有律法的外邦人。 值得注意的是，哥林多教會 (以希利尼人為主的教會)，出現了為死人施洗的情況；我們無意在此討論死人受洗的問題，而是要指出：當時的信徒，誤以為將來的「復活」就是現在身體(body) 的復活，因此認為，「若未受洗而死，將來無法得到永生；所以即使是已死的人，都應該為他施洗。」這個觀念當然是錯的，但也反證了受洗在當時他們心目中是多麼重要！ 在我看來，主張為死人施洗的，跟主張施洗無關得救的，恰好是兩種極端； 前者把受洗與復活，做字面上全然的極端解釋，後者則是把「因信稱義」擴大到無遠弗屆的地步，甚至完全無視於使徒教會當時，被普遍接受和實行的聖禮。 如果說洗禮沒有其必要性，那無異是故意忽略了保羅在以弗所書，把「一洗」與「一主、 一信、 一神、一靈」並列的用意。對「得救」而言，洗與信的同等重要，正如同「一神、一靈、一主」乃是毋庸置疑的真理。 若非如此，堅持「相信就能得救」的人,該如何解釋下列經節呢 ? 1.「因為已死的人是脫離了罪」(羅6:7) (for he who has died is freed from sin) 請注意：死是一種「完成式」，死了，才得以被釋放；很明顯地，保羅認為必得我們死了，才能真正擺脫罪的糾纏，也才能償還罪債。 當你只是相信 (不管你相信的內容是什麼 ?) 你的「信」是如何與「死」發生關聯 ? 難道說，當你相信的時候，就會經歷 "舊我死去“ 的過程嗎 ? 否則 raised from the dead 這裡的dead從何而來呢 ? 2.「我們若在他死的形狀上與他聯合，也要在他復活的形狀上與他聯合；」 這是一句 if…then 的條件句，也就是說，前者為後者的必要條件；這句話若是與上下文一起看，當然是指受洗而言，但是如果受洗不是”復活”的要件，那麼這句
[ 2 ] 阿原 ( 2003/8/20 下午 11:39:00 )
Pisgah兄!平安 我沒有你那麼懂聖經,在我看來我們與他們的不同 只是行[律法]與不行[律法]的事上.他們把受洗看做是律法了.我們看摩西的律法有關於洗禮的事嗎?如果沒有,又怎麼說我們是行律法呢? 我真的不懂受浸跟律法是怎麼扯在一起的?如果主所吩咐的事硬要跟律法址在一起,那麼[信]這個東西也是律法了,我們中間還有誰可以靠著律法得救??
[ 3 ] Wai ( 2003/8/20 下午 11:52:00 )
ar原 那遍文章是回應凡人的間題，你有沒有看清楚？ 真耶穌教會是否不守十誡就會被趕出真耶穌教會？ 而被趕出的人在你們來看是否不得救？
[ 4 ] 朋友你好 ( 2003/8/21 上午 12:25:00 )
我想問題不在於受浸是否律法 問題在於受浸是否得救條件之一 我們教會都有受浸 那我們豈是守律法??? 當然不是！ 受浸是有其功用， 大家知否受浸的功用何在？ 聖經可以令我們明白受浸的功用。 但首要條件是 聖經中是否說明受浸可以令人得救稱義 如真要解決此問題 大家用心再拿出所持的經文仔細考察 真理越辯越明 即要花很長時間辯論 才會明白 那大家不妨一辯 老實向大家說明 我根本不曉得什麼是教義 對聖經完全不明白 但到了這處辯論聖經 自己用心去讀 用自己的生命去研讀 竟然可以短短幾個月在此大展拳腳 說自己不曉 人人都未必會相信 最重要是思考 教會的傳道人說的是全對嗎？ 有某些經節 我是不同意現時自己教會傳道人所作的解釋 不知大家會有這樣的思考嗎？
[ 5 ] 朋友你好 ( 2003/8/21 上午 01:12:00 )
p兄 我略為看了你的文章 可是你誤會了我的意思 其實已經講了很多次 受浸 我們看為重要 而且是非常寶貴 我從沒有說過受浸是垃圾 wai或ckachow都沒有 我都受了浸 是否我自相矛盾 當然不是 你整篇文章對我而言 只是說明了受浸的必要性 根本不是說明受浸可以令人得救 你引羅馬書六章 其實是好的 受浸其一主要功用 就是在此 加爾文認為受浸可以堅固信心 這處就是解釋 解釋羅馬書第六章 根本不可以只引第六章 整體來說明 是要由第三章至第六章一起解說才是正確 你單引六章某幾節 我可以告訴你 受浸是得救條件之一的問題上 你犯了解經上最嚴重的錯誤 斷章取義！ 由羅馬書第三章起 大家都清楚明白聖經寫明是因信稱義 羅馬書 第三章 24 如今卻蒙 神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義。 27 既是這樣、那裏能誇口呢．沒有可誇的了。用何法沒有的呢、是用立功之法麼．不是、乃用信主之法。 28 所以〔有古卷作因為〕我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法。 羅馬書 第四章 4 作工的得工價、不算恩典、乃是該得的、 5 惟有不作工的、只信稱罪人為義的 神、他的信就算為義。 直至羅馬書 第六章 1 這樣、怎麼說呢．我們可以仍在罪中、叫恩典顯多麼。 2 斷乎不可．我們在罪上死了的人、豈可仍在罪中活著呢。 請問第一二節是說什麼？ 第一二節已經轉了話題， 不是因信稱義的問題了， 而是我們可以仍在罪中、叫恩典顯多麼。 所以保羅提出受浸一事， 說明我們不可以在罪中生活， 因為受浸象徵信主的人同主死同主活。 3 豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人、是受洗歸入他的死麼。 4 所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裏復活一樣。 5 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． 事實上信主的人根本無釘過十字架， 所以以水禮象徵與主同死同活。 保羅勸信徒不要過犯罪的生活， 受浸象徵一個人與主聯合了，是聖潔的， 不應過著犯罪的日子。 12 所以不要容罪在你們必死的身上作王、使你們順從身子的私慾． 13 也不要將你們的肢體獻給罪作不義的器具．倒要像從死裏復活的人、將自己獻給 神．並將肢體作義的器具獻給 神。 羅馬書六章用意是說明信徒信主後要離開罪惡， 而非有主的救恩就胡亂犯罪， 反而要將自己獻給 神。 說明白一點，受浸可以堅固信徒的信心， 去不容罪在信徒必死的身上作王。 這才是正確運用羅馬書六章的方法。 若然你死咬著第六章的某幾節， 強說受浸是令你得救的方法之一， 那就由你，因為聖經由三至六章， 或者由第一章到尾， 都沒有說到受浸是得救條件之一， 第六章的中心及運用方法 更不是說明受浸是得救條件之一。 如果你死咬此處不放，不仔細及用心， 且放下你教會所傳給你的主觀教義， 我想日後有關受浸的討論， 我不會再作什麼回應。
[ 6 ] 愚者 ( 2003/8/21 上午 02:05:00 )
(多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 神救我們, 不是因我們的好行為, 而是神的憐憫揀選, 我們的信, 藉著水靈二洗. 就是主耶穌所說, 人要從水和聖靈重生, 才能進神的國. 所以大水洗禮是赦罪重生得救用的, 得聖靈保惠師(必說靈言)也是為要更新幫助啟示扶持我們的. 這都是要拯救我們進入天國.
[ 7 ] Lawrence ( 2003/8/21 下午 12:57:00 )
朋兄... 加爾文認為怎樣, 因為這合乎你的了解, 所以你採用他的解釋. 我們認為怎樣, 因為這不合乎你的了解, 所以你不接受. 怎樣看, 都是同一回事, 那就是你根本不認為這個課題有討論的必要. 因為我們再怎樣解釋, 你還是早就先入為主了. 所以, 在要求我們放下教義之前, 你是否也要放下加爾文給你的教義, 或是你自己早就給你的教義呢? 請不要把真耶穌教會的人當作是一堆不會思考分辨的人. 好嗎? 不然, 根據您的定義, 那那些在哥林多教會中開始傳沒有復活的事情的人才是真的懂思考的人. 因為他們思考, 卻發現不合理, 並且聖經(舊約)中也沒有記載(真的沒有記載嗎?市因為沒有看到或市不能接受吧? 就像今天我們再怎樣解釋在怎樣翻給你看, 你也是不能接受一樣.) 還有, 自己讀經很好, 可是這不是要給人辯論用的. 神的話, 是帶領真正謙虛的人回天家. 而不是讓人一展拳腳用的... 這也是為何我都不甚願意繼續在聖經學堂留言... 因為看到人的硬心, 卻不知道這是硬心, 這樣的情況, 真的會讓我蠻心痛的. 願主帶領你的腳步~ 就這樣吧~ ^_^
[ 8 ] Jeff-huang ( 2003/8/21 下午 04:44:00 )
朋兄你好 你說 <=====朋友你好 2003/8/21 上午 01:12:58=====> 受浸 我們看為重要 而且是非常寶貴 我從沒有說過受浸是垃圾 wai或ckachow都沒有 我都受了浸 是否我自相矛盾 當然不是 <==========================================> 那麼我們就來看看之前Wai與ckachow對於受洗的看法是否與朋兄相同 [出自何版] ======>聖經學堂 [討論主題] =====>[留言主題：浸禮is not the 得救條件(1)] 下面是Pisgah問wai的問題 <====Pisgah 2002/11/26 上午 04:27:55=====> 所以照Wai 的看法 只要信就能稱義,並且必然得著所應許的聖靈,且因此得救, 既不須要洗禮,也不須要任何其他聖禮," 只要信,就必然得救", 是這樣嗎？ <==========================================> 再看Wai的回答 <====Wai 2002/11/26 下午 12:49:08========> You are right! <=========================================> 還煩請朋兄你看清楚 WAI是承認[只要信就能稱義] [既不須要洗禮,也不須要任何其他聖禮][只要信,就必然得救] 試問朋兄你[看為重要],而且是[非常寶貴]的[洗禮] 在Wai的眼中是一項多餘的一套儀式 因為在他認為[只要信就能稱義] 也[不須要][洗禮]也[不須要][任何其他聖禮] 再者 我們再看ckachow對於受洗的看法 [出自何版] ======>聖經學堂 [討論主題] ======>信主就得救了嗎? <=====ckachow 2003/7/3 下午 06:31:30======> 聖經明明說人得救不是出於行為，而水禮明明是人的行動，所以不受洗不得救絕對是錯謬的，是新約時代的律法主義。要人死守規條及靠自己的行為才何獲取救恩，這真是可怕的律法主義。 <==========================================> OK ckachow對於受洗的看法是 [水禮明明是人的行動][是新約時代的律法主義] 試問朋兄你[看為重要],而且是[非常寶貴]的[洗禮] 在ckachow的眼中是一項[人的行動][是新約時代的律法主義] 小弟還請朋兄細細思量 朋兄眼中[看為重要] 而且是[非常寶貴]的洗禮 被Wai與ckachow寶貴成這樣 試問朋兄Wai與ckachow以這樣的認定洗禮真的是將 洗禮試為[非常寶貴]與[看為重要]的嗎? 誠然 如朋兄所言===>[我從沒有說過受浸是垃圾 wai或ckachow都沒有] 對,朋兄所言一點也沒有錯 他們(wai或ckachow)的確沒有說過受浸是垃圾 不過重從他們的陳述當中 不由讓人覺得他們[只差一點]沒把[受洗]當成垃圾而已
[ 9 ] 誰 ( 2003/8/21 下午 09:41:00 )
如果其他教會的朋友同意受洗是重生，如此甚好。受洗重生當然和得救有關：「約翰福音三章5節 耶穌說：“我實實在在地告訴你：人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。 」這段經文的從水重生，就是指受洗的重生。 先前有人解釋說這段經文中的水是指聖靈，並不正確。如果水是指聖靈，那麼耶穌這句話就變成：「人若不是從聖靈和聖靈生的，就不能進神的國。 」請問有這種奇怪的說法嗎？同樣的東西何必說兩次？
[ 10 ] 誰 ( 2003/8/21 下午 09:45:00 )
Jeff兄： 我想你對ckachow說的有點誤會，他的意思應該是「不受洗不得救」是律法主義，而不是說「受洗」是律法主義。
[ 11 ] Wai ( 2003/8/22 上午 12:03:00 )
Dear誰 你這樣解這裹的"水"是不正確的。 這裹的水是代表聖靈潔淨的意思。 Luk 3:16 約 翰 說 、 我 是 用 水 給 你 們 施 洗 、 但 有 一 位 能 力 比 我 更 大 的 要 來 、 我 就 是 給 他 解 鞋 帶 也 不 配 ． 他 要 用 (聖 靈 與 火 )給 你 們 施 洗 。 難道這裹的火是指火洗嗎?你要跳進火中受聖靈嗎？ 這裹的火其實是煉淨的意思。
[ 12 ] Jeff-huang ( 2003/8/22 上午 12:33:00 )
誰兄你好 謝謝你的指正,小弟在細看之下,確是誤會ckachow他的意思,再此小弟也對ckachow 說聲Sorry 平安
[ 13 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 上午 12:42:00 )
我首先想回應Lawrence 加爾文的教義 我並不是完全接受 亦不太了解 如果我是先入為主 就會依從自己教會傳道人的解釋 但我不是 自己教會的解釋不會像我這樣理解羅馬書第六章 他們認為受洗是聖靈的洗 我不太認同這說法 我是由他們教出來 如果我先入為主 我根本就單依從他們的說法 加爾文對受浸的看法 我認同他認為受浸有堅固信心的功能 因為我讀到羅馬書時 我見到他所見的 我不是支持加爾文的全部教義 亦不可以說我支持 加爾文都可以錯 因他是人 放下先入為主 就是自己去讀去理解聖經 自問做到 不知你如何 單憑你的回應 根本不是來討論羅馬書 亦不是討論受浸問題 你類似反罵我 我不介意 若然你有心討論聖經 你根本不會用這麼多字來反罵我 反而會用更多字更多時間引羅馬書回應我的見解 討論就是如此 若勝不過自己心中的怒氣 止不住反駁人而得勝的心態 提不起單一研讀聖經尋求真理的心 倒不如不參加討論為妙
[ 14 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 上午 12:49:00 )
p兄 我仍然會等待你的回應 這兒的確有很多人回應 但不是人人都專注於羅馬書 我仍然等待你的回應 同時 盼望大家專心一點討論羅馬書六章
[ 15 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 上午 01:12:00 )
Jeff 「只差一點」？ 這的確是一個很好的問題！ Wai及ckachow的確沒有當受浸是垃圾， 而是你認為他們當受浸是垃圾， 明白嗎？ 理由在於你認為要受浸才可以得救， 你看受浸是救恩不可缺少的。 若有人認為受浸不是得救條件之一， 你很自然就認為這些人看受浸是垃圾。 因為你不太了解受浸的功用。 你引Wai及ckachow的回應， 都同樣告訴大家一件事情， 就是受浸不是得救條件之一！ 信是最基本且可以叫人得救的條件！ 得救是本乎恩，也因著信。 羅馬書 第四章 4 作工的得工價、不算恩典、乃是該得的、 5 惟有不作工的、只信稱罪人為義的 神、他的信就算為義。 當有一天，天使在天堂門前，難了你我的去路， 我會告訴天使，我一生沒有做過什麼事可以叫我入天堂， 但因為主耶穌，聖經告訴我 主救了我， 所以我憑聖經的話我是可以入天堂的。 那你會怎樣回應天使？ 你莫非說自己受了浸？又或說自己不單信，且受了浸及守聖經的律法？ 請你記得 羅馬書 第四章 4 作工的得工價、不算恩典、乃是該得的、 5 惟有不作工的、只信稱罪人為義的 神、他的信就算為義。 受浸有其功用，並不是令你稱義的憑據。 Jeff 我盼望你可以一起探討羅馬書的問題 而不是血氣之爭 我同樣盼望自己不會出血氣 當我一出血氣 就是我停止討論的時候 互相提醒
[ 16 ] 愚者 ( 2003/8/22 上午 04:22:00 )
真耶穌教會的所有弟兄姊妹都是"因信稱義", 我們沒有一個人是因為自己的好行為或因遵行神的律法而"稱義", 我們是因相信主耶穌基督, 奉祂的聖名接受正確的洗禮, 在洗禮時, 聖靈運行在水中, 活水中靈裡有主的寶血, 靠主血我們的罪得到洗凈赦免, 我們能得以成聖, 並被神稱為義! 聖經根據如下: (林前6:11) 你們中間也有人從前是這樣．但如今你們奉主耶穌基督的名、並藉著我們神的靈、已經洗淨、成聖稱義了。 (羅5:9) 現在我們既靠著他的血稱義、就更要藉著他免去神的忿怒。 只心裡相信主, 口裡承認, 如何得到主耶穌祂的寶血稱義? 寶血憑空而來覆蔽您? 所以稱義不是只在相信主那一剎那發生, 而是在相信全備得救福音, 並實質的以虔誠謙卑的行動步驟, 信主, 悔改, 接受赦罪浸禮, 祈求聖靈內住, 活出新生命, 遵行誡命, 敬神愛人, 行善, 結聖靈果子,...而得到稱義的. (羅2:13) （原來在神面前、不是聽律法的為義、乃是行律法的稱義． 但不是"因行律法稱義", 而是因信稱義. 回到標題, "死與新生 -----從羅馬書六章看浸禮的必要性", 離題太遠不好. (羅6:1) 這樣、怎麼說呢．我們可以仍在罪中、叫恩典顯多麼。 (羅6:2) 斷乎不可．我們在罪上死了的人、豈可仍在罪中活著呢。 (羅6:3) 豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人、是受洗歸入他的死麼。 (羅6:4) 所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裡復活一樣。 (羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． (羅6:6) 因為知道我們的舊人、和他同釘十字架、使罪身滅絕、叫我們不再作罪的奴僕． 我們如何"在主死的形狀上與祂聯合"? 當然是藉著"低頭"全身浸入水中, 好比與主同死同埋葬, 就必與主同復活. 所以正確的受浸是得救必要的. 聖經唯一一個地方記載主死的形狀-低頭 (約19:30) 耶穌嘗〔原文作受〕了那醋、就說、成了．便低下頭、將靈魂交付神了。 聖經說主被釘十字架(掛在木頭上), 但沒有記載雙手是大字張開還是兩手合併高舉在頭上被釘, 所以我們僅遵行聖經所記的唯一主死那時的形狀"低頭"即可. 受洗赦罪重生成聖稱義後, 不可仍在罪中, 這就要靠主耶穌的聖靈才能得勝更新. (羅7:24) 我真是苦阿、誰能救我脫離這取死的身體呢。 (羅7:25) 感謝神、靠著我們的主耶穌基督就能脫離了。這樣看來、我以內心順服神的律．我肉體卻順服罪的律了。 這句話絕對不是說, 我們心裡順服神的律, 但肉體"可以"順服罪的律!!! 而是 (羅8:13) 你們若順從肉體活著必要死．若靠著聖靈治死身體的惡行必要活著。 如果沒有聖靈的內住, 人是軟弱的, 信主後, 自認信主就得救後, 甚至受赦罪的洗禮真得救後, 如果再玩忽"不遵守誡命"的嚴重性, 很可能再犯罪沾染污穢. 所以祈求聖靈內住是非常重要, 若一直求不到, 更要不可灰心, 常聚會讀經禱告(若沒聖靈, 也可悟性禱告或默禱), 得到聖靈, 更不可自滿, 要求聖靈充滿, 不可銷滅聖靈感動, 不可叫聖靈擔憂, 要如保羅所說的, (腓2:12) 這樣看來、我親愛的弟兄、你們既是常順服的、不但我在你們那裡、就是如今不在你們那裡、更是順服的、就當恐懼戰兢、作成你們得救的工夫． (腓3:13) 弟兄們、我不是以為自己已經得著了．我只有一件事、就是忘記背後努力面前的、 (腓3:14) 向著標竿直跑、要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。 (羅2:10) 卻將榮耀、尊貴、平安、加給一切行善的人、先是猶太人、後是希利尼人． (羅2:11) 因為神不偏待人。 自勉共勉之.
[ 17 ] Pisgah ( 2003/8/22 上午 07:01:00 )
To 阿原: 指責「受洗才能得救」的教訓是「律法主義」，大概只見於一小部份的教派，這不是一種教義，只是一種言論，而且只是為了凸顯某種程度的自由主義批判色彩；多數基督教 (包括路德會、信義會、浸信會、和部份長老會 ) 都相信洗禮有赦罪的功效，差別只在於對洗禮的方法，和功效的程度上，大家看法不同。 我們應該感謝神，祂用數不清的寶血異象的見證，讓不相信的人相信，讓已經相信的人，信心更堅固；我所認識的一些外國信徒，他和他的小孩們，就都曾經看過這種見證，其實真耶穌教會要向西方人傳基督的救恩，是很難的，倘若不是神的同在，用神蹟奇事和異象向人顯明祂自己，不管是白人或黑人，恐怕都很難接受來自東方的真耶穌教會，正因為我們親眼看見、親耳聽見，所以我們堅信，這些也不是靠聖經辯道，可以辯得出來的。 To: Lawrence: 我也知道在網路上談道，不一定能見到我們所期待的結果，有時真有夾纏不清的感覺，但我覺得，我們應該把它當成撒種的工作，種子撒出去了，唯有神叫它成長！ 焉知三、五年後，會不會有人記起曾經在網路上，看過這樣一個教會：他們守安息日、實行浸水禮、用說方言作為得聖靈的憑據、百分之七十以上的信徒，都用靈言禱告、許多人在洗禮時，見到水變成耶穌的寶血 …….. 有時我們談道的對象，其實不是受益最大的人，而是那些默默觀看的過路人，他們看了之後，也會回去仔細的想，旁觀的人，其實最能保持清醒客觀，當然，最大的受益者就是我們自己，藉由網路談道的機會，許多信仰的問題，會在我們的腦中迴旋不斷，以前似懂非懂的，慢慢地變得清晰明朗 …….就把它當成一個長期的查經自修班吧！ 神有神的時候，硬不硬心都在乎神，試想：若非有John， 怎會出現 C.S. 跟 BY 呢 ? 若非 Wai 又怎會有朋友你好 ? 我們豈不是因為這樣，而把真耶穌教會的教義，介紹到香港某個角落 ? 若非為了要和我們辯論，他們又怎會去研究真耶穌教會的教義呢 ? 如果有一天，這世界興起靈言禱告的運動，我想他們第一個想到的，一定是真耶穌教會。
[ 18 ] Pisgah ( 2003/8/22 上午 07:14:00 )
To 朋友你好: 1. 首先謝謝你用心回應的貼文，但是，說我斷章取義，實在有些冤枉，我讀經喜歡從大架構開始思考，再從小段落去細細討論；上次回答你「人稱義是因著信，不在乎遵行律法」，我就從羅馬書二章引用到十章，只是因為我覺得六章關於洗禮的部份，很值得深入討論，所以才會另開一欄，針對此段落保羅洗禮的教訓，作細部討論。 關於「因信稱義」的部份，我在前面貼文，已經講得很清楚了，羅馬書的寫作目的，是在討論猶太人與外邦人，如何在「因信稱義」的原則下，得著神的救恩，這一點我完全沒有異議。我所要討論的，是洗禮與「罪、重生、新樣式的生命」之間的關係；倘若「重生」與洗禮有關，那麼洗禮自然是必要的，倘若你認為「重生歸重生」、「洗禮歸洗禮」，那麼洗禮就不是得救必要的條件。 從你的貼文看來，你當然不認為「重生」乃是建立在洗禮的基礎之上。 2.你總是認為，若是經節的上下文，沒有提到「得救」二字，那這就不是得救的條款，但我不同意這種看法，請你有空讀一下馬太福音24、25章，看看耶穌教訓中的「得救」到底是什麼 ? 特別是太24:22「若不減少那日子，凡有血氣的總沒有一個得救的；只是為選民，那日子必減少了。」 「凡有血氣的總沒有一個得救的」，就算是因恩典被選召的選民，若非減少那日子，也無法得救，人，真的心裡相信就能得救嗎 ? 除非你願意回應，馬太福音的部份我們以後有機會再談好了。 3. 既然你引用了 羅3:27 「既是這樣、那裏能誇口呢．沒有可誇的了。用何法沒有的呢、是用立功之法麼．不是、乃用信主之法。」那我請教你一個問題： 所謂的「信主之法」，多數的英文版都譯為「law of faith 」(KJV、RSV、ASV、NASB、NIV…),這裡的「法」跟3:31的「律法」原文根本就是同一個字，它不是指「方法」，而是「律法」、「律」、「法則」，中文譯本，除了合和本之外，就屬呂振中譯本最忠於原文，他譯作「信之法」， 請問什麼叫「law of faith」? (或可直譯為「信的律法」) 難道信心也有律法嗎 ? 再請問你： 保羅在第三章的結論說:「這樣，我們因信廢了律法麼﹖斷乎不是！更是堅固律法。」(3:31) 請你告訴我，為什麼「祂就要因信稱那受割禮的為義，也要因信稱那未受割禮的為義。」(3:30) 這就叫做「堅固律法」? 我不是做咬文嚼字般的挑剔，而是認為，如果不能明白Law of faith 的意義，又或者不能解釋「堅固律法」、「成全律法」的真諦，那麼我們對羅馬書「因信稱義vs.行為稱義」的解釋，就是片面的、是見樹不見林！ (請參閱我貼的前文: 「答朋友你好--「人稱義是因著信，不在乎遵行律法」) 最後問你一個實務上的問題，你說：「信主的人根本無釘過十字架，所以以水禮象徵與主同死同活。」 請問，如果一個人，只相信，尚未受洗 (只是『尚未』，而不是『不願意』！) 那他算不算已經與主同死同復活 ？ 4. 讓我用一個對話錄，來說明洗禮與救恩的關係： A 與B二人在談論得救的問題，以下是他們的對話， ************************ A：請問我要如何得救呢 ? B：你只要心裡相信，只要「信」，就可以救你！ A：為什麼信可以救我？ B：因為這是主的應許 ! A：是的，我已經相信了，然後呢 ? B：這樣就夠了！因為經上說「因基督耶穌的救贖、就白白的稱義。」 A：是的，我已經相信了，可是神要如何救我 ? B：「惟有不作工的、只信稱罪人為義的神，他的信就算為義。」 A：是的，這個我明白，但神要如何救我？ B：羅馬書說：「我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法。」 A：這個我也明白，我是問神是如何救我？ 和所有的人類？ B：你相信之後，「罪」不能在信徒必死的身上作王。你就是已經得救了！ A：你好像不明白我在說什麼? 我是問神怎麼救我 ? B：我早已說清楚了，人乃是「因信稱義」，你為什麼夾纏不清呢 ? A：我也問的很清楚！我是問神如何救我 ? B： ……… 這時愚兄跳進來，插了一句話，說: X：老兄，神是如何救你的？ 答案在提多書3:5 「祂便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。」 明白嗎 ? 是『祂』，「藉著重生的洗、和聖靈的更新」救了我們，不是我們用自己洗自己，然後又用來救自己！
[ 19 ] ckachow ( 2003/8/22 上午 09:06:00 )
「明白嗎 ? 是『祂』，「藉著重生的洗、和聖靈的更新」救了我們，不是我們用自己洗自己，然後又用來救自己！」 重生的洗根本不是水禮，而是聖靈的洗，若是人靠水禮重生得救，而明明水禮是要人作的一個行為動作，這就與因信稱義，人不靠行為得救等真理互相矛盾。人怎樣得救？看看這節聖經吧：你們既聽見真理的道，就是那叫你得救的福音，也信了基督；既然信祂，受了應許聖靈為印記。」弗1:13。有千千萬萬個見證證明人一信主，生命已經立時有改變，結出聖靈的果子，證明聖靈已經主在他們心裏，但他們還未受洗！你們故意不看這些見證，我也沒有辨法。我勸去不如去參加其他純正的教會(例如浸信會，宣道會等)，聚加他們的聚會，與他們接觸交通，你就會知道我說的沒有錯。
[ 20 ] 愚者 ( 2003/8/22 上午 10:24:00 )
(弗1:13) 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記． 這節絕對不是說, "一信主, 就受了應許的聖靈!" 如果真是這樣, 為何主耶穌還要我們求聖靈? 如果真是這樣, 為何門徒要一直求到五旬節, 聖靈才降下? 如果真是這樣, 為何保羅會問以弗所的信徒, (徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。 (弗1:13)是保羅提醒以弗所信徒, 從前如何如何... 起初這些信徒還再次奉主耶穌的名受洗後才得到聖靈, 不是嗎?
[ 21 ] 愚者 ( 2003/8/22 上午 10:26:00 )
這時愚兄跳進來，插了一句話，說: C：老兄，神是如何救你的？ 答案在提多書3:5
[ 22 ] 愚者 ( 2003/8/22 上午 10:46:00 )
(多3:5)的英文(KJV) Not by works of righteousness which we have done, but according to his mercy he saved us, by the washing of regeneration, and renewing of the Holy Ghost; 請注意"重生的洗", 是 "WASHING OF REGENERATION", 當然是用水來洗, 洗禮的重生. 水中有主的寶血, 赦罪後就是重生. (羅6:4) 所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裡復活一樣。 "新生"英文是"NEW LIFE", 與"重生"是一致的意思. 藉"洗禮"有"新生", 當然就是"重生". 所以(多3:5) "重生的洗" 與 "聖靈的更新", 就是水靈二洗. 至於火的洗禮是試煉. 現在不是真火, 將來可卻是真火!
[ 23 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 上午 11:08:00 )
回應愚者 你說： 「真耶穌教會的所有弟兄姊妹都是"因信稱義", 我們沒有一個人是因為自己的好行為或因遵行神的律法而"稱義"……」 但你又說： 「所以稱義不是只在相信主那一剎那發生, 而是在相信全備得救福音, 並實質的以虔誠謙卑的行動步驟, 信主, 悔改, 接受赦罪浸禮, 祈求聖靈內住, 活出新生命, 遵行誡命, 敬神愛人, 行善, 結聖靈果子,...而得到稱義的.」 問題就是因信稱義的「信」字上， 你們認為「信」字 就是「相信全備得救福音, 並實質的以虔誠謙卑的行動步驟, 信主, 悔改, 接受赦罪浸禮, 祈求聖靈內住, 活出新生命, 遵行誡命, 敬神愛人, 行善, 結聖靈果子,」 缺少一樣都不可。 首先，你們認為與主同釘十架的犯人， 完全沒有受浸的情況下進入樂園是一特例， 是主特別的准許。 但我們極不認同。 因為他單信主，與保羅所提及的因信稱義符合， 並不是一個特別例子。 保羅沒有說過要因信而浸稱義！ 如果有人面臨死亡，患大病就死了， 在臨死前幾分鐘， 他想信主，依據你們的說法， 根本是沒有可能得救，他無受浸的機會， 亦沒有「祈求聖靈內住, 活出新生命, 遵行誡命, 敬神愛人, 行善, 結聖靈果子,」 他即使在人世，要信主，憑信都不能稱義。 主不會如此有趣 要我們用水禮才可以得救， 神要的是我們的心，不在物質。 約 4:23-24 時候將到、如今就是了、那真正拜父的、要用心靈和誠實拜他、因為父要這樣的人拜他。 神是個靈．〔或無個字〕所以拜他的、必須用心靈和誠實拜他。 我發覺 你們強調稱義不是單「信」這麼簡單。 你們有否想過聖經是否有這樣的說法？ 不是單信這麼簡單？ 單因信便會得救的經文就的確有很多！ 信、接受、接待、口認心信……真的很多。 我不太清楚「稱義不是單『信』這麼簡單」的說法在聖經哪兒有？ 如果有，不妨提出，待我研究研究。 另外，愚者你像不明白我之前的文章， 你依然引羅馬書六章來說明受浸是稱義的憑據， 如果這樣處理這處經文， 根本就是將三至六章的架構，徹底地拆毀。
[ 24 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 上午 11:17:00 )
P兄 當我一清早，看見你的回應 心裡有一種興奮 難怪在此討論板中，有很多你們的教友時時讚你 因你的確與別不同 你的確看得出我怎看聖經 在此暫時只有你一人 你對我說：「你總是認為，若是經節的上下文， 沒有提到『得救』二字， 那這就不是得救的條款」 是的，我會將之抽出另作處理 因為聖經不是這樣說 我不能將類似又沒有提及得救的經文亂炒一碟 多謝你刻意用AB對話 說明你們如何理解主如何救你。 但我不同意A的問題！ A表示自己已經信了主，為何會問「然後」呢？ 一個人之所以信主，是因聖經中告訴一件事情， 就是主用自己頂了我們當受的懲罰， 且將來會接祂所救的人回天家。 當A看明主釘十字架，目的為了救他， 他信就已經得著， 主做在這人的心中。 信主後受浸，是理所當然。 他自然會像羅馬書三至六章的情況一樣， 信主後分別為聖，受浸是主的吩咐， 亦表明自己與罪已劃清界線， 過新生活的日子，這是聖靈的引導。 我不是單憑口說， 我身邊的確有很多不同的弟兄姊妹是有這樣情況。 如果沒有主的能力，他們如何離開罪惡？ 你要知道人是在魔鬼的手中，不服主就是服魔鬼， 無理由魔鬼令他們遠離罪惡吧！？ 所以A信主後再問：「神要如何救我 ?」 令我感到十分希奇！心中問： A信，莫非不是信主救了A自己？ 這根本不是信主！ 神親自釘死在十字架上，流血捨身， 還問「神要如何救我 」? A分明就不明白什麼是信主耶穌。 A想依賴物質得救。 P兄 你沒有正面回應羅馬書六章的問題 我感到有點可惜 如果我說的對 盼望你可以重新看清楚羅馬書 因為的確沒有說明受浸是得救的條款 你們多次引用羅馬書六章3及4節 來支持受浸是得救的條款 這是錯的 如果我解錯 請你們指明 但我可以相信 你們若有人真的去研讀此處經文時 心中都會明白 這不是說明受浸是得救的條款 其實本人就極之不想在此主題 答其他與羅馬書六章無關的問題 造成主題支離破碎 我只會略為回應提多書問題 P兄你講得對 我們大家的分別就在於重生的基礎 你們是建立於受浸 而我們是建立於「信靠神的話」 彼前 1:3 願頌讚歸與我們主耶穌基督的父 神、他曾照自己的大憐憫、藉耶穌基督從死裏復活、重生了我們、叫我們有活潑的盼望、 彼前 1:23 你們蒙了重生、不是由於能壞的種子、乃是由於不能壞的種子、是藉著 神活潑常存的道。 是很有分別的！ 多 3:5 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 「重生的洗」有人解作洗禮， 有人解作靈裡信主後的聖靈的洗。 我認為此處可以開一個主題名為重生的洗。 在此我不敢回應提多書，因為我不太曉這卷書， 我需要時間去研讀。但請你們注意 彼前1章都有提及重生 且沒有提及受洗！如果大家有時間都去讀讀彼前。 ﹝特別指明第一章提及重生的經文﹞ 最後，我都想用AB對話來結束 …… A說：「你好像不明白我在說什麼? 我是問神怎麼救我 ?」 B說：「我早已說清楚了，人乃是「因信稱義」，你為什麼夾纏不清呢 ?」 A說：「我也問的很清楚！我是問神如何救我?」 愚者說：「祂便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。」 A說：「是的！神就是用水救我們的！」 B說：「原來神一定要透過物質才可以救我們？」 A說：「是呀！如果不從水生，就不是神的兒女了。」 B說：「約翰福音 第一章 12 凡接待﹝或作接受﹞他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作 神的兒女。 」 A說：「總之藉著水禮、和聖靈的更新。」 B說：「但聖經明明告訴我們接受他就可以作神的兒女！」 A說：「我不理啦！總之一定要受浸，浸一定要像主一樣低頭才合資格。」 B說：「不是吧！？你聽什麼人講呀？」 A說：「愚者先生。」 B說：「聖經沒有教我們要低頭受浸。如果這樣受浸才可以得救，有人面臨死亡時無人幫他受浸，那他只有永死？」 A說：「你時時用些如果如果，我不會答你的問題！不如理下你自己吧！」 B說：「…………..我已經依聖經的吩咐接受了主，就已經是信他名的人、主已賜我權柄、作 神的兒女。已經得救可以入我天父的國！聖經沒有說明我必要受浸才可以得救！只說明信主的人要受浸，離開罪惡。」 A說：「總之真耶穌教會的教義才是全對。我們有聖靈特別的帶領，所以我們才是對的。你這樣理解，完全不合真耶穌教會的教義，即不合聖經，所以你要悔改，不要硬心，歸入我們真耶穌教會，你才可以得救！」 B說：「但聖經明明說接受主信主就可以得救！為何我一定要返真耶穌
[ 25 ] 愚者 ( 2003/8/22 上午 11:57:00 )
回應朋友你好, (林前6:11) 你們中間也有人從前是這樣．但如今你們奉主耶穌基督的名、並藉著我們神的靈、已經洗淨、成聖稱義了。 這節把洗禮(奉主的名, 聖靈, 洗淨)與稱義連在一起. (羅5:9) 現在我們既靠著他的血稱義、就更要藉著他免去神的忿怒。 這節把主的血與稱義連在一起. (約壹5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。 (約壹5:7) 並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。 這兩節把水血聖靈連在一起, 就是洗禮. 所以稱義是從"相信主耶穌"起頭, 但由洗禮成全. (羅3:22) 就是神的義、因信耶穌基督、加給一切相信的人、並沒有分別． (羅3:23) 因為世人都犯了罪、虧缺了神的榮耀。 (羅3:24) 如今卻蒙神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義。 (羅3:25) 神設立耶穌作挽回祭、是憑著耶穌的血、藉著人的信、要顯明神的義．因為他用忍耐的心、寬容人先時所犯的罪． (羅3:26) 好在今時顯明他的義、使人知道他自己為義、也稱信耶穌的人為義。 請特別注意24節, "蒙神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義", 人稱義是由於主耶穌的救贖. 人相信主, 相信主的救贖, 但是如果沒有接受赦罪的洗禮, 就沒有接受主的救贖, 就無法稱義. 十字架的強盜當然是特例, 因為我們今天有誰可以與主同釘在十字架旁? 悔改信主向主求恩典? 重病到無法起來受洗也可算特例, 有誰願意這樣? 主耶穌對特例有特殊的救法. 我們說, 根據聖經, 尤其是使徒行傳許多的記錄, 信主就受洗得救, 主也說:"信而受洗必然得救", 洗禮洗去我們的罪. 但是主是萬有,生命,審判的主, 祂要某人得救, 那人就能得救. 我們卻不可自認為自己也必享受特殊的待遇. (約4:24) 神是個靈．〔或無個字〕所以拜他的、必須用心靈和誠實拜他。 "誠實"英文是 TRUTH, 翻譯作 "真理" 更佳. 我們用心靈和真理拜神, (約17:17) 求你用真理使他們成聖．你的道就是真理。 (約17:19) 我為他們的緣故、自己分別為聖、叫他們也因真理成聖。 神的道, 聖經裡神的話就是真理, 真理讓我們成聖, 是藉著主耶穌救贖的寶血. 我們不但沒有拆毀什麼架構, 反而整本聖經前後融會貫通. 你說的因信稱義等信仰的大原則我們都承認, 但是我們所說實質得到救贖的步驟, 你卻反對, 這樣說來, 是否你拆毀的救恩架構更多更大呢!
[ 26 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 下午 12:41:00 )
愚者 我一再見到你引用約一書五章 真的...........不知怎說 很久之前我花了很多時間及文字 向你們說明約一書五章的問題 我勸過你去看過明白 我想你根本沒有看 可能你認為無必要理會我的研究 但我不介意 因為與我討論過的人 暫時都不會再引約一書五章 作受浸是得救條件之一 你有什麼根據 可以肯定這兩節把水血聖靈連在一起, 就是洗禮？ (約壹5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。 (約壹5:7) 並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。 聖經沒有明說， 我的研究完全與你不同 但我都不可以一口咬定自己全對 因為聖經沒有明說 詳情可以看主題從約一書看受浸是否得救條件之一 我認為你就是Lawrence所說的： 「因為我們再怎樣解釋, 你還是早就先入為主了.」 是的！你的確將整本聖經前後融會貫通. 但你不能獨立處理一卷書。 將所有類似的經文及明顯因信稱義的經文炒成一碟 好！當然好 聖經中什麼教義都有 但就不是純一作者的意思 就羅馬書來說 你根本不能單就羅馬書來解釋 受浸是否得救條件之一 因為我所解說的確是聖經羅馬書的意思 我勸你認真面對聖經羅馬書給你的教導 不是逃避 不是三番四次說回自己教會的教義 認真面對聖經 馬可福音十六章的問題 亦是我花了時間同很多文字說明過 你可否去看看？ 你所理解的救恩之根據 大部份是含糊不清的經文 將所有類似得救的經文就炒在一起 反而將明顯的經文的意思放在一旁 只佔一小部份 亦嘗試將明顯的經文遷就些含糊的經文 主次混淆 懇請你慎思
[ 27 ] 愚者 ( 2003/8/22 下午 02:39:00 )
朋友你好, 你說: >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 因為與我討論過的人 暫時都不會再引約一書五章 作受浸是得救條件之一 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> 是嗎? 好像不是這樣的! 我們同靈的討論非常精采, 反倒你的沒什說服力. 另個人也証明你的解釋是錯的. 個人是非常嚴肅認真的看聖經, 有時還需對照原文. 得到的結論就是聖經的真理, 就是真教會的教義, 感謝主, 個人不是老王賣瓜自賣自誇, 但真教會由真神親自設立, 十大基本信仰都是蒙聖靈啟示帶領, 先輩長執傳道工人集智慧經驗苦心鑽研聖經引証之大成.
[ 28 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 下午 03:12:00 )
証明我的解釋是錯的？？ 請問你花了多少時間看我的研究？ 不足三小時！ 與你辯論是最叫人生氣
[ 29 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 下午 03:24:00 )
照愚者所言 這個世界只有真耶穌教會的教義是全對 別的說法解法 根本不合他們的心意 就是錯 研究都無這必要，是嗎？ 真耶穌教會是神親自設立？ 證據何在？ 我只知 太 18:20 因為無論在那裏、有兩三個人奉我的名聚會、那裏就有我在他們中間。 照你所言，這節聖經都要行開？ 約一書的研究，如我沒有記錯， 無人可以說我錯， 但亦無人說我是對。 聖經約一書沒有詳盡解釋， 你堅持五章是水禮， 那就由你，人有自由意志， 選擇由你，不是我來負責， 而是每個人承擔自己的責任。 我公開說明， 對約一書，我沒有一定的解釋， 但我已將個人認為較合理之解釋公開。 我不會以無根據亦無明顯解釋的經文 作自己得救的憑據。 但愚者呢？ 他就死找住不肯放。
[ 30 ] 愚者 ( 2003/8/22 下午 03:48:00 )
不氣, 不氣, 請勿動氣, 但個人真的都看過了, 嗐! (啟22:11) 不義的、叫他仍舊不義．污穢的、叫他仍舊污穢．為義的、叫他仍舊為義．聖潔的、叫他仍舊聖潔。 如果自認為聖潔, 不需藉洗禮赦罪, 堅持己見, 那也沒辦法囉! 但還是敬請慎思!
[ 31 ] 愚者 ( 2003/8/22 下午 04:00:00 )
不是不合我們心意, 而是不合乎聖經所記. 當然要繼續研究討論. 真耶穌教會是神親自設立的証據是有聖靈同在, 傳揚全備真理, 高舉主耶穌聖名, 有神蹟奇事隨著, 証實所傳的道. 還有初期工人的主耶穌親自顯現啟示帶領的見証. 我們當然承認"無論在那裏、有兩三個人奉主耶穌基督的名聚會、那裏就有主在他們中間"感動帶領, 但人必需謙卑服在神的聖言之下, 完全遵行聖經教訓. 除了(約壹), 我們還有很多清楚明顯的經節可以証明, 正確的浸禮是赦罪得救必要的.
[ 32 ] 誰 ( 2003/8/22 下午 05:16:00 )
朋兄： 是否你們認為「聖靈和水」以及「聖靈和火」中的「水」和「火」都是指聖靈？如果是，那麼只要單說「聖靈」就可以了，不是嗎？水和火解釋成聖靈，文法上就說不通了啊。
[ 33 ] ckachow ( 2003/8/22 下午 11:19:00 )
用以經解經的方法,主用聖靈與火施洗,那火既不是真火,那麼用水和聖靈重生的水也不是真水.很簡單的道理.其實所謂聖靈與火的施洗及聖靈與水的重生,那個火及水是用來形容聖靈的,因為聖靈又水和火的功能,即是洗滌及煉淨的作用.人重生關鍵根本不是在水禮,更加沒有可能被火燒,重點是給聖靈重生.聖經明說人信主便有聖靈了.這是你們駁不到的.你們想在經文的字裏行間加插自己的意思,實在沒有這麼容易.
[ 34 ] 朋友你好 ( 2003/8/23 )
愚者你說 除了(約壹), 我們還有很多清楚明顯的經節可以証明, 正確的浸禮是赦罪得救必要的. 你說這話就ok 我怕你死纏約一書來支持受浸是得救條件之一 你說有証明 不妨拿出來給大家研究一下 其實差不多都討論過 全是含糊、背景支持不足等經文， 反而白紙黑字說明因信稱義的經文， 你們就強調不是這麼簡單。 信聖經不信聖經 依從聖經不依從聖經 旁人一眼都看出來 其實根本不需要再解釋 聖經已明明白白說明了 約翰福音 第一章 12 凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作 神的兒女。 羅馬書 第四章 4 作工的得工價、不算恩典、乃是該得的、 5 惟有不作工的、只信稱罪人為義的 神、他的信就算為義。 以弗所書 第一章 13 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記． 14 這聖靈、是我們得基業的憑據、〔原文作質〕直等到 神之民〔民原文作產業〕被贖、使他的榮耀得著稱讚。 彼得前書 第一章 5 你們這因信蒙 神能力保守的人、必能得著所豫備、到末世要顯現的救恩。 21 你們也因著他、信那叫他從死裏復活、又給他榮耀的 神、叫你們的信心、和盼望、都在於 神。 這只是部份 尚有很多經文， 在不同的書卷都提及單因信就可以稱義， 不是信加洗才能稱義！ 愚者，你真的看化了！ 只時時說別人錯，亦高調聲稱有很多理據， 但不見得你針對問題而作出反駁， 經常高舉自己教會的教義， 根本不能服眾。
[ 35 ] 愚者 ( 2003/8/23 上午 01:31:00 )
To ckachow: 你說: >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 聖經明說人信主便有聖靈了.這是你們駁不到的 >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 怎麼駁不倒? 一堆經節明說, 信主還沒有聖靈. (徒19:1) 亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裡遇見幾個門徒． (徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。 (路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。 五旬節聖靈大降之前的門徒, 也是信了主, 還禱告求了約十天, 才得到聖靈. 難道他們之後所有的人, 只要一信主, 就自動有聖靈? 大錯了!
[ 36 ] 愚者 ( 2003/8/23 上午 02:00:00 )
To 朋友你好: (約1:12) 凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作神的兒女。 信主耶穌名的人, 就是神的兒女. (約6:53) 耶穌說、我實實在在的告訴你們、你們若不喫人子的肉、不喝人子的血、就沒有生命在你們裡面。 (約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。 假設有人信主耶穌的名, 但是他不喫人子的肉、不喝人子的血, 請問他有永生嗎? 他不接受主的洗腳(奉主名的洗腳), 請問他與主有分嗎? 所以單單信主的名, 不是得永生及與主有分的保証. 所以"信主耶穌名的人, 就是神的兒女."這是信仰的大原則, 一個真信主的人, 他一定會接受主所有的吩咐, 不是只抓住主的一句話, 其他的都不管, 然後心裡埋怨主說, 您不是說我是神的兒女, 怎麼不領聖餐, 不接受洗腳就沒永生與您無分? 同理可以應用到你所引的所有經節, 都是信仰的大原則, 還有, 有的話是對"已經接受赦罪洗禮, 或已經得到聖靈"的主內同靈說的, 請千萬看清楚受話的對象, 不要自己還沒受正確的洗, 自己還沒得到聖靈, 卻把那些經文看成是在說自己"已經聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記". 你們是已經聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音, 但你們就是硬心不接受, 怎麼算是真信了基督? 你們有像以弗所的信徒那樣, 重新奉主耶穌的名接受保羅正確的浸禮, 並禱告求聖靈, 保羅按手幫助禱告, 才得到聖靈嗎? 你們沒有這個經驗! 所以(弗1:13)不是說所有一信主的人, 就自動有聖靈!!! (徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。 (徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說方言、又說豫言。〔或作又講道〕 懂不懂呢? 我們是完全承認你所引的聖經, 是信仰大原則, 但使徒行傳所記很多實際事工的白紙黑字記錄, 是這信仰大原則之外, 如何實質的領受救恩的經驗, 大原則不會告訴我們如何作才能得救, 實際的得救經驗, 我們只要照著作就好了, 不是嗎? 如果不信使徒行傳的任何一句話, 那就不是信整本聖經. 懇請慎思.
[ 37 ] 愚者 ( 2003/8/23 上午 02:12:00 )
To ckachow: (約3:22) 這事以後、耶穌和門徒到了猶太地、在那裡居住施洗。 (約3:23) 約翰在靠近撒冷的哀嫩也施洗、因為那裡水多．眾人都去受洗。 主耶穌下約但河, 河裡不是真水? 水是多但不是真水? (徒8:38) 於是吩咐車站住、腓利和太監二人同下水裡去、腓利就給他施洗。 這水不是真水? (徒16:33) 當夜、就在那時候、禁卒把他們帶去、洗他們的傷．他和屬乎他的人、立時都受了洗。 他們是用酒精洗的? (徒16:13) 當安息日、我們出城門、到了河邊、知道那裡有一個禱告的地方、我們就坐下對那聚會的婦女講道。 (徒16:14) 有一個賣紫色布疋的婦人、名叫呂底亞、是推雅推喇城的人、素來敬拜神．他聽見了、主就開導他的心、叫他留心聽保羅所講的詁。 (徒16:15) 他和他一家既領了洗、便求我們說、你們若以為我是真信主的、〔或作你們若以為我是忠心事主的〕請到我家裡來住．於是強留我們。 真信主的她一家也是在河裡, 不是真的水洗的? (彼前3:21) 這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在神面前有無虧的良心。 這水也不是真的水? (來10:22) 並我們心中天良的虧欠已經灑去、身體用清水洗淨了、就當存著誠心、和充足的信心、來到神面前． 這清水看來是水, 但還不是真的水?
[ 38 ] 愚者 ( 2003/8/23 上午 03:37:00 )
(約3:22) 這事以後、耶穌和門徒到了猶太地、在那裡居住施洗。 記得有人說過, 如果洗禮這麼重要, 為何主不替門徒施洗? 主只要吩咐門徒互相施洗(或先施洗一位-例如彼得), 再叫門徒替人施洗即可. (約4:1) 主知道法利賽人聽見他收門徒施洗比約翰還多、 (約4:2) （其實不是耶穌親自施洗、乃是他的門徒施洗） 主收門徒是要經過洗禮的! 這水是真水! (太28:19) 所以你們要去、使萬民作我的門徒、奉父子聖靈的名、給他們施洗．〔或作給他們施洗歸於父子聖靈的名〕 (太28:20) 凡我所吩咐你們的、都教訓他們遵守、我就常與你們同在、直到世界的末了。 有人說(可16:16)不是主親自說的. 那(太28:19,20)也不是嗎? 要作主的門徒, 一定要接受水的洗禮. 不接受洗禮, 就不是主的門徒, 不是主的門徒, 不教訓人遵守主命, 怎能與主同在直到世界的末了? 怎能得救?
[ 39 ] ckachow ( 2003/8/23 下午 03:09:00 )
「你說: >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 聖經明說人信主便有聖靈了.這是你們駁不到的 >>>>>>>>>>>>>>>>>>> 怎麼駁不倒? 一堆經節明說, 信主還沒有聖靈. (徒19:1) 亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裡遇見幾個門徒． (徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。」 答:使徒行傳只是初期教會的榜樣，根本是聖經的吩咐。榜樣與吩咐都不懂分辯，討論什麼呢？難道你信時有聖靈像火舌降在你頭上？在地震嗎？又會立刻說方言？我現在不請你答，因為你答來答去不答出來。我想請其他真耶穌教會信徒回答，你們信主受洗後立刻有火舌降在你頭上、地震嗎及說方言嗎？若沒有，你們現在還未得救，趕快找間信仰純正的教會去得救吧。 「(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。」 答:這裏是說求聖靈充滿，不是求聖靈重生。聖靈的工作是多方面的，看來你不太熟悉。 「五旬節聖靈大降之前的門徒, 也是信了主, 還禱告求了約十天, 才得到聖靈. 難道他們之後所有的人, 只要一信主, 就自動有聖靈? 大錯了!」 答:又是用使徒行傳。真耶穌教會人士只會用初期教會過渡時期的特殊表現來建立他們的教義，實在太危險了。按照使徒行傳，初期教會沒有名稱的，只有地方名稱，但真耶穌教會有名稱，所以真耶穌教會不合聖經。初期教會凡物公用，但真耶穌教會沒有凡物公用，所以真耶穌教會不合聖經。 豈且，真耶穌教會根本不懂使徒行傳，看看這段聖文：「[彼得]說：「凡信他的人，必因他的名，得蒙赦罪。」彼得還說這話的時候，聖靈降在一切聽道的人身上…彼得說：「這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給休們施洗呢？」」 受聖靈要求十日八日？要受洗才有聖靈？高舉使徒行傳的人沒有好好看整本使徒行傳，唉…好好看使徒行傳再來辯論吧。
[ 40 ] ckachow ( 2003/8/23 下午 03:11:00 )
「 (約3:22) 這事以後、耶穌和門徒到了猶太地、在那裡居住施洗。 (約3:23) 約翰在靠近撒冷的哀嫩也施洗、因為那裡水多．眾人都去受洗。 主耶穌下約但河, 河裡不是真水? 水是多但不是真水? (徒8:38) 於是吩咐車站住、腓利和太監二人同下水裡去、腓利就給他施洗。 這水不是真水? (徒16:33) 當夜、就在那時候、禁卒把他們帶去、洗他們的傷．他和屬乎他的人、立時都受了洗。 他們是用酒精洗的? (徒16:13) 當安息日、我們出城門、到了河邊、知道那裡有一個禱告的地方、我們就坐下對那聚會的婦女講道。 (徒16:14) 有一個賣紫色布疋的婦人、名叫呂底亞、是推雅推喇城的人、素來敬拜神．他聽見了、主就開導他的心、叫他留心聽保羅所講的詁。 (徒16:15) 他和他一家既領了洗、便求我們說、你們若以為我是真信主的、〔或作你們若以為我是忠心事主的〕請到我家裡來住．於是強留我們。 真信主的她一家也是在河裡, 不是真的水洗的? (彼前3:21) 這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在神面前有無虧的良心。 這水也不是真的水? (來10:22) 並我們心中天良的虧欠已經灑去、身體用清水洗淨了、就當存著誠心、和充足的信心、來到神面前． 這清水看來是水, 但還不是真的水? 」 答: 你的論點真是好像小孩子，究竟誰說聖經中所有提及水的都不是真水？聖經中有些說及水的確是真水，但有些提及水卻不是真水，明白嗎？像耶穌在約翰福音說的「活水」就不是真水。聖靈與火施洗中的「火」不是真火，聖靈與水重生的「水」也不是真水。從來沒有人說所有的水都不是真水。你不懂分辨是不是真水是你的問題。我的結論是，聖經中提及「水」及「洗禮」不一定是指真耶穌教會所說的「水禮」，但真耶穌教會人士有多時看到經文中有個「水」字或「洗」字就將它變為「水禮」來迎合他們的教義，這是很錯謬的做法。
[ 41 ] 朋友你好 ( 2003/8/23 下午 03:23:00 )
愚者的言論，已經說明了凡接受主耶穌， 都未必是神的兒女。 明顯與約翰福音1:12有明顯出入。 捉住聖經某一句？埋怨主？ 這是你認為我們是這樣。 你要知道，我們現在正討論如何「得救」！ 「大原則」一詞， 就已經足已否定「因信稱義」的道理！ 因為你已表示不是因信而得救， 信只是得救的一小部份。 所以根本不是因「信」稱義。 你所持的信仰是 因信、洗禮、洗腳、行為、守律法…….稱義， 與聖經各卷書卷有明顯的矛盾。 單就羅馬書來解說，這已足足顯明不是因信稱義， 你永遠都不能明白保羅為什麼說： 以弗所書 第二章 8 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是 神所賜的． 以及 羅馬書 第四章 4 作工的得工價、不算恩典、乃是該得的、 5 惟有不作工的、只信稱罪人為義的 神、他的信就算為義。 洗腳禮？其實我早已想開一個主題來討論。 非常的可惜，如果有一人， 出生不久要切除兩腿，一生只坐在輪椅， 及後他信主， 他永遠洗不到腳，亦在永恆之中永遠與主無份！ 其實主叫門徒洗腳是叫人去謙卑，不要自高自大， 不要單單要人的服侍。 在洗腳的經文連這個屬靈教訓都不注重， 反而高調要人去洗腳，還說不洗腳就與主無份， 這已可算為徒有外表而失去教訓的精義。 我舉一例，如動淫念，你無理由不動過淫念吧！ 聖經如何教我們呢？ 馬太福音 第五章 27 你們聽見有話說、『不可姦淫。』 28 只是我告訴你們、凡看見婦女就動淫念的、這人心裏已經與他犯姦淫了。 29 若是你的右眼叫你跌倒、就剜出來丟掉．寧可失去百體中的一體、不叫全身丟在地獄裏。 30 若是右手叫你跌倒、就砍下來丟掉．寧可失去百體中的一體、不叫全身下入地獄。 你斷了右手嗎？左手又如何呢？右眼剜出來嗎？ 主的吩咐就是如此！ 你不要告訴我這與洗腳禮不同， 這教訓同樣教導人如果動淫念就要下地獄， 即不得救無永生！ 如果你所說的是全備救恩，當中必定有一個步驟， 就是切除你的手及剜出眼的步驟。 請問你有無呢？ 你右手左手叫你犯色情的罪時， 聖經的吩咐你要做的事你有否做呢？ 全備救恩？大原則？ 當中教的是有其意義， 不是叫我們單跟著事情及行動來做， 反而是去明白當中教導的意義。 洗腳的教訓就是其一。 吃主的肉喝主的血的教導亦是相同！ 莫非你吃了主的肉喝了主的血？ 你根本吃不到喝不到，你如何稱義？ 主是生命的糧， 只要人每天親近主，讀聖經，有禱告， 他的靈命自然會成長，如吃喝主一樣！ 一定要領聖餐才稱義得救？ 如果有一人臨死時，有人傳福音給他， 他死前相信主，他連食餅的能力都沒有， 就死了，那他就永遠沉淪？ 這不是一個虛構的事情， 各處醫院天天都有臨死的病人， 在沒有任何洗禮領餐的情況下， 信主而帶著基督的平安去世。 你不信？那你去醫院， 看看你們認為是外教會不得救的信徒， 如何領臨死、完全無喜樂、無平安的病人信主。 你時常叫我們去體驗一下， 那我勸你，你何不花點時間， 去醫院看看他們如何？ 主的特許，不是人人有， 他們亦沒有與主釘十字架， 這種臨死時因信主而來的平安喜樂， 如果你強行說明是從魔鬼而來， 那就由你。 我個人相信，人面臨死亡時， 因信主而來的平安喜樂， 比較什麼靈充滿而產生的異象及所謂的感動， 前者來得比較合理且真實， 因為他們面對的永死就在眼前， 他們有平安喜樂， 他們知道是因信主救了他們而來。 但你所說的什麼靈充滿， 是無端端地充滿，且不知為什麼而喜樂平安。 愚者，我勸你勇敢面對聖經確確實實的經文， 得救是本乎恩，是白白得來， 不是我們為主做什麼， 而是主親自做在人的心中。 約翰福音 第一章 12 凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作 神的兒女。 羅馬書 第四章 4 作工的得工價、不算恩典、乃是該得的、 5 惟有不作工的、只信稱罪人為義的 神、他的信就算為義。 以弗所書 第一章 13 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記． 14 這聖靈、是我們得基業的憑據、〔原文作質〕直等到 神之民〔民原文作產業〕被贖、使他的榮耀得著稱讚。 彼得前書 第一章 5 你們這因信蒙 神能力保守的人、必能得著所豫備、到末世要顯現的救恩。 21 你們也因著他、信那叫他從死裏復活、又給他榮耀的 神、叫你們的信心、和盼望、都在於 神。 至於 受浸或要跟隨主的腳步
[ 42 ] Pisgah ( 2003/8/23 下午 04:12:00 )
To 朋友你好: 今天是安息日，要準備聚會，所以我無法長篇大論，羅馬書六章的討論,我weekend 會答覆。 To: Ckachow : 我請教你一個問題， 約翰福音1:33:「我先前不認識他．只是那差我來用水施洗的、對我說、你看見聖靈降下來、住在誰的身上、誰就是用聖靈施洗的。」 請問：你如何解釋: 『看見』聖靈降下來、住在誰的身上？ 聖靈降下來，看得見嗎 ？ 你暫時不須要引別的經節來岔開題目，但若是為了證明你的答案，當然可以； 只是不要忘記告訴我「看見」是什麼意思 ? 「住在某人身上」又是什麼意思 ? 約翰看得見聖靈住在人身上嗎 ? 這個問題還沒有合理解釋之前， 我想我們暫時不要討論聖靈的問題。
[ 43 ] 阿原 ( 2003/8/23 下午 04:25:00 )
>>莫非你吃了主的肉喝了主的血？ >>你根本吃不到喝不到，你如何稱義？ 對於朋兄和ckachow兄對洗禮的看法.我相信如果出於真誠的討論,小弟以為也是好的.就讓大家好好思考,從不同的觀點描述對彼此有沒有好的造就. 只是利用這個機會想和大家彼此提醒,這人那人會不會得救,不是以我們可以說了就算的,這是神的權柄和能力. 朋兄我想請教一下,以下是主耶穌所說的話,我想更進一步了解一下你對此的看法? 我的肉真是可喫的,我的血真是可喝的(約6:55)
[ 44 ] 朋友你好 ( 2003/8/23 下午 08:13:00 )
約翰福音 第六章 63 叫人活著的乃是靈、肉體是無益的．我對你們所說的話、就是靈、就是生命。
[ 45 ] 誰 ( 2003/8/23 下午 09:25:00 )
若「聖靈和水」等於「聖靈和火」，那麼依據「以經解經」法，應該解成「水等於火」才對，怎麼解成「水和火都是指聖靈」？
[ 46 ] Pisgah ( 2003/8/24 上午 10:33:00 )
朋友你好的回答: >>>>> 約翰福音 第六章 63 叫人活著的乃是靈、肉體是無益的．我對你們所說的話、就是靈、就是生命。 >>>>>>> 跟 「我的肉真是可喫的,我的血真是可喝的(約6:55)」 好像沒什麼關係 ? 還是我看不出來 ? ：-P
[ 47 ] Pisgah ( 2003/8/24 上午 10:41:00 )
To 朋友你好： 1. 首先，我覺得有必要澄清一個觀念，真耶穌教會的看法：「受洗」使我們的罪得赦與重生，但這只是救恩的開始，並不代表你已經得著永生，真正的得救，是要等到耶穌再來，施行最後的審判，在主面前站立得住的人，才能得到永生的獎賞。這就是為什麼保羅說：「就當恐懼戰兢、作成你們得救的工夫。」(腓2:12) 所以外教會的朋友問說：「你何時得救的？」 對於這樣的問題，我們聽起來會覺得很奇怪；我與外教會的人有些接觸，所以我能瞭解他們在說什麼？ 但是我仍然要提醒參與討論的朋友，我相信本會沒有一個人敢打包票說：「我自己將來一定會得救！」，因為將來會發生什麼事，沒有人知道，我會不會跌倒？或堅持信仰直到我死去的那一天 ？ 誰也不知道！ 所以我們所討論的任何議題，都是針對「使你有得救的盼望」，而不是「你已經得救的保證書」；無論網友是不是同意這種觀點，但至少我要將這個觀念解釋清楚，免得有人說，我們是以受洗或得聖靈，來保證你將來一定可以得救。 不是的！這些事，只是奔跑天國路的開始，要等你打過了美好的仗，跑完了當跑的路，才有資格領取從神而來的獎賞！ 2. 我相信願意接受洗禮的人，都是相信耶穌救贖的人，但是我不同意朋兄的結論說： 「說明白一點，受浸可以堅固信徒的信心，不容罪在信徒必死的身上作王。」 因為我們看不出，而你也無法證明「受浸」與「信心堅固」有什麼因果關係 ? 這兩者既不是充分條件，也不是必要條件；意思是說，我的信心原來只有五分， 不會因為受洗了，就變成八分或十分，我的信心原本是軟弱的，受洗並不會使我的信心變得更堅強，如果是這樣，那耶穌受洗的目的是什麼 ？ 你會這樣認為，我猜是因為一般教會有所謂的「決志」，以及「決志」之後決定接受洗禮；但說「保羅用『受洗』來勉勵信徒要有信心脫離罪的轄制」， 與說「信徒受洗是因為面對性命交關的大逼迫」這兩種說法，都缺乏證據，你需要首先從聖經證明「信心的強度」與「受浸」的因果關係。 3. 朋兄查考羅馬書，用心至極，我很是佩服。 你所說的： 在羅三~六章 「保羅說明我們不可以在罪中生活，因為受浸象徵信主的人同主死同主活。」、「保羅勸信徒不要過犯罪的生活，受浸象徵一個人與主聯合了，是聖潔的，不應過著犯罪的日子。」、「信徒信主後要離開罪惡，而非有主的救恩就胡亂犯罪，反而要將自己獻給神。」這些我都同意，因為文字本身就是這樣的敘述，這沒什麼好爭執的；甚至如果你說羅馬書的寫作目的是為了堅固信徒的信心，這我也沒有異議。 為什麼呢 ? 因為所有保羅的書信，我們都可以看出這種期盼與勉勵。 保羅勉勵信徒要堅守主道、脫離罪惡、保持聖潔、防備錯誤的教導，這是保羅書信一貫的基調，所以從讀經分享的角度來看，你說的並沒有錯。 但事實上，正如同他在哥林多前書，非常獨特地討論到「聖餐」和「屬靈的恩賜」，保羅討論「受洗」、「罪」、與「新生命的樣式」的地方並不多，此所以我覺得羅馬書六章有深入討論的價值；像「我們若在他死的形狀上與他聯合，也要在他復活的形狀上與他聯合」，這就是一個很獨特的觀念，是在別的書信看不到的，這也正是解經的目的所在 (也是你說我斷章取義的原因) 。 怎麼說呢 ? 查經的心得分享，不同於解經，心得分享不需要嚴密的思考邏輯，只要沒有離開主旨太遠，就不能說錯；但解經則是要從字裡行間，求證文字背後作者的思想體系，我們查考保羅的教訓，不是因為他的教訓可以大過耶穌的教訓，而是因為他所留下的豐富著作，可以讓我們看見他所領受來自於神的啟示。 保羅不會告訴我們說：「我認為洗禮有赦罪和重生的功效。」他也不會告訴我們說「洗禮的目的是要堅固信徒的信心。」，正如同羅馬書沒有白紙黑字寫說：「受洗是得救的條件」，倘若所有的經文，都是這樣條列，那聖經就成了法律書籍，而不會是「封住的書卷」。 所以如果我們認為我們的看法是對的，我們就必須透過聖靈的帶領，從查考的過程，仔細的辯證出經文所蘊藏的教訓與目的。 沒有重生的人，如何能算得救 ? 沒有受洗的，算不算重生 ? 這就是我們要探討的受洗與得救的關係。 嚴格說來，我們與朋兄觀點最大的不同在於： 「重生的基礎，是建立在受浸？ 還是信靠神的話？」 如果信神就算重生，那麼約翰福音，為什麼耶穌說：「凡洗過澡的人，只要把腳一洗，全身就乾淨了」？ 4. 在這種心得分享而非解經的標準之下，我接受朋兄對羅馬書的分享，但我不覺得你證明了受浸與信心的關係，因為你「要擺脫罪惡的轄制、或脫離罪惡生活」的結論，同樣可以用在很多保羅其他書信的目的，而那些書信，根本不須要提到「與主聯合」的意義。 在我看來，羅馬書第六章，最獨特處之一，就是保羅指出：「因為已死的人是脫離了罪。」 (for
[ 48 ] 愚者 ( 2003/8/24 下午 11:02:00 )
主耶穌說的每一句話我們都要非常嚴肅認真的看待, 沒錯, 主是說過剜眼砍手腳的話, 主也說過把大磨石拴在這人的頸項上、沉在深海裡. 我們真的照樣行? 主的話我們要分清楚, 有些是與得救有確切關係, 例如信而受洗必然得救, 從水和聖靈重生, 才能進神的國, 領受聖餐才有永生, 接受主洗腳才與主有分, 遵守誡命才能進天國; 有些則是比喻, 或強調事態的嚴重, 使用加強或比較誇張的語氣. 當然, 能夠完全遵行主的話應該不是錯誤, 但是我們要分辨, 主耶穌也叫我們不可殺人, 就算自殘也是殺自己, 萬一不小心喪失生命, 不是違反誡命? 所以有些事該做而不做就是罪, 有些事不該做而做就是愚眛. 主要我們靈巧如蛇. 因為有人自己犯罪不敢剜眼砍手腳, 就指責我們接受洗腳與主有分是錯? 有這種道理嗎? 似乎已經變成血氣的無理狡辯, 又像小孩情急之下, 口不遮攔. 我們絕對沒有否認因信稱義, 只不過我們的”信”, 不是只停留在”相信主耶穌”這個層次而已, 相信主, 也要相信主的話, 更要遵行主的吩咐命令, 不遵行祂的吩咐, 怎麼是真的相信祂? 使徒時代只有一個純正的真教會, 聖經沒有記載特別的名字, 只稱神的教會, 主的身體,…某某地方的教會, 現代當然不同, 上千種教派, 還要註冊登記. “真耶穌教會”這名稱是聖靈帶領, 有主耶穌的好主意, 又高舉主的聖名, 還真是獨特極棒的名字, 亂世中見真章. 後來為免得召致反感, 解釋成”真(神)耶穌(的)教會”, 其實個人淺見認為, 真就是真, 也不需掩飾, 反感就反感, 也見怪不怪, 不信者還是不信, 信者仍是會來. 不妨強調我們”真”的理直氣壯. 聖經使徒行傳忠實記載, 初代教會如何蒙聖靈帶領建立, 使徒如何傳全備福音救人靈魂, 真是寶貴的典籍, 絕對不是”過渡時期的特殊表現”. 其他福音書信好比”理論”, 使徒行傳卻是”實際”, 理論實際二者都很重要, 缺一不可, 只有理論, 不知如何”行”才能實際得救. 至於凡物公用, 真教會歷年來都有愛主愛人的同靈, 奉獻服事, 教會就跟大家庭一樣, 教會中幾乎也是凡物公用. 很多同靈自顧有暇, 沒有後顧之憂, 信心再大些, 或自己也是缺乏, 卻仍甘心樂意, 幫助窮人. 主耶穌要我們接受洗腳與祂有分是典禮是奧祕, 是主清楚的吩咐, 還要我們去遵行才有福. 聖餐也是主明白的話, 為要得永生. 凡是對自己永生重視的朋友, 必定當作非常嚴肅的事處理. 反過來, 有些人只強調"因信", 而這個"信", 只停留在"相信主耶穌是神的兒子"這個層次, 對於主其他很多重要的吩咐"視若無睹", 真的不知要說什麼? 他們自己不接受那就算了, 為何還極力阻擋別人來接受呢? 我們所提的全備福音, 信主, 悔改, 受水靈二洗,..., 實質領受救恩, 我們又妨礙到誰了? 關於洗腳禮教訓的部份, 個人沒有提到, 不是說不重要, 謙卑服事赦免相愛聖潔行主道...等教訓都很重要, 但是跟我們討論的"與主有分"典禮的奧祕無關. (可16:16)的問題, 有的抄本沒有那一段, 但說不定有那段的才是正確的版本, 沒有那段的是被後人刪掉漏掉, 也有可能. 這段聖經流傳到今天, 或許是神的旨意, 而且這段的內容, 並沒有明顯砥觸其他聖經的記載, 又是非常正確屬靈, 為何反對? 就當做是主說的話有何不可? 個人所引那些與水洗有關的經節是要証明, 有人說"從水和聖靈生, 那水不是真水", 這是大大錯誤了. 其實很明顯的, 那些洗禮就是從水重生. 主耶穌要用聖靈與火給我們施洗, 就是主要將祂的聖靈降下, 讓我們得聖靈, 說靈言, 不需要一定被看到聖靈如火焰降下(如果神願意, 有人可以見到相同異象), 也有見証禱告時大大震動如地震. 主另外還要用如火煉的試驗熬煉我們如精金, 將來是真的火, 有形質的都要被大火銷化, 要試驗我們的工程如何. 這個"聖靈和火"的火"現在"不是真火, 如何能夠推論出, "從水和聖靈重生"的水不是真水? 這根本是兩碼子事, 這不是以經解經, 而像是無理取鬧了. "水"不是永遠是真水, 沒錯! 但從水重生, 這是洗禮赦罪復活新生, 無庸置疑. 個人從來沒有說過, 一定”要受洗才有聖靈”, 因個人本身也是先得聖靈再受洗, 還有個人也從來沒有說過聖經中”所有”提及水的都不是真水？所以敬請不要誣指攻擊個人沒有的言論, 雖說申冤在主, 但說真耶穌教會的人不懂聖經, 所以也要點出, 以正視聽, 還教會名聲. 關於門徒求聖靈的天數, 五旬節是從開鐮收割莊稼(逾越節次日)起算七七四十九天的次日, 就是逾越節後第五十天(五旬), 主第三日復活, 四十天之久與門徒談論天國的事再升天, 所以嚴格來說, 大約是八天才對, 不是個人未深思隨便寫的"約十天". 再從"約有安息日可走的路程"之描素, 是否從安息日求到七日第一日, 也是八天? 這是歷史事實, 我們同靈有的很快求到聖靈, 有的求幾年或幾十年, 這根當事人"如何"無關, 而是神給每人的功課不同, 我們從來不應對還沒求到
[ 49 ] 朋友你好 ( 2003/8/25 下午 09:02:00 )
回應p兄 1. 你第一個論點，首先已經否定了以下兩段寶貴的經文。 約翰福音 第一章 12 凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作 神的兒女。 信主名的人，主就賜他們權柄作神的兒女。 這節經文根本不適用於真耶穌教會。 此處經文明說信主就有一東西， 就是作神兒女的權柄。 莫非有這權柄的人都沒有權入天堂？ 這處經文已成了一個很大的問題。 約翰一書 第五章 13 我將這些話寫給你們信奉 神兒子之名的人、要叫你們知道自己有永生。 請問，照你所言， 這兒「知道自己有永生」是什麼？ 莫非又要遷就你們的教義， 說這處「永生」一詞，是得救的盼望？ 這兒分明說「知道自己得救」！ 照你所言，我們根本不知道自己是否有永生！ 明顯與此處經文有矛盾！ 2. 你第二個論點，我當然不同意你的說法， 但有些東西是要說明，我猜你有些事情不明白。 受浸是否得救條件之一， 你們所持有力的經文已經不多。 愚者久不久就引約一書五章及馬可十六章， 可見，你們堅持受浸是得救條件最有力而最明顯的根據， 極有可能是由此兩經文而來。 馬可十六章的問題， 9至20節在一些研究看出不是出於馬可手筆， 而有些古卷根本就沒有此處經文。 作為一個謹慎的基督徒， 都會知道要用些有力的經文來驗證9至20節， 而不是用9至20節來作根據。 但你們就多次以此處經文作支持點， 基礎明顯不穩，難於服眾！ P兄你說： 「保羅用『受洗』來勉勵信徒要有信心脫離罪的轄制」 根據就是羅馬書三至六章，你為何看不到？ 我想你堅持將六章3-4節抽出解說， 才會有這不同意的想法。 整卷羅馬書的思路不能掌握， 強行抽出六章3-4節，不是「斷章取義」又是什麼？ P兄你說： 「這兩者既不是充分條件，也不是必要條件；意思是說，我的信心原來只有五分， 不會因為受洗了，就變成八分或十分，…」 充分條件？必要條件？我都不是說什麼條件。 而是聖經羅馬書三至六章給我們的信息， 不是「條件」「不條件」的問題！ 聖經這樣說我們要回想受浸， 受浸象徵信徒歸入基督， 所以不要容罪在你們必死的身上作王。 根據就是聖經羅馬書！ 我此說法差不多跟著聖經說， 但你們就說不是這樣， 強將受浸的兩三節經文抽出解釋。 砌圖都要塊塊合併，你強將3-5節抽出， 併在你們的教義就十分合理，而且非常fit， 可是就併不到羅馬書3-6章，甚至是整卷羅馬書！ 3. 第三個論點，在言詞間， 你已說明了羅馬書沒有根據可以証明受浸是得救條件。 不論讀經解經， 若字面及整段整卷意思未能掌握， 就以靈意解釋，或是依據教會的教義作基礎， 要聖經遷就教會的教義，這都是非常危險， 我想p兄你是非常明白吧！ 至於與羅馬書以外的問題，開另一主題再討論。 4. 你第四個論點， p兄你說： 「因為受洗而與主聯合」、「因為死亡而脫離罪」、「因為復活而稱為重生」，這三個概念聯結在一起，正是浸禮最重要的神學意義，至於堅固信心與受洗，我好像沒有從聖經看見兩者的因果關係。 我有疑問！不知你如何看「堅固信心」？ 我使用「堅固信心」， 是依據羅馬書三至六章的整體意思。 如果你不明白為何保羅在六章中提及受浸一事， 根本就不能再討論下去。 因為你只會堅持受浸是與主聯合， 沒有受浸，根本不是聯合，仍然分開，是嗎？ 如果單看六章3至5節，我可以肯定， 你所說的非常合理！ 但問題是，在前後文看，這樣的解說， 分明就忽略了三章提及的因信稱義後， 保羅怕信徒以為這是放縱罪惡一事的解說。 運用六章三至五節，應提及前後文。 若抽出解釋，你怎說都可以吧！是嗎？ 羅馬書六章不是說明受浸的必要性， 反而說明了受浸的功用。 我舉一例， 照羅馬書所說， 一個人可以因為「信」就可以稱義得救。 根據在於羅馬書 第三章 24 如今卻蒙 神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義。 27 既是這樣、那裏能誇口呢．沒有可誇的了。用何法沒有的呢、是用立功之法麼．不是、乃用信主之法。 28 所以〔有古卷作因為〕我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法。 及羅馬書 第四章 4 作工的得工價、不算恩典、乃是該得的、 5 惟有不作工的、只信稱罪人為義的 神、他的信就算為義。 但這是否叫他就可以胡亂犯罪嗎？根據在於羅馬書 第六章 1 這樣、怎麼說呢．我們可以仍在罪中、叫恩典顯多麼。 2 斷乎不可．我們在罪上死了的人、豈可仍在罪中活著呢。 談到此處，保羅就說明受浸的意思， 要信徒思想信主後受浸是已歸入基督， 不應再犯
[ 50 ] 朋友你好 ( 2003/8/25 下午 09:03:00 )
回應愚者 你愛將洗、浸、水、永生、稱義、得救……等經文炒成一碟， 本人以為你們應該會將馬太福音第五章 27 –30節炒在一起， 因為當中有「地獄」二字！ 與得救無關？照你處理經文的方法，應該有此處經文， 但你又可以抽出不理，洗腳及聖餐就炒下去， 分明就是選擇性經文來支持教會教義， 不是以聖經為基礎，而是以教義為基礎！ 小孩子氣？說明真理就是小孩子氣？ 那你們就不是小孩子氣吧！ 是的！你沒有否認因信稱義， 但你就是加上東西，將因信稱義的道理改變了。 所以有眼的人都看出「不是」因信稱義， 而是因信、洗禮、洗腳、行為、守律法…….稱義， 為何你不認？ 愚者你說： 「反過來, 有些人只強調"因信", 而這個"信", 只停留在"相信主耶穌是神的兒子"這個層次, 對於主其他很多重要的吩咐"視若無睹", 真的不知要說什麼?」 有什麼可說？我才真的不知怎說呀！ 我已經打以下這句打到我手指就要骨折！ 我們從沒有當受浸聖餐…..當作垃圾！ 你反而多次強調我們不依主的吩咐，請問你的理據何在？ 現在我們只討論如何得救稱義！ 聖經告訴我們因信稱義， 你就要將一大堆受浸、聖餐、洗腳、受浸一定要低頭浸呀等等事加在一起， 只討論羅馬書而言， 你已經加入很多你個人意思在羅馬書中。 根本失去羅馬書本身的意思， 那怎可以說是讀經？解經？ 馬可16章 是你個人認為我們將之看作透明！ 我已多次說明如何處理馬可16章， 是你硬要將16章作為你得救的支持點！ 明顯的經文你不要， 硬要含糊不清、背景支持不足的經文作為根據， 我這次 「真的不知要說什麼?」
[ 51 ] 愚者 ( 2003/8/26 上午 12:56:00 )
回應朋友你好, 天上的真神更愛炒, 也更會炒, 祂老人家把所有的東西都炒成一碟, 不, 是一個大廣場才放的下的超大鍋, 就是整本聖經的教訓, 不, 應該是地球都容納不下. 不是單單只有"因信稱義"而已! (可16)的問題, 只是學術討論的階段, 沒有人可以証明原本真的沒有那段, 可能原來有, 後人漏抄或刪掉. 如果照你所說的, 原來沒有後面那段, 請大家回去好好看看馬可16章, 作者馬可突然緊急煞車, 或心臟病發, 寫不下去, 停在一半? 似停不停? 非常不可能的!!! 我們認為後面那段聖經根本沒什麼大逆不道的, 都是合乎聖經的真理, 阿門的結尾也很好. 可能是"信而受洗必然得救"這句話讓某些人坐立難安, 所以欲除之而後快, 故意看作透明, 大概是這樣吧! 他們還想進一步刪除整本使徒行傳, 還有說"因行為稱義"的雅各書呢! 讓個人鍥而不捨, 再接再勵. (徒18:8) 管會堂的基利司布和全家都信了主．還有許多哥林多人聽了、就相信受洗。 <<<相信主, 就受洗.>>> (徒22:16) 現在你為甚麼耽延呢、起來、求告他的名受洗、洗去你的罪。 <<<信主, 不可耽延, 快求告主名受洗、洗去你的罪。>>> (林前6:11) 你們中間也有人從前是這樣．但如今你們奉主耶穌基督的名、並藉著我們神的靈、已經洗淨、成聖稱義了。 <<<奉主名, 藉聖靈(在水中,靠主血), 洗淨、成聖稱義.>>> 綜合上面三段, <<<信主, 受洗, 洗淨(赦罪), 成聖稱義>>> 不是只信主就稱義, 受洗才稱義, 稱義後還要作成得救的工夫. 什麼是得救的工夫? 求聖靈說靈言, 洗腳, 聖餐, 守誡命, 聖潔, 靈修,... 所以絕對不是"信就得救"了! 個人從來沒有說, 心裡犯姦淫是可以的! 與得救無關? 若犯了, 要深深自責悔改, 還要因沒剜眼不奉行主吩咐而更自責, 主絕對不是要我們真的剜出眼睛, 有人真這麼作? 那叫愚眛! 因為你曾用 --------------------------------------- 你斷了右手嗎？左手又如何呢？右眼剜出來嗎？ 主的吩咐就是如此！ 你不要告訴我這與洗腳禮不同， --------------------------------------- 來反對洗腳. 個人要說, 本來就不同! (約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。 接受洗腳, 真的像"剜眼"這麼難做麼? 若不接受奉主名施行的典禮奧祕的洗腳, 不管你自認是神的兒女, 還是與主無分!!! 被稱為是神的兒女, 被稱義, 不是自動與主有分, 不領受聖餐(主的肉真的可吃, 主的血真的可喝), 就沒有永生, 末日不可能復活!!! 被稱為是神的兒女, 被稱義, 不受赦罪的洗禮, 斷斷不能得救!!! 就算受了赦罪的洗禮, 不順從聖靈, 不行主道, 不聖潔, 也斷斷不能得救. 所以說"單單信主就一定永遠得救", 不但膚淺, 嚴重的說, 還是害人的異端!!! 保羅強調"因信稱義", 主要是為了防堵"靠行律法稱義"的外邦人受割禮才得救, 但他還強調信主後更要堅固律法! 絕對不是讓現代某些人用來做成"不需洗禮也可以得救"的藉口. 洗禮就是心裡的割禮, 保羅只反對在外邦人身上行的外在割禮, 他並不反對心裡的割禮, 也不反對猶太人(或猶太人後代-如提摩太)行割禮-因是肉身猶太人世世代代永遠的約. 保重保重, 不要打到骨折. 若不知要說什麼, 不說也無妨. (給 L 兄, 先在 WORD 等軟體打好文章(時時儲存更新), 再拷貝貼上聖經學堂, 比較不會前功盡棄, 也算小小經驗談, 其他人要學當然可以, 或本就這麼在做)
[ 52 ] 誰 ( 2003/8/26 下午 12:11:00 )
朋兄： 若是有空，也請回應小弟之前所問的：若「聖靈和水」等於「聖靈和火」，那麼依據「以經解經」法，應該解成「水等於火」才對，怎麼解成「水和火都是指聖靈」？ 朋兄一直強調因信稱義，我想不如請朋兄表述「能讓人稱義的信」，是「信些什麼」，或是「該信到什麼程度」，讓大家看看是否合理，不知朋兄以為如何？
[ 53 ] Pisgah ( 2003/8/26 下午 05:42:00 )
To 朋友你好： 1. 你所引用的 約1:12、 約壹書5:13、 弗1:13，或「白白稱義」等，這些經節所談的是「神的應許」，我會另開一欄來討論我們應該如何看待「神的應許」。 2. 你說：「受浸是否得救條件之一，你們所持有力的經文已經不多」這種說法實在有些奇怪；其實關於「受洗是為了堅定信心」，主張最力的就是加爾文 (1509~1564)，然而在加爾文之前的一千五百年之間，基督教對「洗禮」的看法是什麼，不知道朋兄有沒有研究過？ 我早已說過，真耶穌教會不是唯一主張「洗禮有赦罪、重生功能」的教會，比加爾文早26年出生的馬丁路德 (1483-1546)，他就主張洗禮有赦罪重生的功能，在1515年間演講羅馬書，他就是以羅馬書6:4來證明：「在聖洗中，稱義之事得以完全。」 加爾文繼承慈運理，成為「復原教(Profestant Churches) 改革宗」的第二位領袖，但是後來改革宗之中，更激進者受理性主義、科學主義的影響，只將聖禮視為一種表記，完全否定了「洗禮」與「聖餐」的功能。 真耶穌教會的五大教義，不是憑空蹦出來的，而是因為過去近兩千年，歷代教會高層的腐敗墮落，導致真理一點一滴的流失，所應許的聖靈也因而停降，而真耶穌教會的建立，也是因為聖靈的再度降臨才成為可能 (這是另外一個題目了！)；我們存在目的乃是要恢復使徒時代的真理規模，而不是憑空建立一個完全與眾不同的教會；對於其他教會的主張，只要是合於聖經的，我們當然接受。 所以，請問朋兄，有關你對洗禮的看法，你知不知道，在歷史的洪流中，你所站立的位置在何處 ？ (Where are you standing in the great flow of history? ) 3. 我之所以沒有引用馬可十六章的和約翰壹書五章，是因為我知道你懷疑馬可16:9~20的可信性，而我對約翰壹書五章的解釋，你又認為不能確定；「向沒有律法的人，我就作沒有律法的人；向軟弱的人 我就作軟弱的人」，而不是因為我贊成你的質疑。 按理說，如果馬可16:9~20是不可信的，那麼聖經本身就是有瑕疵的，默示這本聖經的神，不也成為有瑕疵的？難道我可以說：「我相信整本聖經，唯獨對創世記第一章第一節存疑」? 4. 我認為：「因為受洗而與主聯合」、「因為死亡而脫離罪」、「因為復活而稱為重生」，這三個概念聯結在一起，正是浸禮最重要的神學意義。 你用很多篇幅來”形容”我的看法錯了，但是你卻沒有用經節證明我的看法錯在那裡？你唯一的理由是 ”我看到的跟你看到的不一樣”。 倘若我說，你的看法與「加爾文之前的一千五百年期間，教會對洗禮的看法」不同，你會怎麼說呢 ? 主張洗禮沒有赦罪功效的，其實只有一小部份教會，我們並不在乎我們的教義與別人不同，但你是不是介意你的看法與多數基督教傳統不同呢？ 你也沒有回答我，如果信徒受洗是為了「堅固信心」，那耶穌受洗是為了什麼 ? 請再讀一讀保羅受洗的經過，我可一點也看不出來他是為了「堅固信心」而受洗? 如果要說我的推論不對，那你至少應該告訴我，聖經有沒有提到「我們憑著信而與主聯合」、「憑著信從死裡復活，又憑著信把我們的罪，釘在十字架上」？ 你又說：「不論讀經解經，若字面及整段整卷意思未能掌握，就以靈意解釋，或是依據教會的教義作基礎，要聖經遷就教會的教義，這都是非常危險」 ，這句話其實對任何人或任何教會都適用，如果大家都聽得進去，怎麼會有人用「父、子、聖靈」的名施洗呢 ? 有怎麼會有人無視於使徒行傳的豐富史實，卻用弗1:13就認為相信的時候，一定會得到聖靈呢 ? 5. 洗禮是不是得救的條件之一？ 關鍵在於「重生」與「赦罪」是如何發生的？神的救贖有祂救贖的方法，施洗約翰受差遣到這世上來，是為了耶穌預備道路，他的施洗沒有赦罪的功效，因為他不是彌賽亞，倘若他的施洗沒有赦罪的功效，這是不是反證奉耶穌的名施洗，才有赦罪功能 ? 請你看一下撒迦利亞書13章1節，然後告訴我，這個世界上有什麼「泉源」的水，能洗去人的罪 ？
[ 54 ] Pisgah ( 2003/8/26 下午 05:56:00 )
我覺得「誰」的問題也很值得討論， 你們口中的「因信稱義，就能得救」 到底要「信什麼」? 那些要信，那些不可信，界定的標準是什麼？ 另外，我曾問過： 如果一個人，比如說網友”凡人”， 他只相信，尚未受洗 (只是『尚未』，而不是『不願意』！) 那他算不算已經與主同死同復活 ？
[ 55 ] 凡人 ( 2003/8/26 下午 10:04:00 )
不好意思插個問題 有了聖靈之後 是什麼感覺啊 真教會的朋友有他們的說法 那其他朋友是什麼感覺呢 有聖靈跟沒聖靈 自己應該是感覺的出來的吧 大家是什麼感覺呢 我想我是沒有的吧 所以想知道有了是什麼感覺 不管是不是真教會的 可以請大家說說自己的感覺嗎 我想從感覺跟體驗上來分享 或許會比討論聖經內容來的容易懂一點
[ 56 ] 朋友你好 ( 2003/8/27 上午 10:52:00 )
以下我會回應幾位的問題， 首先 回應誰兄 首先我事先說明一事， 水及火的回應，本人一向都沒有深入及經常提及， ckachow反而經常回應， 盼望你們不要以為ckachow的言論是我所說的。 約翰福音 第三章 5 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進 神的國。 我很想向你們任何一位真耶穌教會的朋友說明， 其實， 聖經中的確有很多「水」及「洗」等字的經文。 你們當然認為 「水」及「洗」等字就是水禮或受浸， 但我從小就發覺， 這些字， 特別是提及「水」及「洗」等字的經文， 都有很多不同的解釋， 就如此節經文為例，我個人所知水的解釋有三， 一. 就是聖靈， 二. 是指潔淨， 三. 是指洗禮，特別指明是施洗約翰的洗禮。 現在，尚有一個解釋， 就是你們的解釋，信而受洗的「洗」了， 即信主後必要受浸才能得救。 而有些經文， 更有人認為「水」及「洗」等字是指神的道！ 所以「水」及「洗」等的經文的確解釋多多。 但合理不合理，就要大家一起討論一下。 現在，我會嘗試討論一下，「水」究竟是否真水！ 可能只是略為探討，不見深入，不要見怪！ 如果依照你們的解釋， 「水」是真水，即要受浸， 那問題就來了！ 主一諾千金， 在祂尚未釘十字架， 聖靈又未降臨的時候，就說出這句話來！ 那是否表示即使主未死、聖靈尚未來之時， 世人就根本沒有永生的機會？ 舊約與新約間， 水是真水的話，就成了一個真空期， 期間的人究竟是怎樣才可以得救， 根本是非常混亂， 解釋的定位點，亦可以隨人的意思怎說也可以。 這個問題的答案，就算怎樣解答，都是人的理解， 完全沒有確實根據，而且什麼答案， 都不太合乎整本聖經的意思， 只能猜測， 而且只能猜到一個似是完美但實在不完全的答案。 因為如果在此經文的「水」是真水， 聖靈又尚未降臨﹝此處又涉及一神觀及三位一體神觀﹞， 那主所說的水禮有什麼意義？ 在當時的人來說是完全沒有效用！再且， 主一諾千金，又會破壞祂自己所說的嗎？ 如果「水」是真水，即洗禮， 那與主同釘的犯人又為何可以有特例？ 主這樣做莫非鼓勵信徒臨死才信主？ 當然不會！ 水是真水的解釋，都有其缺點。 約翰福音 第六章 63 叫人活著的乃是靈、肉體是無益的．我對你們所說的話、就是靈、就是生命。 反之，「水」解作神的道， 亦不見得是一味不合理。 主對我們所說的話，即神的道， 就是靈、就是生命。 弗 5:26 要用水藉著道、把教會洗淨、成為聖潔 即表示水根本沒有洗罪的功效， 焦點是「藉著道」， 水根本沒有赦罪的功效， 成為聖潔的根本是藉神的道！ 水是物質，只能潔淨外表， 它不能洗去我們內心的罪， 神的道，就是靈、就是生命。 道才能潔淨人心。 所以「水」解釋作神的道亦不是全無道理！ 如果以神的道來解說， 即信主的道神的話就可以得救稱義， 在乎信！舊約亦有很多例子， 神教導人專注於祂的話而非物質！ 至於另三個解釋，你們思考一下吧！ 「水」及「洗」等字的經文， 我研究不太深入，但總知道一點。 由於這樣，我個人認為 以「水」及「洗」等字的經文來作得救的根據， 恐怕會危險一點，解釋有這樣多， 每個解釋都有根據，何處才是主當時想說的意思， 我就不知道。你們如此強硬堅持是水禮， 莫非主親自向你們解說？或是教會教義？ 或是教會什麼傳道人告訴你？ 我想這問題大家有必要細心思考。 其實你的問題問得很好！ 「能讓人稱義的信」，是「信些什麼」？ 或是「該信到什麼程度」？讓大家看看是否合理， 其實不是要大家認為合理否！ 而是要看看聖經是否如何說！ 以賽亞書 第五十三章 5 那知他為我們的過犯受害、為我們的罪孽壓傷‧因他受的刑罰我們得平安‧因他受的鞭傷我們得醫治。 6 我們都如羊走迷、各人偏行己路‧耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上。 哥林多前書 第十五章 3 第一、就是基督照聖經所說、為我們的罪死了． 4 而且埋葬了．又照聖經所說、第三天復活了． 羅馬書 第四章 25 耶穌被交給人、是為我們的過犯、復活、是為叫我們稱義。〔或作耶穌是為我們的過犯交付了是為我們稱義復活了〕 這些經文已足說明信什麼。經文尚有很多。 我們信就是信這些。 因信就可以得救，不是我們的口號， 亦不是我們自創，而是神透過聖經告訴我們的。 以弗所書 第二章 8 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是 神所賜
[ 57 ] 朋友你好 ( 2003/8/27 上午 10:56:00 )
凡人 其實我想知道你看完大家的討論後， 心中有何思想？
[ 58 ] Pisgah ( 2003/8/27 下午 12:31:00 )
老兄，真理的規模 (form of the truth) 是神學課程中的常用語， 你想到那裡去了 ? ：-P 不信的話請看 提後1:13，還有下面的網站 http://www.lifespring.com.hk/new-message.htm
[ 59 ] 凡人 ( 2003/8/27 下午 01:25:00 )
恩 心中有何思想 我想是 非常混亂吧 如果是小小的差別 到也不是問題 可是這種認知上的差距 似乎是很重要也不能妥協的 如果說我來這裡尋找未來的道路 我只能說在眼前出現好幾條 而且看起來都一樣 但是上面都掛了張牌子 [走我這條才是正確的 走錯了你就到不了你想去的地方] 如果聖經裡講的是真理 真理是否有討論的空間呢 只有對或不對 而沒有好或不好吧 不管討論的人 覺得彼此的論點是否有道理 都不會影響真理的存在吧 那就只好 等大家咽下最後一口氣的時候自己去見證吧
[ 60 ] 朋友你好 ( 2003/8/27 下午 01:56:00 )
P老兄 我沒有說過"規模"不是出於聖經！ 你想到那裡去？
[ 61 ] 朋友你好 ( 2003/8/27 下午 01:59:00 )
已知道凡人的回應。 多謝你的回覆！
[ 62 ] 愚者 ( 2003/8/27 下午 02:48:00 )
回應朋友你好, 照你所列所信的: "他為我們的過犯受害、為我們的罪孽壓傷‧因他受的刑罰我們得平安‧因他受的鞭傷我們得醫治。 第一、就是基督照聖經所說、為我們的罪死了． 而且埋葬了．又照聖經所說、第三天復活了． 耶穌被交給人、是為我們的過犯、復活、是為叫我們稱義。〔或作耶穌是為我們的過犯交付了是為我們稱義復活了〕 " 是否可精簡為, 你相信"主耶穌基督為我們的罪, 死了, 第三天復活, 是為叫我們稱義". 這點我們絕不否認, 但是任何人一相信以上的話, 就得救了? 似乎太簡單了吧! 你把"因信稱義"擴張成"因信得救", 完全忽略其他重要的得救步驟, 說這是害人, 難道不是嗎? 因為如果有人相信你所說的, 他信主耶穌為他的罪而死, 第三天復活, 他就這樣得救? 將來主耶穌卻對他說, 我從來不認識你! 怎麼辦? 這不是害人嗎? (太18:3) 說、我實在告訴你們、你們若不回轉、變成小孩子的樣式、斷不得進天國。 (太18:4) 所以凡自己謙卑像這小孩子的、他在天國裡就是最大的。 個人認為, 是否應該謙卑仔細考慮, 根據整本聖經, 許多該行的事要行了才可以得救, 如乖小孩子, 叫他做什麼, 他就做什麼. 才能得福氣. 如果一直就是硬拗, 明明主的吩咐卻不去行, "信而受洗必然得救", "我若不洗你, 你就與我無分", "給他們施洗歸於父子聖靈的名", "你若要進入永生, 就當遵守誡命",..., 說你一定得救, 似乎是做夢吧! 可不要又說罵你害人及做夢. 是警戒忠告.
[ 63 ] Jeff-huang ( 2003/8/28 下午 04:42:00 )
朋兄你好 小弟略略看了一下羅馬書 我有一問題想請教朋兄 你是否認為保羅在羅馬書中所提到的[因信稱義]之理是來[否定]受洗具有屬靈上的功效 小弟所說的[受洗具有屬靈上的功效]是指[赦罪][重生][與基督聯合]的屬靈上的功效 小弟期待你的回答
[ 64 ] 誰 ( 2003/8/28 下午 08:30:00 )
朋兄： 之前你說：「弗 5:26 要用水藉著道、把教會洗淨、成為聖潔 即表示水根本沒有洗罪的功效，焦點是「藉著道」，水根本沒有赦罪的功效，成為聖潔的根本是藉神的道！」 我很同意物質的水不能赦罪，要「藉著道」才行，的確「藉著道」是重點，但是懇請朋兄再仔細看一下上面那經節，固然是「藉著道」，但是也「要用水」，不是嗎？並且這經節之中的水不是指「神的道」，否則這經節又會變成「要用道藉著道、把教會洗淨、成為聖潔」朋兄瞭解我的意思嗎？
[ 65 ] 朋友你好 ( 2003/8/28 下午 09:21:00 )
誰兄！所以我就說沒有一定說法！ 如果你堅持水是真水，是水禮， 彼得前書 第三章 8 - 22節 ......當時進入方舟、藉著水得救的不多...... 水是真水？ 明明方舟救了挪亞一家八口， 為何會是水救了挪亞一家？ 水是否有其他意思？ 如果這水是真水，我舉一例： 現在好像你被困在山上， 山下有大火，你走到山頂， 之後有直昇機救了你離開山火， 莫非你會同人說是大火救了自己？ 又如你掉在海裡， 有人用船將你救起， 你無理由說是大海救了你吧！？ 解釋水、洗等經文其實不是這麼簡單！
[ 66 ] 朋友你好 ( 2003/8/28 下午 09:35:00 )
jeff 屬靈上的功效??? 如果你以上的意思是 受洗是可以赦罪， 那就一定錯。 受洗是一個象徵意義， 而非稱義的憑據！ 羅馬書六章清清楚楚說明了， 當人以為太容易得到救恩﹝因信稱義﹞時， 就會借意犯罪， 於是保羅以受浸一事來提醒信徒 不應活在罪中。 羅馬書說明了受浸是用來提醒信徒 受浸時是表示自己與主同死同復。 如果以上解釋是你認為的「屬靈上的功效」， 那就是合情合理， 全是羅馬書的意思！ jeff 如果你有其他經文有說明受浸的功效， 不妨公開研究。
[ 67 ] Jeff-huang ( 2003/8/28 下午 11:47:00 )
朋兄你好 你說[jeff如果你有其他經文有說明受浸的功效， 不妨公開研究。] 若[不限定]經文一定要從羅馬書上探討的話 那麼小弟的確可以就新約聖經中有提到受浸的經文中來說明受浸的義意與功效 不過小弟還是先從羅馬書著手 小弟會就羅馬書6章之經文內容論證出小弟的觀點 就是==>受洗是具有屬靈上的意義,並非是單單一種象徵或外在的一項儀式而已 那麼小弟就開始以經文論證小弟的觀點 我們先翻開聖經[羅馬書六章] <=============羅 馬 書六章===============> 6:2我們在罪上死了的人、豈可仍在罪中活著呢。 6:3豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人、是受洗歸入他的死麼。 <========================================> 請注意第二節中的敘述==>[罪上死]與[罪中活]一詞句 接著我們在第三節看到極易被忽略的一詞句 就是==>[豈不知] 而這[豈不知]一詞正是承接第二節而下來的 那麼我們繼續往下看 到底是[豈不知]甚麼呢? 經上說: 6:3[豈不知]我們這[受洗][歸入][基督耶穌的人]、是[受洗][歸入][他的死]麼。 請注意這一句話: [受洗][歸入][基督耶穌的人]、 [是][受洗][歸入][他的死] 然而在第二節中有一相互對比的詞句是[罪上死]與[罪中活] 所以我們在第二節中看到[6:2我們在罪上死了的人]這一詞句 那麼我們到底要如何成為在[罪上死了的人]呢? 接著保羅就在第三節說: 6:3[豈不知]我們這[受洗][歸入][基督耶穌的人]、是[受洗][歸入][他的死]麼 ==>也就是說透過[受洗]來[歸入]到[基督耶穌裡] 使我們成為[在基督耶穌裡的人] 這是受洗的第一層屬靈意義 ==>就是[因著信][受洗][歸入][基督耶穌] 接著我們再往下看6:3的後半段 ==>[是][受洗][歸入][他的死]麼 6:3的後半段的第一個字是==>[是] 這一個[是]字就是將前後段劃上[等號]之意 6:3的前段==>我們這[受洗][歸入][基督耶穌的人] 6:3的後段==>[是][受洗][歸入][他的死] 所以[受洗歸入基督耶穌的人]必定是要[歸入][他的死] 我們是[藉著基督的寶血]來[洗淨][我們的罪] 然而[他的死]就是只[基督耶穌的死] [他的死]是擔負我們眾人的罪 [他既死在十架上]為我們流出寶血, 我們既受洗,那麼就必如經所說的==>[是][受洗][歸入][他的死] 既是是][受洗][歸入][他的死] 也必就[歸入]到[基督的寶血裡]來洗淨我們的罪 使我們與神和好 另外[他的死在十架上]也代表我們[舊人的死] 這是受洗的赦罪功效 我們現在再來回顧一下經文 <=============羅 馬 書六章===============> 6:2我們在罪上死了的人、豈可仍在罪中活著呢。 6:3豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人、是受洗歸入他的死麼。 <========================================> 當我們探討到這裡的時候 我們不難明白6:2所說的[我們][在罪上死了的人] 這一批人是如何經歷[在罪上死了的人]呢? 保羅要告訴他們,他們是曾經受洗過 而這個[洗禮]有它[屬靈的功效] 他們既然受過洗禮,就是已經成為[在罪上死了的人],既然是已經成為[在罪上死了的人]就[已經脫離了罪],不受罪的轄制,那麼就不應該在[罪中活] 不應該再容罪作王 所以朋兄你說[當人以為太容易得到救恩﹝因信稱義﹞時，就會借意犯罪，於是保羅以受浸一事來提醒信徒不應活在罪中。] 小弟認為朋兄你只對一半 為什麼這麼說呢? 的確小弟同意說的[保羅以受浸一事來提醒信徒不應活在罪中] 但是保羅除了[提醒]之外 保羅更是先將[受洗的屬靈功效]說明的一清二楚 一點也不含糊 但是朋兄你確認為受洗沒有赦罪的功效 請恕小弟不能認同你的看法 若是朋兄你不認同小弟所言 那麼朋兄你也可以提出你的看法 最好是有經文的論證 ps: Sorry,因時間的關係,小弟目前僅引用兩段經文來作說明 因為時間有限,促使小弟非在此停筆不可 待小弟找時間看看能不能多引述更多經文來論證
[ 68 ] Jeff-huang ( 2003/8/28 下午 11:54:00 )
我會盡量找空閒的時間將第六章後續的經文說明清楚,若是可能的話,小弟會再往第五章來探討 其實第五與第六章兩章有一部份是前後乎應 平安
[ 69 ] 誰 ( 2003/8/29 下午 05:49:00 )
朋兄： 「彼得前書三章20節 就是那從前在挪亞預備方舟、神容忍等待的時候，不信從的人。當時進入方舟，藉著水得救的不多，只有八個人。21節 這水所表明的洗禮，現在藉著耶穌基督復活，也拯救你們；這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢，只求在神面前有無虧的良心。 」 以常理來說，當然是方舟救人，不是水救人，但是若仔細看21節，就會發現，彼得沒有口誤說錯話，他說的：「這水所表明的洗禮」，意思是挪亞方舟這個事件，是一個預表，預表新約神要用洗禮來救人這件事。並且這裡的水一定是真水，而不是指聖靈或神的道，因為21節說「這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢」，如果這裡的水不是真水，而是指聖靈或神的道，那麼本來就不會有人認為聖靈或神的道可以除掉肉體污穢，彼得這句話就講得莫名其妙了。朋兄覺得呢？
[ 70 ] Jeff-huang ( 2003/8/30 上午 01:45:00 )
朋兄 Sorry,小弟先處理吳必成的問題 討論主題在[主如何替世人死?]一欄 所以小弟必須暫且停住在這邊的討論 若朋兄或Wai及C兄有興趣的話也可以一起加入討論 因為吳必成提出幾個觀點甚是奇怪 另外 小弟想問一下Wai兄你對於吳必成的看法是如何呢? 小弟只是好奇問一下,沒有奇它意思 因為小弟認為W兄你似乎對異端蠻有研究的 所以才想知道你的看法如何
[ 71 ] Jeff-huang ( 2003/8/31 下午 01:47:00 )
朋兄你好 因為那[吳必成]至今尚未對小弟所提出的問題作回應,所以先到這邊看看朋兄你, 也想知道你對於小弟於2003/8/28 下午 11:47:23所Post寫論證受洗有其屬靈意義,不曉得朋兄你目前的看法如何? 可否Post寫出來一起討論
[ 72 ] 誰 ( 2003/12/16 上午 11:52:00 )
朋兄: 歡迎再度光臨! 小弟仍然期待你的回應呢!^^
[ 73 ] Jeff-huang ( 2003/12/16 下午 12:46:00 )
雖然目前我很忙 但我也同誰兄一樣的期待
[ 74 ] Lawrence ( 2003/12/16 下午 02:16:00 )
給誰兄~ 怎麼那麼巧, 你會引彼得前書那裡來談論洗禮~ ^_^ 之前侯長老有和我們討論這一節, 其實這一節真的很有意思說~ 不過我先賣個關子(因為我現在在渡假中, 懶得上網回應落落長...所以就先不要講吧~ 等朋君回應了他的看法, 再來說) PS:約伯那個問題, 你還想要討論下去嗎? 若想的話, 就等我把想法打成中文後再貼上來吧~ ^_^ 我查考完約伯和雅歌後, 現在正在查考箴言(比傳道書及雅歌還難懂...@_@)和會幕的五祭... 現在趁放假, 等回去後可以把手寫下來的感想給數位化, 到時候會先貼對你之前提出的約伯的問題~ 之後再看吧~ ^_^
[ 75 ] Pisgah ( 2003/12/16 下午 04:36:00 )
To Lawrence ： 我們現在也在查箴言，有空時貼一些想法或問題來分享吧！
[ 76 ] Lawrence ( 2003/12/16 下午 10:30:00 )
To: Pisgah兄 好啊... 我從明天起開始貼一些我現在正在思考的箴言的問題~ ^_^ 不過會另外開一欄啦~ 這裡是專談浸禮的, 我們若在這大談特談"愚頑人藐視智慧"等等會被誤會的, 是嗎? =P
[ 77 ] Jeff-huang ( 2003/12/16 下午 11:51:00 )
Dear Lawrence 好耶,小弟就期待L兄你另開新的一欄 一同分享主的話 雖然近日較忙,不過我還是會盡量抽空上來 平安
[ 78 ] 朋友你好 ( 2003/12/17 上午 12:31:00 )
誰兄jeff兄 我做事是有「目的」， 今次返來是為「聖靈是否神」 及「三而一神觀」而來， 受浸問題不是本人想討論的。 本人為了真誠對待你們， 不想你們白等。 為何我上次離去一段時間， 並不是忙， 而是我對你們當中討論的人的心態有不滿而離開， 因為你們有人的心不是單為討論， 久不久就有一些互相稱讚及欣賞的文字走出來， 對於本人，持反對者觀點， 根本不覺得有什麼值得稱讚的地方， 但你們當中有人自我陶醉， 對於我，真是很嘔心。 可能你們看了會反感， 但這是我心靈中真誠的分享。 今次回來的原因， 是看見剛巧新人及p兄正討論三一神問題， 而本人剛巧又細查聖靈是否神， 所以才接上討論。 可能你們認為我未討論完就收手， 其實你我都能明白， 大家兩方 都堅持及認定且相信 自己所信的是100巴先對， 根本沒有討論及思想的空間， 只為反駁「反對者」的觀點，你說是嗎？ 除非你們當中真有人像我， 會考慮自己是否信錯， 那我就會詳細討論下去， 如果不是，我會收手。 誰兄你說： .....預表新約神要用洗禮來救人這件事..... 我的回應： 我不接受你這個假設， 因為神救人是用祂的獨生子， 不是水及洗禮。 如果我說： .....預表新約神要用「祂的獨生子」來救人這件事..... 你會接受否？ 經文是 這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活、也拯救你們． 在我看來，可以說是完全沒有說及新約的洗禮， 反而明明白白地說明了「藉著耶穌基督復活」， 而非浸禮得救。 這水所表明的洗禮 分明是指挪亞一事， 但是否一定指你們常說的浸禮， 這的確有很大的討論空間。 而「這洗禮本不在乎.....」 洗禮是否受浸？ 我可以說是指主釘十字架及復活一事， 因為主未定十架時 說自己有未受的洗(參路加12:50)， 在憑信而得救的信徒， 的確憑信，相信主當日的受死是我們代死 復活是及我們復活 ﹝主說:我有當受的洗．還沒有成就﹞ 就能有信心及平安喜樂，亦有主再來的盼望， 去等待主的再來，為主而活。 可能你怎想也想不明，這我可理解。 在你們的角度，的確要受物質的水才能得救的， 要透過水，主的代死才能在受浸者身上發出功效， 但我則不認同， 聖經明說信子的有永生， 信就有永生， 主的代死及復活 由我們信的那一刻就成就在我們信的人身上， 並不是心理作用， 我們有生命的見證。 我認為這是我們大家矛盾的地方。 你認為是嗎？
[ 79 ] 誰 ( 2003/12/18 下午 06:39:00 )
朋兄： 既然你不想討論這問題，那不勉強。你說倘若我們心中早已存有定見，則不必討論，這我同意。不過倘若我猜的不錯，朋兄大概認為敝會的信徒都是固執己見的人吧？倘若如我所言，那麼朋兄在此討論聖靈，應該也沒結果吧？^^ 我認為彼此間的一個差異，舉「得救」為例好了：聖經這邊說要相信神，那邊說要從水和靈重生，另一邊說要有行為（因信而有的行為），山羊綿羊的比喻說明要有實際表現才能進天國，我們採用「加法」來看聖經，認為得救是以上條件的總和，彼此不相衝突，合起來才完整； 你們高舉「內在的相信」，認為這才是得救唯一的判別依據，朋兄同意我的說法嗎？
[ 80 ] alex ( 2003/12/19 下午 11:19:00 )
關於誰兄及朋兄二位的看法, 我認為就像一個人如有再高的文憑, 郤不會做人的道理的話, 那也枉然! 當您信的那刻起,聖靈就在您心中動工, 至今我還未受洗,原本以為自己不配當個基督徒, 因覺得受洗是最基本要的,就像取得憑證一樣, 但現在的我並不這麼認為, 當我信的那一刻,也已承認自己所犯的罪, 一直到現在,我仍然還感受到"父"的愛, 因為我相信總有一天, 受洗之事,祂會帶領我的, 我還有很多東西沒有學, 等我學完吧...所以靜靜等待囉!!!
[ 81 ] 朋友你好 ( 2003/12/20 上午 01:59:00 )
誰兄 盼望我之前的回應 已答了你及jeff兄 可能你們另有見解 最重要是你們已明白我如何看此處經文 本人不是將真耶穌教會所有人認定是固執 我指的是在討論板上討論的幾位而言 當中的確有人固執 亦以必對必勝姿態出現 這就是完全不考慮到反對者的立場 可能當中有人已深信是對 所以根本沒有討論的地方 誰兄 其實你是一位很好討論聖經的朋友 如久未露面的布魯克 你與他的言談及分析極之相似 我曾懷疑你就是他 但你是不是他對我來說都不要緊 唯盼能與你保持討論
[ 82 ] 誰 ( 2003/12/22 下午 02:18:00 )
朋兄： 你猜的不錯，「誰」是「布魯克」。應該很多人發現了吧？討論固然好，不過我更樂意哪天我們一同分享主恩！平安！^_^
[ 83 ] 朋友你好 ( 2003/12/23 上午 01:49:00 )
誰兄 誠實說， 我本人極之渴望大家能一同在主的家中享受主恩， 問題是大家分歧很大。 其實你認為將採用 ""「加法」來看聖經， 認為得救是以上條件的總和， 彼此不相衝突，合起來才完整"" 的說法是否堅固？ 本人之前已經說明了很多經文， 當中的解釋不一，但都沒有一個肯定的說法， 為何你可以接受洗、水等字就一定是受浸？ 這是我不明白的地方。 是否你已在客觀的層面，在可選擇的情況下， 決定選上這種「加法」的得救之法呢？ 可否分享一下？
[ 84 ] 朋友你好 ( 2003/12/23 上午 01:56:00 )
回應alex 天父必為你安排的 如我一樣 天父已為我安排了 主給我們的救恩會藉著信 就成就在我們心中 羅馬書清楚說明 3:25 神設立耶穌作挽回祭、是憑著「耶穌的血」、藉著「人的信」、要顯明 神的義． 若你已信了，主的救恩、神的義 就能顯明在你身上。
[ 85 ] 誰 ( 2003/12/25 下午 07:12:00 )
朋兄： 你所敘述：>>>>其實你認為將採用""「加法」來看聖經，認為得救是以上條件的總和，彼此不相衝突，合起來才完整""的說法是否堅固？ <<<< 我的看法是：我所提的經節，都是聖經之中講到關於「得救」、「進神的國」、「稱義」等需要的條件，我覺得這些經節沒有衝突，因此加起來看應無不妥？不然隨便舉一個例子，山羊綿羊的比喻，朋兄覺得外在行為跟得救有關否？ 另外朋兄說：＞＞＞＞本人之前已經說明了很多經文，當中的解釋不一，但都沒有一個肯定的說法， 為何你可以接受洗、水等字就一定是受浸？這是我不明白的地方。是否你已在客觀的層面，在可選擇的情況下，決定選上這種「加法」的得救之法呢？ ＜＜＜＜ 我的看法是：倘若朋兄同意這些經節尚有疑義，那麼同理，朋兄是否也不會堅持「內心相信」是得救的唯一判斷標準？^_^ 對於我之前提的經節，不妨再做一次檢視。首先「約翰福音 三章 5節 耶穌說：“我實實在在地告訴你：人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。 」朋兄覺得這裡的「水」作何解釋？仍然是「聖靈」嗎？
[ 86 ] 朋友你好 ( 2003/12/25 下午 11:27:00 )
誰兄 若然水、洗等字必定是解作受浸， 我向你表明 我必定相信受浸是得救條件之一。 不過，現在我只可以肯定信是得救條件， 約翰福音3:36 信子的人有永生．不信子的人得不著永生、〔原文作不得見永生〕 神的震怒常在他身上。 而其他有關水及洗等字 根本找不到一個肯定的解釋， 只是你們將之找一個能貫穿水及洗等字的經文， 就認為是「事實」，是神的心意， 其實你們只可以說這是你們相信是神要罪人做的， 而非是事實，只是「相信」是事實。 而你稱的內在相信，多處經文是明明白白地說明， 而不是我去相信神要我們信才得救， 而是白紙黑字亦清楚說明的事實， 我想你對信字都是同意我的說法， 只是你認為不只內在相信。 行為是否得救條件？ 我想簡單幾句說完。 本人認為內在相信會影響外在行為， 若沒有外在行為﹝犯罪後心靈完全沒有責備﹞， 這人的信心可能有問題， 我會質疑這人的信心。 約翰3:5 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進 神的國。 路加3:16 約翰說、我是用水給你們施洗、但有一位能力比我更大的要來、我就是給他解鞋帶也不配．他要用聖靈與火給你們施洗。 馬太3:11 我是用水給你們施洗、叫你們悔改．但那在我以後來的、能力比我更大、我就是給他提鞋、也不配．他要用聖靈與火給你們施洗。 本人會以這幾處經文看齊來解說。 若說約翰3:5是真水， 那為何路加3:16及馬太3:11不是真火？ 你會如何解說「火」？
[ 87 ] 將新靈放在裏面的新人 ( 2003/12/26 上午 10:11:00 )
送一個聖誕節禮物給你們。今年十月我修了以西結書，舊約陸教授為NIV編者之一。他說約翰3:5 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進 神的國。是耶穌對熟讀ㄐ－神的國。是耶穌對熟讀 舊約的法利賽人尼哥底母暗示他就是以西結書那用水潔淨用氣息使枯骨復生的彌賽亞。氣息與風與聖靈原文一樣可向愚者查證。 36:24 [hb5] 我必從各國收取你們、從列邦聚集你們、引導你們歸回本地。 [kjv] For I will take you from among the heathen, and gather you out of all countries, and will bring you into your own land. 36:25 [hb5] 我必用清水灑在你們身上、你們就潔淨了．我要潔淨你們、使你們脫離一切的污穢、棄掉一切的偶像。 [kjv] Then will I sprinkle clean water upon you, and ye shall be clean: from all your filthiness, and from all your idols, will I cleanse you. 36:26 [hb5] 我也要賜給你們一個新心、將新靈放在你們裏面．又從你們的肉體中除掉石心、賜給你們肉心。 [kjv] A new heart also will I give you, and a new spirit will I put within you: and I will take away the stony heart out of your flesh, and I will give you an heart of flesh. 36:27 [hb5] 我必將我的靈、放在你們裏面、使你們順從我的律例、謹守遵行我的典章。 [kjv] And I will put my spirit within you, and cause you to walk in my statutes, and ye shall keep my judgments, and do them. 37:9 [hb5] 主對我說、人子阿、你要發預言、向風發預言、說、主耶和華如此說、氣息阿、要從四方〔原文作風〕而來、吹在這些被殺的人身上、使他們活了。 [kjv] Then said he unto me, Prophesy unto the wind, prophesy, son of man, and say to the wind, Thus saith the Lord GOD; Come from the four winds, O breath, and breathe upon these slain, that they may live. 37:10 [hb5] 於是我遵命說預言、氣息就進入骸骨、骸骨便活了、並且站起來、成為極大的軍隊。 [kjv] So I prophesied as he commanded me, and the breath came into them, and they lived, and stood up upon their feet, an exceeding great army.
[ 88 ] 誰 ( 2003/12/26 下午 01:38:00 )
朋兄： 1、我並沒有說聖經中「水」、「洗」等字必然指浸禮，要看情形。 2、倘若有人這樣解經：『A、經上說人要從水和聖靈重生。B、經上說耶穌要用火和聖靈為我們施洗。C、由A和B可知，聖靈＝聖靈，所以「水」等於「火」。』 這樣的解經，朋兄能接受嗎？「水和聖靈」的水如果指「真水」，不意味著「用聖靈和火施洗」的火就一定要是真火，是嗎？ 或者朋兄可提出經上有說「火洗和靈洗」也是「進神的國」的必要條件，證明這幾處的經文可以完全對照看？ 3、朋兄說：＞＞＞＞本人認為內在相信會影響外在行為，若沒有外在行為﹝犯罪後心靈完全沒有責備﹞，這人的信心可能有問題，我會質疑這人的信心。 ＜＜＜＜ 我覺得：所以「真行為」背後必然有「真信心」，說人因行為（因信而有的行為）稱義，本來就和「因信稱義」沒有矛盾，朋兄同意嗎？
[ 89 ] 朋友你好 ( 2003/12/26 下午 10:34:00 )
誰兄 多謝你表明立場， 表示「水」、「洗」等字未必指浸禮。 其實你有多少把握 肯定「水和聖靈」的水是指浸禮(真水)？ 本人又請問你 火是指什麼？ 我個人認為 水及火都是物質，剛與聖靈混為一談， 若其中一方不是指物質， 那另一方就自然不是物質。 若其中一方是指物質， 那另一方就自然是物質。 這才合情合理。 但若說「水和聖靈」的水是真水， 而「聖靈與火」的火不是真火， 那就……是否合理呢？ 若是你的話，當然覺得沒有問題， 因為教會認定受浸是得救條件之一， 一向都是這樣教導，沒有什麼特別。 但在我的立場，這樣解就不合理， 為何這邊是真水而那邊就不可以是真火？ 你要說明之。 你覺得：所以「真行為」背後必然有「真信心」，說人因行為（因信而有的行為）稱義，本來就和「因信稱義」沒有矛盾，朋兄同意嗎？ 我只能回應你： 行為是信心的表現， 但依據聖經的啟示，信才是稱義的條件。 羅馬書3:25 神設立耶穌作挽回祭、是憑著耶穌的血、 藉著人的「信」、要顯明 神的義．
[ 90 ] Jeff-huang ( 2003/12/27 上午 11:31:00 )
朋兄你好 小弟先說明一件事情 那就是 我們未曾反對過聖經的任何一段話 我們也相信聖經 就我所知道的,本會的洗禮,它並[不是]單單一項儀式,[而是]有屬靈上的意義與功效 但就朋兄所認定的[洗禮][就是][單單一項儀式]或[象徵],它並沒有任何[屬靈上的意義與功效] 所以你我的認知上的差異就在這裡 是你們認為[洗禮][就是][單單一項儀式]或[象徵],它並沒有任何[屬靈上的意義與功效] 我們卻並不這樣認為 另外 在早前 小弟也當自己是第三者,從而查考那一方是對的 為了避免自己被干擾 所以我不看任何解經書,當然也包含本會的書 只單單看聖經 小弟所查考的結果是真耶穌教會的教義是符合聖經 這翻查考使小弟對聖經上所說的洗禮有更深入的了解,同時也更堅定小弟對於真耶穌教會所傳的真理深信不移 你於2003/12/17 上午 12:31:51說 [除非你們當中真有人像我， 會考慮自己是否信錯， 那我就會詳細討論下去， 如果不是，我會收手。] 其實朋兄 你只要將自己抽出來當弟三者的角度 去查看雙方所討論的點差異在那裡 進而透過禱告查經的方式,不要看任何的解經書,來避免自己被干擾 查一查那一方所說的是對的 我相信這樣的查經方式 應該會較有助益 因為近日甚忙,無法經常上網Post寫文章 待小弟空閒時,再將我早前所查考的心得Post寫出來 不論是就羅馬書或是其他經卷 洗禮有其[屬靈上的意義與功效] 我們的認定是這樣 但 朋兄你們的認定是 [洗禮][就是][單單一項儀式]或[象徵],它並沒有任何[屬靈上的意義與功效] 如果你願意的話 是否你可以再抽出來當第三者來查考洗禮這一段 我的用意是說: 你大可先不必要考慮自己是否信錯 只要抽出來當第三者來查考聖經中所說的洗禮要義 最後再論對錯也不遲 最後 小弟關於洗禮的討論我會另開一主題 將以前的討論重點與問題重新整理一下後,一一論述 只是陳述整理,不是要討論 這需要一些時間來完成 我會再找時間
[ 91 ] 朋友你好 ( 2003/12/27 下午 01:36:00 )
Jeff 什麼是 「洗禮有其[屬靈上的意義與功效] 」？ 洗禮的屬靈上的意義與功效是什麼？ 請解說。 我沒有說 洗禮沒有屬靈上的意義與功效。 只是你們所說的 洗禮有其[屬靈上的意義與功效] 與本人所說的有分歧， 請不要誤導大家。 以本人一向的言論，只是想說明一事， 指出逢有水或洗等字的經文「不是」必定指受浸， 因為你們當中的確有人是這樣解說， 受浸是有屬靈的意義， 只是你們認定受浸是得救的憑據之一， 而我則認為信才是得救的憑據。
[ 92 ] Jeff-huang ( 2003/12/27 下午 08:54:00 )
朋兄 小弟曾經說明過<洗禮有其[屬靈上的意義與功效]> 那是在2003/8/28 下午 11:47:23於本討論主題所Post寫的 在那裡我已經概略的說明洗禮具有赦罪上的屬靈功效 我因近日較忙一些 所以只好簡單回應一下
[ 93 ] 誰 ( 2003/12/28 上午 11:59:00 )
朋兄： 那麼我換種說法： 「火」指「試煉」（非物質）， 「水」指「浸禮」（非物質），因為浸禮本來就不是物質，是人和神立約的聖禮，神藉由這立約的過程，將祂寶血遮蓋信徒。這樣解釋朋兄可以接受了嗎？^_^ 朋兄說：＞＞＞＞行為是信心的表現，但依據聖經的啟示，信才是稱義的條件。 ＜＜＜＜ 我覺得：雅各書說的：「我們的祖宗亞伯拉罕把他兒子以撒獻在壇上，豈不是因行為稱義嗎？ 可見信心是與他的行為並行，而且信心因著行為才得成全。 這就應驗經上所說：“亞伯拉罕信神，這就算為他的義。”他又得稱為神的朋友。 這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。」 朋兄有沒有想過一個問題：雅各懂不懂「因信稱義」的道理？如果懂，他為什麼不避免使用「稱義」這個詞，反而刻意用亞伯拉罕的例子點出，稱義是「信＋行為」？ 我們當然同意因信稱義，只是認為一定要加上這一句對「信」的說明才完整：「雅各書 二章 26節 身體沒有靈魂是死的，信心沒有行為也是死的。 」不然，倘若讓信徒誤會，以為對神的相信可以只有「內心」，不必有「外在表現」，那麼當那日主分別山羊綿羊的時候，誰該負責？誰能為這些以為「內心相信就足夠」的信徒辯護？^_^
[ 94 ] Lawrence ( 2003/12/28 下午 12:30:00 )
也因為雅各提出因行為稱義, 所以當時提出因信稱義馬丁路德還一度想要廢掉雅各書... 因為他認為雅各書的思想違背了保羅的思想... 神學之誤人由此可稍微一窺...
[ 95 ] 新人 ( 2003/12/28 下午 01:49:00 )
to 誰是布魯克， 對不起插嘴！ -----因為浸禮本來就不是物質，是人和神立約的聖禮，這樣解釋朋兄可以接受了嗎？^_^ reply: 只少了兩個字，不然就對了！ 因為洗禮本來就不是物質，是人和神立約的表記！洗禮相對於割禮，是屬神的表記。新約因信稱義，洗禮是外在的印證，神藉洗禮提醒及印證信徒神的恩典都藉者洗禮象徵的與主同死埋同活而臨到因信稱義之人！ Reply: 這句不對﹕ “神藉由這立約的過程，將祂寶血遮蓋信徒。”新約2000年前已立，我們是因信進入約中！
[ 96 ] 朋友你好 ( 2003/12/28 下午 09:26:00 )
To: 新人 我很喜歡你的創意──誰是布魯克， 閱後令人有一點快樂。 不知誰兄喜歡否？ To: 誰兄 我以為你很關注水及火的經文之討論， 為何又來到行為與信的問題？ 若然你想兩個主題都討論， 那大家就很吃力。 其實本身想回應的，新人已為我回應你了。 「洗禮相對於割禮，是屬神的表記。」 憑記憶，你們是極之不同意洗禮相對於割禮， 早前本人已想說這句話， 可是怕你們不接受，就要本人有激烈的辯論。 現在新人代說，你們有什麼回應？ 你既然用超過一半的篇幅來說雅各書， 那本人就有問題想指出， 1.雅各書2:14-26所指的信心是一種怎樣的信心？是真心相信？或是頭腦相信？請引經文作答。 2.在雅各書中，強調信心或是行為？或是信主後應有的生活？請說明。 3.這個是本人的問題，請問行為引証信心，就等於靠行為得救嗎？若行為是引証，根源就不是行為了，而是信心稱義，是嗎？一切是由心發出，ok？ 4.有信心的行為稱義本身是好的，是合乎聖經的，但在你們面前我就不敢說，因為你們的行為之定義，如要守安息日等，根本就不是一個易解答的問題，所以本人多次留手不願回應。 5.若然有人在臨死時才信主，那他信了就死，沒有行為，照你們說，他根本不可能得救，是嗎？他沒有行為而死。所以根源是信心，行為是引証信心，不是我們的依據，ok嗎？ 6.若說信心加上行為才是稱義，這種說法會引起誤解，使人以為除了信之外，亦要做很多東西，才使人得救，這是合理嗎？一切由心裡發出，若有信心，自然有行為，若沒有信心，自然沒有行為，總會露出狐狸尾巴的。所以得救的依據在信心，而非行為，行為是引証信心。行為是一種表達，是信心的高峰表達，不是死守的行為，是信心自然的流露。 7.如你引用亞伯拉罕一事，你認為雅各為何引用此例說明什麼？是否要信徒的生活與蒙照的福音相稱？或是單要說明除了信心之外，仍要靠行為得救？請說明你的看法。 8.最後，內在的相信不是口頭說一句信就得救，我發覺你們的觀念是錯，若強調是信或內在的相信的人，你們都以為這些人是沒有行為或不注意行為。信或內在的相信，都是會從行為引証那信的人之信心，特此說明。 誰兄你說： 「水」指「浸禮」（非物質），因為浸禮本來就不是物質，是人和神立約的聖禮，神藉由這立約的過程，將祂寶血遮蓋信徒。這樣解釋朋兄可以接受了嗎？ 我的回應有兩方面： 1.to大家：你們當中有人就是堅持浸池的池水是基督的血，這是聖經沒有這樣說的，若未受浸者，照你們的理論，這人不算得救，因為池水是基督的血，他未浸，就未被祂寶血遮蓋，我沒有說錯吧？！憑記憶，有次有位還說有人在貴會的浸禮中看見異象之類，說浸池的池水成了血！這是何等恐怖！受浸者浸在血中，在池水上來的人整身都是血，不知你們當中的人為何接受這樣的異象，如恐怖片一樣，你們為何不覺？ 2.to誰兄：新人的回應清晰，亦是本人想表達的，我copy多一次給你。新人說：「因為洗禮本來就不是物質，是人和神立約的表記！洗禮相對於割禮，是屬神的表記。新約因信稱義，洗禮是外在的印證，神藉洗禮提醒及印證信徒神的恩典都藉者洗禮象徵的與主同死埋同活而臨到因信稱義之人！」
[ 97 ] 朋友你好 ( 2003/12/28 下午 09:30:00 )
To Lawrence 在我的眼中，從你的身上， 亦有以下見解。 「神學之誤人由此可稍微一窺」
[ 98 ] Lawrence ( 2003/12/28 下午 11:38:00 )
To: 朋友你好 是嗎~ 看來您是把馬丁路德的教訓凌駕於使徒雅各的教訓之上之流囉~ ^_* 這樣的話那我們還能談論什麼呢? ^_< 畢竟聖經雅各書對您和馬丁而言, 只是參考用的, 不是嗎? ^_^ 遑論以經解經呢~ ^_^ 而且當初小弟從沒有接觸過聖經的背景來考察每個教會的教義, 發現除了真耶穌教會以外, 其他的教義可都是把80%的比重放在羅馬書的一句因信稱義上面, 然後20%的比重放在其他書上面... 唯有真耶穌教會所傳的, 是依著著書的目的來作最適當的比重分配, 試問, 哪個才是真正的以經解經, 按正意分解聖經的道呢? ^_* 就好比之前的約翰一書吧~ 難道當時約翰是寫信給那些尚未領受福音的人嗎? 為何抓住約翰一書的一兩句就可以否認尚未領受福音的人必在聽到福音後就得救, 而忽略了福音書裡面耶穌親口說的要從水和聖靈生呢? 福音書才是對未曾聽過得救道路的人指出得救之道的, 不是嗎? 要讀約翰給真正門徒提供靈修分享的書信之前, 要不要先從福音書和使徒行傳入門呢? 套句Wai對我的話來送您"回來吧~ 從迷途上返回吧, 什麼時候才要從迷途上返回呢?"(可能用自上有點不同, 不過意思是一樣的~ 轉送給您囉~ 當作是我最後對您的呼喚~ ^_^ 至於對Wai呢, 也是依樣, 不過我早就不太抱任何希望了~ 因為他則是連咒詛的話都出口了呢~)... 反正好聚好散, 我也懶得再多說什麼了~ ^_* 深深祝您平安~ ^_^
[ 99 ] 朋友你好 ( 2003/12/29 上午 12:07:00 )
To Lawrence 其實你早就可以不需向我說什麼， 在你眼中像我這類人根本很可憐很可悲， 不單誤解聖經，又被教義充昏頭腦， 又時常不用腦說話， 所謂的查經根本不知所謂， 討論根本浪費時間，是嗎？ 那你就不要再明示向我或暗示向我說話， 就由誰兄與我討論好了。 約翰福音3:36 信子的人有永生．不信子的人得不著永生、〔原文作不得見永生〕 神的震怒常在他身上。 這處經文是否明明白白說明如何稱義有永生？ 福音書教導我們信就得救， 再舉一例 1:12 凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作 神的兒女。 是否單一句羅馬書經文而又不是福音書呢？ 其實你這麼久， 都是認定聖經一切根據都是使徒行傳， 若聖經沒有使徒行傳， 根本就不是聖經，是嗎？ 分得均勻？我就極之不認同， 你就是將所有東西放在使徒行傳才對！ 為何你可以說出你所信的是最好， 聽了真是叫人氣怒， 你就是本人之前說的必勝姿態出現的人， 簡直........ 其實向你說這麼多你都是不接受， 就此收筆， 請記著， 不要再明示向我或暗示向我說話， 就由誰兄與我討論好了。 多謝你！
[ 100 ] 誰 ( 2003/12/29 下午 01:20:00 )
朋兄： 請息怒。因為你先前提到稱義是由於信，所以我不小心提到這個問題，那就先處理水和火吧。朋兄尚未回答我，「水和聖靈」的水指什麼？ 朋兄說：＞＞＞＞其實本身想回應的，新人已為我回應你了。「洗禮相對於割禮，是屬神的表記。」 憑記憶，你們是極之不同意洗禮相對於割禮，早前本人已想說這句話，可是怕你們不接受，就要本人有激烈的辯論。現在新人代說，你們有什麼回應？ ＜＜＜＜ 不過很抱歉在此要聲明一點：倘若朋兄主要為了更正真耶穌教會的錯誤而來，可能不適合和我討論，因為我對五大教義的看法與本會其他人不盡相同，特別是安息日部分歧異較大；因此我的言論只能代表我自己，而不能代表教會立場。所以若朋兄覺得和我討論不適合，可以就此打住，也不需回答我的問題。 我同意新約洗禮有如舊約割禮，是屬神的表記；更進一步說，我個人認為都一樣是一種立契約的動作，而且要有這動作才表明是屬神的，並非象徵性儀式，因為舊約中沒受割禮要被除掉，摩西沒有為兒子行割禮，甚至神想殺他。 而我們看法的最大分歧點可能在於：我認為洗禮既是簽約表明屬神的動作，神也藉這個簽約儀式，將寶血覆蓋信徒。這可以再討論。 附帶提一點，為什麼我看聖經用加法？舉個例子，若我前天說想找漂亮的老婆，昨天說想找溫柔的老婆，今天說想要信仰好的老婆，那麼到底我的心意是什麼？若有人只根據我前天說的話，認定我只看外貌，那我也不能同意。我的心意應是之前所說的加起來。 今天既然我們相信聖經沒有彼此矛盾，又是神默示的，神的道理豐富，並非一兩卷書就說明完畢，遇到聖經中看似矛盾的地方，理當用加法，全部合起來看，而不是偏重某部分，朋兄同意否？不然我也抓住「這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。」這經節，那麼討論會有結果嗎？^_^
[ 101 ] Jeff-huang ( 2003/12/30 上午 09:58:00 )
關於朋兄你於2003/12/28 下午 09:26:33所提出的諸多問題,小弟會找時間回應看看 另外你也提出了一個相當好的問題 你說: [其實本身想回應的，新人已為我回應你了。 「洗禮相對於割禮，是屬神的表記。」 憑記憶，你們是極之不同意洗禮相對於割禮， 早前本人已想說這句話， 可是怕你們不接受，就要本人有激烈的辯論。 現在新人代說，你們有什麼回應？ ] 小弟認為[洗禮]與[割禮]一事是值得探討的 至於你所言[你們是極之不同意洗禮相對於割禮] 在我的印象當中是沒有看到這樣的觀點 也許真的是有 不過,那就要看當時的論述者是如何陳述的 因為它們中間真的也存在差異點 如果是說[洗禮相對於割禮] 這一點大至上也沒有錯 但是如何相對法就有差別了 關於這一點是否可以請朋兄你分享一下你個人的看法 因為我並不清楚你對於〔洗禮〕與〔割禮〕的看法如何 另外補充一點說明 小弟剛才所說的〔如何相對法就有差別了〕 如果你們是採用下列這個相對法的論述方向 如下簡述（個人的猜測而已） 由[洗禮相對於割禮]推論出[是屬神的表記] 接著將[屬神的表記]解釋為〔外在的一種行為〕或〔律法行為〕所以便推出洗禮就是單單一種〔象徵〕 如果你們的論述方向如上所述的話 那麼,恕我個人無法接受 小弟近日較忙,無法一一詳細論述 所以朋兄看你要不要先分享一下你個人的看法 或者 待小弟有空時在討論也可以 我會再另開一主題 重新切入再談一次羅馬書中的〔因信稱義〕與〔割禮〕〔洗禮〕一事 不過要Post寫好幾篇 想到就手軟 另外時間也是我一個大問題 我需要完整的時間來論述 希望你能見諒
[ 102 ] 朋友你好 ( 2003/12/30 上午 11:02:00 )
誰兄 加起來的看法在某程度是對， 但問題是 在本人的角度 聖靈、水、洗、火……等字的經文有很多解釋， 我們只能找一個我們認為合理的解釋去相信， 但究竟是否作者的意思， 我們都是猜測及估計，若加起來， 那不同的解釋是否會影響救恩呢？你認同嗎？ 聖經有些地方是人不需要猜測及估計推敲的， 就是說明「信」就得救， 這是非常清楚及明顯的。 如一誇張一點的例子 基督徒即是得救的人， 因信就得救， 但他又返教會，又天天祈禱，又會做運動，又有遠足旅行， 那第三者無理由說他之所以得救， 原來除了信、返教會、天天祈禱之外， 尚要做運動、遠足旅行才可以得救？ 加起來可以是錯的。 以聖經來說，如使徒行傳2:38一樣， 當時信徒信主， 信了就即行浸禮，即如割禮作一表記， 悔改歸主。 是否這樣就說明了受浸是得救稱義的一部份， 那就要看看其他經卷作實， 如羅馬書， 根本不是一節說明信就得救， 保羅花了頭四至五章說明因信稱義， 你們竟可以說我只拿一節或一部份來說明信就得救？！ 你們好像離譜一點，且亂說保羅及本人的意思。 全部合起來，是否「正確」的全備救恩？ 你們就要為抽象而作者沒有解釋的水及火等字 找合你們解釋的方法來解說， 那麼，這種救恩真是「正確」的全備救恩？ 本人到此板討論，是要些肯定要受浸才得救的人 即是認定”水”字必定是解作浸池池水的人， 知道他們認定的不是絕對， 聖靈、水、洗、火……等字的經文是有很多討論空間。 本人認為水和聖靈， 當中的水是解作聖靈在人身上的潔淨作用， 如火和聖靈一樣，火同樣解作煉淨作用的， 水及火都是聖靈臨到人身上的功用， 一潔淨煉淨的功用， 使人有更聖潔的生活。 不知你有何高見？ 在此我表明在先， 本人認為水及火是一抽象字眼， 只能取較合理的去相信， 本人亦沒有絕對把握肯定其解釋。 請問各位，你們見過作者問過其中的解釋嗎？ 聖靈向你說明了水及火的意思？ 若沒有，為何如此肯定？
[ 103 ] 誰 ( 2003/12/31 上午 11:39:00 )
朋兄所說：＞＞＞＞聖經有些地方是人不需要猜測及估計推敲的，就是說明「信」就得救，這是非常清楚及明顯的。 ＜＜＜＜ 但是「這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。」也是清楚明白的，是嗎？耶穌說的山羊綿羊比喻、十童女比喻、按才幹受責任比喻，都是神用行為判斷是否進天國，也很清楚，對嗎？ 朋兄說：＞＞＞＞如一誇張一點的例子基督徒即是得救的人，因信就得救，但他又返教會，又天天祈禱，又會做運動，又有遠足旅行，那第三者無理由說他之所以得救，原來除了信、返教會、天天祈禱之外，尚要做運動、遠足旅行才可以得救？加起來可以是錯的。 ＜＜＜＜ 我採用加法的地方，是聖經中論到「稱義」、「得救」、「進神的國」的部分，可知主題一致，且依據聖經；朋兄舉的例子，聖經哪裡有說基督徒所作所為都是稱義的條件？這是用錯加法，這個譬喻恐怕不妥。 朋兄說：＞＞＞＞本人認為水和聖靈，當中的水是解作聖靈在人身上的潔淨作用，如火和聖靈一樣，火同樣解作煉淨作用的，水及火都是聖靈臨到人身上的功用，一潔淨煉淨的功用，使人有更聖潔的生活。 ＜＜＜＜ 請朋兄思量，這一節這樣解釋的機率多高？如果這樣解釋，仍然表示「水」和「火」都指聖靈的功用，但是文法上，連接詞「和」應該是連接兩個不同的東西。也就是若把你的解釋放進「水和聖靈」，其中一個不但多餘，且不合文法，耶穌只要單說「水」或「聖靈」即可。 朋兄說：＞＞＞＞在此我表明在先，本人認為水及火是一抽象字眼，只能取較合理的去相信，本人亦沒有絕對把握肯定其解釋。請問各位，你們見過作者問過其中的解釋嗎？聖靈向你說明了水及火的意思？若沒有，為何如此肯定？ ＜＜＜＜ 好問題。朋兄是否認為，水指聖靈比水指浸禮更合理？我們再來檢視這一節：「彼得前書 三章 21節 這水所表明的洗禮，現在藉著耶穌基督復活，也拯救你們；這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢，只求在神面前有無虧的良心。 」 朋兄不妨請教中文老師，或懂原文的老師，「這水所表明的洗禮，現在藉著耶穌基督復活，也拯救你們」這句話的主詞，是「洗禮」還是「耶穌基督復活」？也就是說，這句話表達的意思，拯救信徒是如何完成的？^_^
[ 104 ] 朋友你好 ( 2003/12/31 下午 01:46:00 )
誰兄 1. 本人有問題﹝必答題﹞ 你如何將以下兩處經文的意思 加在「這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。」 「如今卻蒙 神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義。」 「所以〔有古卷作因為〕我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法。」 再而解釋以下兩處經文， 為何單因信是不可能有永生及作神兒女的權柄？ 請詳細說明。 「信子的人有永生．不信子的人得不著永生、〔原文作不得見永生〕 神的震怒常在他身上。」 「凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作 神的兒女。」 2. 誰兄你說： 我採用加法的地方，是聖經中論到「稱義」、「得救」、「進神的國」的部分，可知主題一致，且依據聖經；朋兄舉的例子，聖經哪裡有說基督徒所作所為都是稱義的條件？這是用錯加法，這個譬喻恐怕不妥。 我的回應是： 首先，我早已說明這是一個誇張的例子。在我角度根本無什麼不妥，因為我不認同水就是浸禮，而浸禮並不是稱義的根據，所以你談及的，根本不是稱義得救的部份，亦不可以說是主題一致。但你的不同意，本人已經閱畢。 3. 誰兄你說： 請朋兄思量，這一節這樣解釋的機率多高？如果這樣解釋，仍然表示「水」和「火」都指聖靈的功用，但是文法上，連接詞「和」應該是連接兩個不同的東西。也就是若把你的解釋放進「水和聖靈」，其中一個不但多餘，且不合文法，耶穌只要單說「水」或「聖靈」即可。 我的回應： 記得曾經有守望台的人亦叫我思量，說「太初有道、道與 神同在、道就是 神。這道太初與 神同在。」是一般教會的錯誤，因為耶穌及神根本不可能用「與」字。其實這處經文就表明一種東西，亦用「和」的意思的字聯在一起。我不排除你的意思，但我的意思亦無不妥。可能主耶穌是想刻意說明聖靈在人心中潔淨的作用，所以用「水」字都不定，我都沒有一定的把握。但我認為合理。若在你的角度，一向教會教導以來，水字都是肯定了浸池的池水，那與我討論時，你必肯定是我錯，根本沒有多大討論空間，因為這完全脫離你原有的神學思想。 4. 你又想討論彼得前書 三章 21節？是否太多火頭吧？！之前我亦解釋了，若你不同意，那你不如公開你的見解。自問在這處經文解釋已算清晰。 5. 最後，請你回答本人最重要的問題， 你見過作者問過其中的解釋嗎？ 聖靈向你說明了水及火的意思？ 若沒有， 為何如此肯定用此處經文來說明受浸是稱義的憑據？
[ 105 ] 誰 ( 2003/12/31 下午 08:17:00 )
朋兄： 先回應第2、3、5點：第5點朋兄所提的問題，小弟斗膽，想請朋兄先說自己的答案。因為朋兄曾說並不絕對肯定「水和聖靈」的解釋是什麼，並且說：＞＞＞＞因為我不認同水就是浸禮，而浸禮並不是稱義的根據＜＜＜＜，朋兄既然尚不肯定這經節的解釋，卻先排除浸禮和得救的關係，小弟想的和朋兄心中想的一樣：那麼還有討論空間嗎？ 回應1、4點：我提彼得前書，不是要另起火頭，而是覺得「水和聖靈」已討論到一個段落；我沒有講我說的一定對，只是照我先前提過的，再把經節重新檢視一遍。朋兄放心，我只打算檢視到這經節為止，倘若討論無結果，就罷了。 我要講一個比喻，可以同時回答1、4點，不清楚的地方，請朋兄提問。假設李四某天網了一條魚。李四說：「我獨力捉了一條魚。」若張三對他說：「你亂說！你明明是藉著網子網了一條魚，怎麼說你獨力捉了一條魚？」請問誰說得對？ 就事實而言，李四的說法絕對沒錯，問題出在李四並沒有描述「捉到魚的過程」。所以就事實而言，「因信稱義」沒錯，但是這四字並沒有描述「稱義的詳細過程」。 用完整的說法，李四也可以說：「我藉由網子網了一條魚。」同理，以下經節則描述了「稱義的詳細過程」：彼得前書三章21節、提多書三章5節：他便救了我們，並不是因我們自己所行的義，乃是照他的憐憫，藉著重生的洗和聖靈的更新。 上面李四這句話，也可以改成「網子藉著李四（的使用）網了一條魚。」所以不管是「這水所表明的洗禮，現在藉著耶穌基督復活，也拯救你們」亦即「洗禮藉基督復活拯救信徒」，或是你要說「基督復活藉洗禮拯救信徒」兩者的意思完全一樣，就是：『基督使用洗禮這種方式，拯救信徒！』朋兄理解我說的嗎？^_^
[ 106 ] 朋友你好 ( 2003/12/31 下午 10:18:00 )
誰兄 我認為你不明白本人在想什麼， 那就是沒有討論空間的原因。 我認定浸禮不是稱義的憑據， 所持定的經文如下 「如今卻蒙 神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義。」 「所以〔有古卷作因為〕我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法。」 「信子的人有永生．不信子的人得不著永生、〔原文作不得見永生〕 神的震怒常在他身上。」 「凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作 神的兒女。」 本人已叫你就經文作出解釋， 但你又用教義性色彩的比喻，來說明你的觀點。 現在問題是 你未能回答我第一題的問題。 1. 本人有問題﹝必答題﹞ 你如何將以下兩處經文的意思 加在「這樣看來，人稱義是因著行為，不是單因著信。」 「如今卻蒙 神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義。」 「所以〔有古卷作因為〕我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法。」 再而解釋以下兩處經文， 為何單因信是不可能有永生及作神兒女的權柄？ 請詳細說明。 「信子的人有永生．不信子的人得不著永生、〔原文作不得見永生〕 神的震怒常在他身上。」 「凡接待他的、就是信他名的人、他就賜他們權柄、作 神的兒女。」 請就經文回應。 另外，什麼是過程？ 「信」就是過程了， 這麼重要的東西， 怎會在幾處說明如何得救的經文中漏寫？ 這已經說明了信就成了神的兒女， 完全沒有說明浸呀！誰兄。 不只一處經文是這樣教導。 還有，你認定水是浸禮， 火是試煉。那試煉是什麼東西， 照你們處理水和聖靈的經文， 亦說明了聖靈與火亦是得救經文。 是否信徒未有試煉，他根本不可能得救， 請說明。
[ 107 ] 誰 ( 2004/1/1 下午 04:01:00 )
朋兄： 回答第一經節： 「如今卻蒙 神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義。」 這個經節，我想你是要問「白白的稱義」這部分。今天若政府說30歲以上婦女可以接受免費（白白的）抹片檢查，是不是表示婦女只要在家中，就自然會完成抹片檢查？不需到醫院表達「我要」的意願嗎？不需要配合醫生指示來檢查嗎？如果要，政府算不算說謊？ 如果你將「行為」定義成「任何行為」，那麼「口裡承認」也是行為，是嗎？ 第二經節：「所以〔有古卷作因為〕我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法。」 你的意思是洗禮是律法？請問哪裡記載？ 朋兄說：＞＞＞＞為何單因信是不可能有永生及作神兒女的權柄？請詳細說明。 ＜＜＜＜ 我併在下一題回答。 朋兄說：＞＞＞＞另外，什麼是過程？「信」就是過程了， ＜＜＜＜ 「信」並非「過程」！只是一個動詞而已！ 好比「捕魚」不是過程，至少要說明用網捕魚、或用釣竿釣魚、或出海捕魚......好比「走」不是過程，至少要說是快走、或慢走、或倒著走、或橫著走....... 所以你該問的，是「信」的內涵是什麼？信誰？怎麼信？這才是信的過程。 朋兄說：＞＞＞＞這麼重要的東西，怎會在幾處說明如何得救的經文中漏寫？這已經說明了信就成了神的兒女，完全沒有說明浸呀！誰兄。 ＜＜＜＜ 感謝主，沒漏寫。「所以我們藉著洗禮歸入死，和他一同埋葬，原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀從死裡復活一樣。」這裡說道，洗禮要叫我們有新生（重生）的樣式，證明洗禮是「從水重生」，洗禮是「重生的洗」。 並且說「藉著洗禮歸入死」，為何歸入死？因為在第7節說「因為已死的人是脫離了罪。」藉洗禮歸入死，就脫離了罪。反過來說，「沒有藉洗禮歸入死，就尚未脫離罪！」 朋兄說：＞＞＞＞照你們處理水和聖靈的經文， 亦說明了聖靈與火亦是得救經文。 ＜＜＜＜ 誤會了。請再仔細看經文。是說耶穌要用聖靈與火施洗，並不是說「從聖靈與火重生的，才能進神的國」。 也盼望朋兄回答我一題：山羊綿羊、十童女、按才幹受責任的比喻，為何神都用行為來判斷能否進天國？
[ 108 ] 朋友你好 ( 2004/1/1 下午 11:21:00 )
其實本人由頭到尾， 都感到你完全，是完全不明白本人的意思。 行為是信心的表現， 但依據聖經的啟示，信才是稱義的根據，不是受浸。 是否有什麼地方你不明白？不妨說明。 若果你說明白，為什麼你問： 「也盼望朋兄回答我一題：山羊綿羊、十童女、按才幹受責任的比喻，為何神都用行為來判斷能否進天國？」 行為是信心的表現！ 再且，這些比喻，是否說明受浸呢？ 請你引經解釋。 我想大家有看看這討論的朋友， 都很想了解一下 山羊綿羊、十童女、按才幹受責任的比喻 如何與受浸拉上關係。 你又問： 如果你將「行為」定義成「任何行為」，那麼「口裡承認」也是行為，是嗎？ 也盼望朋兄回答我一題：山羊綿羊、十童女、按才幹受責任的比喻，為何神都用行為來判斷能否進天國？ 你的問題正引導本人想到受浸是行為。 那我想問問你： 2:8 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是 神所賜的． 2:9 也不是出於行為、免得有人自誇。 你如何解釋？你已暗示受浸是行為。 若果你說： 我以這樣的行為來表達我是信主的。 我的回應： 我認同。因聖經說明信才是得救。 如何得知你信了？ 就是用行為來証明你是信主的。 若果你說： 受浸是稱義的憑據之一。 我的回應： 聖經明明白白說信就是稱義的憑據。 2:8 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是 神所賜的． 2:9 也不是出於行為、免得有人自誇。 行為不是稱義的憑據， 那麼，用心信就是稱義的憑證。
[ 109 ] 誰 ( 2004/1/2 下午 11:00:00 )
朋兄說：＞＞＞＞是否有什麼地方你不明白？不妨說明。 ＜＜＜＜ 朋兄願意為我解惑，再好不過。先前我回應了朋兄所提的經節，現在也請朋兄為我解釋這些經節： 1、朋兄說根據啟示信才是稱義的根據，所以我才問，從雅各書、山羊綿羊的比喻來看，是以行為來判別，難道這些不算「聖經的啟示」？請朋兄解釋。 2、朋兄同意受洗是「因信而有的行為」，對嗎？倘若你問我，我可以說，受洗的確是一種「行為」，但不是羅馬書指的那種行為，「行為」在聖經中不同地方的含意也不同，對嗎？而且「行為」不是無限上綱的「任何行為」，否則請朋兄解釋，「口裡承認」是否行為？ 3、洗禮是律法嗎？ 4、我上次貼的對經節之解釋，朋兄同意嗎？如下： 「所以我們藉著洗禮歸入死，和他一同埋葬，原是叫我們一舉一動有新生的樣式，像基督藉著父的榮耀從死裡復活一樣。」這裡說道，洗禮要叫我們有新生（重生）的樣式，證明洗禮是「從水重生」，洗禮是「重生的洗」。 並且說「藉著洗禮歸入死」，為何歸入死？因為在第7節說「因為已死的人是脫離了罪。」藉洗禮歸入死，就脫離了罪。反過來說，「沒有藉洗禮歸入死，就尚未脫離罪！」 5、朋兄瞭解我說的「信」與「信的過程」之間的差異了嗎？「信」這個字，我覺得中文其實可以翻成「信從」，我相信保羅也同意雅各書說的，「信」其實就已經包含「因信而有的行為」在內，但是因為使用語言上的方便性，不必每次都詳細說明；例如若我認為「吃是人生一大樂事」，我沒有必要在跟別人說的時候，都要詳細說明：「適時、適量、不奢侈、細嚼慢嚥吃美食，是人生一大樂事」？朋兄同意否？^_^
[ 110 ] 新人 ( 2004/1/3 上午 10:00:00 )
to 誰兄 Col 2:11 你們在他裏面、也受了不是人手所行的割禮、乃是基督使你們脫去肉體情慾的割禮． Col 2:13 你們從前在過犯、和未受割禮的肉體中死了、 神赦免了你們〔或作我們〕一切過犯、便叫你們與基督一同活過來． 再插個嘴。誰兄當相信全能的神不須等到洗禮再來洗信徒的罪。人的重生是聖靈與聖道一齊的工作，全能的神隨時可重生信徒。 重生的信徒是與基督一同活過來的，在心裏在靈裏都是屬基督的新人，等於舊約受割禮的以色列人。這新人在心裏在靈裏都是等於受了割禮。當我們遵守神命令受洗時，神當場在信徒心裏靈裏印證他是屬主的人。信徒也因這外表的洗禮相信接受他是一生屬主的人，也在危難時堅固其信心。
[ 111 ] 誰 ( 2004/1/4 上午 12:33:00 )
新人兄： 抱歉最近比較忙碌，所以較難以回應你，請見諒。不過我看到你說：＞＞＞＞誰兄當相信全能的神不須等到洗禮再來洗信徒的罪。人的重生是聖靈與聖道一齊的工作，全能的神隨時可重生信徒。 ＜＜＜＜ 我不懷疑神能這麼做，但是若神要這麼做，不代表祂就不全能。例如說神道成肉身完成救恩，是否代表祂就不是全能（因為神不用這種方式應該也可以）？^_^
[ 112 ] 朋友你好 ( 2004/1/13 下午 10:16:00 )
誰兄 在回應你問題之先，我想先發問問題。 信的過程，從聖經有否根據？ 信是動詞，做任何東西表明自己信，都是信了主。 不須一定受浸。你明白嗎？ 雅各書2:21-26 我們的祖宗亞伯拉罕、把他兒子以撒獻在壇上、豈不是因行為稱義麼。 可見信心是與他的行為並行、而且信心因著行為纔得成全． 這就應驗經上所說、『亞伯拉罕信 神、這就算為他的義。』他又得稱為 神的朋友。 這樣看來、人稱義是因著行為、不是單因著信。 妓女喇合接待使者、又放他們從別的路上出去、不也是一樣因行為稱義麼。 身體沒有靈魂是死的、信心沒有行為也是死的。 此處經文「不是」說人除了信主之外，尚要受浸才能得救！ 亞伯拉罕信 神、這就算為他的義。 是信心在先，行為在後。 行為是表明信心的存在。亞伯拉罕昔日都是這樣。 所以，因行為稱義不是你所說的「加起來」。 「加起來」的意思是缺一不可， 「人稱義是因著行為、不是單因著信。」的意思就不同。 此處意思要和整段經文一起看， 叫人不要只在口說有信心，要信徒的行為要與所蒙的恩相稱。 行為是表明信心的存在。 若以此段來解說要行為稱義，好像不合乎雅各書的意思。 其實這書信寫的都很實際的， 對象分明是不實際﹝口頭說有信心但內心是死的信心﹞的信徒， 若堅持此段是說明稱義必定要有行為在內， 就離開經文了。 回應問題1 這問題你認為我未回應你？ 你問了又問都是這問題，我答了又答都是這答案。 「以行為來判別」，有什麼問題？ 行為是表明信心的存在！ 信心必定要在先，一切由心裡發出，沒有信心， 有行為有什麼用？必先有信心。 如何能表明信心的存在？ 口說就ok？ 當然不是！行為就是信心的表現！ 所以，將來神必要用行為來判斷我們的信心。 這不是說行為是稱義的憑據！ 此經文又不是說明稱義是人賺取回來的。 因為以弗所書說明了 2:8 你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是 神所賜的． 2:9 也不是出於行為、免得有人自誇。 回應問題2 那麼，羅馬書的行為是指什麼？請你詳細解釋。 回應問題3 受洗是一種行為，律法是行為嗎？ 回應問題4 羅馬書 6:3 豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人、是受洗歸入他的死麼。 6:4 所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裡復活一樣。 此處經文本人曾詳細解說過，可能你未留意。 照整卷羅馬書來看，稱義是在於信，不是受浸， 這是清清楚楚地說明了。 到第六章，保羅運用受浸一事， 說明信徒已歸入基督，日常生活的見證是必須有的， 提醒信徒要離開罪惡。 那麼當中的「受洗」，是否指明浸禮？ 照整卷羅馬書來看，此處「受洗」的意思， 應該是心裡真誠的信主，亦即是「靈洗」， 我不排除是真水的洗禮，但以前的信徒多是是信了就浸， 分不開的事，但將眼光放在整卷羅馬書中， 你就可以看到受洗不是指真水的水洗。 所以，我個人不認同你運用此處經文來解說受浸是稱義的憑據， 因為3:25已說明 神設立耶穌作挽回祭、是憑著耶穌的血、藉著人的信、要顯明 神的義． 回應問題5 我不認同你的推測。 「信的過程」是在聖經何處有提說過？ 信不是一抽象字眼。 一個人信了主，不是必要以受浸來顯明自己是信了。 若布魯克在家中信了， 在電話中教會願意即時與布魯克舉行浸禮， 在到教會途中，布魯克有交通意外死了，那是否說他未信？ 當然不是吧！ 當布魯克致電教會，願意歸入基督，已經稱義得救了， 因為他已用行為表明他信心的存在，他接受基督。 請記著，這人仍未受浸就死了。 這人稱義已經合乎了羅馬書、雅各書的說法了。 若你強行說有「信的過程」， 好！他致電教會受浸，已是信的過程。 行動不是規限在受浸的事上， 有人決心信耶穌，只是一個簡單的禱告， 或在生活的小小細節上，如不再收集明星照片等行為， 已經是用行動表明信心的存在， 因為他們為主的原固，作出一些行動， 表明自己有信主的心，這些人是稱義的﹝依據聖經﹞。
[ 113 ] 魯拉拉 ( 2004/1/14 上午 07:26:00 )
既然是這樣, 想請教朋友你好先生的是, 您對彼得在五旬節的時候要求虔誠猶太人受洗, 有何看法? 您認為是什麼讓彼得這樣堅持地要為數千人施洗? 還有一點, 想請教朋友你好先生的, 是有關於對雅各書的看法. 愚可以理解朋友你好先生的說法. 但愚小請教朋友你好先生對雅各所說的那一句:[信心因著行為纔得成全] 有何指教及看法? 反過來解讀您可以同意嗎? 假使愚說:[行出來之前, 信心都不算是完全的信心] 再者, 您所引的布魯克的例子不甚洽當. 因為這略有把人意取代神意之嫌. 神是全能的神, 並且神是公義的神, 是大家所共認. 假如(因為討論尚未得到共識)洗禮是神認為得救必須的, 那神豈會讓布魯克兄於前往受洗的路途中就先接走? 所以愚以為, 在得到共識之前, 先讓彼此(誰兄, 朋友兄, 及所有願意參加討論的人), 都不要引用這類帶入法則的比喻, 來聲明各自所信的才合理. 因為甚容易落入[想當然耳]的巢臼. 卻往往會忘記考慮進去神這最大的控制變因. 您以為何?
[ 114 ] 羚 ( 2004/1/15 下午 03:53:00 )
對不起阿!插一下，我想見証一下我受浸(洗禮)的體驗，同期與我一起受洗的有我另外二位好朋友，洗禮是在四月，當天天氣很冷，我們還想說為了要在主裡重生為此感冒了也沒關係，誰知在下水時即覺不冷了，且在入浸時水是溫的一瞬間似有大石頭從肩滑下，一下子全身轉熱身體好輕的感覺，上來後心中不由的充滿喜樂笑了起來，與另二位訽問了才知我們都是一樣的感受。很奇妙! 在教會裡有許多洗禮的見証，可以去看看聖靈月刊，聖經的研討是有必要的，但不要忽略了眾人的體驗也是可以當佐證喔!所行的是否合乎聖經神必會用許多方法使人明白，與我們同證，不然我們這些無學問的人又如何明白呢??如果浸禮是不必要的，神又何必使許多人看到異象及體驗來證明祂在這件事上與我們同在呢???
[ 115 ] 咖啡貓 ( 2004/1/16 上午 11:27:00 )
羚 謝謝妳的分享 我在嬰兒時便受洗 所以沒有像妳這樣的體驗 每回看到有人這般的見證分享 連自己都深覺幸福 願神祝福妳
[ 116 ] 誰 ( 2004/1/16 下午 06:09:00 )
朋兄： 你所說：＞＞＞＞信是動詞，做任何東西表明自己信，都是信了主。不須一定受浸。你明白嗎？ ＜＜＜＜ 我同意你這句話的前面一半。所以我們現在討論的就是「受浸是否是表明自己信的必要動作」。 你說：＞＞＞＞若以此段來解說要行為稱義，好像不合乎雅各書的意思。其實這書信寫的都很實際的，對象分明是不實際﹝口頭說有信心但內心是死的信心﹞的信徒，若堅持此段是說明稱義必定要有行為在內，就離開經文了。 ＜＜＜＜ 我的疑問是：1、是否你認為雅各用「稱義」這詞不妥當？2、倘若此書信是針對「內心是死信心的信徒」，照你之前的解釋，這樣的信徒其實從來沒「得救」，是嗎？如果是，寫這書信有何用？ 朋兄所回應：＞＞＞＞行為就是信心的表現！所以，將來神必要用行為來判斷我們的信心。這不是說行為是稱義的憑據！此經文又不是說明稱義是人賺取回來的。 ＜＜＜＜ 既然判斷信心是用行為，所以神能依據行為判斷一個信徒是否「義人」，那麼說「行為也是稱義憑據」有何錯誤？ 稱義的確不是人賺的，但是沒有「因信而有的行為」會失去稱義的身份，對嗎？ 羅馬書所指的「行為」，是指「守律法」，不是「無限上綱的行為」，朋兄同意否？ 朋兄回應問題3 ＞＞＞＞受洗是一種行為，律法是行為嗎？ ＜＜＜＜ 我不太懂朋兄的意思，請解釋。朋兄也未回答，浸禮是律法嗎？ 朋兄回應問題四說到＞＞＞＞到第六章，保羅運用受浸一事，說明信徒已歸入基督，日常生活的見證是必須有的，提醒信徒要離開罪惡。 又說＞＞＞＞將眼光放在整卷羅馬書中，你就可以看到受洗不是指真水的水洗。 ＜＜＜＜ 請問朋兄，保羅第六章提到「受浸」（真水洗禮）的是哪些經節？是指「靈洗」非「真水洗禮」的又是哪些經節？ 問題五，我必須說明，我所提出「信的過程」是一個通則，在客觀情勢下無法實踐的屬於例外。例如臨死信主的人、十字架上的強盜；所以朋兄提出「布魯克交通意外死亡」的例子恐怕不妥。^_^
