[ 1 ] 控訴者 ( 2003/7/30 上午 11:04:00 )

兒子從五六歲起每年母親必逼他去學生靈恩會. 每天共有幾個小時跪求方言. 他自小被教導求不到方言或是犯罪都要下地獄. 常有學生見証地獄多可怕. 數年來他常懼怕自己下地獄
兒子極為去孝順, 今年母親再度逼他去學生靈恩會. 他痛苦做惡夢狂叫. 當母親安排好機票時了, 他失聲大哭想要拿刀自殺. 可憐兒子受此折磨是誰之過,造成一生不能磨滅之傷痕, 母親執意唯有真教會方為得救之教會. 我實話實說, 無需造謠

控訴者

[ 2 ] lucy ( 2003/7/30 下午 03:19:00 )

我覺得可能這位母親太操之過急了,但並不表示真教會教唆家長強迫子女參加靈恩會求聖靈,其實一顆努力追求的心很重要,聖靈也不一定在靈恩會才能求,教會鼓勵孩子參加靈恩會,除了求聖靈之外,也希望在這當中讓孩子和教會裡同齡的孩子做朋友,在信仰或生活上可以相互扶持,並且在靈恩會中認識道理,求聖靈是件好事,如果作父母的無法告知孩子其中的意義,而一味強迫,那真的會有很大的問題!

[ 3 ] 小白 ( 2003/7/31 上午 12:54:00 )

恩.. 我道是覺得
若是能讓我再參加一次學生靈恩惠
我會很感謝神的
這是我長大以後的感想拉

[ 4 ] 誰 ( 2003/7/31 上午 10:33:00 )

五六歲是幼稚園吧，好像沒有學生靈恩會喔。
如果真的怕下地獄，為何又不肯參加？
這位母親作法不太妥當倒是真的。

[ 5 ] Lawrence ( 2003/7/31 下午 06:10:00 )

請問控訴者, 您相信"受聖靈的憑據是說方言"嗎? 真耶穌教會從來沒有說求方言這回事. 求方言這回事, 就我所知, 只有新約教派才會鼓勵人家追求學會說方言~

若不信的話, 你到底在控訴什麼?

小弟真的很想問... 您是本會的信徒嗎? 您了解我們傳的嗎? 我真的很想問~ 

[ 6 ] Pisgah ( 2003/8/1 上午 05:11:00 )

To 控訴者:

1.「每天共有幾個小時跪求方言」我想這不是事實,早禱會跟晚禱會的禱告時間加起來,那有幾個小時?

2. 很多人對學生靈恩會的共同感覺是,肉體雖然很累, 但靈性卻很快樂, 許多人的信仰, 都是因為參加學生靈恩會, 而有了重大的轉變; 坦白說,身為一個在學學生的小基督徒,一年中有多少機會,可以心無旁貸的專心學習聖經呢 ?

這位小朋友, 是因為禱告真的太累,還是因為排斥學生靈恩會, 那種毫無外務干擾的團體生活呢 ?

六月號的聖靈月刊 (還沒有上網) 有一篇「當東方遇上西方的教育」, 其中有一小段提到在國外長大的下一代, 參加學生靈恩會的故事,有機會不妨一讀.

3.在我看來,你所說的個案,其實是親子間的溝通問題, 是教養而不是信仰的議題,但你的敘述,讓我有一種錯覺,彷彿是因為真耶穌教會的聖靈教義,才造成這種問題,難道說,要是學生靈恩會沒有求聖靈這件事,這位孩子就會興高采烈的去參加嗎 ?

我想對這個問題的答案, 恐怕你也沒有太大的把握吧 ?

[ 7 ] C.S. ( 2003/8/1 上午 10:31:00 )

你們都很會說話, 難怪真耶穌教會愈開愈多, 彼士卡先生請不要將貴教會教導錯誤轉化為親子溝通的個案, 兒子是我的, 他已說出恐懼的原因, 就是信你們所教的, 愈信愈恐懼, 受洗以後再犯罪要下地獄, 我兒子已受合法大水洗, 不能再犯罪, 彼士卡先生請不必再回應了, 都是我們教子無方

勞倫斯先生, 我看不通你寫的, 你不是在阿拉伯長大的吧? 我兒子是求方言, 不是學方言, 他說每次都有很多人一面說方言一面輪流過來拍他頭, 有些人會噴口水在他臉上, 這不是亂說吧, 一跪就半個小時以上, 我控訴一個快樂的孩子被你們嚇成這樣, 你們用地獄嚇他們, 叫他們信耶穌也好, 為何又一定要求方言, 你們又不保証可求到方言, 又不准他們到其他教會, 這是幹嘛? 一定要弄到孩子精神分裂, 還是從此不敢踏入教會, 或一輩子活在恐懼中才干休?

露西小姐, 這不全是內人的錯, 我太太是標準真耶穌教會信徒, 每年獻十一捐, 為什麼你們沒人敢懷疑教會教錯, 難到教會領導是獨裁? 不準你們懷疑?

[ 8 ] 愚者 ( 2003/8/1 下午 12:31:00 )

To: C.S.

看來我們需要特別替你及小孩禱告, 有幾點可能請你再考慮一下, 是不是換另個方向來思考這些問題?
也稍列個人對教會的建議, 是否可行?

1. 真耶穌教會從來沒有"強迫"人求聖靈, 或"恐嚇"人會下地獄. 我們只是根據聖經傳講, 主耶穌使徒先知所說的, 我們非常認真的對待. 或許造成一般人的錯誤印象, 主內身為父母的同靈為了自己子女能早日得到應許的聖靈保惠師, 常常"鼓勵督促勉強"甚或"威脅利誘"子女參加靈恩會. 這種苦心我們很瞭解. 對於不信的另一半而言, 有人會無法諒解.

建議: 在學生靈恩會求聖靈的時候, 其實應該是說, 大家一起禱告, 為還沒有得到聖靈的同學, 求神能賜下聖靈給他們. 主領者是否可以宣佈: 鼓勵還沒有得到聖靈, 想求聖靈的到前面來, (事實上, 應該都有這樣宣佈吧), 如果膝蓋跪痠了, 可以起來或坐下, 時間也要稍為控制一下, 十五分鐘應該夠了, 如果將來得到聖靈, 禱告中的喜樂會讓人忘掉時間, 但是還沒有求到聖靈的, 應屬較軟弱, 我們剛強的應該體諒軟弱的.

2. 有時講話也會將口水噴到對方.

建議: 在幫助禱告求聖靈時, 如果能夠稍為留意一點, 可以避免被誤會是"故意"將口水噴到臉上.

3. 我們絕對沒有"弄到孩子精神分裂, 還是從此不敢踏入教會, 或一輩子活在恐懼中才干休", 個人兩個小孩今年16,17歲, 他們幾次參加學生靈恩會, 都得到很大的造就, 每次回家後都說下次還要再去.
父母最好同心, 若夫妻意見不同, 無形中對小孩也是一種傷害. 是否可以一起來查考教會的道理?

4. 你說"沒人敢懷疑教會教錯, 難到教會領導是獨裁? 不準你們懷疑?"

教會所教的, 如果不合乎聖經, 當然有人可以懷疑, 可以有不同的聲音, 可以發表討論開會議決. 教會的"領導"應該是只有主耶穌, 教會的"工作人員"絕大多數都是忠心事奉主, 服事弟兄姊妹的, 若有"獨裁"的現象(很少很少), 也是有特殊原因, 例如護衛真道...

個人經過很仔細的查考, 認為真教會的十大基本信仰, 最重要的教導, 沒有任何錯誤. 唯有幾件個人認為很重要的(其他人可能不這麼認為), 就是"耶和華"這個錯誤的翻譯, 少數人仍在使用, 安息日時間算法的差半天, 以及主耶穌英文聖名應為 IESU. 或許將來還會發現其他的. 目地只有一個, 就是讓真教會能更加完全.

若有一些行政雜事的處理不盡理想, 也可以藉著互相溝通改良, 使之趨於完美.

拉拉雜雜, 沒什麼條理, 希望有回答到你的疑問.
盼望你能對我們有更多的建議. 謝謝!

[ 9 ] 博而不精的人 ( 2003/8/1 下午 03:13:00 )

--你們都很會說話, 難怪真耶穌教會愈開愈多, 彼士卡先生請不要將貴教會教導錯誤轉化為親子溝通的個案, 兒子是我的, 他已說出恐懼的原因, 就是信你們所教的, 愈信愈恐懼, 受洗以後再犯罪要下地獄, 我兒子已受合法大水洗, 不能再犯罪, 彼士卡先生請不必再回應了, 都是我們教子無方 --
1.越信越恐懼？那你是不是該想想是不是那個環
節錯了，以前我的確也有過這種想法，不過在
跟教會長者討論過後，我才瞭解我的恐懼是來
自觀念上的錯誤與不清楚。我可以瞭解你疼孩
子的心，不過這樣不理性的一味控訴，除了發
洩情緒外，請問對事情有何幫助？
2.受洗後不能犯罪？一犯罪就會下地獄？不求方
言就會下地獄？CS先生，難道你對這種觀念，
沒有一絲絲懷疑？不認為相當不合理？我想大
家都是受過教育的人，都知道遇到疑惑時不該
是拒絕接受，一味責罵，而是該找到合理解釋
才是。CS先生，你們現在需要的不是指責，而
是求問，與孩子一起尋求答案。難道你希望兒
子這樣的觀念永遠存留在腦袋裡，一輩子因此
而恐懼？別忘了，離開了教會，不代表這一切
就會重來，孩子就會回到以往。

　　今天面臨了這樣的問題，相信都不是大家樂見的，可以的話，我們真的也希望你的孩子能從恐懼中掙脫起來。撒但是可怕的，他可以引用聖經導引人走入錯誤的死胡同裡。今天你該恨的不該是教會，而是那背後的惡者，我想教會的人都會很樂意幫助你們，為你們解惑，聽你們抒發心中的不滿。

[ 10 ] Lawrence ( 2003/8/2 上午 12:45:00 )

勞倫斯先生, 我看不通你寫的, 你不是在阿拉伯長大的吧? 我兒子是求方言, 不是學方言, 他說每次都有很多人一面說方言一面輪流過來拍他頭, 有些人會噴口水在他臉上, 這不是亂說吧, 一跪就半個小時以上, 我控訴一個快樂的孩子被你們嚇成這樣, 你們用地獄嚇他們, 叫他們信耶穌也好, 為何又一定要求方言, 你們又不保証可求到方言, 又不准他們到其他教會, 這是幹嘛? 一定要弄到孩子精神分裂, 還是從此不敢踏入教會, 或一輩子活在恐懼中才干休?
********************************************

嗯... 真耶穌教會從來就沒有叫人求方言. 我們只有求聖靈. 除非你不信受聖靈的人會說方言, 不然的話你不會說出"求方言"這樣的話.

看來你應該也是基督教的. 並且是福音派教會的.(若我這個從阿拉伯來的猜的沒有錯的話). 所以你才會說求方言. 並且也知道求方言和求學說方言得不同(感謝神你知道這兩者還是有差別).

只是我真的不懂你在控訴什麼. 這不是你和你的另一半並你孩子的問題嗎? 與真耶穌教會有啥關係? 你若真的知道我們, 就知道我們絕對沒有說"大家現在來求方言"這樣的話語. 也知道我們的禱告會很少超過一個小時. 更知道我們(教會)沒有"恐嚇"要求方言. 只有正面的鼓勵求聖靈. 你要不要先搞清楚整個情況再來"控訴"整個教會呢? 

[ 11 ] Pisgah ( 2003/8/2 上午 04:24:00 )

To C.S.:

你為什麼這麼生氣呢 ?
是因為「教養」這個字眼讓你很不舒服嗎 ?
如果真是如此,那我在此向你道歉!
但你應該知道,我只是要指出,這不是信仰對象的問題.

就如同小孩子覺得讀書考試壓力很大,有人想跳樓,也有人鬧自殺,但我們要了解他的壓力所在,而不是否認讀書考試的價值,除非你認為這個錯誤的信仰,是一切問題的根源,
那這就是另外一個問題了.

每一個成長過程的小孩,都會經歷一些莫名其妙的恐懼,那就像是一種過敏原,你知道他對什麼過敏,
卻不一定知道他為什麼會對那些東西過敏 ?
有時候長大自然就好了, 有時候一輩子都會過敏.

以我自己為例,小學三年級之前,我最害怕的是共產黨打到台灣來,因為課本把他們描述的很恐怖,我也會作惡夢,還會擔心我要跟父母分開住在不同的人民公社,課本所描述的,是當時文化大革命的情況,其實並沒有錯,只是我對它過敏.


國中時,開始查考聖經,也對審判與地獄之事十分恐懼,每每想到火燒蟲咬,且永遠不死,我就恨不得自己最好沒有出生,那時我已經得到聖靈了,但仍然擔心自己將來不能得救.

等過了一兩年,回頭一看,覺得那種警覺是必要的,但恐懼卻是多餘的,
我的過敏自然而然就好了!

之所以說你的兒子是個案,是因為我相信,
跟他在同樣的宗教教育之下長大的小孩,
並不是每一個人都對地獄如此「過敏」;
就像我也認為自己是個案, 因為我的同學根本沒有人會擔心人民公社的問題.

也許你比任何人更有資格來斷定,你的兒子為什麼恐懼?
但我相信等他到了高中,或者對信仰有更深入的認識,這種「過敏」也自然而然就會好了.

在美國的高中或大學生,有多少人會因為害怕下地獄而作惡夢 ? I doubt it !

所以我相信,當孩童面對恐懼的時候,
我們要做的是讓他知道,成長過程中,面臨恐懼是正常的,而且恐懼本身,往往比你所恐懼的,對你的傷害更大,
而我個人認為,這個問題必然會隨著他的年歲漸長而消失,
所以我說這不是信仰的問題,而是something else.

你大可以告訴他真耶穌教會說的,都不是真的,
你也可以告訴他：「說方言與得聖靈無關!」,
但你想這會減少他的恐懼嗎 ? 我不覺得!
因為他從一起長大的朋友身上,或親身參加學生靈恩會的體驗,他早已經知道聖靈的真實性,正因為那是真的,所以他才擔心自己將來不能得救,

說服他重新去懷疑他已經相信的,還不如為他禱告, 如果你所相信的是對的,那麼我也相信神會聽你的禱告!

[ 12 ] C.S. ( 2003/8/2 上午 09:40:00 )

勞倫斯先生,

----看來你應該也是基督教的. 並且是福音派教會的.(若我這個從阿拉伯來的猜的沒有錯的話). 所以你才會說求方言. 並且也知道求方言和求學說方言得不同(感謝神你知道這兩者還是有差別).

原來阿拉伯人除了玩數字好打戰外, 還好瞎猜, 不錯, 我是信教的, 但我不知我是不是福音派的, 請你定義福音派好不好? 我當兵時在國語禮拜堂, 浸信會也去過, 我是聖經派, 聖經是什麼派, 我就是什麼派, 你們又是什麼怪派? 我看是混合派, 又像天主教的-教會外無救恩, 又有安息日會的教義, 又像基督教, 但又不信使徒信經, 也不信有聖父創造主, 真是莫名其妙!

----更知道我們(教會)沒有"恐嚇"要求方言. 只有正面的鼓勵求聖靈. 你要不要先搞清楚整個情況再來"控訴"整個教會呢?

連小孩子都知道去你們教會最重要的就是要求到方言, 就可得救, 至於是求聖靈還是求方言, 不過是你們的文字遊戲, 為要減少被攻擊而已


博而不精的人先生,

--不過這樣不理性的一味控訴，除了發
洩情緒外，請問對事情有何幫助？一般

你說話很不客氣, 也很自以為是, 我想真耶穌教會大概很多人像你一般, 難怪我岳母常被你們的教友氣哭,我太太瑪拉一篇文章剛貼在心靈綠州-海外連婚的慎思-其中的可憐老太太, 就是他媽, 我也是國立大學有畢業, 怎會不理性?

---受洗後不能犯罪？一犯罪就會下地獄？不求方
言就會下地獄？CS先生，難道你對這種觀念，
沒有一絲絲懷疑？不認為相當不合理？我想大
家都是受過教育的人，都知道遇到疑惑時不該
是拒絕接受，一味責罵，而是該找到合理解釋
才是

對, 這就是我的懷疑, 為何我太太和小孩都有這些觀念? 我太太聽了四十年的道, 為何不敢肯定自己得救, 只因-她的方言不流利?

愚者先生, 你的話比較中肯, 或許年齡相近(四十多?), 孩子年紀也差不很多, 我
想知他們求幾年才得到方言?　　

[ 13 ] 博而不精的人 ( 2003/8/2 上午 10:38:00 )

--原來阿拉伯人除了玩數字好打戰外, 還好瞎猜, 不錯, 我是信教的, 但我不知我是不是福音派的, 請你定義福音派好不好? 我當兵時在國語禮拜堂, 浸信會也去過, 我是聖經派, 聖經是什麼派, 我就是什麼派, 你們又是什麼怪派? 我看是混合派, 又像天主教的-教會外無救恩, 又有安息日會的教義, 又像基督教, 但又不信使徒信經, 也不信有聖父創造主, 真是莫名其妙! --

CS先生，基本上福音派跟靈恩派算是很基本的分類
如果不懂，請別惱羞成怒，說別人是怪派嘛 (笑)
做人身攻擊更是沒有必要 (搖頭)

題外話，L兄、愚者、P兄，他最後兩句是真的嗎？
還是只是單純的口無遮攔？我很好奇

--連小孩子都知道去你們教會最重要的就是要求到方言, 就可得救, 至於是求聖靈還是求方言, 不過是你們的文字遊戲, 為要減少被攻擊而已 --

你都認為孩子觀念是錯誤的，
還說什麼連小孩子都知道，你不覺得很荒謬嗎？
我坦白告訴你，你孩子所吸收的是錯誤的觀念思想
這樣夠白了嗎？是錯的，是需要導正的
這無關教派問題，光看聖經也知道是錯的

--你說話很不客氣, 也很自以為是, 我想真耶穌教會大概很多人像你一般, 難怪我岳母常被你們的教友氣哭,我太太瑪拉一篇文章剛貼在心靈綠州-海外連婚的慎思-其中的可憐老太太, 就是他媽, 我也是國立大學有畢業, 怎會不理性? --

你以為上這網站的就是真耶穌教會的？哈哈
我不太相信隨便給人貼標籤的傢伙很有理性，抱歉

對了，我先聲明，雖然我不是真耶穌教會的
但你目前所批判的東西，無關教派，
不然我也不會插嘴的

--對, 這就是我的懷疑, 為何我太太和小孩都有這些觀念? 我太太聽了四十年的道, 為何不敢肯定自己得救, 只因-她的方言不流利? --

你不是什麼你說的聖經派的？怎麼，我想你應該
可以導正你太太跟你小孩的錯誤思想才是。
聖經上什麼時候說過，沒方言=沒聖靈，
所以不會得救？新約真的要多看，知道嗎？

如果信了那麼久，還對自己的永生沒有確據
那真的是有問題，我真的建議你們去跟教會長者
討論目前所遇到的問題。

談了那麼久，沒一個人承認你所說的觀念是對的
你不覺得，真的是你太太觀念上有了問題
間接影響到你的孩子了嗎？

你孩子的恐懼，
也曾是許多在教會中長大的孩子的恐懼
需要跟輔導牧者好好長談的
這是我這個過來人的經驗
憤怒不能解決問題的，讀過大學的人
應該可以瞭解這個道理

[ 14 ] 愚者 ( 2003/8/2 上午 11:51:00 )

喜也思先生:

沒錯! 我們年齡相近. 兒子是小學五年級, 女兒四年級, 同一年得到聖靈, 在本地靈恩佈道會時禱告中, 開始可以用靈言禱告. 至於求幾年? 從小我們夫妻就勉勵他們要認真求聖靈. 幾乎每次靈恩會都會抱著他們,督促他們到前面禱告.

十多歲小孩真是很難教, 為了限制兒子上網玩Game, 不知花了多少心思, 包括藏 Modem, Cable 線路加開關,..., 也會有狂風暴雨. 感謝神, 都能讓個人想到迫切禱告, 才能化解.

誠懇奉勸, 我們教會傳的道, 都是拯救人的真理. 信徒中也不少有信心軟弱的, 不能看這些軟弱的個案, 就全盤否定整個教會.

願主耶穌施恩祝福帶領你們全家.

[ 15 ] 愚者 ( 2003/8/2 下午 12:11:00 )

"也不信有聖父創造主"
???

個人認為這是很嚴重的事, 請快離開那裡! 這不是什麼基督教.

[ 16 ] C.S. ( 2003/8/2 下午 10:37:00 )

--愚者
"也不信有聖父創造主"
???

個人認為這是很嚴重的事, 請快離開那裡! 這不是什麼基督教.

愚者先生,

所以您也認為真耶穌教不是什麼基督教, 您是否後來才離開的? 我太太就是不聽勸, 才會搞到今天兒子這個樣, 她也哭了幾個鐘頭,

[ 17 ] C.S. ( 2003/8/3 上午 12:15:00 )

博而不精的人

---CS先生，基本上福音派跟靈恩派算是很基本的分類
如果不懂，請別惱羞成怒，說別人是怪派嘛 (笑)
做人身攻擊更是沒有必要 (搖頭)

博而不精的人, 我稱呼你為先生, 是禮貌, 你又笑我, 又搖我頭, 又不懂對年長者的禮貌, 無大無小, 也不了解為父的心, 你沒生過孩子吧? 今後
不再稱呼你為先生, 你也不像博士, 博士是很精的, 叫你博土好了, 就不必打八個字


---題外話，L兄、愚者、P兄，他最後兩句是真的嗎？
還是只是單純的口無遮攔？我很好奇

哈哈哈, 博土你以為在網路替真教會罵我兩句, 就可以學跟彼士卡, 阿拉伯的勞倫斯稱兄道弟, 笑死人了, 他們死也不會認你當弟兄, 我對我太太仁至義盡二十年, 她至今從未承認我是主內弟兄, 真教會至今仍自認為是新約唯一神的選民, 請不要害單相思

----你不是什麼你說的聖經派的？怎麼，我想你應該
可以導正你太太跟你小孩的錯誤思想才是。
聖經上什麼時候說過，沒方言=沒聖靈，
所以不會得救？新約真的要多看，知道嗎？

喂! 你怎麼又反對起真教會? 你擺明立場好不好? 你是聯合次要敵人打擊主要敵人, 我明白了, 你是否是馬克斯派? 住北京或上海? 你又不像台灣的大學生, 懂四維八德

[ 18 ] C.S. ( 2003/8/3 上午 01:02:00 )

彼士加先生,

謝謝你分析, 也不要道歉, 我們家是有問題,多年來我明知孩子不想去, 卻又拗不過我太太又吵又鬧又哭地勉強他去, 太太不順服我, 說聽神的話不聽人的話是應該的, 年年吵, 我真想跳樓, 請你們禁止教會死忠的青年不要嫁娶外教會的人, 以免害人害己, 且禍及下代,

過敏的原理我也懂, 過敏的人不離開過敏原是好不了的,我不會讓兒子再去了

[ 19 ] Wai ( 2003/8/3 上午 08:58:00 )

CS 先生
您可以到題目"真耶穌教會"來參考。

真耶穌教會的偏差
1.自認是承接使徒統緒唯一的真教會
2.要更正各教會信仰上的謬誤
3.持獨一神觀，聖父=聖子=聖靈，但這是不正確的神觀，正統信仰是三位一體的神觀 。
4.真耶穌教會就是東方閃電，要遍傳世界（太24︰27）
5.自認是承受晚雨（春雨）的真教會，而且別無分店
6.另外;要守安息日、洗腳禮、說方言不然近乎不能得救，與主無份。
他們一方面承認信靠耶穌是唯一得救的路，但另一方面又說信耶穌不能完全使人得救，因單信耶穌不全備，還要包含上面的幾個步驟才可以。

真耶穌教會似乎混合了天主教（領聖餐的餅和杯會變成耶穌的身和血），極端靈恩（過度高舉方言、神蹟），及安息日會（要守安息日的誡命）的
一些教導。他們很重視聖經的教導，但在解經方面卻出現了斷章取義、以偏概全的問題，特別在得救與教會真理方面，出現了偏差。

真耶穌教會舊日受安息日會和使徒信心會的影響，所以吸收了這二派的信仰為基礎。

[ 20 ] 剛脫離學生靈恩會年代的小櫻 ( 2003/8/3 上午 09:36:00 )

剛剛把所有的文章看過一次.
看到c.s.為了孩子的情形.
提出的疑惑的文章..

就以自己從小在教會長大而言.
我真的很喜歡參加學生靈恩會.
因為可以認識很多教會的朋友.
每年暑假最期待的事情.
就是去教會參加學生靈恩會.
不只是去與朋友聯絡感情
更是..增長自己屬靈上的知識.

學生靈恩會的禱告時間.
一般而言.都不會超過一個小時.
而且傳道者.會依學員的年紀來調整禱告的時間.
所以.應該不至於會有"長跪不起"的情況發生

另外，就得聖靈的部份
小妹是在國三的時候才得聖靈的(約15歲)
以前.還沒得聖靈的時候.(就像前面有人寫的一樣)
覺得為什麼禱告還不結束.
好討厭喔！心中一直想.怎麼禱告那麼久？

但得聖靈之後.不會覺得禱告是一件苦差事.
反而會覺得.禱告的時間很短.想要再禱告.


也許.請c.s.的兒子.上來寫出自己對"學生靈恩會"的真正看法.
(或是請他與宗教教育的老師或教會的長者.談談自己內心-不想參加"學生靈恩會"的想法)
會比我們一群人.在這裡一直討論小孩子的內心.會來的好些.

畢竟.孩子的想法會與我們的想法不同.不是嗎？

[ 21 ] 小美欣 ( 2003/8/3 下午 04:47:00 )

親愛的CS兄：

我以一個女人的立場從另一個角度看事情。
其實辛苦的不只是CS兄
CS兄的太太一定也覺得很辛苦，
除了感受到帶領兒子的信仰非常困難之外，
還有跟先生在教養觀點、信仰觀念不同，產生種種摩擦的痛苦與煎熬。

從前文看來，
CS兄也是信神的人，
既然如此，
何妨先暫時稟棄一己的想法，
單純的稟持對神的信心，
每日和太太一起為家庭生活、為子女教養的種種問題一同禱告求神幫助呢？

[ 22 ] 愚者 ( 2003/8/3 下午 11:30:00 )

喜也思先生,

您說: "我是聖經派, 聖經是什麼派, 我就是什麼派, 你們又是什麼怪派? 我看是混合派,..."

我誤會您說自己是混合派..., 您也誤會我們"不信有聖父創造主", 我誤會"真是莫名其妙"是您說自己.

真耶穌教會相信只有一位獨一的真神, 祂是靈, 祂創造諸世界, 當然聖父祂是創造主,

(賽44:24) 從你出胎、造就你的救贖主神如此說、我-主神是創造萬物的、是獨自鋪張諸天、鋪開大地的。（誰與我同在呢）

道成為肉身的主耶穌說,
(約3:13) 除了從天降下仍舊在天的人子、沒有人升過天。

主耶穌在地時, 祂仍舊在天.

(約3:16) 神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生。

以人子的觀點, 人子耶穌是聖父的獨生子.
以神是靈的觀點, 神只這麼一次道成肉身, 這就是"獨生"的真正涵意.

(來9:26) 如果這樣、他從創世以來、就必多次受苦了．但如今在這末世顯現一次、把自己獻為祭、好除掉罪。

這節所指的"祂", 當然就是聖父創造主. 祂只"顯現一次", 就是獨生子-耶穌基督.

千萬不要用人的觀點來看屬靈的神. 現代"三位一體"的錯謬, 就是用人的觀點解釋神而來, 三位神又是一體, 真是莫明其妙! 只有一位獨一真神, 聖父聖子聖靈三個位格才對.

從"耶穌"(英文拉丁文IESU, 希臘文Iesou)這名本身的意義(主神拯救)來看, 聖父要將自己的百姓從罪惡裡救出來, 所以成了人子耶穌來. 這也是天父賜下給人子的, 聖父自己的名字.

(約17:11) 從今以後、我不在世上、他們卻在世上、我往你那裡去。聖父阿、求你因你所賜給我的(你的)名保守他們、叫他們合而為一像我們一樣。
(註: 英文為 Holy Father, protect them by the power of your name--the name you gave me)

Wai先生所批評我們教會的, 我們已花了不少時間辯証, 他的說法並沒站住腳, 還有誤會. 例如信耶穌就得救, 信主耶穌, 當然包括相信(並實行)主耶穌及使徒和先知(如摩西)所有的教訓, 主說過若不信摩西怎能信祂? 受赦罪的洗禮, 洗腳, 聖餐, 守安息聖日, 得聖靈說靈言, 都是聖經裡的教訓, 還有主親自示範, 親自吩咐我們遵行的, 這些都包括在"相信主耶穌"裡面. 不是外加的!

聖餐明明就是"在靈裡"成為主的肉與血,
(約6:53) 耶穌說、我實實在在的告訴你們、你們若不喫人子的肉、不喝人子的血、就沒有生命在你們裡面。
(約6:54) 喫我肉喝我血的人就有永生．在末日我要叫他復活。
(約6:55) 我的肉真是可喫的、我的血真是可喝的。
(約6:56) 喫我肉喝我血的人、常在我裡面、我也常在他裡面。
(約6:57) 永活的父怎樣差我來、我又因父活著、照樣、喫我肉的人、也要因我活著。

(林前11:23) 我當日傳給你們的、原是從主領受的、就是主耶穌被賣的那一夜、拿起餅來、
(林前11:24) 祝謝了、就擘開、說、這是我的身體、為你們捨的．〔捨有古卷作擘開〕你們應當如此行、為的是記念我。
(林前11:25) 飯後、也照樣拿起杯來、說、這杯是用我的血所立的新約．你們每逢喝的時候、要如此行、為的是記念我。
(林前11:26) 你們每逢喫這餅、喝這杯、是表明主的死、直等到他來。
(林前11:27) 所以無論何人、不按理喫主的餅、喝主的杯、就是干犯主的身主的血了。

[ 23 ] 愚者 ( 2003/8/3 下午 11:38:00 )

喜也思先生夫人姊妹,

(彼前3:1) 你們作妻子的、要順服自己的丈夫．這樣、若有不信從道理的丈夫、他們雖然不聽道、也可以因妻子的品行被感化過來．
(彼前3:2) 這正是因看見你們有貞潔的品行、和敬畏的心．
(彼前3:3) 你們不要以外面的辮頭髮、戴金飾、穿美衣、為妝飾、
(彼前3:4) 只要以裡面存著長久溫柔安靜的心為妝飾．這在神面前是極寶貴的。
(彼前3:5) 因為古時仰賴神的聖潔婦人、正是以此為妝飾、順服自己的丈夫．

個人知道您心裡很苦, 忍耐到底必然得救, 加油!
暫且順從先生的意思, 我們大家為您禱告, 一定要勝過屬靈爭戰.

哈利路亞!

[ 24 ] C.S. ( 2003/8/5 上午 10:10:00 )

---愚者先生

謝謝您對喜也思先生夫人姊妹的關心, 可惜她不知我在此牢騷, 否則她會叫我”shut up!” 既定的觀念(四十年來可能已重複萬次) 腦筋己成“孔古力”, 我早已放棄努力對她再教育

[ 25 ] 愚者 ( 2003/8/5 下午 12:44:00 )

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
我太太瑪拉一篇文章剛貼在心靈綠州-海外連婚的慎思-其中的可憐老太太, 就是他媽,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
是尊夫人自己貼的? 還是您幫她貼的?
是否可以請您讓她看看拙文, 不就看到了嗎?

(箴27:15) 大雨之日連連滴漏、和爭吵的婦人一樣．

主內姊妹若有不信又反對信仰的配偶, 最好不要與他爭吵. 以退為進, 禱告求神開路. 對未婚者也是一種提醒, 對象最好是主內同靈. 婚後再帶領來信, 大多很吃苦的.

[ 26 ] 拙見之人 ( 2003/8/5 下午 06:19:00 )

這位五、六歲的小朋友真的活著很痛苦，
被一群大人擺弄著。
樓下的幾篇文章我看了，覺得可悲。
小孩子或許還不懂大人的世界。
信仰是什麼？
強迫性的信仰會帶來什麼後果！
太拘謹或太執著於某件事上，會有好的果實嗎？
如何教養第二代信者，卻實不可壓苗助長。

[ 27 ] 愚者 ( 2003/8/5 下午 10:14:00 )

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
"五、六歲的小朋友...被一群大人擺弄著"
>>>>>>>>>>>>>>>>>>
???
喜也思先生應該是記錯了, 學生靈恩會是從小學幾年級開始啊? 也絕不是"被一群大人擺弄著"! 家長一般都關照小孩直到長大, 拙見之人說這是"擺弄"?
很多小朋友可是每年巴不得快快去參加, 追求屬靈恩典, 也會會新老朋友, 高興地很.

十多歲小孩本就不好教, 從小順服, 現在開始突顯個人意見. 但是"痛苦做惡夢狂叫....失聲大哭想要拿刀自殺...一生不能磨滅之傷痕"則絕不是真教會之過! 不是每個小孩都是這樣, 需要我們特別幫助禱告. 父母同心很重要, 一方信仰的不正確, 是否導至撒但有可乘之機?

真教會所傳聖經道理, 絕對是引領人得救的真道.
"懼怕自己下地獄", 這想法並不可怕. 用反面思考, "期盼自己到新天新地, 與主耶穌永遠同在, 好的無比", 難道不是督促我們追求真理, 得到永生的推動助力?

信仰絕對不是強迫來的! 我們當父母的卻有責任, 將正確的信仰教導下一代, 不是強迫, 而是循循善誘, 替他們代禱. 尤其是遇到"僵局", 更要切切禱告, 甚至禁食.

[ 28 ] C.S. ( 2003/8/6 下午 10:15:00 )

親愛的WAI弟兄,
多謝! 我都看了, 我一面看一面不斷搖頭,頭都快掉下來了,如果我太太認為我是外教會而不得救是居於下面論証產生的結論-惟有出於東方的真教會才是唯一得救之教會, 那實在是可笑到了極點,這些論証如小學生作文, 如今東方閃電大異端有樣學樣, 舉同一經文証明自己是聖經所指的真教會, 真是勁爆, 真耶穌教會” 教改” 的時日到了!! 十多年前有一次我聽謝順道講道, 會後只不過問些較尖銳的問題, 他立即變臉大聲斥責, 那一副兇樣我一輩子忘不了, 他是中學畢業吧? 作古了嗎?
我佩服真教會傳道人的辛勞, 但我反對他們所傳的道, 有熱心, 但不按真理!

------在謝順道所著的聖靈論中：他們認為使徒時代五旬節聖靈降臨是為「早雨」，建立了初代教會，但後來「到了第二世紀，使徒們都離世（約翰是最後一個使徒，死於主後98年），教會缺乏了中堅領導人物，自然益趨俗化，消滅聖靈的感動，以致漸漸沒有聖靈降臨的現象。」2甚指他還引用聖經賽46：10、利26：19-20、申11：16-17、耶3：2-3作為聖靈停降之預言聖經根據。但真耶穌教會將經文「當那日，主必二次伸手，救回自己百姓中所餘剩的。」（賽11：11）。當作上帝要降晚雨的預言。

他們所認為真教會的經文根據：「閃電從東邊發出，直照到西邊；人子降臨，也要這樣。」（太24：27）。聖靈是「人子」的靈，「人子降臨」就是聖靈降臨（太16：28）。「閃電」指聖靈，也指真理；閃電如何從東邊發出，直照到西邊，聖靈和真理也要由東而西。
「耶和華閃的神，是應當稱頌的，----願神使雅弗擴張，使他住在閃的帳棚裏。」（創9：26-27）。伊甸園設置於東方，始祖悖逆神被逐出之後，神又在園子的東邊安設基路伯和四面轉動發火燄的劍，要把守生命樹的路；可見唯一的門路在東邊，此外不再有第二條門路。此事暗示救恩要出自東方，任何時代，凡要追求永生的人，都必須歸入出現於東方的真教會；早雨聖靈所建設的原始教會的時代如此，晚雨聖靈所建設的末世真教會的時代也如此。

[ 29 ] C.S. ( 2003/8/6 下午 10:57:00 )

博先生
四天了, 沒人認你為弟兄, 死心吧! 不要熱臉貼冷….

[ 30 ] C.S. ( 2003/8/6 下午 11:50:00 )

親愛的小美欣：

---- 單純的稟持對神的信心， 每日和太太一起為家庭生活、為子女教養的種種問題一同禱告求神幫助呢？

謝謝您! 我照您建議做了, 已二天沒漏雨了!

[ 31 ] C.S. ( 2003/8/7 上午 12:05:00 )

----愚者

我太太瑪拉一篇文章剛貼在心靈綠州-海外連婚的慎思-其中的可憐老太太, 就是他媽,
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
是尊夫人自己貼的? 還是您幫她貼的?
是否可以請您讓她看看拙文, 不就看到了嗎?
(箴27:15) 大雨之日連連滴漏、和爭吵的婦人一樣．

是我幫她貼的, 她投稿聖靈月刊三次不被接受,
我會讓她看你文章, 不過他可能會說了”憨人(愚者) 的話, 你也信得這歡喜!”, 您要不要考慮改名為” 愚保羅” 或” 愚摩西” 等等?

[ 32 ] Lawrence ( 2003/8/7 下午 08:46:00 )

嗯... 謝順道長老所說的是如此, 請問哪裡有問題呢? 再者, 你向他提問的問題又是什麼? 只是尖銳點? 到底是怎樣的尖銳法? 看你之前的指控, 若是那樣子的問題, 這哪叫尖銳的問題? 這根本是沒有考察清楚前的片面了解情況下的抹黑, 不是嗎?

教會本來就只有一個, 不管不信的人再怎樣搖頭, 也還是改變不了保羅所說的, 身體只有一個, 不是嗎?

唉... 所以, 吃搖頭丸而開始搖頭不已的, 不只是你... 唉... 

[ 33 ] 博而不精的人 ( 2003/8/8 上午 07:37:00 )

--
博先生
四天了, 沒人認你為弟兄, 死心吧!
不要熱臉貼冷…. --

喔，恩？
不好意思，我不想再加入討論
我覺得該說的都說了，聽不進去是你家的事
如果你是閒著無聊，上來找人罵以發洩怒氣
恕我不奉陪

至於承不承認，很重要嗎？
為什麼我必須獲得真耶穌教會的認同？
我還以為所謂的聖經派，不會太計較教派問題才是

奉勸各位真耶穌教會的朋友
如果你該說的都說了，就不需對此人的情緒性發言
有所回應。這樣只會沒完沒了，而且不會有結果。

我想大家應該都知道，這種問題只有面對面長談
網路的幫助有限，更何況此人意不在求助
繼續浪費時間在他身上做什麼？
不過就是個小孩子想引人注意罷了

這是我最後一篇，為的是表明心志
這標題我不再回應，如果CS先生有任何指教
歡迎寄信給我

[ 34 ] C.S. ( 2003/8/8 上午 09:57:00 )

親愛的”博而不精的人”弟兄,

我非小孩, 亦非洩忿, 我只是不客氣指出不當的教義只會害死人,
我家深受其害, 數萬真耶穌教會信徒正被” 方言論”, “獨一論”緊緊套住, 我只深盼教會總會正視問題, 並能廣邀外界學者牧長, 公開討論真耶穌教會的教義, 解決我家人倒懸之苦, 我許多親人四五十年求不到方言或失去方言, 從不知救恩之樂, 此問題只有真耶穌教會方能解決, 解鈴仍需繫鈴人, 我不會放棄努力的
我好開玩笑, 是苦中作樂,並希望能點出矛盾之處, 得罪之處, 尚祈海涵,
然而我第一天之貼文, 是極度痛心的, 真耶穌教會的方言論加教會獨一論, 是條死胡同, 求不到方言者, 一生就完了, 這不是你局外人能明白的,


主內 C.S.

[ 35 ] 過路人 ( 2003/8/8 下午 07:15:00 )

怪了~
C.S.先生阿~
到底哪個地方的學靈會是五六歲小孩在參加的呢?
(台灣的少特班也要五六年級才能參加阿)
哪一個地方的求聖靈禱告是數小時呢?
(台灣的學靈會一天加一加才40~50分鐘.不到一小時哩)
您怎一直不說明呢?

您釐清問題了嗎?究竟是您小孩不適應?
還是學靈會有問題?
到最後怎又扯到教義咧?怪哉~
(還是好奇.五六歲的學靈會??一天數小時求聖靈??)

且從沒聽說真耶穌教會的教義害死人耶~
有的話~倒是請您舉個例吧~~

您說我們局外人不會懂~
那您是不是也請您太太上來看看其他人給他的忠告吧~
您不是他~您或許也不會懂他~~
(嘿~我們是幫你教她道理耶~你竟不領情..)

若您覺得到這來說這些離題的話~對您夫妻倆的教養工作有幫助~那就繼續吧~
記得~
很多家長都是用"禱告"."耐心溝通"來解決教養問題的~

以弗所書 五.22-25
你們作妻子的，當順服自己的丈夫，如同順服主。
因為丈夫是妻子的頭，如同基督是教會的頭，他又是教會全體的救主。
教會怎樣順服基督，妻子也要怎樣凡事順服丈夫。
你們作丈夫的，要愛你們的妻子，正如基督愛教會，為教會捨己。

以弗所書.五.28-33
丈夫也當照樣愛妻子，如同愛自己的身子，愛妻子便是愛自己了。
從來沒有人恨惡自己的身子，總是保養顧惜，正像基督待教會一樣，
因我們是他身上的肢體（註：有古卷在此有“就是他的骨、他的肉”）。
為這個緣故，人要離開父母，與妻子連合，二人成為一體。
這是極大的奧秘，但我是指著基督和教會說的。
然而你們各人都當愛妻子，如同愛自己一樣；妻子也當敬重她的丈夫。 

[ 36 ] Lawrence ( 2003/8/9 下午 08:40:00 )

終於說到重點了...

CS先生, 其實您只是不能接受我們的信仰教義罷了, 為何要把一些有的沒的給拿進來講的煞有其事呢?

如上一篇所講, 從來沒有學靈會跪下來禱告一次達到你所指控的那樣久. 我們也不會說'不說方言者下地獄這樣的說法'... 講難聽一點, 這些都是因為您自始至終就是不願意的接受, 使得您在聽我們解釋或是證道時無法聽進去, 以至於深信我們是這樣奇怪地來教導別人...

這樣, 輕者叫做毀謗, 重者叫做未審先判的抹黑, 不是嗎?

方言教義, 根據聖經. 獨一教會也是根據聖經. 重點是我們從來不會主動攻擊別人是異端. 相反地, 我發現通常都是別的教會的信徒會先主動攻擊要我們悔改(我有一位朋友就是這樣子, 我那時就覺得很莫名其妙, 我傳給他, 他不接受就算了, 我可沒有咒詛說他一定會下地獄... 那幹啥他又要攻擊我的教會並且要我悔改? 我的一些不信基督的朋友知道了, 也跟我一樣不以為然), 我每次聽到這樣的說法都嗤之以鼻, 因為不本著聖經討論, 只想指著別人鼻子用一些誇大的抹黑見證來罵你是異端的, 或不本著聖經來討論, 或是奉神學教授的理論為最高指導原則的, 整個基督教界難道又少了這樣的嗎? 何必又要多我一個? 所以我才會首先就想要問, 你到底信還是不信? 你不信的話, 那你到底在指控什麼? 因為您連了解都談不上, 就侃侃而談, 除了讓人懷疑你的動機是因著真誠的心痛以外, 應該還有其他的吧? 果不出所料, 您原本就是為了要攻擊這兩點教義而來的... 唉... 

[ 37 ] C.S. ( 2003/8/11 上午 05:29:00 )

-----過路人

怪了~ C.S.先生阿~ 到底哪個地方的學靈會是五六歲小孩在參加的呢? (台灣的少特班也要五六年級才能參加阿) 哪一個地方的求聖靈禱告是數小時呢? (台灣的學靈會一天加一加才40~50分鐘.不到一小時哩) 您怎一直不說明呢?



我剛與兒子和內人問清楚了, 學靈會跪求方言一天三次, 每次約二十來分, 一天加起來,約一個多鐘頭, 孩子小時是興母親參加另一種” 靈恩會”, 長大一點始單獨參加學靈會,

大家幫我, 我很感謝, 似乎我們一家三口都誤解真耶穌教會, 你們建議內人順服我, 不再要堅持, 我很感謝, 但我有一疑問, 希望你們可以明言, 是否今日真耶穌教會不再堅持非說方言不可? 是否只要信仰真誠, 到其他教會也可以?

[ 38 ] C.S. ( 2003/8/11 上午 06:03:00 )

-----Lawrence
終於說到重點了... CS先生, 其實您只是不能接受我們的信仰教義罷了, 為何要把一些有的沒的給拿進來講的煞有其事呢? 如上一篇所講, 從來沒有學靈會跪下來禱告一次達到你所指控的那樣久. 我們也不會說'不說方言者下地獄這樣的說法'...

我也是基督徒, 不喜說謊造謠, “有就有, 沒有就說沒有, 再多說就是出於那惡者”, 如今我弄明白是一個多小時,

你們不會說'不說方言者下地獄這樣的說法', 那你們是不是說”不說方言者不一定下地獄”,

我剛看了你們十大教義:第五條，信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。這裏並無說”說靈言”為” 唯一” 明證, 故已自行解套, 若各位可肯定此點, 並給我一些比較不偏激之文章, 我就明白了

[ 39 ] C.S. ( 2003/8/11 上午 06:38:00 )

-----Lawrence

嗯... 謝順道長老所說的是如此, 請問哪裡有問題呢?
---- 教會本來就只有一個, 不管不信的人再怎樣搖頭, 也還是改變不了保羅所說的, 身體只有一個, 不是嗎? 唉... 所以, 吃搖頭丸而開始搖頭不已的, 不只是你... 唉...

----謝順道長老:伊甸園設置於東方，始祖悖逆神被逐出之後，神又在園子的東邊安設基路伯和四面轉動發火燄的劍，要把守生命樹的路；可見唯一的門路在東邊，此外不再有第二條門路。此事暗示救恩要出自東方，任何時代，凡要追求永生的人，都必須歸入出現於東方的真教會；早雨聖靈所建設的原始教會的時代如此，晚雨聖靈所建設的末世真教會的時代也如此。

沒有人看得出得救的門路必須在東邊, 得救的教會必須要在東方, 又不是看風水, 真是胡說八道,


勸你不要吃搖頭丸, 否則腦筋越來越不清楚, 想搖頭, 再把他的文章多看幾次, 自然會搖起來,我如此批評他是因他影響真教會太大太久, 一個領導者怎可如此輕率立言?

我也信教會本來就只有一個, 但這教會是古今中外所有信耶穌的人所合成, 絕不是指某一教派,” 真理豈僅是臨到你們嗎? “ 神不會被你們圈在你們的教義內的,

[ 40 ] Jeff-huang ( 2003/8/11 下午 06:39:00 )

親愛的CS兄你好

小弟是真耶穌教會的一般信徒
當小弟見兄所Post述之文後
雖然CS兄你現在並不認同真耶穌教會
但小弟仍然不斷的為cs兄的家庭及信仰代禱

小弟覺得很慶幸的是
至少cs兄你是一位基督徒
我想,一位信仰真誠的基督徒
他的生命必定充滿基督的恩典與力量
他的言行必滿了基督的馨香
所以你說[是否只要信仰真誠, 到其他教會也可以?]
小弟相信,若是一位[信仰真誠]的[基督徒]
那麼神必以[恩典與慈愛]來帶領他
並且將他[引領]到[真神親自所建立的教會]

小弟有一疑惑想問cs兄
就是兄你所提問的問題[是否只要信仰真誠, 到其他教會也可以?]
其中[其他教會]一辭是否也包含了[真耶穌教會]
還是已經將[真耶穌教會]排除在外了呢?

另外cs兄你也提到[是否今日真耶穌教會不再堅持非說方言不可?]
我想cs兄你真的誤會了
今天並不是[真耶穌教會][堅持]非說方言不可
而是[真耶穌教會][堅守]聖經全備真理的教導

若cs兄你有任何的聖經問題想提問的話
那麼聖經學堂是個討論真理的地方
在討論的時候,也許不免言詞上擦槍走火
但是身為一位[信仰真誠]的[基督徒]
應該盡量避免落入[血氣之中]的討論
這樣才能避免給撒旦留地步
小弟如此冒昧的這樣說
CS兄,不曉得你同不同意小弟的看法呢?

ok,接著我們在思考一個問題
假如討論當中,不小心用辭遣字越來越血氣
我們就先撇開教派不談
那麼身為一位[信仰真誠]的[基督徒]
cs兄你認為應該不應該替他代禱呢?

同樣的
cs兄當你看見[真耶穌教會]有軟弱的一面時
我們就先撇開教派不談
那麼身為一位[信仰真誠]的[基督徒]
cs兄你認為應該不應該替[真耶穌教會]的軟弱代禱呢?

若是cs兄你願意如此行的話
我想神必親自帶領你並開路引領你

因為小弟相信cs兄你是一位[信仰真誠]的[基督徒]
而[撒旦的詭計]正在迷惑CS兄
並且逼迫一位[信仰真誠]的[基督徒]
所以小弟知道你現在並不認同[真耶穌教會]
但小弟仍然不斷的為cs兄的家庭及信仰代禱的原因

所以[真耶穌教會]真的是有愛與真理的地方
願神親自帶領你

平安

[ 41 ] C.S. ( 2003/8/12 上午 10:59:00 )

Mr. Jeff Huang,

謝謝代禱, 我會努力學習您的柔和謙卑, 言語和氣,
您說”小弟相信,若是一位[信仰真誠]的[基督徒]
那麼神必以[恩典與慈愛]來帶領他
並且將他[引領]到[真神親自所建立的教會]”, 這包不包括任何其他非真耶穌教會的” 外教會”, 如浸信會?


--------小弟有一疑惑想問cs兄
就是兄你所提問的問題[是否只要信仰真誠, 到其他教會也可以?]
其中[其他教會]一辭是否也包含了[真耶穌教會]
還是已經將[真耶穌教會]排除在外了呢?

如果真耶穌教會能教導正確的真理, 當然不排除, 但現今我不鼓勵人去真耶穌教會, 因” 一入侯門深似海”, 一入真耶穌教會就與其他教會格格不入, 我可與宣道會, 長老會, 浸信會, 國語禮拜堂的弟兄姊妹配搭傳福音, 但我無法與真耶穌教會弟兄姊妹配搭的,


----另外cs兄你也提到[是否今日真耶穌教會不再堅持非說方言不可?]
我想cs兄你真的誤會了
今天並不是[真耶穌教會][堅持]非說方言不可
而是[真耶穌教會][堅守]聖經全備真理的教導

您百分之百確信聖經全備真理的教導是得聖靈非說方言不可嗎?

您認揚為謝順道長老所說的合理嗎?

[ 42 ] 過路人 ( 2003/8/13 上午 12:24:00 )

> 我可與宣道會, 長老會, 浸信會, 國語禮拜堂的弟兄姊妹配搭傳福音,
> 但我無法與真耶穌教會弟兄姊妹配搭的,

約翰福音 第十章 第11-16節
我是好牧人，好牧人為羊捨命。
若是雇工，不是牧人，羊也不是他自己的，他看見狼來，就撇下羊逃走；狼抓住羊，趕散了羊群。
雇工逃走，因他是雇工，並不顧念羊。
我是好牧人，我認識我的羊，我的羊也認識我。
正如父認識我，我也認識父一樣，並且我為羊捨命。
我另外有羊，不是這圈裡的；我必須領他們來，他們也要聽我的聲音，並且要合成一群，歸一個牧人了。

若他們都是神的羊.必會合一群.歸一牧..
您處在兩個不同群的團體中~必有一非主羊..試問您??看此經節不感矛盾嗎??
(抱歉.我只是用二分法釐清問題~並不表示哪一教派非主羊.)

[ 43 ] C.S. ( 2003/8/13 上午 09:39:00 )

-----過路人

若他們都是神的羊.必會合一群.歸一牧..
您處在兩個不同群的團體中~必有一非主羊..試問您??看此經節不感矛盾嗎??
(抱歉.我只是用二分法釐清問題~並不表示哪一教派非主羊.)


這段經文中的羊圈同樣指所有信耶穌的人要在主內合一, 在神眼中人為的教派區分是不存在的, 這段經文在初期教會已應驗了, 不是等到1917年才應驗,

二分法也不妥, 把全世界信徒劃分成” 真耶穌教會” 與” 非真耶穌教會” 是極度自我中心的做法, 要知道當今99%以上的福音是非真耶穌教會的弟兄姊妹流血流汗流淚傳開的, 這也包括說方言的靈糧堂及鍚安堂,及我的教會, 我們的教會都是神設立的, 我們可以用你的邏輯說你們不是主的羊嗎?

[ 44 ] Jeff-huang ( 2003/8/13 下午 04:47:00 )

親愛的CS兄你好

Sorry,近日小弟因工作甚忙,所以回應較晚
謝謝cs兄你的回應

你在文中提問說:[並且將他[引領]到[真神親自所建立的教會]”, 這包不包括任何其他非真耶穌教會的” 外教會”, 如浸信會? ]

感謝主的帶領,就小弟個人的經歷而言
神確實已經在小弟身上以祂的[恩典與慈愛]來帶領小弟回歸到正確的信仰道路上
神也親自[引領]小弟到[真神親自所建立的教會]
那就是小弟現在的教會==>真耶穌教會
這是神在小弟身上的帶領
至於你問[包不包括任何其他非真耶穌教會的外教會]
小弟只清楚神在小弟身上恩典的帶領
這是小弟心裡明白,甚是清楚
小弟願意將神的恩典帶領給說明清楚
所以關於CS兄所提問的問題[包不包括任何其他非真耶穌教會的外教會]
小弟愚昧,不敢擅自論斷,一切就交由神來斷定
所以神在小弟身上的帶領
讓小弟越發越肯定真耶穌教會所傳的真理

Sorry,小弟就先回應到此
關於你所提問的問題
小弟再找時間一一回應
不過小弟建議,若是cs兄想要討論聖經問題的話
是否可以另開一個討論主題
例如cs兄似乎對聖靈有興趣,
那麼可否請cs兄就聖靈來設立一個討論主題

願神祝福你

平安

[ 45 ] C.S. ( 2003/8/14 上午 09:36:00 )

Jeff-Huang,


感謝主的帶領,就小弟個人的經歷而言
神確實已經在小弟身上以祂的[恩典與慈愛]來帶領小弟回歸到正確的信仰道路上
神也親自[引領]小弟到[真神親自所建立的宗派
那就是小弟的宗派==>歸正宗
這是神在小弟身上的帶領
小弟很清楚神在小弟身上恩典的帶領
這是小弟心裡明白,甚是清楚
小弟願意將神的恩典帶領給說明清楚
小弟雖愚昧, 但對真耶穌教會的偏差看得很清楚, 求神開你們的心眼, 看出祂已建立成千千萬萬的教會
所以神在小弟身上的帶領
讓小弟越發越肯定歸正宗所傳的真理

[ 46 ] 愚者 ( 2003/8/14 下午 02:28:00 )

神是真實的, 人是虛假的, 真耶穌教會所傳的是完全合乎聖經的真理, 是能帶領人真得救的. 願聞"歸正宗"有何高見, 竟能批評真耶穌教會的"偏差"?

[ 47 ] Jeff-huang ( 2003/8/14 下午 06:46:00 )

親愛的CS兄你好

CS兄你說:[小弟雖愚昧, 但對真耶穌教會的偏差看得很清楚]

縱使CS兄你一直不斷的對[真耶穌教會]有所批評論斷
但感謝主,目前小弟仍然憑愛心為你的家庭與信仰代禱.
我想這也是我目前所能作的
在小弟被神所帶領的當中
小弟一直被聖靈感動要為那軟弱的代禱
所以不論你對於本會是如何的批評
我想這並不重要
重要的是,小弟深切期盼你以愛心為你的另一半代禱
,為你的家庭禱告,小弟相信神必帶領你及你一家
小弟也會持續為你及你的家人代禱

願神親自帶領你及你的家人
願神祝福你及你的家人
願神將平安與喜樂臨到你及你的家人
使你及你的家人福杯滿溢

平安

PS:
小弟無意與你為敵
也許你不悅小弟的陳述內容
若是小弟有言詞上的冒犯
還望CS兄海涵小弟的無禮
最後
小弟決定不再與兄你作任何的對談
以免使兄你不悅
不過小弟會持續為你及你的家人代禱一陣子
但若是小弟的代禱也會造成兄你的不悅的話
那麼還請CS兄不吝告知

[ 48 ] BY ( 2003/8/14 下午 06:49:00 )

各位平安
感謝主，今日讓我無意間到這裡來！看到C.S.情形真是如遇知音因為我的家庭狀況幾乎和C.S.一樣。我太太也是貴教會的信徒，C.S.所描述的衝突，我點滴在心頭
不過我的情形比較緩和，我想可能是我們夫妻倆在信仰上學藝不精，所以彼此也無法挑太多骨頭吧
昨天我正為我夫妻信仰問題擔憂，在貴教會全球華人入口網站站http://www.tjc.org.tw/查看你們的基要信仰﹝奇怪以前都貼在首頁的內容現在大部分藏起來了要搜尋才找的到？﹞如Wei所說的令我困擾的部分，向神禱告，結果得到了啟示，說：當你認識越多你就要越容忍。是的，以往只是不喜歡太太的禱告方式，後來好不容易接受了方言禱告也是禱告，並因神的愛陪同太太一起參加聚會，現在又多知道了一些和其他教會不同的教義起不更要容忍嗎？
在此勸CS如果可以，彼此﹝包括您的孩子﹞態度軟化一些問題會更簡單，並且越和諧神越與您同在。
也向真耶穌教會題一聲小聲的建言，對於你們的教義我試圖接受，包括獨一神論，至少你們也認為神有3個位格，因信還要外加行為稱義等，如果這是你們因愛神而守的，我也不多說什麼。但是如CS所言他太太一直不認為他是得救的基督徒，我太太也這麼認為。曾陪太太參加靈恩會，貴會弟兄也是敬邀我『受洗』，我說我已經受洗他似乎不太認同.....能不能不要那麼歧視『外教會』？

[ 49 ] 清補涼 ( 2003/8/15 上午 05:46:00 )

當我們責備人時，常常是「理所當然」，就如同CS說他五六歲的小孩竟然也參加初中以上才有的學生靈恩會，我不得不懷疑CS的誠實度。他應該是對得聖靈說方言的事實「排斥」在先，於是「何患無辭」的發作。至於他和太太教導小孩的家務事，我想我們不方便著墨太多。不論如何，夫妻這樣的不同心（或許不只在參加靈恩會的事上），對孩子絕對是不好的。祈主恩憐每個家庭。
CS與WEI似乎很不喜歡真耶穌教會「排外」，但不知他們有沒有意識到他們也正因為堅持自己所信的而「排真，排天主」？果真要討論「真理」就應當靜下心來討論，而不是各持「真理」說對方「排他」。我相信其他的宗教一定很感冒主耶穌說：「人若不藉著我不能到父那裡去」，「信我的有永生，不信的必備定罪」，還有「除了我以外不可有別的神」。是的，任何宗教都可以以依另一標準來說這些話真是「狂妄」，說基督教自大排他，但既然是真理就是真理，信的人有福，不信的，毀謗的，就讓他仍舊不義吧。無損神之恩典全能與榮耀。
「那門子的學生靈恩會？」其實，如果還沒弄清楚是自家的問題還是別人教會的問題之前，最好不要如此「理空氣盛」，免得人家學使徒彼得回答「他們只知毀謗他們所不曉得的」，另加一句這是「那門子的家教？」這樣一來，好玩嗎？
人說盜亦有道，若要來別人的家拆戲臺，也應當「有道」一點。這是「國立大學有讀完」的最基本學分，不是嗎？

[ 50 ] C.S. ( 2003/8/15 上午 10:06:00 )

親愛的BY弟兄,

非常高興認識您, 有同樣的擔子與困惑, 您能給我E-mail address嗎? 以保持聯絡, 孩子多大了? 建議您與太太單獨開始查四福音, 羅馬書, 及其他保羅書信, 先建立救恩論及門聖靈論的共識, 先不要邀別人, 也不要先查使徒行傳, 因真耶穌教會的救恩論及聖靈論都由使徒行傳部分歷史抽出並加以絕對化, 再以它為框架去解釋其餘65本書, 這是我經過二十多年才看出來的, 讓我們在禱告中彼此扶持, 查經參考書可用丁道爾解經系列

[ 51 ] C.S. ( 2003/8/15 上午 10:47:00 )

----清補涼

你來得正好, 當一個個跑掉, 不願回答我的問題, 您認為謝順道長老所說的合理嗎?

我讓我的兒子參加你們的靈恩會, 孩子回來有奇怪的邏輯與恐懼, 你不認為是教導的偏差嗎? 我希望你能大方回答我下面間題, 你們相信說方言才証明得聖靈, 而得聖靈才能進天國嗎? 孩子求不到方言自然就認為他們不能進天國, 不進天國去那兒? 去狄斯奈樂園嗎? 不是! 當然下地獄!!!!

我不知道孩子小時沒有單獨學靈會, 我已解釋過, 信不信是你家的事, 網路是國際公有財, 你們既用它來傳播不合聖經的道理, 就當有準備有不同意的人會上來, 我孩子出問題再先, 不是我假造事實來毀謗,

[ 52 ] 愚者 ( 2003/8/15 上午 11:38:00 )

各位平安,

BY兄及C.S.兄的問題, 其實在學堂中以前的討論中, 前輩們及在下都已經與數位不同異議人仕討論過, 現在發現, 如果每次來一位, 我們又要從頭談起, 實在沒有時間精神, 所以是否敬請看看以前的留言記錄, 或許已有回覆您等之答案.

關於受聖靈說靈言, 受赦罪的浸禮, 洗去我們的罪, 神觀, 遵守誡命,...等問題, 其實我們根據聖經, 有 100% 的把握, 真耶穌教會所傳的, 是可以讓人真正得救的真理.

神是真實的, 教會的道理是真的, 但人是虛假的, 意思是: 並非所有真耶穌教會的信徒一定完美, 一定進天國! 如果受洗後, 不認真學習道理, 不努力禱告靈修, 不恐懼戰兢作成得救的功夫, 若犯了致死的罪, 還是不能進天國. 難道這樣說也是恐嚇嗎?

至於"外教會"朋友, 我們認為你們的洗禮不正確, 沒有主耶穌寶血赦罪的功效, 所以希望你們能夠接受正確的洗禮, 才能得救, 這是為你們好, 怎麼會說成是"排斥"呢? (徒19:1-5)就是記載以弗所的門徒如何再受洗之事.

所以根據少數真教會信徒的特例, 來否定真教會所傳的道理, 是不正確的事. 憑著自己對聖經道理初淺的認識, 就妄言真教會傳的有"偏差", 也誠屬不智.

個人從小在長老會, 之後在國外接觸許多不同教派, 經過比較, 查考聖經, 蒙主帶領, 能來到真教會, 一晃也過了二十多年, 對許多重要道理詳細查考, 信心越增強, 也越看出很多外教會朋友真是被蒙蔽, 實在可惜.

盼望大家能虛心來查考道理, 能真正得救, 才不枉費信主一場.

[ 53 ] C.S. ( 2003/8/15 上午 11:40:00 )

---Jeff Huang,

很難得遇見您如此有禮的人, 我用您的話寫出我與您十分相似的經歷, 卻落足於部份真理相背的二個教會, 只是提醒您神也會在貴教會外建立他的教會, 用不當的經文(謝順道長老) 來建立自已的獨一性, 是不當的, 也是我與內人相爭之主因, 她全然相信貴教會教義, 不惜犧牲家庭和諧來使孩子” 得救”, 而我的痛苦是因” 吾愛吾妻, 但吾更愛真理, 我怎能背乎良心, 讓我孩子接受如謝順道長老等偏激不合理的論點呢?

[ 54 ] BY ( 2003/8/15 下午 02:02:00 )

To CS
您好，也非常高興認識您，我的Email已貼上，歡迎聊聊

TO 愚者
我想有些死結除了神以外實在難以解開，貴教會的基本教義我大致知道一些，我也相信你們所傳的是得救的真理，但我唯一不能認同的是唯自己的教會才是得救的真教會這樣的觀念。
非常對不起來貴寶地放肆，希望沒影響到貴教會信徒才好

[ 55 ] 誰 ( 2003/8/15 下午 05:48:00 )

CS兄：
很希望聽聽你對於神帶領你進入歸正宗的經過，可否分享一下？願你平安。

另外，不曉得其他教會的朋友們，是否認為所有信耶穌的都是神的教會？（例如，摩門教？）如果不是，判別的依據是什麼？

[ 56 ] Pisgah ( 2003/8/16 上午 02:56:00 )

To C.S.:

>>>>>>>>
你來得正好, 當一個個跑掉, 不願回答我的問題, 您認為謝順道長老所說的合理嗎?

>>>>>

我相信你不是剛剛來喜信網站,或許你也認識John, 你看我們以前的討論,有那一次我們是「一個個跑掉」? 有多少次是前來討論的朋友不告而別 ?

你的問題我分兩方面來回答.

第一, 謝長老自認為他的恩賜(也是責任)是寫作, 所以他勤於筆耕,因此出版有許多著作,但是他的解釋,從來沒有超越過真耶穌教會原本的教義; 本會有一位長老, 對靈界爭戰有特別的恩賜,卻沒有很多著作出版, 倘若有,而你只看了這些文章, 說不定你又會認為真耶穌教會真是個怪力亂神的團體.

讓我舉中國大陸為例,我們與大陸的弟兄姐妹分開超過五十年, 我相信這當中有許多的迫害與阻礙, 但是,五十年後,神仍然在烈火餘燼中,復興祂的教會, 以下是大陸真耶穌教會的網站, 你有空可去看一下.

http://tjcfq.nease.net/tjc2/index.htm

我之所以要提大陸的真耶穌教會, 是要提醒你, 雖然我們有五十年無法互通訊息, 但他們所傳的主要教義,與我們所傳的,並沒有很大的不同; 目前的網站借用很多喜信網站的資料,但是他們之所以能重新復興,跟台灣的真耶穌教會,並沒有很大關係,而其中,絕大多數都沒有看過謝長老的著作.

大陸教會的例子,讓我們看見了,神如何在禁止宗教活動的漫長數十年中,保守了祂的教會,也保守了當初聖靈所交託的真理 (提後1:14).

所以不要認為真耶穌教會的教義,是由某些人建立的,因為那不是事實; 就像Wai 和幾位香港的朋友,他們就從來不提謝順道,卻老是喜歡說真耶穌教會是由「三傑」建立的,有時我都覺得很好笑.
你對謝長老特別有意見,只不過是因為當年與他討論的經驗,讓你覺得不舒服罷了.

真耶穌教會至今已有八十多年,基本的教義都是一樣的,也就是說,這八十多年來, 無論那個國家'種族' 或under 什麼政權之下, 真耶穌教會的信徒得到聖靈時, 自然就是用靈言禱告,這包括了非洲' 東南亞' 印度'和巴西的原住民; 就像洗禮時, 有許多人有看見水變成血的見證, 這個見證同樣是跨越種族'文化'與地域, 這也是為什麼我們對真耶穌教會的洗禮特別堅持, 因為神親自用同樣的異象,超越了時間與空間,不斷地提醒我們,祂的寶血有赦罪的功能.

所以不要問我為什麼說方言是得聖靈的證據 ? 而是要去查考聖經是不是這樣寫 ? 要問你自己,何以聖經所提的聖靈, 跟你所了解的有所不同 ?

有很多教會他們也追求方言, 但我向你保證,你一定沒見過任何教會,有一大群中小學生用靈言禱告; 小孩子不會裝假,也沒有耐性去假裝, 更何況是一大群? 我真的建議你下次去真耶穌教會的時候,仔細觀察那些有聖靈的小朋友禱告的樣子, 或許有一天,你的小孩也得到聖靈時,你可以問一問他的感受,我相信他一定不會騙你.


第二, 謝長老關於"救恩出於東方"的解釋,這只是一種預表的解說,就像我們認為晚雨(春雨)預表聖靈一樣; 對於聖經預表的解釋,能不能領受完全在你個人,你不能領受的東西,就一定是錯的嗎 ?

讓我舉個例子,保羅在林前10章把從紅海經過稱為「受洗歸了摩西」,保羅並且認為,這是預表我們受洗歸入耶穌基督,這是把一個歷史事件當成現今的一種預表. 而希伯來書的作者, 把耶穌釘死在十架上,解釋成主用自己的血,進到至聖所, 獻上贖罪祭 (希9,10章), 隱含了耶穌基督成全律法之意;這是把舊約當成新約的影子, 用當今之事, 迴證歷史律例的屬靈意義,我們能不能領受這種解釋呢 ?
當然可以, 因為我們相信新約,也相信基督是救主.

猶太人的祖先過紅海,猶太人至今仍然守律法, 但是他們不信新約,也不信耶穌基督,所以他們的反應就跟你一樣, 認為那是「胡說八道」,他們不能領受, 這有什麼關係呢 ? 會影響我們的信心嗎 ? 當然不會.

謝長老以伊甸園設置於東方來解釋救恩出於東方, 你不能接受又有什麼關係呢 ? 你有沒有注意到,會幕的門口,也是朝向東邊 ? 你要說這是牽強附會的解釋, 我們也不會與你爭辯,你不願相信或無法接受真耶穌教會是末世的方舟,那也無所謂, 只是我們依據聖經而認為, 方舟只有一個,得救的道路也只有一條, 一主、一神、一洗、一靈，如果有很多不同的洗,也有很多不同定義的靈,這表示我們是不同的,而這其中必然是有人弄錯了!

就以「愚者」兄為例,我相信他所經歷過的教會,一定比各位多得多,他因深切追求真理的用心, 才使他來到真教會,其他如「阿原」在慕道者茶坊的見證, 又如Lawrence 和CVT 的見證, 我想他們經歷過的教會,加起來起碼超過十個以上, 為什麼最後他們都願意大聲為真教會作見證 ?

神的帶領是很奇妙的, 你與By 都有家庭成員不同信仰的困擾,今天能有機會與真耶穌教會的人,在網上, 避開人情的壓力,毫無忌憚的對談, 焉知這不是神美好的帶領, 為要使你的困擾,提供解決的契機?

[ 57 ] 時空過客 ( 2003/8/16 上午 09:13:00 )

給控訴者C.S.兄和BY兄
　　剛從海外返台，看了張貼主題，不由心動而從頭看了一遍....
　　首先聲明一下，在這網域留言的真教會信徒是不會跑掉的，每個人都有自己的工作和事業，必須時間運用得宜才有回應，所以請多多包涵...不像Wai就很空閒，尚有偉大(錢餅)能行神蹟，奉主的名對人下(毒手)。(對不起啊！消遣一下,天氣太熱了)
　　若要說五、六歲參加學靈會，絕對是錯誤的用詞...正確的信息告知...少特班的條件是83年次以上國小三年級要升四級以上的小朋友，而必需會自己自理生活作息，如沐浴，洗頭，吹風．．等等。男女生條件都一樣。現在主辦由各小區幾個教會以地緣關係聯合舉辦。家長同意了，小孩才可參加。另一種活動是由各教會自己辦理的親子學靈會，但不是每個教會都有舉辦，國小以下，3~4歲以上，家長可參予，若自願當輔導員更好，活動大約二～三天。
　　所有活動在祈求聖靈方面只是小項目，次要目的;但很多家長都希望藉學靈會讓小孩可求到聖靈，學靈會的團體互動生活，主軸是加強小孩認識主耶穌，重要是學習團體互動，對學員、輔導員均有造就。另一重點是祈求靈恩；項目很多，聖靈也是其中一項。真教會信徒百分之玖拾是有聖靈的，我的聖靈也是在學靈會初中時代求到的。
　　這次少特班學靈會，我的小女兒國小二要升國小三，地方教會不同意她參加，身在海外的我就交代我弟弟直接找主辦教會，帶她親自報名，感謝主，我返台後，小女兒很開心地告知我參加學靈會的點點滴滴。
　　人與人結合的婚姻，所有教派都主張希望主內聯婚．．婚姻會出走的，多半感情太豐富了，私慾超越了信仰的根基，再深入探討，應該是對自己的宗教信仰扎根不深，或許很懂，但真正要闡明時且一片空白。目前你們問題牽涉甚廣，家族人際間信仰的衝擊，家庭和諧問題，小孩教育問題，家與宗教教育問題，甚而個人事業問題都會起爭端．．．
　　做先生的本該掌握婚姻家庭經營主導權，妻子順服先生．．但信仰屬個人的思維領域．．還好你們是看同一本聖經，對未來經營和諧基督化家庭尚且有救。．．．祈求真神屬靈智慧澆灌眷顧你們，各退一步尚且不在教義上爭意見，願彼此在聖經上找真理，定時和小孩聚集家庭聚會、讀聖經，學習聖經教訓，唱詩頌讚主。
　　小孩的宗教教育思想和家庭教育，不可因大人的爭執而造成傷害。家庭和家庭間的團契良性互動有助各家庭多方面的成長，接待或被接待可讓小孩學習到宗教教育和人際與親子間的和樂氣氛。
　　今天是安息日，就先談到這裡了。

　　

[ 58 ] C.S. ( 2003/8/16 上午 10:05:00 )

To Pisgah


-------讓我舉中國大陸為例,我們與大陸的弟兄姐妹分開超過五十年, 我相信這當中有許多的迫害與阻礙, 但是,五十年後,神仍然在烈火餘燼中,復興祂的教會,

您為何不面對歷史呢? 在WAI的貼文已說明貴會一下子就屈服於政權, 而聚會所倪柝聲在獄中不屈服, 至1972年殉道, 王明道被關更久,

１９４９年，中華人民共和國成立後，魏以撒將總會遷往北京 。１９５３年該會成立三自革新運動委員會籌備會，由蔣約翰任主 席，兼管教務。１９５３年６月，又將總會由北京遷往漢口。

　　１９５７年，魏以撒因違法受法律制裁。１９５８年又因教會 內有少數敗類，以禱告、治病、趕鬼為名，犯淫亂、詐財、貽誤人 命，受政府嚴厲取締，聲譽敗落。因此多數信徒離開而參加各地基
督教聯合崇拜，僅存福建真耶穌教會仍繼續維持原有組織，單獨舉 行各種宗教活動及聚會。

-----有很多教會他們也追求方言, 但我向你保證,你一定沒見過任何教會,有一大群中小學生用靈言禱告; 小孩子不會裝假,也沒有耐性去假裝, 更何況是一大群? 我真的建議你下次去真耶穌教會的時候,仔細觀察那些有聖靈的小朋友禱告的樣子, 或許有一天,你的小孩也得到聖靈時,你可以問一問他的感受,我相信他一定不會騙你.

你們的死穴就是無法証明那一教會的方言是真? 那一教會的方言是假? 無人可証真耶穌教會的方言是真的!!!!!!

-------第二, 謝長老關於"救恩出於東方"的解釋,這只是一種預表的解說,就像我們認為晚雨(春雨)預表聖靈一樣; 對於聖經預表的解釋,能不能領受完全在你個人,你不能領受的東西,就一定是錯的嗎 ?

多謝坦承這只是出於他個人的領受, 那就不該將其絕對化, “西方教會全不能得救”, 這是當初真耶穌教會前清遺老「勁爆三傑」反差會腐化的民族主義及大中國主義的反映, 到了21世紀也該放棄了吧!

--------讓我舉個例子,保羅在林前10章把從紅海經過稱為「受洗歸了摩西」,
保羅並且認為,這是預表我們受洗歸入耶穌基督,這是把一個歷史事件當成現今的一種預表. 而希伯來書的作者, 把耶穌釘死在十架上,解釋成主用自己的血,進到至聖所, 獻上贖罪祭 (希9,10章), 隱含了耶穌基督成全律法之意;這是把舊約當成新約的影子, 用當今之事, 迴證歷史律例的屬靈意義,我們能不能領受這種解釋呢 ?
當然可以, 因為我們相信新約,也相信基督是救主.

-------猶太人的祖先過紅海,猶太人至今仍然守律法, 但是他們不信新約,也不信耶穌基督,所以他們的反應就跟你一樣, 認為那是「胡說八道」,他們不能領受, 這有什麼關係呢 ? 會影響我們的信心嗎 ? 當然不會.

您舉例失當, 保羅是使徒, 解釋預表之權威是出於神, 謝長老與你我非使徒, 怎能相提並論呢?


------謝長老以伊甸園設置於東方來解釋救恩出於東方, 你不能接受又有什麼關係呢 ? 你有沒有注意到,會幕的門口,也是朝向東邊 ? 你要說這是牽強附會的解釋,

東方也曾預表指向死亡,您不知嗎?
13:11 於 是 羅 得 選 擇 約 但 河 的 全 平 原 、 往 “東” 遷 移 ． 他 們 就 彼 此 分 離 了 。
13:12 亞 伯 蘭 住 在 迦 南 地 、 羅 得 住 在 平 原 的 城 邑 、 漸 漸 挪 移 帳 棚 、 直 到 所 多 瑪 。



-----我們也不會與你爭辯,你不願相信或無法接受真耶穌教會是末世的方舟,
那也無所謂, 只是我們依據聖經而認為, 方舟只有一個,得救的道路也只有一條, 一主、一神、一洗、一靈，如果有很多不同的洗,也有很多不同定義的靈,這表示我們是不同的,而這其中必然是有人弄錯了!

又來了, 大中國主義又復活了,總是以自己為地球中心, 與你們不同的方言, 不同的洗禮,通通無效, 全不得救!?


-------就以「愚者」兄為例,我相信他所經歷過的教會,一定比各位多得多,
他因深切追求真理的用心, 才使他來到真教會,其他如「阿原」在慕道者茶坊的見證, 又如Lawrence 和CVT 的見證, 我想他們經歷過的教會,加起來起碼超過十個以上, 為什麼最後他們都願意大聲為真教會作見證 ?

為什麼反對的人也如此之多?

-----神的帶領是很奇妙的, 你與By 都有家庭成員不同信仰的困擾,今天能有機會與真耶穌教會的人,在網上, 避開人情的壓力,毫無忌憚的對談, 焉知這不是神美好的帶領, 為要使你的困擾,提供解決的契機?

神帶領我,BY與Wai, 及其他信徒來此, 是要提醒你們去除自大, 自我中心, 與自我陶醉, 並且不要用方言論欺壓求不到方言的弟兄姊妹而不自知!

[ 59 ] 清補涼 ( 2003/8/16 下午 01:53:00 )

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神帶領我,BY與Wai, 及其他信徒來此, 是要提醒你們去除自大, 自我中心, 與自我陶醉, 並且不要用方言論欺壓求不到方言的弟兄姊妹而不自知!
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哈，真想不到神帶領而來的人是這樣的模樣，
算是讓我清補涼在炎炎夏天開清涼的眼界。

撒但會裝光明天使，裝久了，天熱了，脾氣大了，衣服一件一件脫，也終會被保羅識破。

請CS兄回去問問差你來的那位神
為什麼要你來指導人又不給你正確的資料？

中國大陸的真耶穌教會你到底知道什麼？
一個倪先生之死竟然如此神話，
請CS兄在去讀讀歷史，像倪先生一樣為自己信仰而死的，在中國，包括你第二不喜歡的天主教，不知有多少！真耶穌教會的更不用說了。

今天真耶穌教會在中國，因著神恩典，絕對是CS兄作夢也不敢相信的澎湃。在世界各地更是不斷前進。

有一好友，有一天很生氣的告訴我：
你們真耶穌教會就只說自己對，別人錯，所以你們的福音會傳不出去，我也不會接受。
我回答說：老兄，就是因為我們是非分明，正如古先知和使徒，因為之要所信的是什麼，敢如此說，敢如此傳，神同工，不管你自己要不要信，但請記住，神的恩典不會因為你不信而不臨到要信的人！今天真耶穌教會遍全球，大都是因為用你很生氣的方式傳的。

反正，自古以來，來自於神的，都讓人很生氣。先知被殺，耶穌被釘，使徒被逼，因為他們所說的總讓人氣到塞住耳朵，將他們推出城外，殺了。確沒想到，讓人生氣的福音，一直的傳下去。終將將惡者推下火湖（這是經句，別生氣）。

對了，有一則，CS勸BY(?）連使徒行傳都不要看，但請參考xx人著作。是阿，神所差來的，最怕的就是神言。請繼續脫下你的面具吧。天很熱，很想看看一些有趣的事。

[ 60 ] 清補涼 ( 2003/8/16 下午 02:38:00 )

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你們的死穴就是無法証明那一教會的方言是真? 那一教會的方言是假? 無人可証真耶穌教會的方言是真的 **

剛剛天熱，急忙寄出上文（錯字不少），去喝口清補涼，再繼續吧！

一開始就說你是「只會毀謗你所不曉得的」（請參清補涼第一帖）！果然不差！（當然我不會像你一樣說這是神要我說的）

使徒約翰在約翰一書四章（說不定這一卷書，你又要勸BY別去讀）不是說要試驗所有的靈嗎？他有一些步驟，最後是「若不聽我們，就是繆妄的靈，不是出於神」（如果你生在他們那世代，這約翰可以讓你開開眼界，他，嘿嘿，和那個說「傳與我們不一樣的就應當被咒詛的」保羅，比我們真耶穌教會還要「自大」呢！）。

不同時間，有兩位「說方言」的來到清補涼聚會的教會，一聽，就不是「真方言」，告訴他們受的不是聖靈，一個氣哭，一年半不跟我們說話，也不再來，一年半後，又回來，結果得了聖靈，大呼「不一樣」。如今是我們的朋友，好同工，另一，堅持自己的是真，結果在一次禱告會時，被他的靈撲倒在地，傳道去趕鬼，從此醒來，知被愚。如今早已受洗歸入真教會。

CS請回去告訴差你來的神，要你來踢人的臺，也要給你一些正確的消息，免得丟臉丟到「國際」去了（你說過網路是國際資產之類的話）。

天涼前，請千萬別跑路，我們需要你的文章來消暑。祝你讀了拙文，能又清，又涼，又於屬靈有補。說不定一年半後你我是好同靈。

以馬內利

[ 61 ] 愚者 ( 2003/8/16 下午 03:19:00 )

只想先回覆"用方言論欺壓求不到方言的弟兄姊妹而不自知!"

(約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。

(徒2:33) 他既被神的右手高舉、〔或作他既高舉在神的右邊〕又從父受了所應許的聖靈、就把你們所看見所聽見的、澆灌下來。

(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。
(徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。

(徒10:44) 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說方言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。

(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。


根據以上聖經我們說,

人要從聖靈重生, 才能進神的國.

信主和得到聖靈是兩個各自獨立(但也相關)的事. 信主並不保証馬上有聖靈.

得到聖靈是他人看得到聽得到的. 聖經許多地方說因為看到聽到得到聖靈的人說靈言.

我們需要向天父求聖靈, 祂會賜聖靈給情詞迫切直求的人.

所以我們勉勵所有信主, 想要進入神國的親戚朋友, 要祈求得到聖靈, 以說靈言為憑據. 這是領人真正得救的愛心, 怎麼被說成是"欺壓"呢?

弟兄姊妹一時求不到聖靈, 我們也沒有馬上定罪, 我們只是勉勵他(她)們不要灰心, 神有祂定的時候. 只要恆心禱告, 不離開教會, 神必定賜下聖靈, 因這是祂的應許! 我們那有"欺壓"他們?

對於外教會的朋友, 你們自認為信主就有聖靈, 有好行為就証明有聖靈, 我們根據聖經說, 有人信主卻還沒有聖靈(以弗所的信徒), 撒瑪利亞人奉主耶穌的名受過洗, 也還沒有聖靈(徒8:16). 得到聖靈則說靈言. 所以我們說, 你們若還不能用靈言禱告, 就應該虛心祈求聖靈, 這也是為你們的得救操心, 怎麼能說"欺壓"呢? 

[ 62 ] C.S. ( 2003/8/17 上午 07:10:00 )

---愚者-只想先回覆"用方言論欺壓求不到方言的弟兄姊妹而不自知!"

(約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。

(徒2:33) 他既被神的右手高舉、〔或作他既高舉在神的右邊〕又從父受了所應許的聖靈、就把你們所看見所聽見的、澆灌下來。

(徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。
(徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。

(徒10:44) 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說方言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。

(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。

-----根據以上聖經我們說,

------人要從聖靈重生, 才能進神的國.

----信主和得到聖靈是兩個各自獨立(但也相關)的事. 信主並不保証馬上有聖靈.

---得到聖靈是他人看得到聽得到的. 聖經許多地方說因為看到聽到得到聖靈的人說靈言.

---我們需要向天父求聖靈, 祂會賜聖靈給情詞迫切直求的人.

----所以我們勉勵所有信主, 想要進入神國的親戚朋友, 要祈求得到聖靈, 以說靈言為憑據. 這是領人真正得救的愛心, 怎麼被說成是"欺壓"呢?

C.S. 為什麼您幾乎全用使徒行傳來建立救恩論與聖靈論及方言論? 若愚者您或其他人可用聖經其餘65本書來達成一樣結論, 則我願請你們到台北凱悅總統套房住一週, 天天吃龍蝦套餐!!!!!

------弟兄姊妹一時求不到聖靈, 我們也沒有馬上定罪,
C.S 那麼給多少時間才定罪呢? 我一個親人求四十年方言而不得, 他的罪早被你們定幾十次了吧!


----我們只是勉勵他(她)們不要灰心, 神有祂定的時候. 只要恆心禱告, 不離開教會, 神必定賜下聖靈, 因這是祂的應許! 我們那有"欺壓"他們?

C.S.我信神必定賜下聖靈給誠心悔改接受救恩的人, 神並沒有說一定賜下方言, 你們錯得太離譜了!


---- 所以我們說, 你們若還不能用靈言禱告, 就應該虛心祈求聖靈, 這也是為你們的得救操心, 怎麼能說"欺壓"呢?

C.S. 你們"欺壓"求不到方言的人是無心的, 是”好心做錯事”, 你們越強調方言, 這些求不到方言的人越痛苦!

[ 63 ] 愚者 ( 2003/8/17 下午 12:21:00 )

好, 就沖著"台北凱悅總統套房住一週, 天天吃龍蝦套餐!!!!!" 年底再回台北時, 請不要忘了諾言. 到時怎麼聯絡?

(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。
(林前14:3) 但作先知講道的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人。
(林前14:4) 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。

(林前14:14) 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
(林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。

保羅說方言(靈言)比我們眾人都多, 可見他常常用靈言禱告神, 根據(林前14:9), 他說的靈言是"舌頭說不容易明白的話、不知道所說的是甚麼．好比是向空說話." 因為他人聽不懂, 所以...
(林前14:13) 所以那說方言的、就當求著能繙出來。

保羅用靈言禱告的體驗, 正是得到聖靈後的人一定可以用靈言禱告的相同體驗. 前面所引的(約3:5)再加一節:
(約3:8) 風隨著意思吹、你聽見風的響聲、卻不曉得從那裡來、往那裡去．凡從聖靈生的、也是如此。
主耶穌所說的意思是: 聖靈如風臨到人身上, 就會產生響聲, 也就是這人會說靈言, 說他人聽不懂的話, 驗証這人從聖靈重生, 就是得到應許的聖靈!

如果信主就自動會有聖靈, 為何主耶穌會說我們需要向天父祈求聖靈? 如果聖靈默默就住到你身上, 請問你怎能知道, 你真得到聖靈, 你可知你何時得到聖靈? 聖靈是"默默"住進來? 你怎能知道?

(路11:8) 我告訴你們、雖不因他是朋友起來給他、但因他情詞迫切的直求、就必起來照他所需用的給他。
(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。

(撒上10:10) 掃羅到了那山、有一班先知遇見他、神的靈大大感動他、他就在先知中受感說話。
(撒上10:11) 素來認識掃羅的、看見他和先知一同受感說話、就彼此說、基士的兒子遇見甚麼了、掃羅也列在先知中麼。
(撒上19:20) 掃羅打發人去捉拿大衛．去的人見有一班先知都受感說話、撒母耳站在其中監管他們、打發去的人、也受神的靈感動說話。
(撒上19:21) 有人將這事告訴掃羅、他又打發人去、他們也受感說話。掃羅第三次打發人去、他們也受感說話。
(撒上19:22) 然後掃羅自己往拉瑪去、到了西沽的大井、問人說、撒母耳和大衛在那裡呢．有人說、在拉瑪的拿約。
(撒上19:23) 他就往拉瑪的拿約去．神的靈也感動他、一面走、一面說話、直到拉瑪的拿約。
(撒上19:24) 他就脫了衣服、在撒母耳面前受感說話、一晝一夜、露體躺臥。因此有句俗語說、掃羅也列在先知中麼。

(民11:25) 主神在雲中降臨、對摩西說話、把降與他身上的靈分賜那七十個長老。靈停在他們身上的時候、他們就受感說話、以後卻沒有再說。

舊約時代, 神的靈暫時降在少數人身上, 人會受感說話, 若說的是無意義的話, 他人聽不懂, 聖經也不會記載說什麼, 若說的是有意義的話, 那就是先知被神的靈感動, 說出神要他說的話, 或預言或警戒教訓督責...

(約7:38) 信我的人、就如經上所說、從他腹中要流出活水的江河來。
(約7:39) 耶穌這話是指著信他之人、要受聖靈說的、那時還沒有賜下聖靈來．因為耶穌尚未得著榮耀。

主耶穌說, 我們得到聖靈, 從腹中要流出活水的江河來, 這正是我們很多同靈的親身體驗, 靈言禱告時, 腹中一直湧出力量, 口中不由自主的說出靈言. 許多同靈一起禱告的聲響, 好比大水澎湃的聲音.

我們不是只靠使徒行傳, 但是討論全備聖經真理, 不能排除任何一部書, 或甚至任何一節聖經.
聖經都是神所默示的, 神的話句句都帶著能力.

尤其使徒行傳, 又叫聖靈行傳, 有很多聖靈在初代教會親自作工的忠實記錄, 排斥使徒行傳, 等於是排斥聖靈的工作. 難怪很多外教會的朋友, 總是求不到聖靈.

本會信徒有求聖靈超過四十年的, 若能一生保守在真教會神的愛中, 忍耐等候, 就算離世前一刻才得到聖靈, 我們誰敢論斷欺壓他? 誰說定罪幾十次的話?

[ 64 ] BY ( 2003/8/17 下午 12:59:00 )

To 時空過客

我不是控訴者，之前我也說過相信你們傳的是救命的福音，但我不同意『和你們不同便不得救』的觀念，這樣一竿子打翻一條船請問真耶穌教會成立前的基督徒是否全不得救
轉貼一位受聖靈感動者所傳的信息：
**************************************
SEEK WHAT YOU HAVE IN COMMON
尋求你們的共同點

Stephen Hanson

「這是我要求眾多新娘合一的時刻。你們之間太多人爭吵不和，思想分離你們的事多過於如何合一的事。

你們為實際上並不重要的事情爭吵，你們將教派視為徽章穿戴著，你們擁有自己喜好的教義和信仰。你們說嬰兒應像這樣而不應像那樣受洗，你們說敬拜應該充滿美好的氣氛和講道。

敬拜我應該是一個讚美並高舉我的時刻，你們被呼召用心靈和真實來敬拜我。我不在乎你們穿什麼衣服，我不在乎你們是否用讚美詩集唱歌，我不在乎你們唱歌或演奏時是否使用弦樂器，我不在乎你們使用鋼琴或管風琴演奏，我不在乎你們是否有接待員。

但我在乎你們的心是否與我同在，我在乎你們是否彼此不滿。

我不在乎你們的講壇是否木製或漂亮，我不在乎你們的窗戶像什麼，但我在乎你們靈魂的窗戶像什麼。」

「告訴我，你是浸信會或循道會？你是路德教派或五旬節教派？你是一個超教派或是一個社區教會？我告訴你，我對這些事不感興趣。你是否將我於你生命中的首位？我在尋找一個在世上可以代表我的新娘，願意全部奉獻給我的人。尋求發現我信徒的共同點，否則敵人像怒吼的獅子找尋可以分離你們的方法」

"This is the hour, this is the hour when I AM asking many of my bride to come into a state of unity. For too long many of you have quarreled and bickered among yourselves. You have chosen to think about what divides you rather than what unites you. You quarrel about things that don't really matter. You wear your denominations like a badge. You have your own pet doctrines and your own pet beliefs. You say a child should be baptized like this and not like that. You say a service should be filled with wonderful entertainment and wonderful preaching. My service should be a time of praise and uplifting to Me. You are called upon to worship Me in Spirit and in truth. I don't care what your clothes are like. I don't care if you sing songs from a hymnal. I don't care if you sing or play upon string instruments. I don't care if you play the piano or play the organ. I don't care if you have ushers or not. But I do care if your heart is with Me or not. I do care if you have a grievance against another. I don't care if your pulpit is wooden or beautiful. I don't care what your windows are like, but I do care what the windows of your soul are like. "

"Tell Me, are you a Baptist or a Methodist? Are you a Lutheran or a Pentecostal? Are you Non-Denominational or a Community Church? I tell you that I AM not interested in these things. Do you put Me first in your life? I AM looking for a bride that will represent Me on this earth. Ones that would be sold out to Me. Seek to find what you have in common with my believers. Otherwise, the enemy roars like an angry lion seeking how he would divide. "

[ 65 ] 阿原 ( 2003/8/17 下午 01:17:00 )

>>C.S. 為什麼您幾乎全用使徒行傳來建立救恩論與聖靈論及方言論? 若愚者您或其他人可用聖經其餘65本書來達成一樣結論, 則我願請你們到台北凱悅總統套房住一週, 天天吃龍蝦套餐!!!!!

實在令人憒憾,不得不讓我有太多的聯想,究竟我們
想從討論中得到什麼?還是我們想證實我們對神的了解有多麼透徹?還是我們想宣告我們其中一方才是對的?....不管其目的為何?拉回到現實面,我們在神的眼中,不過是又自大又自義的受造之物.你和我真愛神嗎?我是這樣問我自己,我真的愛神嗎?

[ 66 ] 愚者 ( 2003/8/17 下午 01:41:00 )

BY兄,

容個人插嘴一下, 真耶穌教會創立前的所有基督徒是否得救, 不是我們可以論斷的, 審判決定權在神.

但真耶穌教會的確是真神在末世親自設立的得救方舟, 教會傳的基本得救要道都是合乎聖經的真理, 但不是人人都是忠心的僕人, 也有犯罪跌倒的. 我們到教會只是敬拜獨一真神-主耶穌基督, 我們不高舉任何人, 人所說的如果不合乎聖經, 不管他在教會有何地位, 總是站立不住.

主耶穌成全救恩前後有不同的拯救方法, 也有如十字架強盜般的特赦, 但聖經給我們今天所有基督徒很明白的一條得救的正路, 就是相信主, 悔改, 接受主寶血赦罪的洗禮, 得聖靈重生, 說靈言為得聖靈之明証, 就是從水和聖靈重生, 遵行主耶穌一切吩咐(包括聖餐, 洗腳,...), 遵行誡命(包括安息聖日...), 敬神愛人.

真神真的不重視所有聚會形式的支節瑣事, 但是祂不會不重視如何行才能真正得救. 為了製造表面假象的基督徒大合一大團結, 而把得救真理置之一旁, 是不正確的. 所有真正愛主的基督徒如果好好查考聖經, 虛心服在真神話語之前, 一定能夠在所有聖經真理中得到相同的結論, 到那時, 才是真正的在真道上的合一.

現在的為真道竭力爭辯, 絕對不是血氣的互爭高下, 而是為了被改變被蒙蔽的得救真理辯論, 希望能越辯越明, 讓看官們知道, 如何行才是聖經中真神指示的得救道路.

相信主耶穌基督的大原則應該是不需討論的, 但是很多關於赦罪洗禮,...等等, 還需辯清理明. 真正愛神就要執著於祂所說的每一句話, 而不是用我們人自己的想法來創造得救方法. 很多外教會朋友誤以為只要信就得救, 但是這種說法卻與主耶穌所說很多教訓砥觸, 所以"信就得救"一定只是大原則, 還有許多我們該遵照主耶穌及使徒吩咐去行的事, 照這些步驟才能真得救, 這樣是不是比較保險? 得救是否比較有把握? 個人是深深這麼認為的.

我們愛神就要遵守祂的誡命, 並且祂的誡命不是難守的. 我們愛神就要重視聖經每一句話.

[ 67 ] C.S. ( 2003/8/18 上午 09:22:00 )

阿原,

歸正宗解經學原理

請先別動氣, 我是想用一個通俗的方法來說明一個較深奧的解經學原理, 當歸正宗信徒解釋經文,開始於經卷的選擇, 然後再考慮經文的選定, 然後依經文類別決定解經法,對詩歌經文就用詩歌法解釋,對歷史就用歷史法解經, 不可含混, 解經後一定要以聖經真理總原則檢驗, 然後將結果公開論証修定, 最後讓教會歷史來驗證真理,

真耶穌教會建立救恩論及聖靈論, 捨棄四福音與教義書信, 而首用歷史書-使徒行傳, 已起步錯誤, 以後越錯越大, 與聖經總原則背道而馳, 這種錯誤, 連留過學的愚者都沒發現, 不用說一般人了, 但對於歸正宗信徒是一看就看出問題之所在了!

[ 68 ] 解 ( 2003/8/18 上午 10:49:00 )

抱歉
神的話語需要神的靈才能明白
既然聖經“整本”是神所默示
如何說
正確的解經步驟是“選擇”經卷呢？

更何況，真耶穌教會並沒較著重或看清任何書卷
看來，CS所說的簡單卻深奧的道理
似乎只將事情複雜化而已
卻忘了，明白神話的基本原理
這跟留不留學有什麼關係？？看看神用的是什麼人吧！
彼得、約翰難道是留哪國的？

那配得展開書卷的不是所有的人
請看看
啟世錄 5:1-5

但願將來你“想”看得懂

[ 69 ] 愚者 ( 2003/8/18 上午 10:56:00 )

C.S.對真教會的批評是錯誤的:

"真耶穌教會建立救恩論及聖靈論, 捨棄四福音與教義書信, 而首用歷史書-使徒行傳".

個人前一篇要堵你的那文, 特意都沒引用到使徒行傳的經節, 不是嗎?

我們非常重視主耶穌及保羅講的每一句話, 說我們捨棄四福音與教義書信, 這從何說起? 根本是不實指控.

用所謂歸正宗的解經, 你怎麼解以下經文?
人子是安息日的主.
你若要進入永生, 就當遵守誡命.
天國是努力進入的、努力的人就得著了。
(路22:18) 我告訴你們、從今以後、我不再喝這葡萄汁、直等神的國來到。
(路22:19) 又拿起餅來祝謝了、就擘開遞給他們、說、這是我的身體、為你們捨的．你們也應當如此行、為的是記念我。
(路22:20) 飯後也照樣拿起杯來、說、這杯是用我血所立的新約、是為你們流出來的。
(約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。
(可16:16) 信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。
(可16:17) 信的人必有神蹟隨著他們．就是奉我的名趕鬼．說新方言．

[ 70 ] 時空過客 ( 2003/8/18 下午 12:38:00 )

給BY兄
願你一家平安喜樂

昨,星期日參加活動回來太晚未電腦開機.........
很抱歉上一張貼文把C.S.和你放在一起,主要是安息日早上時間傖促;你和C.S.妻子是我們教會姐妹之故.......若有不適,請見諒.

謝謝你轉貼的文章,很有意思;受(聖靈)感動一文.
講得非常好甚貼切,但似乎可聞到燒大麻的煙塵味.

容小弟白天先處理一些和海外工作方面的事務....
晚間必回你一些較實質的真理,願與你分享.

如..唯一得救論....
如..聖靈與方言....
如..合一論.....真教會在創立之初就最先談合一 了,至今不變,而要談合一;公義.真理.唯要遵行主 基督的道,更不會只看聖經裡頭的使徒行傳.

若像...C.S.所述,正宗解經學原理.....傳統下來若是(証)確;世上就不會有一~二千基督教派了......
唯;若沒有獨一真神的靈在裡頭....一切都出於人為大. 

[ 71 ] BY ( 2003/8/18 下午 12:42:00 )

想請問
約13:8 彼得說：“你永不可洗我的腳！”耶穌說：“我若不洗你，你就與我無分了。”
所以凡不受洗腳禮的都不得救嗎？若是，請證明除了耶穌最後晚餐在場的使徒，其他所有使徒均有受洗腳禮，若非請證明沒受洗腳禮的使徒均不得救

(可16:16) 信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。
聖經沒有說若不怎麼洗必被定罪，只說不信的必被定罪。

請解惑謝謝！

[ 72 ] Lawrence ( 2003/8/18 下午 01:53:00 )

To BY

聖經上面說, 不可殺人. 那為何非尼哈在亭拿殺了人, 神還稱讚他? 神證明不可殺人是正確的. 然後神又自打嘴巴讚美非尼哈?

您這樣看聖經, 讓小弟聯想(純粹聯想, 不是對您有不滿還是人身攻擊), [神透過聖經對我們說話, 就好像我們透過遙控器來對不會思考的機器人下指令], 這樣的情況

讓我們看回您的問題.

信而受洗必然得救, 說的是原則, 而不是洗禮的方法. 所以耶穌在這邊無須講的很清楚要如何洗禮.

並且, 不信的必被定罪, 這個原則是正確的. 因為不信的人, 就很有可能不會受洗(對他們而言, 受洗是沒有意義的!). 即使他受了"正確"的洗禮, 罪也還是一樣無法得赦免, 因為沒有信心與之調和.

"我若不洗你, 你就與我無份了"為的是要回答不肯接受洗腳禮的人, 而不是要特別強調只有彼得受了洗腳禮.

用常理想, 也應該可以清楚, 連猶大都受洗腳禮了. 更何況耶穌也說"我今天作在你身上的, 你也要去作."

[ 73 ] 過路人 ( 2003/8/18 下午 03:05:00 )

To CS..
==========================================
這也包括說方言的靈糧堂及鍚安堂,及我的教會, 我們的教會都是神設立的, 我們可以用你的邏輯說你們不是主的羊嗎?
==========================================

可以.
我只是要指出.你遊走眾派基督教的矛盾.
若大家都是主羊.早該合成一群.而不是讓每派各自獨立.教義各自不同.

[ 74 ] 時空過客 ( 2003/8/18 下午 10:31:00 )

給BY兄
願你一家平安喜樂
轉貼受(聖靈)感動一文，若果真如文中所述，沒有分辨教義，沒有分辨是否就只任憑(信就得救)而可合一，很多聖經章節就無意義了，什麼窄門之說，什麼努力奔跑天國..............。
送你一聖經章節約翰壹書四章6節(聖經內容你自己查吧)。
若是獨一真神的靈啟示，．．不會說得很像有理，而又很隨便。小弟是以獨一真神賜給的屬靈智慧而有所判斷．．．小弟自幼信主，身在台灣為第三代，自認堅守主訓．．．

　　若要明白何謂是唯一得救的教會，就必須以好奇而又真誠心境去了解對真耶穌教會之起源；五大基本教義，信仰的堅守，以及所行的腳步是否如一。
　　唯一得救的教會(以弗所書四章4~7節)具備如下(各教派若願比照主基督腳步，一樣可稱為真得救教會了，為何硬心，有那麼難行嗎？）
一、獨一真神親自設立的教會(以賽亞書二章2~3節)
二、獨一真神恩賜聖靈為印記(以弗所書一章13~14節)
三、獨一真神親自甄選工人傳揚救恩，神蹟異能相隨。
四、要高舉主基督的名。
五、遵行主基督腳步，行五大教義，活水大浸禮，洗腳禮，聖餐禮，懇切求聖靈的浸，謹守安息聖日。
六、謹守獨一真神誡命，嚴守十大誡命；聖經新舊經都是教訓．．．為主遵行傳揚全備救恩福音。

明日待續．．．聖靈方言，合一論．．．說來話長


在這裡小弟也沒用到使徒行傳呀　　　

[ 75 ] BY ( 2003/8/19 上午 10:49:00 )

對不起各位親愛的真耶穌教會的弟兄們
我在這邊留言已經盡力小心免於血氣爭辯和無謂的言詞，可是我仍然有違良心的感覺﹝聖靈為我擔憂？﹞所以暫時不在此題回應了
感謝各位竭力的回應，但仍跳不出制式標準答案，以我有限智慧仍然參不透，所以我繼續在等，等神的帶領，有一天神會帶我們夫妻到一個神所應許又合一的地方
雖然各位沒有給我想要的答案，雖然我們部分理念不同，但我仍然愛你們視你們為弟兄，就像我愛我的太太也視她為主內姊妹一樣，也希望你們亦能視我為弟兄。
願恩惠、平安從神我們的父並主耶穌基督歸與你們！
暫不回應不表示不來了，但我只會在不衝突的議題回應，如果你們還歡迎我的話

[ 76 ] BY ( 2003/8/19 上午 10:54:00 )

TO: 時空過客
歡迎您繼續張貼文章，我會繼續看但我可能不會回應，因有落於爭辯的良心問題請原諒

[ 77 ] 誰 ( 2003/8/19 上午 11:51:00 )

BY兄：
你的虔誠與謙卑是我們當學習的，很歡迎你來，願主祝福你！

[ 78 ] 時空過客 ( 2003/8/19 下午 11:09:00 )

給BY兄
　　願您一家平安喜樂。
　　其實小弟也留心您的貼文在行為上，在用詞上是小弟學習的標竿，更從您轉貼中、英文文章受(聖靈)感動一文，不像有些人就常在中文網域貼英文內容。
　　小弟對同靈和敬愛的人首句一定會說，願您平安喜樂，願您全家平安喜樂..........。
而且在此也釋放良好氣氛與善意氣息和企圖心．．
　　感謝主，因您的妻子，我們教會姐妹之故而讓您來到獨一真神網域，而我們有機會對話，哈利路亞，榮耀歸全能的救主。
　　小弟知悉您對妻子，我們教會的姐妹釋放真情，如同愛主，更是在鄰舍居家，有主基督的光彩，您的妻子是我們的好姐妹，必定盡人之本分，唯信仰方面孤單堅守，單影奔跑，更為您牽掛，你也為她憂慮。
　　而小弟也很想了解，BY兄禱告的方式是悟性禱告或靈言禱告；另賢伉儷是否有小孩？可否告知！
　　小弟會較完整的來闡明洗腳禮、聖靈、方言、合一論之大工與BY兄分享。願給您較滿意的答案。
早期是小教會談合一會樹敵太多，所以把它解釋為萬國更正...，但還是受到攻擊至今．．．

[ 79 ] 愚者 ( 2003/8/20 上午 03:23:00 )

BY兄平安,

個人也很盼望學習不使用血氣, 不作言詞無謂的紛爭.

(可16:16) 信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。

>>>>>>>>>>>>>>>
您說:"聖經沒有說若不怎麼洗必被定罪，只說不信的必被定罪。"
>>>>>>>>>>>>>>>

沒錯, 不信必被定罪. 但若信而不受"洗", 怎能得救? 聖經裡只有"一洗"(弗4:5), 就是一種有效可赦罪重生的正確洗(浸)禮. 這是羅馬書,使徒行傳,約翰壹書,約翰福音所描素的赦罪泉源-靠水又靠血又有聖靈見証的, 與主死形狀(低頭)聯合的, 與主同死同埋葬同復活的, 奉主耶穌聖名施行的洗禮.

信主, 又接受這"一洗"的, 必然得救!

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
您又說:"所以凡不受洗腳禮的都不得救嗎？若是，請證明除了耶穌最後晚餐在場的使徒，其他所有使徒均有受洗腳禮，若非請證明沒受洗腳禮的使徒均不得救 "
>>>>>>>>>>>>>>>>>>

主耶穌說：“我若不洗你，你就與我無分了。

如果您是當時的彼得, 是不是巴不得與主有更多的分? 所以除了讓主洗腳外, 連手和頭也要洗?
主又說:
(約13:17) 你們既知道這事、若是去行就有福了。
所以應該不需要証明, 其他所有使徒均有受洗腳禮,

要與主有分, 要從主得福氣, 不受洗腳禮行嗎?

您看, 我們真教會根據聖經主的吩咐, 所說的似乎是"標準制式答案", 但請冷靜思考, 不用血氣, 是不是真理只有一是, 不是似是而非?

[ 80 ] 愚者 ( 2003/8/20 上午 04:12:00 )

(約13:12) 耶穌洗完了他們的腳、就穿上衣服、又坐下、對他們說、我向你們所作的、你們明白麼。

使徒必定遵照主的吩吩, 再去奉主耶穌聖名為其他門徒洗腳.

(提前5:10) 又有行善的名聲、就如養育兒女、接待遠人、洗聖徒的腳、救濟遭難的人、竭力行各樣善事。
這邊應該是風俗的接待客旅的洗腳, 風俗的洗腳, 和"與主有分的洗腳禮"應該在初代教會保存過一陣子.

教會黑暗時代的教士,主教,教皇多是奢華享受,高高在上, 受人服事的, 真用愛心替人洗腳的應該很少吧, 尤其是面對那些又黑又髒的腳.

末世真教會遵照神的指示, 將洗腳禮列入五大教義中, 今天有越來越多的教會也開始有了洗腳儀式, 如果"所有得救要道"大家都能完全遵照聖經指示而行, 大家都成為神的真兒女, 教會合一並非不可能.

[ 81 ] C.S. ( 2003/8/20 上午 11:40:00 )

愚者先生,

不是我不請或怕您膽固醇過高, 而是您” 論証尚未成功, 同志仍須努力,


------好, 就沖著"台北凱悅總統套房住一週, 天天吃龍蝦套餐!!!!!" 年底再回台北時, 請不要忘了諾言. 到時怎麼聯絡?

C.S. E-mail 聯絡, 你是美國佬啊?

(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。
(林前14:3) 但作先知講道的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人。
(林前14:4) 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。

(林前14:14) 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
(林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。

----保羅說方言(靈言)比我們眾人都多, 可見他常常用靈言禱告神, 根據(林前14:9), 他說的靈言是"舌頭說不容易明白的話、不知道所說的是甚麼．好比是向空說話." 因為他人聽不懂, 所以...
(林前14:13) 所以那說方言的、就當求著能繙出來。

----------”保羅用靈言禱告的體驗, 正是得到聖靈後的人一定可以用靈言禱告的相同體驗. “

C.S. 您的結論錯了, 林前12-14一氣呵成, 是保羅論屬靈恩賜, 重點是神隨己意給信徒恩賜, 不一定每一個人都可說方言, 醫 病, 或行 異 能, 這些恩賜全比不上愛(最大恩賜:13章). 與您結論180度相背 原則: 解經當看前後文, 切忌斷章取義

12:29 豈 都 是 使 徒 麼 ． 豈 都 是 先 知 麼 ． 豈 都 是 教 師 麼 ． 豈 都 是 行 異 能 的 麼 ．
12:30 豈 都 是 得 恩 賜 醫 病 的 麼 ． 豈 都 是 說 方 言 的 麼 ． 豈 都 是 繙 方 言 的 麼 。
12:31 你 們 要 切 切 的 求 那 更 大 的 恩 賜 、 我 現 今 把 最 妙 的 道 指 示 你 們 。


前面所引的(約3:5)再加一節:
(約3:8) 風隨著意思吹、你聽見風的響聲、卻不曉得從那裡來、往那裡去．凡從聖靈生的、也是如此。

-----主耶穌所說的意思是: 聖靈如風臨到人身上, 就會產生響聲, 也就是這人會說靈言, 說他人聽不懂的話, 驗証這人從聖靈重生, 就是得到應許的聖靈!

C.S. 此節重點是重生的人, 不知他如何重生, 只知他從聖靈重生,

風聲不可解釋為方言, 若硬要強解, 則靈哭靈笑派的信徒亦可引用此節,

---如果信主就自動會有聖靈, 為何主耶穌會說我們需要向天父祈求聖靈? 如果聖靈默默就住到你身上, 請問你怎能知道, 你真得到聖靈, 你可知你何時得到聖靈? 聖靈是"默默"住進來? 你怎能知道?

C.S. 聖靈與我的心同証我是神的兒女!

(路11:8) 我告訴你們、雖不因他是朋友起來給他、但因他情詞迫切的直求、就必起來照他所需用的給他。
(路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。

C.S. 是求聖靈(救恩) 或聖靈充滿, 非求方言!!!
(撒上10:10) 掃羅到了那山、有一班先知遇見他、神的靈大大感動他、他就在先知中受感說話。
(撒上10:11) 素來認識掃羅的、看見他和先知一同受感說話、就彼此說、基士的兒子遇見甚麼了、掃羅也列在先知中麼。
(撒上19:20) 掃羅打發人去捉拿大衛．去的人見有一班先知都受感說話、撒母耳站在其中監管他們、打發去的人、也受神的靈感動說話。
(撒上19:21) 有人將這事告訴掃羅、他又打發人去、他們也受感說話。掃羅第三次打發人去、他們也受感說話。
(撒上19:22) 然後掃羅自己往拉瑪去、到了西沽的大井、問人說、撒母耳和大衛在那裡呢．有人說、在拉瑪的拿約。
(撒上19:23) 他就往拉瑪的拿約去．神的靈也感動他、一面走、一面說話、直到拉瑪的拿約。
(撒上19:24) 他就脫了衣服、在撒母耳面前受感說話、一晝一夜、露體躺臥。因此有句俗語說、掃羅也列在先知中麼。

(民11:25) 主神在雲中降臨、對摩西說話、把降與他身上的靈分賜那七十個長老。靈停在他們身上的時候、他們就受感說話、以後卻沒有再說。

舊約時代, 神的靈暫時降在少數人身上, 人會受感說話, 若說的是無意義的話, 他人聽不懂, 聖經也不會記載說什麼, 若說的是有意義的話,
--------那就是先知被神的靈感動, 說出神要他說的話, 或預言或警戒教訓督責...

C.S. 被神的靈感動,也可不說方言!!!

(約7:38) 信我的人、就如經上所說、從他腹中要流出活水的江河來。
(約7:39) 耶穌這話是指著信他之人、要受聖靈說的、那時還沒有賜下聖靈來．因為耶穌尚未得著榮耀。

主耶穌說, 我們得到聖靈, 從腹中要流出活水的江河來, 這正是我們很多同靈的親身體驗, 靈言禱告時, 腹中一直湧出力量,
口中不由自主的說出靈言. 許多同靈一起禱告的聲響, 好比大水澎湃的聲音.

C.S. 腹中要流出活水的江河來 =腹中一直湧出力量? 這太

[ 82 ] BY ( 2003/8/20 上午 11:55:00 )

TO 時空過客
我是悟性禱告，經常有聖靈同在的感覺
有兩個三四年級的小孩謝謝

[ 83 ] 愚者 ( 2003/8/20 下午 01:13:00 )

C.S.先生,

說著玩的, 怎敢真讓您破費, 又住的不安心, 還真怕太多膽固醇. 本來也沒指望什麼, 所以一點也不失望.

個人沒引(林前12,13章)並非忽視聖靈特殊恩賜及最大的恩賜-愛, 但我們討論的是"靈言禱告", 當然要看(林前14章), 您引12,13章真是聲東擊西, 八竿子也打不著. 方言有兩種, 一種是(林前12)所說的特殊恩賜, 是靈言講道, 是造就教會的, 需要翻譯. 一種是靈言禱告, 不需翻譯. (林前14)很清楚的並列比較這兩種方言. 保羅用靈言禱告很多, 是向神說的, 是造就自己的. 您可有像保羅一樣用靈言禱告過? 如果沒有, 當然不能說您有聖靈!

(羅8:9) 如果神的靈住在你們心裡、你們就不屬肉體、乃屬聖靈了．人若沒有基督的靈、就不是屬基督的。

如果任何人看了這節, 就說, 你看, 神的靈住在我心裡, 我屬聖靈, 是屬基督的.

如果得聖靈這麼簡單, 主耶穌為何教我們要向天父求聖靈?

關鍵句在於"如果神的靈住在你們心裡"! 如果神的靈不住在你們心裡, 那就不是那回事了. 所以如何知道聖靈住在您心裡? 您說, " 聖靈與我的心同證我是神的兒女．" 這是倒因為果, 也不是回答. 個人問的, 如果聖靈是"默默"住進來, 您怎能知道?
您沒有回答, 因為您真的不知道, 聖靈何時住進來! 其實是根本沒有住進來.

實際的情況是, 聖靈降到人身上, 是很清楚的事, 口會說靈言, 還常有身體振動之清況.

被神的靈"感動"(如舊約的先知), 可以不說方言, 但是應許的聖靈降在人身上, 得到"聖靈住在"我們心中, 必說靈言. 彼得判斷哥尼流一家親友得到聖靈, 是因為聽見他們說靈言!
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說方言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。

如果信主就有聖靈, 保羅問以弗所信徒的問題, 豈不是白問?
徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。

倒要請問您, "腹中要流出活水的江河來"怎麼解?

所以您當然也承認: 聖經都是神所默示的, 神的話句句都帶著能力. 因此不可排除使徒行傳!

如果看不明白, 那更是您沒有聖靈內住的明証, 真的, 沒有聖靈, 就看不出聖經中關於靈言禱告的奧祕. 所以真要替您禱告, 求神賞賜您聖靈, 照明您心眼.

[ 84 ] 愚者 ( 2003/8/21 上午 02:31:00 )

BY兄,

聖靈的"感動"與聖靈的"常住您心"是不一樣的.
個人還沒有得到聖靈之前, 為主大發熱心, 也是常有聖靈的"感動". 但真正得到聖靈那時, 卻是聖靈大大催促, 不由自主的口中很流利的說出靈言. 盼望您能虔誠謙卑好好向真神禱告, 跪著奉主耶穌的名開始禱告, 多唸哈利路亞, 就是讚美神的意思, 也可開口向神求聖靈或其他恩典, 如您得到聖靈, 一切的疑惑自然消除.

[ 85 ] 時空過客 ( 2003/8/21 上午 08:39:00 )

給BY兄
　　哈利路亞願您全家平安喜樂
　　感謝BY兄真誠的回應。小弟和您一樣有二位小孩，要升三、四年級的小女生。
依所熟知，在悟性禱告時，經常有(聖靈)同在的感覺。那是一種感動的催促或掛慮，尋求真理的感動，但一切都必須在專注時才有的現象，若以真教會祈求聖靈的方式，應可很快就得到聖靈了。
　　在真教會有時某少數人也會求到邪靈，所以在這方面要很小心。如C.S.兄家的小孩，我個人就主張暫時不要求聖靈，因為一切均在不和順下，大人爭執，小孩受影響，有一種邪靈是潛藏的，甚是可怕，小弟相信BY兄家不會有不和順的狀況吧。
　　在談到聖靈、方言、洗禮、合一之前必須先明白：
1.因信而順服方可成就大工(一切出於順服即是行為)
(1)創世記三章違背主命，不順服行為偏差。
(2)出埃及記順服得勝。
(3)約書亞記迎約櫃戰爭得勝全因順服。
(4)馬太福音三章11~17，馬可福章一章7~11，路加福音三章21~22主耶穌受洗，行人的本份，順服稱義。
(5)約翰福音二章1~11水變酒，行為順服，水放到桌上才變酒。
(6)約翰福音九章醫好瞎眼的。
(7)馬太福音九章18~22醫患血漏的女人。
當然還有很多順服的例子。
2.恩的福音乃出於救恩成在十字架上(乃出於行為)，哥林多前書一章18~25節，二章6~13節
3.若主耶穌不在十字架上成全，就沒有完成救恩使命(乃出於行為)。
(1)馬太福音二十六章36~39節,二十七章46~50節
(2)馬可福音十四章32~36節,十五章33~36節
(3)路加福音二十二章39~46節,二十三章44~47節
4.主耶穌留下的好榜樣:
(1)馬太福音
(2)馬可福音
(3)路加福音
(4)約翰福音
5.沒有順服的行為，信靠又何用呢？
6.當完全效法主，努力做門徒，努力做榜樣。
7.沒有順服如何賞賜聖靈。

[ 86 ] C.S. ( 2003/8/21 上午 10:29:00 )

To BY　

這是改革宗及福音派信徒對得救確據的看法, 真耶穌教會以方言為得救確據, 是抄捷徑, 是誤導, 是憑眼見, 非常危險而不自知, 末世許多假方言是邪靈工作,

我相信你與我都有下列, 不必被他們迷惑

1.全心恆久愛主
2. 聖靈愛的澆灌
3. 清潔敏銳的良心
4 活潑的盼望
5. 結出聖靈的栗果子
6. 不因環境改變的平安喜樂


http://www.ccim.org
一、偽善者以及其他未重生的人，雖可凭虚偽的盼望和肉体的自負，以為自己是在神的愛顧和得救的状態中而自欺1；這种希望終必落空2，但那真相信主耶穌，誠實愛他，以无愧的良心竭力在神面前行事的人，今生可以确實知道他們是處于蒙恩的地位上3，并且在神榮耀的盼望中歡喜，這盼望永不致叫他們羞愧4。
　　二、這种确信，并非以可錯謬的希望為根基之空幻推測的与盖然性的确信5，乃是以救恩諸般應許的真理6，所應許之諸般恩惠的内證7，和那賜儿子名份的圣靈与我們的靈，同證我們是神的儿女8的見證為根基之无謬信仰的确信。這圣靈是我們得基業的凭据，我們受了他的印記，等候得贖的日子来到9。
　　三、此无謬的确信并非属于信仰的本質，所以真信徒在獲得此确信之前，要長久的等待，經過許多困苦奮斗10；然而，真信徒由于圣靈得知神所白白賜給他的事，他可不用特殊的啟示，正当使用通常的手段，便可得到此确信11。所以信徒都当份外殷勤，使自己所蒙的恩召和揀選堅定不移12；因此他的心便在圣靈的平安与喜樂中，在愛神与感謝神上，并在順服之義務的能力与喜樂上逐漸增長，這些都是此确信的果實13。此确信不致令人傾于放蕩14。
　　四、真信徒對于自己得救的确信可能有种种不同的動搖、減少，或間断，如因忽略而未能保守；或因墜入損害良心而使圣靈担憂的某些特殊罪惡中，或因突如其来的試探，或神收回他笑臉的光照，甚至讓敬畏神的人行走在黑暗中，而无亮光15；但他們并非完全缺乏神在他們心中所賜的生命之种子与信仰的生命，愛基督和愛弟兄的心，内心誠實和尽本份的良心。从這些事，由于圣靈的工作，此确信在适当的時候可以恢复16，同時借着這一切，他們不致完全絕望17。

[ 87 ] 時空過客 ( 2003/8/21 上午 11:03:00 )

給BY兄

補落字.....

上篇貼文第 2 標題....
(完成全備救恩)的福音......

昨晚因電腦系統出狀況,今晨請我妻子代轉貼...
目前尚維護中....

[ 88 ] 愚者 ( 2003/8/21 下午 12:01:00 )

BY 兄,

C.S.對您說"...真耶穌教會以方言為得救確據, 是抄捷徑, 是誤導, 是憑眼見, 非常危險而不自知, 末世許多假方言是邪靈工作..."

他沒說對! 我們教會有十大基本信仰, 其中第四條，信水浸係赦罪重生之典禮，必須由已受水靈二浸者，奉主耶穌聖名，在活水中給受浸者予以低下頭之全身浸禮。第五條，信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。

個人反倒覺得, 相信"信主就得救"的, 才是"抄捷徑, 是誤導, 非常危險而不自知".

信主就可以得救, 不是很簡單嗎? 不是捷徑是什麼?
教人不接受赦罪的洗禮(因不認洗禮有赦罪功效-其實也對, 因為不是完全合乎聖經指示方法的洗禮是沒有赦罪功效), 誤導叫人的罪不得赦免, 自認得救卻還沒得救, 兩個人都掉到坑中, 您說危險不危險?

我們承認有許多假方言是邪靈工作, 但是如果硬批評說真教會的靈不是聖靈, 而是.., 那可要擔當不得赦免的罪, 小心為是.

迷惑人的反說不要被人迷惑, 真是需要聖靈幫助犛清.

[ 89 ] 時空過客 ( 2003/8/21 下午 12:06:00 )

給C.S.兄

進入這裡,標題很凸出醒目........
請問你的兒子被迫去學生靈恩會.....
小孩今年是五,六歲或者是五,六年級....

請C.S.兄真誠相告知.......

期待中..............


還有感謝你在(下方)貼文的美言.....
小弟只挑兩個字(改革)就是更正的意思...
對幾世紀以來的錯誤做更正.....萬國更正....
其他的內文就送還了.....

還有1~6項,1.全心恆久.....6.平安喜樂...
那只是我們全備福音的一小部份吧....
我也採納好了.

你還不清楚.....經過....萬國更正....
有些教會現在也在祈求聖靈...不是你講的那種.
也在辦洗腳禮,甚而大水浸禮

但知其一切......

[ 90 ] C.S. ( 2003/8/22 上午 11:00:00 )

---時空過客

時空過客

孩子五六歲起就與母親年年去, 十多年前的事了,他七八歲時母親不顧我反對帶他去受” 合法大水洗”,
他至今仍非常聽話, 不願違背母旨,
他一直內心有恐懼, 不快樂, 是我一生最大的遺憾之一,

[ 91 ] C.S. ( 2003/8/22 上午 11:23:00 )

----愚者

C.S.先生,

說著玩的, 怎敢真讓您破費, 又住的不安心, 還真怕太多膽固醇. 本來也沒指望什麼, 所以一點也不失望.

被神的靈"感動"(如舊約的先知), 可以不說方言, 但是應許的聖靈降在人身上, 得到"聖靈住在"我們心中, 必說靈言. 彼得判斷哥尼流一家親友得到聖靈, 是因為聽見他們說靈言!
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因聽見他們說方言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。

如果信主就有聖靈, 保羅問以弗所信徒的問題, 豈不是白問?
徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。

C.S. 您真缺乏鬥志, 一個回合就放棄,
明白了嗎? 你們從使徒行傳抽出的救恩論與其他六十五卷書不協調, 你認為那邊比較正確? 一般教會教導救恩論從四福音書及教義書信入門, 是因為耶穌及保羅講救恩是白紙黑字, 一清二楚, 而不是由使徒行傳層層推演而來,
原則: 由清楚的經文建立教義方為正統

[ 92 ] 朋友你好 ( 2003/8/22 上午 11:37:00 )

我極之認同此講法

「明白了嗎? 你們從使徒行傳抽出的救恩論與其他六十五卷書不協調, 你認為那邊比較正確? 一般教會教導救恩論從四福音書及教義書信入門, 是因為耶穌及保羅講救恩是白紙黑字, 一清二楚, 而不是由使徒行傳層層推演而來,
原則: 由清楚的經文建立教義方為正統 」

[ 93 ] Jeff-huang ( 2003/8/22 下午 02:15:00 )

朋兄你好

小弟想知道你對於以弗所書 第二章20節的看法如何?
請你思考一下20節所提到的{被建造在[使徒和先知]的根基上，有[基督耶穌]自己為房角石}

接著你再以此經文來檢驗你所認定的觀點是否可以完全可以成立呢?
因為你認定:===>
[一般教會教導救恩論從四福音書及教義書信入門, 是因為耶穌及保羅講救恩是白紙黑字, 一清二楚, 而不是由使徒行傳層層推演而來]
再者
請注意一詞句[是因為耶穌及保羅講救恩是白紙黑字, 一清二楚, 而不是由使徒行傳層層推演而來]
這樣的說法是否完全無誤
小弟要表明的是==>真理的全備性,而非局部性
所提出的個人觀點必需要經過聖經經文的支持
否則很容易落入個人認知上的不完全

近日小弟會找時間再重新查考羅馬書
關於朋兄你所提出的論點小弟會細讀一番
我想回歸到聖經上的討論,是你我所共同認定的方向,屆時再與君相討


所附經文如下
<===========以弗所書 第二章==============>
19這樣，你們不再作外人和客旅，是與聖徒同國，是神家裡的人了；

20並且被建造在[使徒和先知]的根基上，有[基督耶穌]自己為房角石，
<=======================================>

[ 94 ] 愚者 ( 2003/8/22 下午 02:28:00 )

To: C.S.

不是缺乏鬥志, 個人會為真道竭力爭辯. 而是本來就知道你是隨便開空頭支票!

使徒行傳難道不是白紙黑字, 一清二楚?

(徒15:28) 因為聖靈和我們、定意不將別的重擔放在你們身上．惟有幾件事是不可少的、

使徒行傳中有多少聖靈親自作工的記載? 你們可以一筆抹消嗎?

我們遵行整本聖經的教訓.

你們卻獨排斥使徒行傳.

怎麼合理, 大家自然看得很明白了!

[ 95 ] C.S. ( 2003/8/23 上午 10:50:00 )

----Jeff-huang

小弟想知道你對於以弗所書 第二章20節的看法如何?
請你思考一下20節所提到的{被建造在[使徒和先知]的根基上，有[基督耶穌]自己為房角石}

C.S. 對不起, 我忍不住插嘴, 您認為這兒的” 先知” 指誰? 豈不是從摩西到阿摩司(舊約39卷的教訓), 一直到施洗約翰與耶穌基督(四福音書),
此外, 您認為”使徒的根基” 是單指他們的歷史記載(使徒行傳), 還是加上更重要的教義與教導(新約有22卷)?


-----小弟要表明的是==>真理的全備性,而非局部性
所提出的個人觀點必需要經過聖經經文的支持
否則很容易落入個人認知上的不完全

C.S. 我完全同意您的觀點, 故我強調由使徒行傳層層推演而來的救恩論, 必須由其他65卷書來驗証, 我下回會剖析你們由使徒行傳推演而來的救恩論那兒出了差錯

[ 96 ] Jeff-huang ( 2003/8/23 下午 01:10:00 )

親愛的CS兄
小弟的看法是
[使徒]==>指新約
[先知]==>指舊約
所以小弟才說出[真理的全備性]一辭
但cs兄你所說的陳述如下
[一般教會教導救恩論從四福音書及教義書信入門, 是因為耶穌及保羅講救恩是白紙黑字, 一清二楚, 而不是由使徒行傳層層推演而來]

請注意你的辭句===>
[是因為<耶穌>及<保羅>講救恩是白紙黑字]

觀兄言下之意就是其他的使徒所傳的都不是救恩,
所以你就進一步來否定[使徒行傳]理所傳講的都不是救恩,
因此你才會說[是因為耶穌及保羅講救恩是白紙黑字一清二楚],
但小弟疑惑難到在使徒行傳裡所傳的福音[都不是][白紙黑字一清二楚],


試問CS兄,你可否引述聖經經文來論證你所陳述的觀點
就是你所言的==>
[一般教會教導救恩論從四福音書及教義書信入門, 是因為耶穌及保羅講救恩是白紙黑字, 一清二楚, 而不是由使徒行傳層層推演而來]


小弟很高興看到cs兄回歸聖經來探討
小弟期待你的回應

[ 97 ] C.S. ( 2003/8/24 上午 10:02:00 )

------愚者
方言有兩種, 一種是(林前12)所說的特殊恩賜, 是靈言講道, 是造就教會的, 需要翻譯. 一種是靈言禱告, 不需翻譯. (林前14)很清楚的並列比較這兩種方言. 保羅用靈言禱告很多, 是向神說的, 是造就自己的. 您可有像保羅一樣用靈言禱告過? 如果沒有, 當然不能說您有聖靈!


林前14章那來的二種方言? 又, 方言(tongues) 就是方言(tongues), 你們為何自作聰明說成”靈言”? 若有二種, 保羅是那一種? 你們又是那一種?

[ 98 ] C.S. ( 2003/8/24 上午 10:50:00 )

Jeff-huang

19:2 問 他 們 說 、 你 們 信 的 時 候 、 受 了 聖 靈 沒 有 ． 他 們 回 答 說 、 沒 有 、 也 未 曾 聽 見 有 聖 靈 賜 下 來 。
19:3 保 羅 說 、 這 樣 、 你 們 受 的 是 甚 麼 洗 呢 。 他 們 說 、 是 約 翰 的 洗 。
19:4 保 羅 說 、 約 翰 所 行 的 是 悔 改 的 洗 、 告 訴 百 姓 、 當 信 那 在 他 以 後 要 來 的 、 就 是 那 穌

C.S. 第一個問題:
19:2 是你們最常用來推翻外教會” 信就有聖靈” 的說法, 請仔細看19:3, 19:4, 他們是信約翰的悔 改的洗, 不正確,他們狀況與今日已有不同, 怎可套用今日,
另一方面當年聖靈降下是由耶路撤冷, 傳到外邦(以弗所), 隨使徒腳蹤及使徒之印證而降下, 使徒按手當年是表示印証他們所信福音無誤(糾正後), 與你們今日在教會對信徒按手意義不同,
聖靈傳到外邦後就常住人間, 不再收回, 這種由使徒按手聖靈降下的模式在十九章後己不再提, 這是歷史的過度期,
保羅於林前13就說明方言終停止

13:8 愛 是 永 不 止 息 ． 先 知 講 道 之 能 、 終 必 歸 於 無 有 ． 說 方 言 之 能 、 終 必 停 止 、 知 識 也 終 必 歸 於 無 有 。

原則:解釋使徒行傳不可忽略歷史因素,不可直接引用歷史性敘述,並升級為教義性經文,成為絕對化的真理

[ 99 ] C.S. ( 2003/8/24 上午 11:18:00 )

to Jeff Huang,



---第五條，信受聖靈係得天國基業之憑據，並以說靈言為受聖靈之明證。

C.S. 這一節經文更厲害, 威力十足, 可把你們教義第五條踢進太平洋,
19:6 保 羅 按 手 在 他 們 頭 上 、 聖 靈 便 降 在 他 們 身 上 ． 他 們 就 說 方 言 、 又 說 豫 言 。 〔 或 作 又 講 道 〕

說豫 言也是受聖靈之明證, 誰敢大膽說一定要說 方 言才有聖靈!

[ 100 ] Lawrence ( 2003/8/24 上午 11:53:00 )

若說是因為受的洗禮不同才沒有受聖靈, 那請問使徒行傳第八章那邊該如何解釋? 第八章十六節可是說他們已經受耶穌的洗禮了.

再者, 受聖靈說方言的主要憑據經文, 是彼得在哥尼流家的說法為主. 請不要隨意扭曲或是加添本會
所說的. 可以嗎? 十八章是可以引來說明受聖靈說方言. 但嚴格來說, 這經文只是記錄了受聖靈後的事實. 所以連講道這樣獨特的恩賜都有記錄下來. 真的要把本會的聖靈信仰給踢到太平洋的話, 請你先反駁彼得白紙黑字所說的..."因為他們與我們一樣, 都說方言".

還有, 神若是全知的神, 他為何會要門徒記錄一些以前有的, 現在卻不會再有的一些事情? 請不要低估了神的智慧, 自作主張地把一些似乎合理的解釋來為分明就是沒有受和聖經記載一樣的聖靈這事實自圓其說...

[ 101 ] 愚者 ( 2003/8/24 下午 12:55:00 )

To: C.S.

一.

中文的"方言", 有"地方語言"的涵意, 如台灣的方言, 福州的方言, 上海的方言, ...

個人喜歡用"靈言", 一是要與"地方語言"分別, 二是有聖經根據如下:

(林前14:14) 我若用方言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
(林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。

"方言"禱告是用"靈"禱告. 所以可以稱為"靈言"禱告.

根據(林前14:9-13), "靈言" 本是人聽不懂的. 除非翻譯為普通的語言.

(林前12:30) 豈都是得恩賜醫病的麼．豈都是說方言的麼．豈都是繙方言的麼。
林前12章講的聖靈特殊恩賜中有"說方言"及"繙方言"兩項, 這邊的"說方言"是對全體教會說的, 是人被聖靈感動, 說出"靈言", 但這靈言不是向神禱告, 而是神藉著說的人要傳達給教會全體會眾, 此時因為說的"靈言"大家聽不懂, 就會有人(有時可能是原來說靈言的那人)聽得懂, 也就是說有人有了"翻靈言"的恩賜, 那人既聽得懂, 就用大家懂的普通語言說出神的訊息, 這時這種"說靈言"是造就教會用的, 又稱為"靈言講道"或"作先知講道"或"說豫言".

(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說方言、又說豫言。〔或作又講道〕
請注意"說豫言。〔或作又講道〕".

所以(林前14)有兩種"靈言", 一種是"靈言禱告", 一種是"靈言講道".

1. "靈言禱告"是對神說的, 是人得到聖靈口中說的"靈言禱告", 不需要翻譯, 可以同時大家對神用靈言禱告. 保羅說的靈言比眾人多, 就是指他常常用靈言向神禱告, 這與我們教會同靈禱告是一樣的(當然沒有他禱告得多).

(林前14:18) 我感謝神、我說方言比你們眾人還多．

2. "靈言講道"是對會眾(人)說的, 是如先知說出神的訊息, 是造就教會的, 需要翻譯. 最多兩三個人, 按次序來, 一人說靈言, 一人翻靈言, 再一人說靈言, 一人翻靈言,...

(林前14:27) 若有說方言的、只好兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．

請再"仔細"讀林前14章, 就會發現的確有兩種靈言(方言).

二.

(林前13:8) 愛是永不止息．先知講道之能、終必歸於無有．說方言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。
(林前13:9) 我們現在所知道的有限、先知所講的也有限．
(林前13:10) 等那完全的來到、這有限的必歸於無有了。

這邊講的"說方言之能、終必停止"不是指使徒行傳19章以後, 聖經不再記載得聖靈說靈言, 所以聖靈從耶路撒冷"傳播"到以弗所, 等到以弗所的門徒得到聖靈說靈言後, 就此打住, 停止了? 以後所有信主的人就自動有聖靈了? 不需再求聖靈? 所以主耶穌要我們求聖靈那句話也是從此以後失效? 不是的.

請注意"等那完全的來到"這話! "先知講道之能、終必歸於無有．說方言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。"這是指主耶穌第二次再來時而言的, 否則現在應該也沒有"先知講道之能", "知識也早必歸於無有", 不是嗎?

使徒行傳19章之前, 已經記載很多得聖靈說靈言的歷史事實,

(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的口才、說起[其他的語言]來。

原文絕對沒有(別國的話)的意思, 翻英文是 other tongues 或 uknown tongues, 靈言不是世上的語言, 當然就是[其他的語言], 人本來聽不懂, 所以是[不懂的語言]. 是部分虔誠回去守節的人, 神讓他們聽得懂, 而有些人卻聽不懂!

(徒2:18) 在那些日子、我要將我的靈澆灌我的僕人和使女、他們就要說豫言。

(徒2:33) 他既被神的右手高舉、〔或作他既高舉在神的右邊〕又從父受了所應許的聖靈、就把你們所看見所聽見的、澆灌下來。

得到聖靈, 不是默默無聲, 而是可看見聽見的.

(徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。
(徒8:18) 西門[看見]使徒按手、便有聖靈賜下．就拿錢給使徒、

(徒10:44) 彼得還說這話的時候、聖靈降在一切聽道的人身上。
(徒10:45) 那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇．
(徒10:46) 因[聽見]他們說方言、稱讚神為大。
(徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。

請注意彼得所說"這些人既受了聖靈、與我們一樣", 就是與五旬節時彼得得到聖靈說靈言相同的體驗.

(徒11:15) 我一開講、聖靈便降在他們身上、正像當初降在我們身上一樣。
(徒11:16) 我就想起主的話說、約翰是

[ 102 ] 愚者 ( 2003/8/24 下午 01:17:00 )

我們是"以說靈言為受聖靈之明證"

也就是說, 如果有人禱告時, 可以口說靈言, 我們一般就會說, 這人得到聖靈了, 如果不能說靈言, 應該就是還沒有得到聖靈.

(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說方言、又說豫言。〔或作又講道〕

聖靈降在以弗所約十二個門徒身上, 他們就說出靈言, 有些人用靈言禱告(說方言), 有些人講的靈言被聽懂成為如方言講道, (又說豫言), 英文是一樣的字(prophesied).

(林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說豫言下同〕

請注意"作先知講道。〔原文作是說豫言下同〕"
英文也是 (prophecy).

(林前14:2) 那說方言的、原不是對人說、乃是對神說．因為沒有人聽出來．然而他在心靈裡、卻是講說各樣的奧秘。
(林前14:3) 但作先知講道的、是對人說、要造就、安慰、勸勉人。
(林前14:4) 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。

所以以弗所的門徒得到聖靈, 那說靈言的, 就清楚顯出兩種,"說靈言", 及 "靈言講道(說豫言)(prophesied)". 都是在說靈言! 只不過有的被聽成普通語言(說豫言).

因此, 真教會判斷是否得到聖靈是用說靈言為明証是正確的.

[ 103 ] Jeff-huang ( 2003/8/24 下午 01:39:00 )

親愛的CS兄

你引下列經文
徒19:6 保 羅 按 手 在 他 們 頭 上 、 聖 靈 便 降 在 他 們 身 上 ． 他 們 就 說 方 言 、 又 說 豫 言 。 〔 或 作 又 講 道 〕

你說[這一節經文更厲害, 威力十足, 可把你們教義第五條踢進太平洋,]

那麼你應該重新再看看這一段經文
其中[說 豫 言]==>[ 或 作 又 講 道 〕
其詳細說明我想你可看下篇愚兄所論述
我想受聖靈必說方言這一點你應該認同才對
若你不認同的話,那麼還請你引一些你認為[更厲害, 威力十足]的經文來論證你的觀點

至於到底誰會被踢進[太平洋]
網路上的諸位網由友應該會看的很清楚
不過,本會的同靈們皆有[基督徒]應有的[馨香]
也本著[聖經全備的教導]與[基督的愛]
不會將因不同教派的人踢到[太平洋]
只會將[落入在太平洋]的人一一靠著[基督的愛]與[全備的真理]將他[救上來]

小弟斗膽
試問CS兄你真的是屬於[聖經派]的嗎?
(小弟記得你曾說過你是屬於聖經派的)
那麼小弟還請CS兄你就你的[聖經派]的教導
一一說引述其聖經經文
來論證[聖經]教導你[使用經文]將[不喜歡]或[不認同]的人事物一一都[踢進太平洋]的論點,好嗎?

小弟深切期待你的回應
不過,小弟還是遵重cs你的選擇
若不回應也可以

[ 104 ] C.S. ( 2003/8/25 上午 10:31:00 )

to Jeff Huang,

我很尊重您, 但您為何冤枉我呢? 我豈是說要把你們全踢到太平洋? 我是說此經文足以推翻第五條不正確教義(踢到太平洋), 這是誇飾語法, 一方面也是宣洩激動的情緒, 我為此教義與太太爭執二十年, 我是粗人, 做過很多苦工,您就容讓我言語粗俗吧! 請您研究一下流傳甚廣的釋經學原理(鍾鵬章牧師) 吧,
http://home.kimo.com.tw/ccy1202/c00-01.htm

[ 105 ] C.S. ( 2003/8/25 上午 10:45:00 )

-----愚者
所以以弗所的門徒得到聖靈, 那說靈言的, 就清楚顯出兩種,"說靈言", 及 "靈言講道(說豫言)(prophesied)". “都是在說靈言! 只不過有的被聽成普通語言(說豫言).

“C.S. 你又再曲解經文, 加油添醋, 明明方言有別於豫言, 你卻要自欺欺人, 把二者化為一(方言), 你們對神默示的經文敬虔何在?!

[ 106 ] C.S. ( 2003/8/25 上午 11:04:00 )

-----Lawrence
你這阿拉伯人就是看不懂我寫的, 我同意彼得與他們一樣都說方言, 我是強調聖靈充滿之超自然表現, 非獨有說方言,豫言也可做指標

[ 107 ] 愚者 ( 2003/8/25 下午 02:05:00 )

To: C.S.

絕對沒有"曲解經文, 加油添醋", 方言(禱告)是有別於豫言(講道), 但是本質上都是說人聽不懂的另一種語言, 靈言禱告是對神說, 心裡講各樣奧祕, 是造就自己; 說豫言(靈言講道)也是說靈言, 需有人翻譯, 說出其他人聽得懂的神的教訓, 造就教會.

請再好好看看以下經節, 為更清楚, 列出對照英文.

(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說方言、又說豫言。〔或作又講道〕

(KJV) And when Paul had laid his hands upon them, the Holy Ghost came on them; and they spake with tongues, and prophesied.

(林前14:4) 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。

(KJV)He that speaketh in an unknown tongue edifieth himself; but he that prophesieth edifieth the church.

為何說本質上都是說靈言? 因為
(林前14:27) 若有說方言的、只好兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．
(林前14:28) 若沒有人繙、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 至於作先知講道的、只好兩個人、或是三個人、其餘的就當慎思明辨。

29節開始的[至於], 原文及英文都沒有[至於], 中文會讓人誤會27節及29節是講兩件不同的事, 其實是一件事, 在聚會中兩三人輪流說靈言, 還需翻譯出來, 若沒有人翻譯, 就沒人聽得懂, 就讓那人對神及自己說, 這不是很清楚嗎? 靈言講道(先知講道)(說豫言)的本質, 也是說靈言!

[ 108 ] 愚者 ( 2003/8/25 下午 02:14:00 )

"聖靈的感動"和"得到聖靈說靈言"是不同的.

聚會當中, 當一個人突然說靈言時, 如果有人可以翻譯, 說出的話大家就該慎思明辨, 看看是否神的教訓指示. 這是先知講道, 或說豫言.

若沒有人翻譯, 就應當閉口, 對自己和神說, 就是靈言禱告. 全體會眾一起在聚會前後跪下用靈言禱告是大家各自對神的禱告, 當然可以. 

[ 109 ] C.S. ( 2003/8/27 上午 10:30:00 )

------29節開始的[至於], 原文及英文都沒有[至於], 中文會讓人誤會27節及29節是講兩件不同的事, 其實是一件事, 在聚會中兩三人輪流說靈言, 還需翻譯出來, 若沒有人翻譯, 就沒人聽得懂, 就讓那人對神及自己說, 這不是很清楚嗎? “靈言講道(先知講道)(說豫言)的本質, 也是說靈言!”

C.S. 你又再度噴煙混淆, 方言與豫言對象不同(方言對神,豫言及先知講道對教會信徒), 本質不同,方言內容是讚美神, 不適合公開說, 若忍不住非說不可, 須翻譯, 使人知讚美內容, 使徒行傳中的方言都是讚美神的話, 說豫言及先知講道那需翻譯! 14:28及 14:29明顯說出不相連的二件事!

----若有說方言的、只好兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．
(林前14:28) 若沒有人繙、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 至於作先知講道的、只好兩個人、或是三個人、其餘的就當慎思明辨。

[ 110 ] 愚者 ( 2003/8/28 上午 02:42:00 )

感謝主! 你終於承認靈言(方言)有兩種, 一種是對神說的靈言禱告, 一種是需翻出來的靈言講道(說預言).

(林前14:27)的那兩三個人, 他們說的靈言是不是有人翻譯? 既翻譯出來, 會眾就聽得懂, 可得造就, 那就是屬於"說預言"或"靈言講道"或作"先知講道".

這不就是(林前14:29)說的兩三個作先知講道的?
所以是說的一件事.

所謂兩件事是指"靈言禱告"和"先知講道"兩件事, 這也是你現在承認的. 這跟(林前14:27-29)指一件事無關, 請勿混淆. 個人不抽煙, 不會噴煙混淆.

列出英文(KJV)(1 Cor 14)請再看清楚:
27 If any man speak in an unknown tongue, let it be by two, or at the most by three, and that by course; and let one interpret.
28 But if there be no interpreter, let him keep silence in the church; and let him speak to himself, and to God.
29 Let the prophets speak two or three, and let the other judge.

[ 111 ] 愚者 ( 2003/8/28 上午 08:45:00 )

再說精確一點, (林前14:27)與(林前14:29)是說一件事. (林前14:28)是說若無人翻譯, 就是單純的靈言禱告, 由此也可印証, 靈言禱告與先知講道本質一樣, 都是說靈言, 若能翻譯, 就是先知講道(但聽的人還要慎思明辨, 免得有人假冒神的名說自己的話); 若沒人翻譯, 就是靈言禱告(對神說, 造就自己).

[ 112 ] C.S. ( 2003/8/28 上午 09:18:00 )

-----愚者“靈言講道(先知講道)(說豫言)的本質, 也是說靈言!”

將軍! 你是死棋! 不要想再變戲法了!14:23, 14:24夠清楚了, 指明不懂方言者, 可聽懂先 知 講 道! 先 知 講 道不是說方言!

14:23 所 以 全 教 會 聚 在 一 處 的 時 候 、 若 都 說 方 言 、 偶 然 有 不 通 方 言 的 、 或 是 不 信 的 人 進 來 、 豈 不 說 你 們 癲 狂 了 麼 。
14:24 若 都 作 先 知 講 道 、 偶 然 有 不 信 的 、 或 是 “不 通 方 言 的” 人 進 來 、 就 被 眾 人 勸 醒 、 被 眾 人 審 明 ．

14:31 因 為 你 們 都 可 以 一 個 一 個 的 作 先 知 講 道 、 叫 眾 人 學 道 理 ． 叫 眾 人 得 勸 勉 。

[ 113 ] 愚者 ( 2003/8/28 上午 09:58:00 )

這是什麼道理? 作先知講道(說豫言), 一定有翻譯, 什麼人都聽得懂. 不通方言的聽得懂先知講道, 所以可以推論出: 先 知 講 道的"本質"不是說方言?

(林前14:1) 你們要追求愛、也要切慕屬靈的恩賜、其中更要羡慕的、是作先知講道。〔原文作是說豫言下同〕

(林前14:4) 說方言的、是造就自己．作先知講道的、乃是造就教會。

說靈言的, 若能夠翻出來, 使教會得造就, 就是作先知講道. 所以作先知講道呈現出來的是讓人聽得懂的預言, 但其本質還是說靈言! 是可以翻出來的靈言!

[ 114 ] C.S. ( 2003/8/28 上午 10:23:00 )

-----愚者

罷了! 你如此混淆真理, 只是惹人笑柄而以, 我再說也是浪費光陰,全真耶穌教會看不到一個敢面對真理, 仗義執言的人, 真令人失望透頂!!!

[ 115 ] 愚者 ( 2003/8/28 下午 12:00:00 )

請勿動氣, 也不需失望.

建議如下翻譯, 比較清楚, 也合乎原文及英文:

(林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．
(林前14:28) 若沒有人繙、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

保羅說的, 在會中說靈言, 如果有翻譯, 兩三個人輪流說, 作先知講道; 若沒有翻譯, 就自己對神說, 不需向會眾說!

可見, 作先知講道(說預言), "本質"上就是可以翻譯的靈言.

請不要將"先知講道" 和今天的 "講台講道" 混淆了!

[ 116 ] 愚者 ( 2003/8/28 下午 12:33:00 )

個人理解的淺見是這樣的, 如果在聚會中, 聖靈突然大大感動某位同靈, 他站起說出靈言, 這時必定有人(也可能是他自己), 能夠有翻靈言的特殊恩賜, 聽得懂所說的靈言, 就用大家聽得懂的普通語言講出神的啟示教訓, 這就是作先知講道. 保羅說最多只能三個人, 這有點要避免這種情況的發生, 就是有人沒有聖靈的真正感動, 就隨意站起來說靈言, 卻沒有人聽得懂, 無法翻譯, 造成迷惑.

如果全教會都說靈言, 沒有人翻譯, 外人進來, 豈不是認為大家都顛狂? 因為聽不懂大家在說什麼.

至於大家在聚會前後, 一起跪下向神禱告, 因為大部份同靈得到聖靈, 可以用靈言禱告, 對象是神, 不是要造就教會, 而是各人感謝讚美神, 是造就自己, 所以不需要翻譯, 但是負責接待的同靈, 若見到有外人在禱告時進會堂, 就應該對他們解釋, 以防止誤會, 或用聖經的話來質疑我們.

[ 117 ] 時空過客 ( 2003/8/31 下午 12:26:00 )

給C.S.兄

原來你是信奉加爾文的.....

啀...
一個爬行尚未重生的人......
如何配得與一位以重生慢跑者....
論到 (掉橋)怎麼過呀....

總是有一群瞎眼摸大象,....而自大的...

一位偷渡客在美國........
且和一位美國人計較...就業與工錢的問題.

對不起,我沒看輕你...只是就普遍的狀況說的.
你在小弟心中也極其重的....

[ 118 ] C.S. ( 2003/9/5 上午 09:43:00 )

-----時空過客

你用如此不堪入目的言語形容我及所有普世其他教會不說方言的基督徒, 只是令人反感而已, 你的三自態度(狂妄自大, 自我中心, 及自我陶醉)對現今陷於貴會不能說方言的人是情何以堪, 被喻為爬行者, 非法偷渡者, 沒有重生者, 你良心何安?
夜郎的故事和井底小青蛙的故事聽過吧?
你自認擁有天國真護照, 因有真方言, 可惜判定你護照真假的檢驗機卻是沒有被檢驗過, 誰可証明貴會的方言會比靈糧堂, 葡萄園, 鍚安堂, 神召會的方言更真?
想用可見的神蹟來証實有得救憑據,二千年來不知發生過幾千幾萬次, 連我歸正宗亦不能幸免, 最後都走入死胡同, 這就是神的智慧, 要信徒本於信以至於信, 聖靈必在信徒心中向他証實他的救恩, 捨此正路, 均為抄捷徑誤導信徒, 二十年來我不知看到多少貴會信徒與你一樣, 自信自大, 但均無屬靈生命的表現, 亦無聖靈果子之九種美德, 這種錯誤的認知將使人走入地獄而無自知, 今日你有幸遇到我向你點明真象, 希望好自為之, 當重新以使徒信經做為認信之起步, 徹底悔改, 不憑儀式及善行博取永生, 而單純接受主耶穌救恩, 順服主旨

[ 119 ] 愚者 ( 2003/9/6 上午 01:33:00 )

To C.S.:

個人在以前的貼文陸續提過, 本會同靈還沒有得到聖靈的, 我們應勉勵他們不灰心, 這是主耶穌的教導, 我們從來不曾看輕過.

對外教會的朋友, 請看一下聖經對亞波羅的描素:

(徒18:24) 有一個猶太人、名叫亞波羅、來到以弗所．他生在亞力山太、是有學問的、最能講解聖經。〔學問或作口才〕
(徒18:25) 這人已經在主的道上受了教訓、心裡火熱、將耶穌的事、詳細講論教訓人．只是他單曉得約翰的洗禮。
(徒18:26) 他在會堂裡放膽講道、百基拉亞居拉聽見、就接他來、將神的道給他講解更加詳細。

"只是他單曉得約翰的洗禮"! 悔改而無赦罪的洗禮!

如果再對照保羅說的:
(徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。
(徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是耶穌。
(徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。

是不是有"重新受洗"的事? 是不是有"重新受洗"的必要?

"將神的道給他講解更加詳細"是什麼意思?

難道亞波羅和以弗所的門徒還不是"真的相信主耶穌"?

難道他們心中"沒有以然確實救恩的信心"?

"在主的道上受了教訓、心裡火熱、將耶穌的事、詳細講論教訓人", 難道比今天任何大佈道家差嗎?

他們是都悔改"受洗", 相信主耶穌了.

如果只信主就得救, 本於信至於信, 就有心中証實的救恩, "單純接受主耶穌救恩, 順服主旨", 他們難道沒有嗎?

大家都還缺一樣很重要的, 真正得救入門的, 奉主耶穌名的赦罪洗禮!

這可不是"憑儀式及善行博取永生", 而是關乎大家"真正得救"的實質步驟!

亞波羅一定再接受赦罪洗禮, 以弗所的門徒也接受重洗, 這是外教會朋友無法解釋的.

"你們受的是甚麼洗呢", 這句話有兩個涵意,
1. 只有一種正確的赦罪洗禮,
2. 受赦罪洗禮後, 通常比較容易得到應許的聖靈.(當然也有先受聖靈, 再必定受赦罪洗禮的)

這與主耶穌和彼得所說的前後呼應.

(徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈．
(徒2:39) 因為這應許是給你們、和你們的兒女、並一切在遠方的人、就是主我們神所召來的。

(約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。

至於真教會很多同靈沒有結出聖靈的果子, 個人也說過, 得救真理是真的, 人是得救了(第一階段), 但是還要恐懼戰兢, 作成得救的工夫.

我們高談遵守誡命, 我們也儘量盡心盡性盡力盡意遵行, 但不是所有真教會信徒都這麼作, 例如個人認為"耶和華"是錯誤的翻譯, 聖經本就沒這個"代名", 不應使用, 免得犯"妄稱神名"的罪, 當有人說"耶和華是他的牧者", 難道他沒有用這錯誤的名稱呼真神嗎? 難道神必不會以他為無罪嗎? 可是偏偏就有人認為個人是"危言聳聽", 也有人輕乎其他誡命而犯罪跌倒.

不能用真教會信徒的行為來否定教會所傳的真理. 就好像我們不能用世人的邪惡來否定聖經的真理.

教會是勉勵大家靈修, 重視真神的誡命, 但是若有人不去行, 能怪教會嗎? 能說傳的真理不真嗎?

傳的真不真, 要用聖經檢驗! 靈言絕對不是用"學"的! 若是教導學來的, 只是"模仿"靈言, 而不是真的得到聖靈, 被神的靈感動口說的靈言.

若所傳的道理不合乎聖經, 有可能被其他的靈混淆視聽. 看似聖靈, 但似是而非, 從所傳的道理也可以分辨.

心中認為自己有聖靈, 並不是真的得到聖靈的明証.
任何基督徒都可以"心中感動""保証自己已經有聖靈", 但是請看使徒行傳怎麼判定人得到聖靈:

(徒10:46) 因聽見他們說靈言、稱讚神為大。

類似的經歷, 不只記載一次. 這是福音書及書信沒有的, 因使徒行傳是聖靈親自作工的記錄.

我們絕對沒有藐視大家的意圖, 也絕不是夜郎自大,井底之蛙, 而是真的將聖經的得救真理提出一部份給大家分享, 盼望大家都能效法亞波羅, 更詳細的明白神的赦罪之道, 不是只信主耶穌, 只心中火熱, 只傳福音, 只受悔改的洗禮就夠的.

[ 120 ] John Lee ( 2003/9/7 上午 10:52:00 )

14:19 [hb5] 但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句方言。
[kjv] Yet in the church I had rather speak five words with my understanding, that by my voice I might teach others also, than ten thousand words in an unknown tongue.

Please read this again, teaching does not need to speak in tongues!
C.S. is me, I used it to avoid my wife find out about my complaint, but she already found out, so I don't need to hide my identity any more. C.S. Louis is one of my favorite theologian.

[ 121 ] 愚者 ( 2003/9/8 上午 12:18:00 )

李兄啊!

(林前14:18) 我感謝神、我說靈言比你們眾人還多．
(林前14:19) 但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句靈言。

(在眾人的聚會中)教導不需要說靈言(unknown tongue). 因靈言若不翻譯, 眾人聽不懂, 無法得造就.

所以保羅才強調, 聚會中最多兩三個人說靈言, 一定要翻譯成眾人懂的話, 使大家得造就, 這種先知講道(prophesy), 也應該算是"教導"的一種吧.

至於大部份用靈言(其他用悟性或默禱)對神的讚美感謝禱告, 那就不算是"教導", 所以保羅說的"但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句靈言", 並不是禁止在教會用靈言禱告神!

(林前14:39) 所以弟兄們、你們要切慕作先知講道、也不要禁止說靈言。
(KJV)Wherefore, brethren, covet to prophesy, and forbid not to speak with tongues.

[ 122 ] John Lee ( 2003/9/8 上午 07:53:00 )

To Sir Yu:

This is the last time I would discuss this charpter with you. Please humble yourself and do your best to understand what Paul tried to say. 說 豫 言 先 知 講 道is better than speaking in tonuges. He encouraged every one learned how to 說 豫 言 先 知 講 道 to edify the church.



14:1 你 們 要 追 求 愛 、 也 要 切 慕 屬 靈 的 恩 賜 、 其 中 更 要 羡 慕 的 、 是 作 先 知 講 道 。 〔 原 文 作 是 說 豫 言 下 同 〕
14:2 那 說 方的 、 原 不 是 對 人 說 、 乃 是 對 　 神 說 ． 因 為 沒 有 人 聽 出 來 ． 然 而 他 在 心 靈 裡 、 卻 是 講 說 各 樣 的 奧 秘 。

Please note: 那 說 方言是 對 　 神 說, 作 先 知 講 道 的 、 是 對 人 說

14:3 但 作 先 知 講 道 的 、 是 對 人 說 、 要 造 就 、 安 慰 、 勸 勉 人 。
14:4 說 方 言 的 、 是 造 就 自 己 ． 作 先 知 講 道 的 、 乃 是 造 就 教 會 。
14:5 我 願 意 你 們 都 說 方 言 ． 更 願 意 你 們 作 先 知 講 道 ． 因 為 說 方 言 的 、 若 不 繙 出 來 、 使 教 會 被 造 就 、 那 作 先 知 講 道 的 、 就 比 他 強 了 。

please note: in the case that no one can translate the tongues, it’s better to作 先 知 講 道

14:6 弟 兄 們 、 我 到 你 們 那 裡 去 、 若 只 說 方 言 、 不 用 啟 示 、 或 知 識 、 或 豫 言 、 或 教 訓 、 給 你 們 講 解 、 我 與 你 們 有 甚 麼 益 處 呢 。
14:7 就 是 那 有 聲 無 氣 的 物 、 或 簫 、 或 琴 、 若 發 出 來 的 聲 音 、 沒 有 分 別 、 怎 能 知 道 所 吹 所 彈 的 是 甚 麼 呢 。
14:8 若 吹 無 定 的 號 聲 、 誰 能 豫 備 打 仗 呢 。
14:9 你 們 也 是 如 此 、 舌 頭 若 不 說 容 易 明 白 的 話 、 怎 能 知 道 所 說 的 是 甚 麼 呢 ． 這 就 是 向 空 說 話 了 。
14:10 世 上 的 聲 音 、 或 者 甚 多 、 卻 沒 有 一 樣 是 無 意 思 的 。
14:11 我 若 不 明 白 那 聲 音 的 意 思 、 這 說 話 的 人 必 以 我 為 化 外 之 人 、 我 也 以 他 為 化 外 之 人 。
14:12 你 們 也 是 如 此 ． 既 是 切 慕 屬 靈 的 恩 賜 、 就 當 求 多 得 造 就 教 會 的 恩 賜 。
14:13 所 以 那 說 方 言 的 、 就 當 求 著 能 繙 出 來 。
14:14 我 若 用 方 言 禱 告 、 是 我 的 靈 禱 告 ． 但 我 的 悟 性 沒 有 果 效 。
14:15 這 卻 怎 麼 樣 呢 ． 我 要 用 靈 禱 告 、 也 要 用 悟 性 禱 告 ． 我 要 用 靈 歌 唱 、 也 要 用 悟 性 歌 唱 。
14:16 不 然 、 你 用 靈 祝 謝 、 那 在 座 不 通 方 言 的 人 、 既 然 不 明 白 你 的 話 、 怎 能 在 你 感 謝 的 時 候 說 阿 們 呢 。
14:17 你 感 謝 的 固 然 是 好 、 無 奈 不 能 造 就 別 人 。
14:18 我 感 謝 　 神 、 我 說 方 言 比 你 們 眾 人 還 多 ．
14:19 但 在 教 會 中 、 寧 可 用 悟 性 說 五 句 教 導 人 的 話 、 強 如 說 萬 句 方 言 。

plese note: Paul encouraged believers用 “悟 性”說導 人 的 話, this verse was followed by verse 24, everyone can understand先 知 講 道

14:20 弟 兄 們 、 在 心 志 上 不 要 作 小 孩 子 ． 然 而 在 惡 事 上 要 作 嬰 孩 ． 在 心 志 上 總 要 作 大 人 。
14:21 律 法 上 記 著 說 、 『 主 說 、 我 要 用 外 邦 人 的 舌 頭 、 和 外 邦 人 的 嘴 唇 、 向 這 百 姓 說 話 ． 雖 然 如 此 、 他 們 還 是 不 聽 從 我 。 』
14:22 這 樣 看 來 、 說 方 言 、 不 是 為 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 不 信 的 人 ． 作 先 知 講 道 、 不 是 為 不 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 信 的 人 。
14:23 所 以 全 教 會 聚 在 一 處 的 時 候 、 若 都 說 方 言 、 偶 然 有 不 通 方 言 的 、 或 是 不 信 的 人 進 來 、 豈 不 說 你 們 癲 狂 了 麼 。
14:24 若 都 作 先 知 講 道 、 偶 然 有 不 信 的 、 或 是 不 通 方 言 的 人 進 來 、 就 被 眾 人 勸 醒 、 被 眾 人 審 明 ．
14:25 他 心 裡 的 隱 情 顯 露 出 來 、 就 必 將 臉 伏 地 、 敬 拜 　 神 、 說 　 神 真 是 在 你 們 中 間 了 。
14:26 弟 兄 們 、 這 卻 怎 麼 樣 呢 ． 你 們 聚 會 的 時 候 、 各 人 或 有 詩 歌 、 或 有 教 訓 、 或 有 啟 示 、 或 有 方 言 、 或 有 繙 出 來 的 話 ． 凡 事 都 當 造 就 人 。
14:27 若 有 說 方 言 的 、 只 好 兩 個 人 、 至 多 三 個 人 、 且 要 輪 流 著 說 、 也 要 一 個 人 繙 出 來 ．
14:28 若 沒 有 人 繙 、 就 當 在 會 中 閉 口 ． 只 對 自 己 和 　 神 說 、 就 是 了 。
14:29 至 於 作 先 知 講 道 

[ 123 ] 時空過客 ( 2003/9/8 上午 09:06:00 )

C.S.兄

抱歉
你貼文內容非常好............
頗富建設性,題材甚能發揮,唯!你所指的[三自]....
....非你莫屬;請你自己照(明)鏡看看,非常貼切.

白天忙,晚間再詳告知.....

[ 124 ] 愚者 ( 2003/9/8 上午 11:53:00 )

To John Lee/C.S.:

1. 你說這是最後一次跟我討論這章聖經(林前14), 是你覺得不想跟我談, 談不下去, 還是...? 好像你從來就沒有問過我不會回答的, 不是嗎?

2. 你叫我謙卑自己, 盡我所能去瞭解保羅要說什麼. 個人覺得, 我一向是這麼在作啊!

3. 個人應該從來沒講過, 說靈言"勝過"說豫言先知講道", 的確, 說靈言若不翻出來, 使教會得造就, 那作先知講道就比他強.

4. 個人不是一直在說, 靈言需要翻譯出來, 造就教會? 若不能翻譯, 就是只對神說的禱告.

5. 你化身 C.S. 時, 為何中文打得相當流利? 變回 John Lee, 卻又以英文為主? 是突顯兩個角色的特點? 還是...

6. 你指出的要點(note), 都是聖經的話, 個人無不同意. 你是想用這樣, 証明個人服了你說的? 若是正確引用聖經的話, 不管什麼人, 個人絕對不會反對.

7. 你所貼的, 好像不是辯論用的. 都是陳述聖經的話, 個人有反對過那一點嗎? 所以真的不瞭解, 你要表白的是什麼?

[ 125 ] 時空過客 ( 2003/9/8 下午 09:17:00 )

C.S.兄 回應你2003/9/5 上午09:43:57 貼文

請不要亂扣帽子,亂誣賴………………………
這該不是出自於你的本性吧.
不要強把本會未得聖靈的同靈推到(前線當炮灰)嫁禍於我不義.

你C.S.兄在於2003/8/28 am10:23:29 對愚者兄的貼文
=============================================
{“愚者
罷了! 你如此混淆真理, 只是惹人笑柄而以, 我再說也是浪費光陰,全真耶穌教會看不到一個敢面對真理, 仗義執言的人, 真令人失望透頂!!!”}
=============================================
你C.S.兄貼的文字夠不夠目中無人,你確實真神氣.

我於 2003/8/31 pm12:26:01 只是應你的貼文而有感而發,更是針對你C.S.兄及幾世紀以來迷路的,自稱基督徒者所說的話……………請你發揮一點智慧再看詳細些.
我的貼文也是效法主耶穌經常用比喻而模仿之;可能仿傚了較為粗糙.但若我貼文意境你無法理解,聖經內的教訓當然就更難了.

這個主題區的標題,那門子的學生靈恩會尚醒目的存在著;第一篇的控訴內容.內情與主題相稱嗎,五六歲起每年必逼去學生靈恩會…………
還原事情真相了嗎?…………………
我不應是孤陋寡聞只知道五六歲以下本來就可以參加靈恩佈道大會暨靈恩會原是正常事;但可以參加學生靈恩會就不簡單了.


如你C.S.兄所述………
[“連我歸正宗亦不能幸免,最後都走入死胡同”]…

你所崇拜的門派如何,這是你自己選的道路;既已入死胡同,且還蠻入迷,可謂鐵漢.
我們教會是應許聖靈帶領福音遠播…………聖靈真偽各教派自己心裡有數,真理是越辯越明,除了硬心對聖經道理不清受迷惑強辯者.
若是主羊自會歸回羊群,你若知道是獨一真神羊群在那裡;相信你自己也會爬過去的,可是世上眼盲心盲迷惑者不是只有一個人呀!真教會是否真神同在,就靠你自己判斷了.
狂妄自大如你所述;我福音傳播只給兩種人,仇敵與想做朋友的對向,你不在我視線之內.

論到你C.S.兄所講的抄捷徑誤導信徒,你就去問靈糧堂吧,他們這些年變幻莫測;世上談到萬教歸一就有二者,一個基督教派,一者道教了.
真是不予置評,但我知道那教派一直在主導合一,…我把他稱萬教歸一論;為了{括大版圖},{吸納人口};有個專案是針對原住民,另外針對世界各地…………
他們稱什麼樣的受洗他們都可接受,所以在他們的本會洗禮,什麼樣洗禮都有;真是偉大情超.

沒有基本教義何來更新,更何來依尋真理,他們更稱以充滿異象的領袖來帶領發展(事業).小弟稱我們的教會是[“唯人類歸一”]尋求真理根源,乃獨一真神默示之應許唯一道路的教會.

[ 126 ] 時空過客 ( 2003/9/8 下午 11:22:00 )

C.S.兄

哦!看了愚者兄的貼文方知兄台,是一体多身者,真是失敬了.

一下這樣,又那樣真辛苦你了.
但沒關係我假裝不知情即可.
本篇主題控訴內情記得煩請告知真相.....
你是努力要做個好基督徒,但!.......可理解.

我們教會的信徒只是少部份如你所講.外教會就沒你所講的嗎?

保羅是我們的好榜樣,我們真教會把非立比教會立學習標竿;因為我們同是受應許的.....

人的軟弱不代表一切....
應許聖靈依然鞭策應許的根基.

[ 127 ] John Lee ( 2003/9/9 上午 09:18:00 )

to Sir Yu

To John Lee/C.S.: 1. 你說這是最後一次跟我討論這章聖經(林前14), 是你覺得不想跟我談, 談不下去, 還是...? 好像你從來就沒有問過我不會回答的, 不是嗎?
John: I will leave this place after today’s post. My wife is very upset. She thinks I am attaching God’church. May be I will come back after a couple of months with another name.

2. 你叫我謙卑自己, 盡我所能去瞭解保羅要說什麼. 個人覺得, 我一向是這麼在作啊! 3. 個人應該從來沒講過, 說靈言"勝過"說豫言先知講道", 的確, 說靈言若不翻出來, 使教會得造就, 那作先知講道就比他強. 4. 個人不是一直在說, 靈言需要翻譯出來, 造就教會? 若不能翻譯, 就是只對神說的禱告. 5. 你化身 C.S. 時, 為何中文打得相當流利? 變回John Lee, 卻又以英文為主? 是突顯兩個角色的特點? 還是...

John: One reason I didn’t use English in other discussion was because I tried to keep my promise to Jeff Huang. You probably still remember many months ago Lawrence and Jeff asked me to leave the discussion because I used English. I expressed my wish to open a bilingual discussion topic and also warned people not to come in. Another reason was because I did not want my families knew I posted some unpleasant, private matters. They knew my name. Actually, I hate tying in Chinese, because it’s too time-consuming.

6. 你指出的要點(note), 都是聖經的話, 個人無不同意. 你是想用這樣, 証明個人服了你說的? 若是正確引用聖經的話, 不管什麼人, 個人絕對不會反對. 7. 你所貼的, 好像不是辯論用的. 都是陳述聖經的話, 個人有反對過那一點嗎? 所以真的不瞭解, 你要表白的是什麼?

John: 我要指出的是: 從林前十四章可看出豫言及先知講道不應包於方言內, 所以使十九章使徒受聖靈有二件不相同的事發生, 故你們只接受方言是檢驗真理的迷思就可攻破, 如此便可釋放被方言論捆綁的真耶穌教會信徒.您與我本為同門弟兄, 均在長老會受洗, 為何您甘心為真耶穌教會喉舌, 聖靈工作是多元性的, 您怎可將三個事件化成絕對真理, 不理聖經其他地方也提到可驗知聖靈的方法,否認救恩更可笑

[ 128 ] 愚者 ( 2003/9/9 下午 02:52:00 )

(林前14:27) 若有說靈言的、讓兩個人、至多三個人、且要輪流著說、也要一個人繙出來．
(林前14:28) 若沒有人繙、就當在會中閉口．只對自己和神說、就是了。
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

這樣翻譯比較忠於原文或英文(KJV).

林前14章的"作先知講道"(Prophesy)(說預言) 就是靈言被翻譯成眾人懂的話. 還要兩三人輪流照順序說.

(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說豫言。〔或作又講道〕

這節並不是說, 有些人說靈言, 有些人說豫言.
而是聖靈降在他們身上, 他們就說靈言(and they spoke in tongues and prophesied), 又說豫言。〔或作又講道〕

所以用"說靈言"來証明"得到聖靈"是正確的.

"說豫言"只是所說的靈言是"可聽得懂"或"可翻譯"的. 或"說靈言的人"自己用普通話說出神的訓言-自說自翻.

聖經並不是記載"他們就說靈言[或]說豫言" (and they spoke in tongues OR prophesied)!

(林前2:12) 我們所領受的、並不是世上的靈、乃是從神來的靈、叫我們能知道神開恩賜給我們的事。
(林前2:13) 並且我們講說這些事、不是用人智慧所指教的言語、乃是用聖靈所指教的言語、將屬靈的話、解釋屬靈的事。〔或作將屬靈的事講與屬靈的人〕
(林前2:14) 然而屬血氣的人不領會神聖靈的事、反倒以為愚拙．並且不能知道、因為這些事惟有屬靈的人才能看透。

感謝主!

[ 129 ] Pisgah ( 2003/9/10 上午 05:43:00 )

To: C.S.

Sorry to hear that you will “disappear”for a while; well, on the other hand, at least we know you are very much like“a good family man”---- you rather keep silent just for the harmony of your family.

Although sometimes it is hard to distinguish between attack and debate, however, I assume we come here because all of us are eager to discover the truth. Hopefully one day your wife will understand that and then you will be free to speak out any disagreement in your mind.

Still, there are many issues not yet resulted. We will be ready on that when you come back and, again, really glad to have you here in the past few months!

[ 130 ] John Lee ( 2003/9/10 上午 10:52:00 )

….時空過客
請不要亂扣帽子,亂誣賴……………………… 這該不是出自於你的本性吧. 不要強把本會未得聖靈的同靈推到(前線當炮灰)嫁禍於我”不義”.

C.S: 你開砲亂轟, 死傷最多就是貴會未得聖靈的弱勢團體, 你既知罵人瞎子, 未重生, 爬行者, 非非法偷渡者為”不義”, 為何罵外教會的人?

你2003/8/28 am10:23:29 對愚者兄的貼文 ============================================= {“愚者 罷了! 你如此混淆真理, 只是惹人笑柄而以, 我再說也是浪費光陰,全真耶穌教會看不到一個敢面對真理, 仗義執言的人, 真令人失望透頂!!!”} ============================================= 你C.S.兄貼的文字夠不夠目中無人,你確實真神氣.

C.S. 我為要以真理釋放被方言論捆綁的人,20年來遊說貴會老, 中, 青三代傳道人, 老一代責罵我, 中一代因受薪總會不願出面, 年青一代說要等到老人全走後方可能考慮改善教義, 我本希望網路上五湖四海總有人看出林前十四章預言非方言, 而助我一臂之力, 共同推翻方言為唯一判斷得救憑據的謬論, 可惜數天來無人吭聲, 我失望到頂!

我於 2003/8/31 pm12:26:01 只是應你的貼文而有感而發,更是針對你C.S.兄及幾世紀以來迷路的,自稱基督徒者所說的話……………請你發揮一點智慧再看詳細些. 我的貼文也是效法主耶穌經常用比喻而模仿之;可能仿傚了較為粗糙.但若我貼文意境你無法理解,聖經內的教訓當然就更難了.

C.S. 豈只粗糙, 是維繆維笑, 把別人當做法利賽人, 我只是用楊家太極借力打力, 將矛頭撥個方向而以!

這個主題區的標題,那門子的學生靈恩會尚醒目的存在著;第一篇的控訴內容.內情與主題相稱嗎,五六歲起每年必逼去學生靈恩會………… 還原事情真相了嗎?………………… 我不應是孤陋寡聞只知道五六歲以下本來就可以參加靈恩佈道大會暨靈恩會原是正常事;但可以參加學生靈恩會就不簡單了.

C.S. 我已說明過二次, 不信是你家的事!

如你C.S.兄所述……… [“連我歸正宗亦不能幸免,最後都走入死胡同”]… 你所崇拜的門派如何,這是你自己選的道路;既已入死胡同,且還蠻入迷,可謂鐵漢. 我們教會是應許聖靈帶領福音遠播…………

C.S. 歸正宗走入死胡同者只是少數, 且早就回頭, 像貴會86年執迷不悟者, 天下只此一家!


聖靈真偽各教派自己心裡有數,真理是越辯越明,除了硬心對聖經道理不清受迷惑強辯者. 若是主羊自會歸回羊群,你若知道是獨一真神羊群在那裡;相信你自己也會爬過去的,可是世上眼盲心盲迷惑者不是只有一個人呀!真教會是否真神同在,就靠你自己判斷了. 狂妄自大如你所述;我福音傳播只給兩種人,仇敵與想做朋友的對向,你不在我視線之內.

C.S. 你是狂妄自大, 把傳福音當成賣保險, 高興賣給誰就賣給誰, 完全不懂傳福音的意義!你是無知, 以為神只會住在” 一個” 教派!!!


論到你C.S.兄所講的抄捷徑誤導信徒,你就去問靈糧堂吧,他們這些年變幻莫測;世上談到萬教歸一就有二者,一個基督教派,一者道教了. 真是不予置評,但我知道那教派一直在主導合一,…我把他稱萬教歸一論;為了{括大版圖},{吸納人口};有個專案是針對原住民,另外針對世界各地………… 他們稱什麼樣的受洗他們都可接受,所以在他們的本會洗禮,什麼樣洗禮都有;真是偉大情超.

C.S. 你得零分, 文不對題, 無法証你的方言是真!

Bye Bye!

[ 131 ] 愚者 ( 2003/9/11 上午 01:02:00 )

To John Lee,
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你(C.S.)說: 我為要以真理釋放被方言論捆綁的人,20年來遊說貴會老, 中, 青三代傳道人, 老一代責罵我, 中一代因受薪總會不願出面, 年青一代說要等到老人全走後方可能考慮改善教義.
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愚者回應: 你這種說法實在不厚道, 說嚴重一點, 是說謊污蔑.

老一代責罵你, 是的, 該罵. 中一代受薪總會, 不願出面? 出面說什麼? 說你 John Lee 說的才是真理? 真可笑, 不可能的. 年青一代說要等到老人全走後方可能考慮改善教義? 有關聖靈的教義有什麼需要改的? 是那位年青傳道這麼說? 說等他們走後?這麼藐視長者? 若有, 他沒有資格當傳道. 若沒有(個人也相信是沒有), 就是你在說謊拆牆腳.

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你 C.S. 又說:我本希望網路上五湖四海總有人看出林前十四章預言非方言, 而助我一臂之力, 共同推翻方言為唯一判斷得救憑據的謬論, 可惜數天來無人吭聲, 我失望到頂!
>>>>>>>>>>

愚者回應: 林前十四章的作先知講道(說預言)很明顯就是靈言被翻譯出來造就教會的. 你本就大錯, 當然不會有人替你吶喊助威. 說靈言是判斷一個人得到聖靈的明証, 這是打不倒的真理, 你若不信, 會永遠失望透頂! 

[ 132 ] 時空過客 ( 2003/9/11 上午 01:40:00 )

終於說 Bye Bye… 賬! 交代不清就走人了……
一個一体多身者…………C.S. & John Lee

這篇主題醒目;含糊於不義之舉將永久留傳在網域…
內情事因,同靈網友為鑑;是非自有公斷,但願日後火煉光照.

小弟自認說明詳細,更問了非常清楚………五,六歲焉能參加學生靈恩會?
{“生活作息必須全要自己自理”}行嗎??
原要讓對方在盛怒下的(筆誤),有自省和還原事情真相……………
這個人兩次沒有正確說明清楚……製造糢糊………
竟然還常表現是個,稱義的他教派信徒;利用一体多身在中文網域常以英文張貼教訓人……………此種人……………可想而知……

箴言27:5 當面的責備，強如背地的愛情。
一個思想(基因)吸入太多毒素之人,是難理解我的引喻.若用了高劑量穿心蓮也是奈何呀!
小弟在此所引用比喻,原出於善意…………點醒之意,更在於還原真實;且被扭曲!只好引蛇出洞…………在此若是做了不好示範,願對同靈和網友致歉,日後將加強靈修及研究藝術,來提昇(出言必詩畫),不帶尖角,不帶刺;效法.......
猶大書1:9天使長米迦勒為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：“主責備你吧！”
但是,我一直並未罵他,我強調比喻.他對我的一切;不在意.歪曲指控,我效法鱷魚精神全消化了. 他又說會用楊家太極使力………我真的不小心誤碰消防栓……出水口竟然對著……這下可好!太極拳碰上消防噴水(消防栓必要定期保養)……有人摔倒了,我發揮愛心趕快幫他扶起………真不好意思.

哥林多後11:13 那等人是假使徒，行事詭詐，裝作基督使徒的模樣。
哥林多後11:14 這也不足為怪，因為連撒但也裝作光明的天使。

終了,原形出現………………………
一個怨恨纏身者,就算化身光明天使,早晚還是有破口的.
只是為何在不同宗教教義下…不同出身;而娶了本會同靈姐妹……又於20多年來針對本會 老’中’青’進行教義分化……更說明等老的都走了;年輕一代再來(改革改變)………此人動機在於希望本教會全歸順他的企圖,野心.
彼得前5:8 務要謹守、警醒，因為你們的仇敵魔鬼，如同吼叫的獅子，遍地游行，尋找可吞吃的人。

請問比較年輕的 Lawrence …………未來會有這種下場嗎?
依我所知,只要因故(恨意)離開真耶穌教會的信徒,原來所受的聖靈就會變了樣或是聖靈消失不見;應深思為鑑.

婚姻非兒戲,祈求天父慈手看顧他妻兒………
擔負重擔的婦人阿,願妳的淚水灑在天際潺潺,濺濕了天父衣衫而驚覺……………

末了尚有更大更多的挑戰.
這個主題將終止發話.

[ 133 ] 年輕的Lawrence ( 2003/9/11 上午 06:55:00 )

不好意思, 年輕的Lawrence現在正處於考試的水深火熱之中...^_^ 等下週三又追加的兩個不同科目的考試考完後再來落落長地回應~ ^_<

不過, 就我的觀察... 年輕的一輩... 要嘛就是根本不來教會(對他們而言來教會就是社交活動... 所以哪會去管方言不方言的); 要嘛就是安靜禱告(靈修太好了... 連查經都不太出聲音... 電電吃三碗公半... 然後三不五時就會靜靜地帶朋友來教會的這種), 要嘛就是像我一樣看到不傳獨一教會這教義就會哇哇叫的...

方言哪算教義? 這根本就是真理... 得聖靈說方言是不用討論的. 對年輕的一輩根本就沒有問題. 特別是剛從青年跨入中年這一輩的傳道中, 最受喜歡讀經聚會的年輕人歡迎的傳道(如楊昱民傳道或是柯恆雄傳道啦等等...), 哪一個不是在這些真理上站的穩的(我還聽過楊傳道說過... "真教會的榮美就是誠誠實實地傳講不容易被人接受的聖經真理... 得聖靈說方言一個字都不能更改..." 這樣的話哩)

所以... 那個CS所說的根本就是自己想像出來的. 倘若真教會有年輕的傳道要慢慢修改... 呵呵... 那時候我想主耶穌早就把我們這些堅持信仰的人提走了吧(換言之, 就是早就在審判了啦~ ^_*)

[ 134 ] John Lee ( 2003/9/11 上午 11:07:00 )

----愚者回應: 你這種說法實在不厚道, 說嚴重一點, 是說謊污蔑.

John : 我生平最厭恨人說謊虛假, 你倒罵我說謊污蔑, 非要讓我生氣你才罷休? 真理說不過人家, 就污蔑人家的人格? 我稱你為弟兄是抬舉你了, 像你這樣為要維護教義, 寧可犧牲聖經真理的人早就該痛罵一頓了,
不知你受了什麼謬妄的靈?

老一代責罵你, 是的, 該罵. 中一代受薪總會, 不願出面? 出面說什麼? 說你 John Lee 說的才是真理? 真可笑, 不可能的.

John: 你不要逼我說出這些人是誰, 我不願斷送這些人的前途, 我沒有侮蔑其人格, 他們順服總會,辛勞奔波,有人雖不讚同把方言極端化, 也無能為力與整個教派對立, 是事實, 離了真耶穌教會, 就沒法繼續其全時間傳道的心志, 也是事實

年青一代說要等到老人全走後方可能考慮改善教義? 有關聖靈的教義有什麼需要改的? 是那位年青傳道這麼說? 說等他們走後?這麼藐視長者? 若有, 他沒有資格當傳道. 若沒有(個人也相信是沒有), 就是你在說謊拆牆腳.

John: 你與多少年青傳道深入談過? 不要認為每一個人都會把東方唯一教會論及方言論全盤照收. 順服神聖言高於順服長者, 連這道理也不懂!

John: 順便提醒你,你的一位三格論正是外教會的三一神觀, 與真教會一位一格論不同, 你知嗎?

[ 135 ] 愚者 ( 2003/9/11 下午 12:26:00 )

真教會獨一神觀, 可也從來不否認父, 子, 聖靈三個位格, 但不是三位神. 一位三格是建議 外教會改的. 請不需分化. 一位三格跟獨一神觀本質一樣.

就算你說是真的, 真教會本來就有離道者, 不足為奇. 外教會也到處都有, 各個人的信心也不同, 但真教會的十大基本信仰真理是堅定不移, 絕不會受人的軟弱影響. 當然真教會還不完全, 還有改進的空間, 但不是在基本得救真道上.

因為你 C.S. 的分身, 讓個人懷疑你的誠信, 若有誤會, 特此致歉. 但真理方面, 個人還是執著. 你是錯的.

若不想走, 可以再辯.

[ 136 ] 小櫻 ( 2003/9/11 下午 01:49:00 )

每次看到這篇名為"那門子的學生靈恩會?"
看到大家回的內容，好像離題太久了！

由下一直往上看，會發現c.s.的小孩，現在已經是十幾二十歲的""小大人""了，為什麼這麼久的事情，還要再一拿出來討論！

這樣的問題，是不是早該在當時發生的時候，就應該要找出來，這讓也不至於讓小孩子這麼困擾那麼久。

[ 137 ] Lawrence ( 2003/9/11 下午 02:51:00 )

>John : 我生平最厭恨人說謊虛假, 你倒罵我說謊
>污蔑, 非要讓我生氣你才罷休? 真理說不過人
>家, 就污蔑人家的人格? 我稱你為弟兄是抬舉你
>了, 像你這樣為要維護教義, 寧可犧牲聖經真理
>的人早就該痛罵一頓了,
>不知你受了什麼謬妄的靈?

To: John C.S.

衷心勸您... 講這種話以前, 先跪下來禱告... 不然的話, 您自己也知道主耶穌的教導... 萬一褻瀆到的是...嗯...我不敢想像...

不過很佩服您的勇氣. 希望以後審判的時候不要告訴公義的主說我們這群屬於祂的人沒有提醒過您, 好嗎? 謝謝~ ^_^ 這樣的話您要講幾次就隨便您啦~

>John: 你不要逼我說出這些人是誰, 我不願斷送
>這些人的前途, 我沒有侮蔑其人格, 他們順服總
>會,辛勞奔波,有人雖不讚同把方言極端化, 也無
>能為力與整個教派對立, 是事實, 離了真耶穌教
>會, 就沒法繼續其全時間傳道的心志, 也是事實

嗯... 好吧... 我們不逼你去說出這些人是誰... 讓您求仁得仁, 可以嗎? ^_^

>John: 你與多少年青傳道深入談過? 不要認為每
>一個人都會把東方唯一教會論及方言論全盤照
>收. 順服神聖言高於順服長者, 連這道理也不
>懂!

唉... 東方唯一教會論... 您真會取名字耶... 下一步要不要把我們和東方閃電歸併為一類??

還有方言論... 隨便您吧.

我更想問您... 愚者兄認識的年輕真耶穌教會內的傳道會比您少? 下次再做這種assume類型的指控的時候, 請您也順便把sample number列出來, mean以及 standard deviation也列出來, 讓我們知道這個比例大概是多少, 好嗎?

>John: 順便提醒你,你的一位三格論正是外教會的
>三一神觀, 與真教會一位一格論不同, 你知嗎?

當然不同囉~ 三位一體承認耶穌他本人就是父嗎? 父神為我們死在十架上, 你承認這樣的statement嗎?

********************************************

>每次看到這篇名為"那門子的學生靈恩會?"
>看到大家回的內容，好像離題太久了！

To 小櫻

您說的是, 好像離題太多太久了... 不過沒關係吧... 因為原本標題下的就是比較flexible的吧我想... 感覺好像就是有關於真耶穌教會的都可以談的感覺?! 因為作者原本就是要指控的, 不是嗎?

>由下一直往上看，會發現c.s.的小孩，現在已經
>是十幾二十歲的""小大人""了，為什麼這麼久的
>事情，還要再一拿出來討論！

>這樣的問題，是不是早該在當時發生的時候，就
>應該要找出來，這讓也不至於讓小孩子這麼困擾
>那麼久。

所以本欄應是指控與答辯性質比較濃厚的... 不是嗎? 唉...

[ 138 ] Pisgah ( 2003/9/11 下午 06:13:00 )

To John Lee:

我也覺得你的說法實在讓人看不下去。

你真的覺得你在真理的辯論上已經讓人信服 ？回頭去看看你開的英文討論，你真的覺得你已經用「真理」解放別人？

「方言論」這個「新詞兒」你說得朗朗上口，你對「方言」瞭解多少 ? 我不是問你如何批評真耶穌教會，而是問你對方言瞭解多少？ 你何曾把聖經所謂的「方言」做一個有系統的敘述 ? 我很久以前問你聖經中究竟有幾種方言？ 你「真理的答案」是什麼 ？

一直以來，你有一種錯覺，總覺得真耶穌教會的教義是由人所建立，也是因人而維持，所以你眼睛所見的是使徒信心會、魏保羅、謝順道、和老中青的傳道，所以才會說出「要等到老人全走後方可能考慮改善教義」的話，由此可見你對真教會的瞭解實在淺薄，完全無視於在真耶穌教會有70%或更高比例的信徒，都是用靈言禱告，你為什麼要故意製造矛盾，好像說「順服長者」就是不順服聖經的真理？

你不能說服我們是因為我們自己的體驗遠比你的「紙上談兵」、「霧裡看花」要真實多了。別說要遊說老中青三代的傳道了，全世界的真耶穌教會，不管有沒有傳道駐牧，你只要能說服任何一間地方教會放棄「說方言為得聖靈的憑據」，就算你本事！ 羅馬書8:26所說 「我們本不曉得當怎樣禱告、只是聖靈親自用說不出來的歎息、替我們禱告。」這句話對你來講是太深奧了！


說你「說謊污蔑」是嚴重點，但說你誇大其詞卻一點也沒冤枉你，你到底跟幾個年青傳道有過接觸，竟然號稱「一代」？ 我高中時同年齡的學長學弟，獻身為傳道的有七個，這只是家鄉的教會與高中所在城市的教會，並不包括學生靈恩會認識的，我都不知道這些人夠不夠成為一代？你的「一代」到底是幾個人？

倘若你真心想要幫助那些還沒有得到聖靈的弟兄姐妹，最好的辦法是問他們需要什麼樣的幫助或代禱，而不是自以為是的強要否定他們的認知，如果只要否認「說方言是得聖靈的憑據」，就可以使他們「解放」，那由他們自己來否定就好了，豈不容易多了，你何必要繞個大圈子，來針對真耶穌教會的傳道或整個教會？ 我相信，在你試圖說服傳道之前，你一定先試過說服你周遭的人，他們不會appreciate 你的努力，是因為他們知道你對聖靈的瞭解，其實並不見得比他們正確。

[ 139 ] 小朋友 ( 2003/9/11 下午 08:51:00 )

看我的名子就知道我是青一代的，學生靈恩會在我生命當中一直是美的記憶，雖然累，但是心靈是飽足的。也因此認識了許多屬靈的好朋友，每次參加完是喜樂，有感動及道理上的長進，更立志為主而活。如果一天太累，隔天睡晚了，來不及參加早禱，得到的也只是溫柔的關心。禱告後得到的是喜樂是力量。教會的長執傳道是神的工人，我們尊敬他們，但不表示人說了算，不講聖經誰聽？為什麼說真耶穌教會沒人敢站出來說話呢?小朋友我看了李Lee叔叔您的文章也好些日子了，只看到你的怒氣和湊起來很奇怪的理論，我蠻喜歡出風頭的，可以站出來為您講話也不錯，但是不知道講什麼ㄋㄟ，位您禱告好了。 現在想講的是，大家辛苦了!看到大家不辭辛勞的為主作工，引經解經，激起的我想努力讀經的心，希望有一天也可以像大家一樣可以當神的精兵。現在我能做的工作就是為大家禱告，讓這裡火藥味不要那麼重，讓有心人同得造就。加油!

[ 140 ] 愚者 ( 2003/9/11 下午 10:05:00 )

John Lee, 真耶穌教會的傳道人多是很有修養的, 你所接觸的少數, 大概是不想跟你浪費時間辯論, 可能一兩次就瞭解, 再辯也無用. 他們也不需要得罪你, 所以言詞上或許讓你幾分, 但不要沾沾自喜, 不要誤會了, 他們在真道上多是站立的穩, 不要得意忘形, 自認是我們"被捆綁信徒"的釋放者, 個人看來, 你自己首先需要被從"謬妄的靈"釋放出來. 首先你說靈言沒有兩種, 後來承認了, 但之後又說靈言翻譯得出來的, 不是作先知講道, 看來, 你是迷糊的.

[ 141 ] 李叔叔 ( 2003/9/13 上午 01:43:00 )

親愛的小朋友,

李叔叔真的很感激你肯出來幫我, 李叔叔很感動! 我如此做也是為了幫助我的家人及很多其他的人, 我與愚者叔叔辯論哥林多前書十四章豫言或先知講道是不是屬於方言.
李叔叔認為保羅希望信徒多說豫言或先知講道, 使每人都可聽懂,
若方言沒翻譯, 就不要說, 因為人家聽不懂, 而當說不須翻譯的豫言或先知講道, 從全章可看出豫言或先知講道不是方言, 也不須用方言講,
若方言可以翻出來則可以在教會說, 但是翻出來的方言仍是叫做方言, 不會變化成豫言或先知講道,
但是愚者叔叔偏說所有豫言或先知講道都是翻譯出來的方言, 這使我十分生氣, 因為聖經是神的話不可以隨便解釋, 請先禱告再讀幾次, 再貼上你的看法好嗎?

14:1 你 們 要 追 求 愛 、 也 要 切 慕 屬 靈 的 恩 賜 、 其 中 更 要 羡 慕 的 、 是 作 先 知 講 道 。 〔 原 文 作 是 說 豫 言 下 同 〕
14:2 那 說 方 言 的 、 原 不 是 對 人 說 、 乃 是 對 　 神 說 ． 因 為 沒 有 人 聽 出 來 ． 然 而 他 在 心 靈 裡 、 卻 是 講 說 各 樣 的 奧 秘 。
14:3 但 作 先 知 講 道 的 、 是 對 人 說 、 要 造 就 、 安 慰 、 勸 勉 人 。
14:4 說 方 言 的 、 是 造 就 自 己 ． 作 先 知 講 道 的 、 乃 是 造 就 教 會 。
14:5 我 願 意 你 們 都 說 方 言 ． 更 願 意 你 們 作 先 知 講 道 ． 因 為 說 方 言 的 、 若 不 繙 出 來 、 使 教 會 被 造 就 、 那 作 先 知 講 道 的 、 就 比 他 強 了 。
14:6 弟 兄 們 、 我 到 你 們 那 裡 去 、 若 只 說 方 言 、 不 用 啟 示 、 或 知 識 、 或 豫 言 、 或 教 訓 、 給 你 們 講 解 、 我 與 你 們 有 甚 麼 益 處 呢 。
14:7 就 是 那 有 聲 無 氣 的 物 、 或 簫 、 或 琴 、 若 發 出 來 的 聲 音 、 沒 有 分 別 、 怎 能 知 道 所 吹 所 彈 的 是 甚 麼 呢 。
14:8 若 吹 無 定 的 號 聲 、 誰 能 豫 備 打 仗 呢 。
14:9 你 們 也 是 如 此 、 舌 頭 若 不 說 容 易 明 白 的 話 、 怎 能 知 道 所 說 的 是 甚 麼 呢 ． 這 就 是 向 空 說 話 了 。
14:10 世 上 的 聲 音 、 或 者 甚 多 、 卻 沒 有 一 樣 是 無 意 思 的 。
14:11 我 若 不 明 白 那 聲 音 的 意 思 、 這 說 話 的 人 必 以 我 為 化 外 之 人 、 我 也 以 他 為 化 外 之 人 。
14:12 你 們 也 是 如 此 ． 既 是 切 慕 屬 靈 的 恩 賜 、 就 當 求 多 得 造 就 教 會 的 恩 賜 。
14:13 所 以 那 說 方 言 的 、 就 當 求 著 能 繙 出 來 。
14:14 我 若 用 方 言 禱 告 、 是 我 的 靈 禱 告 ． 但 我 的 悟 性 沒 有 果 效 。
14:15 這 卻 怎 麼 樣 呢 ． 我 要 用 靈 禱 告 、 也 要 用 悟 性 禱 告 ． 我 要 用 靈 歌 唱 、 也 要 用 悟 性 歌 唱 。
14:16 不 然 、 你 用 靈 祝 謝 、 那 在 座 不 通 方 言 的 人 、 既 然 不 明 白 你 的 話 、 怎 能 在 你 感 謝 的 時 候 說 阿 們 呢 。
14:17 你 感 謝 的 固 然 是 好 、 無 奈 不 能 造 就 別 人 。
14:18 我 感 謝 　 神 、 我 說 方 言 比 你 們 眾 人 還 多 ．
14:19 但 在 教 會 中 、 寧 可 用 悟 性 說 五 句 教 導 人 的 話 、 強 如 說 萬 句 方 言 。
14:20 弟 兄 們 、 在 心 志 上 不 要 作 小 孩 子 ． 然 而 在 惡 事 上 要 作 嬰 孩 ． 在 心 志 上 總 要 作 大 人 。
14:21 律 法 上 記 著 說 、 『 主 說 、 我 要 用 外 邦 人 的 舌 頭 、 和 外 邦 人 的 嘴 唇 、 向 這 百 姓 說 話 ． 雖 然 如 此 、 他 們 還 是 不 聽 從 我 。 』
14:22 這 樣 看 來 、 說 方 言 、 不 是 為 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 不 信 的 人 ． 作 先 知 講 道 、 不 是 為 不 信 的 人 作 證 據 、 乃 是 為 信 的 人 。
14:23 所 以 全 教 會 聚 在 一 處 的 時 候 、 若 都 說 方 言 、 偶 然 有 不 通 方 言 的 、 或 是 不 信 的 人 進 來 、 豈 不 說 你 們 癲 狂 了 麼 。
14:24 若 都 作 先 知 講 道 、 偶 然 有 不 信 的 、 或 是 不 通 方 言 的 人 進 來 、 就 被 眾 人 勸 醒 、 被 眾 人 審 明 ．
14:25 他 心 裡 的 隱 情 顯 露 出 來 、 就 必 將 臉 伏 地 、 敬 拜 　 神 、 說 　 神 真 是 在 你 們 中 間 了 。
14:26 弟 兄 們 、 這 卻 怎 麼 樣 呢 ． 你 們 聚 會 的 時 候 、 各 人 或 有 詩 歌 、 或 有 教 訓 、 或 有 啟 示 、 或 有 方 言 、 或 有 繙 出 來 的 話 ． 凡 事 都 當 造 就 人 。
14:27 若 有 說 方 言 的 、 只 好 兩 個 人 、 至 多 三 個 人 、 且 要 輪 流 著 說 、 也 要 一 個 人 繙 出 來 ．
14:28 若 沒 有 人 繙 、 就 當 在 會 中 閉 口 ． 只 對 自 己 和 　 神 說 、 就 是 了 。
14:29 至 於 作 先 知 講 道 的 、 只 好 兩 個 人 、 或 是 三 個 人 、 其 餘 

[ 142 ] Pisgah ( 2003/9/13 上午 03:29:00 )

To John Lee:

你引了N 次哥林多前書12~14章，幾個問題請教你：

1.哥林多教會是唯一說方言 (不管是講道或禱告) 的教會嗎？何以保羅致其他教會的書信，從未曾提到方言的問題？

2.保羅寫哥林多前書的目的與動機何在？

3.保羅說：「 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．」，又說「所以那說方言的、就當求著能繙出來」，卻又說：「我感謝神、我說方言比你們眾人還多．」，請問他比眾人多的是方言禱告還是方言講道？

4. 「你們要切慕作先知講道、也不要禁止說方言。」這裡所謂的「不要禁止」，到底是指方言禱告還是講道 ？

你當然可以對這些問題視而不見，或者拒絕回答，這樣子你就可以繼續自說自話，但是,倘若你要我們認同你的看法，你就應該先解決我們的疑問，對吧？！

[ 143 ] C.S. ( 2003/9/13 上午 03:46:00 )

to Pisgah

---------我失望到頂!說你「說謊污蔑」是嚴重點，但說你誇大其詞卻一點也沒冤枉你，你到底跟幾個年青傳道有過接觸，竟然號稱「一代」？ 我高中時同年齡的學長學弟，獻身為傳道的有七個，這只是家鄉的教會與高中所在城市的教會，並不包括學生靈恩會認識的，我都不知道這些人夠不夠成為一代？你的「一代」到底是幾個人？

------
============================================= {“愚者 罷了! 你如此混淆真理, 只是惹人笑柄而以, 我再說也是浪費光陰,全真耶穌教會看不到一個敢面對真理, 仗義執言的人, 真令人失望透頂!!!”} ============================================= 你C.S.兄貼的文字夠不夠目中無人,你確實真神氣.

-----------C.S. 我為要以真理釋放被方言論捆綁的人,20年來遊說貴會老, 中, 青三代傳道人, 老一代責罵我, 中一代因受薪總會不願出面, 年青一代說要等到老人全走後方可能考慮改善教義, 我本希望網路上五湖四海總有人看出林前十四章預言非方言, 而助我一臂之力, 共同推翻方言為唯一判斷得救憑據的謬論, 可惜數天來無人吭聲,
----------------------------------------------------------------------------

C.S. reply: 我說這一段話是我決定要走之前向時空過客解釋我不是目中無人或神氣, 而是失望,我寫一代是指他們的年紀, 你要把他擴大解釋為所有一代全貴教會傳道人, 再說我誇大, 是欲加之罪何犯無辭, 我的定論是基於我20年來遊說的有限對象, 已先說明, 你無須將統計樣本空間擴充到全教會, 我只道出我失望之因, 不欲損壞傳道人聲譽, 若導致誤解我可澄清, 並致歉, 我共與貴教會十個傳道人辯論過, 七個都是貴會知名傳道人, 有四人被我公開駁倒, 其中一人至今不敢到我家聚會, 有一人同意我看法, 但不願做任何事,” 受薪總會必須遵守教派立場”,是我的推斷, 與其操守無關, 年青傳道一人神學素養不錯且富有我改革宗用聖經真理檢視傳統之拼博精神, 我甚激賞, 另一年青傳道人胡亂解經被我當場駁斥
十多年來我太太不理我反對, 已開放我家二三十次, 我每有機會均勸誡或爭辯到喉嚨痛為止, 二十年來無人改變, 因大部分信徒只信傳道人之教導, 這是為什麼我上網路之因, 我無私人野心, 且將我認最好的與你們分享, 我抓愚者之漏洞大部份是用歸正宗Van Til學派的預設立場(presupposition)攻擊法,Lawrence 曾對我用過一次, 你們解經的偏差大部份是預設立場之偏差,
及經文取樣以偏蓋全,你們方言論用使徒四個事件編成, 其中受聖靈說方言只有三次, 所以概率只有75%
(P=0.75), 而使徒行傳提到聖靈充滿若有十次, 則說方言的出現概率掉為10%,用方言檢視聖靈可以(限使徒), 但不是絕對唯一的條件, 証明存在容易, 要証明唯一是比登天更難,
聖經六十六卷書提到得救的清楚經文不下百條, 若用這三節經文推論的救恩論來推翻百條清楚經文是十分幼稚的, 而且檢視救恩或聖靈的經文在使徒行傳外是很多的, 硬是忽略這些而專挑使徒行傳來支持方言論是不可以的, 叫做糸統偏差system bias, 也是大部份人鑒查不出的,
你們方言的体驗是真的, 但用体驗來解釋聖經是錯的,
你們大部的人是熱心, 好心又謙卑的, 但卻承受了創始者自大, 排外, 亂揍成的教義, 也為此歷代受人攻擊, 我只希望你們有朝一日去蕪純精, 將教會建立在正確的解經上,
你神學混亂是因你對五大教義之信念所致, 因信稱義與守安息日打架, 預定論與聖禮論打架, 救恩論與方言論打架, 神論只有愚者一人正確, 你先請看看歸正宗怎麼訂立教義:159 人用三年, 好好看看吧,這是我臨別贈送的歸正宗之寶, 另外推薦三本書給你, 巴刻的認識神, 活在聖靈中與簡明神學,
我是聽到唐崇榮佈道而入歸正宗的, 是真正聖道與聖靈燃燒生命的信仰, 聽一聽他吧
林慈信也很好: http://www.chinahorizon.org

http://cool.ccim.org/htdocs/Ccool.nsf/0/E7F45E91D9F8D67585256C1D0005CBEB?OpenDocument

《韋斯敏斯德信条》，
在1643年，查理士（Charles）当政之時（1625-1649），当時議院的議員以清教徒居多，他們期盼以清教徒改革原則重整英国教会，于是在韋斯敏斯德大教堂召開了一个大型的議会，与会人士有121位牧師，30位議院的議員，及8位列席的蘇格蘭代表。對于教会應采取的体制，人人看法不同，而以贊成長老制者居多；在神学的立場上，大家則一致認同加爾文的觀点，否定阿民念派及羅馬天主教。
　　經過三年的討論，議会于1646年12月完成了《韋斯敏斯德信条》，供日后議院及議会之用。信条的内容完整、精确、簡洁、平衡，每一个句子都經過小組的討論及公開的辯論，参与者陣容之堅强也属罕見。信条于数个月后加入

[ 144 ] 愚者 ( 2003/9/13 上午 04:47:00 )

小朋友平安,

這兩個叔叔辯論, 把你拖下水, 不好意思了.

1.
(林前14:29) 讓兩個人、或是三個人作先知講道、其餘的就當慎思明辨。

(KJV) Let the prophets speak two or three, and let the other judge.

(林前14:31) 因為你們都可以一個一個的作先知講道、叫眾人學道理．叫眾人得勸勉。

(KJV) For ye may all prophesy one by one, that all may learn, and all may be comforted.

29 節是一個關鍵, 和合本翻譯成: "至於..."
好像是指說靈言翻靈言之外的另一件事.

但是如果仔細讀讀, 尤其用英文或德文讀(另一位叔叔不是很喜歡用英文嗎? 他應該看的很清楚), 是前後講一件事, 說靈言要翻譯出來, 使教會得造就, 翻譯出來的, 就是稱為作先知講道(prophesy).

(林前14:12) 你們也是如此．既是切慕屬靈的恩賜、就當求多得造就教會的恩賜。
(林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能繙出來。

2.
(徒2:4) 他們就都被聖靈充滿、按著聖靈所賜的、說起靈言來。

原文這裡沒有"別國的話", 英文是用 other tongues, 林前14章用 unknown tongues, 就是靈言.

門徒得到聖靈, 本說的是沒有人聽得懂的靈言, 也真的有人聽不懂, 所以譏誚門徒喝醉酒. 但一些虔誠人, 神開了他們耳朵, 或當時賜給他們翻靈言的恩賜, 就把門徒所說的靈言"聽成"是自己家鄉話.

假設今天主耶穌再來審判萬民, 在靈界裡, 主耶穌說話, 世界上超過千種不同語言地區的人, 都可以聽成是自己的家鄉話, 這是一樣的道理. 主耶穌不需要一一講上千次不同的語言, 不是嗎?

靈言的奧祕就是神若願意, 就可以讓某些人聽成是他們自己懂的話. 其他人則聽不懂.

所以門徒是口說靈言, 但"被聽成"十多種各人鄉談.

3.
剛剛又看到那位叔叔的謬論, 什麼跟什麼打架, 完全是一派自廂情願的胡扯, 被所謂"正統教派理論"迷昏了心眼. 實在可憐. 說"知名傳道人, 有四人被我公開駁倒", 不想想, 應是傳道有修養, 為了主內姊妹的緣故, 不想撕破臉, 言詞上讓他罷了. 個人也是贊成獨一神觀, 建議外教會的三位一体應改成一位三格, 只有一位真神, 不是三位.

4.
請問候德國的柯傳道及教會親愛眾同靈平安.

感謝主! 謝謝你!

[ 145 ] C.S. ( 2003/9/14 上午 12:56:00 )

To Pisgah:

好吧! 既然你苦苦相逼, 讓我改個名字, 另開一欄, 希望你們看到我的詮釋不要氣的跳樓

[ 146 ] C.S. ( 2003/9/15 上午 09:39:00 )

to Pisgah,

訂正,是氣的跳腳,不是跳樓,若己跳了,麻煩用樓梯再爬上來

[ 147 ] C.S. ( 2003/9/15 上午 10:14:00 )

to 時空過客 終於說 Bye Bye… 賬! 交代不清就走人了……
C.S. 嘴巴真不乾淨!

時候，尚且不敢用毀謗的話罪責他，只說：“主責備你吧！”
但是,我一直並未罵他,我強調比喻.他對我的一切;不在意.歪曲指控,我效法鱷魚精神全消化了. 他又說會用楊家太極使力………我真的不小心誤碰消防栓……出水口竟然對著……這下可好!太極拳碰上消防噴水(消防栓必要定期保養)……有人摔倒了,我發揮愛心趕快幫他扶起………真不好意思.

哥林多後11:13 那等人是假使徒，行事詭詐，裝作基督使徒的模樣。
哥林多後11:14 這也不足為怪，因為連撒但也裝作光明的天使。

C.S. 小心再將毀謗升級,你就完了,你猜那條經文會將你定罪?

終了,原形出現………………………
一個怨恨纏身者,就算化身光明天使,早晚還是有破口的.
只是為何在不同宗教教義下…不同出身;而娶了本會同靈姐妹……又於20多年來針對本會 老’中’青’進行教義分化……更說明等老的都走了;年輕一代再來(改革改變)………此人動機在於希望本教會全歸順他的企圖,野心.
彼得前5:8 務要謹守、警醒，因為你們的仇敵魔鬼，如同吼叫的獅子，遍地游行，尋找可吞吃的人。

C.S. 你的時空機出問題,把你帶入三十年代的中國,分化,改革,企圖,野心.這些名詞真可怕!

請問比較年輕的 Lawrence …………未來會有這種下場嗎?
依我所知,只要因故(恨意)離開真耶穌教會的信徒,原來所受的聖靈就會變了樣或是聖靈消失不見;應深思為鑑.

C.S. 原來你們的教會靈會變樣或是消失,這是什麼靈呢?


婚姻非兒戲,祈求天父慈手看顧他妻兒………
擔負重擔的婦人阿,願妳的淚水灑在天際潺潺,濺濕了天父衣衫而驚覺……………

C.S. 那來那麼多淚水,用你的消防栓噴吧!貴會姊妹在我家是自認獨佔真理的女強人.不過你的詩文還不錯!

[ 148 ] Pisgah ( 2003/9/16 上午 06:41:00 )

To C.S.

你有一件事說對了，我的確是受到五大教義的影響，但是讓我確認這個信仰的，不是教義，而是無法數算的真實體驗，以及在靈裡與神的深契交通；你想必知道什麼是聖所、至聖所？ 你去過嗎？見到了什麼？還是你根本不相信神的會幕仍然在人間！


信仰如果不是藉著體驗來確認，還不如去相信科學；你的「什麼論與什麼論打架」，是系統神學吧？ 聽起來非常深奧嚇人，還好我膽子夠大，否則早就「手腳發軟，噤若寒蟬」了。
彼得---一個無知小民，粗鄙漁夫----，他懂什麼神學呢？ 碰到你大概只能甘拜下風。


人是藉著神學來認識神的嗎？
有沒有聽過一句話：
「相信神學，卻不相信神蹟，只有神觀，沒有神！」

如果你在Google 打上"Systematic Theology"，你會在0.08秒找到191,000 筆的資料，歸正宗要如何用它的系統神學，來證明它比別人的系統神學更正確？159人，三年，夠嗎？ 你知道猶太教的 Midrash (米大示) 與 Talmud (他勒目) 鑽研於舊約已經有幾千年了嗎 ？
這麼聰明優秀的民族，這麼多的心力，可惜錯的還是錯的！


只憑體驗解經，的確存在著「誤解」的風險，但它跟「統計」解經相比，錯誤一定比較多嗎？ 以賽亞書29:11~12說道：

「所有的默示你們看如封住的書卷．人將這書卷交給識字的、說請念罷．他說、我不能念、因為是封住了。又將這書卷交給不識字的人、說請念罷．他說、我不識字。」

受過神學訓練與否，也不過是「識字與不識字」之別，聖經上說：「只等真理的聖靈來了、祂要引導你們明白一切的真理。」，在那191,000筆的系統神學資料當中，你認為有多少是真有聖靈的引導？

坦白說，跟許多其他嫁到外邦和外教會的姐妹相比，「嫂夫人」其實是非常幸運的，真盼望所有沒嫁在教會內的人，都能像她這麼幸運也這麼堅持。
我也相信你是好心要與我們分享你認為最好的，所以哪，我有空也會找一下這些你所說的書，看一看是什麼書讓你如此傾心？

無以回報，所以我也想送你一些東西，希望你不要因為禮輕人微就拒絕接受。

我對唐崇榮所知有限，只不過是看過他的一些證道文章；但是你會因他的佈道而入歸正宗，我卻一點也不奇怪，從你的貼文讓我覺得，像你這種心儀於理性的人，會喜歡他的證道，乃是順理成章之事。

他是一個有把書讀通的人，旁徵博引，見人所未見的證道，的確會讓人知識與理性的饑渴感，同時得到滿足，他所常談的「理性與信仰」，當然會吸引許多年輕人與知識份子，但是你必須承認，在他所展現的光亮中，其實個人的特質遠多於福音的本質；像這樣的博學通才，如錢穆、許靖華之流，我相信每個領域都有，但我認為，宗教信仰的追求，從來都是非常「個人」的，你與神的直接關係，才是信仰最真實的面貌。

你所喜歡的佈道家、神學家，他們都有某種程度相似的特質，不是嗎？
其實這也解釋了為什麼十幾年來，你完全無法降低對真耶穌教會的排斥與不滿，因為在這個教會裡，你的確看不到你所喜愛的那種「理性與智慧之光芒」。

我們所傳的福音很簡單，卻很容易引起反感，但這實在是沒辦法的事，如果按照世人的標準，早就修改這種吃力不討好，卻又容易干犯眾怒的教義，倘若沒有聖靈的引導與同在，我們憑什麼堅持？又如何能堅持？ 只靠後浪推前浪的每一代人，有可能做這樣的堅持嗎？


最後，我也想送你一段話和一段經節，萬一你覺得交淺言深，也請勿介意。

"Understanding the Scriptures is not just an intellectual game; it is literally a matter of life and death."

「弟兄們哪、可見你們蒙召的、按著肉體有智慧的不多、有能力的不多、有尊貴的也不多．神卻揀選了世上愚拙的、叫有智慧的羞愧．又揀選了世上軟弱的、叫那強壯的羞愧．神也揀選了世上卑賤的、被人厭惡的、以及那無有的、為要廢掉那有的．」(林前1:26~28)

[ 149 ] 五哥 ( 2003/12/26 下午 07:29:00 )

剛剛不小心進來溜一下看到這麼多月前的控訴，其實我最不解的重點在於真耶穌教會甚麼時候有為五、六歲小孩舉辦的學生靈恩會？？我為甚麼會不知道呢？？......

[ 150 ] 八哥 ( 2003/12/27 上午 12:06:00 )

五哥，

當事人已澄清過是誤解。舊創初瘉，最好不要重燃戰火。


我剛與兒子和內人問清楚了, 學靈會跪求方言一天三次, 每次約二十來分, 一天加起來,約一個多鐘頭, 孩子小時是興母親參加另一種” 靈恩會”, 長大一點始單獨參加學靈會,

[ 151 ] 五哥 ( 2003/12/27 下午 10:41:00 )

瞭解！很抱歉呀！沒有從頭讀到尾...
感謝主！誤會終澄清...。

[ 152 ] 小朋友 ( 2004/1/5 上午 12:18:00 )

恩賜的聖靈

從聖經上看來聖靈的工作不止一種，我想大家都挺熟的，在舊約聖靈的工作帶給人力量，如參孫的例子(士十五，19)，是感動人的靈。並且使人有智慧，聰明，知識能做各樣的工 (出三十五，31)。其他的應該不用列舉吧？這樣的靈沒有大小，順序的排列，只按個人的需要，分給個人。為要做成神的善工。在新約裡方言的講道是恩賜(沒錯吧?)，為要造就教會。哥林多前書裡的方言講道應該是恩賜的方言，需要被翻出來，才能造就人。這翻出來的道當然也算是先知講道，因為他已經不單單是方言，而是被翻出來的講道。不過，為什麼要辯這個呢?至少我們都確定"這裡的方言是恩賜"是吧? 那這裡的重點問題應該是在<恩賜的方言>和<應許聖靈的方言>的關係，我想。
那我們也看到了，聖靈的工作在舊約一直是有的，顯在個人身上的能力也不同，但是並不能說這些人有應許的靈，不然耶穌為什麼要門徒等候這個應許聖靈?

<恩賜的方言>不是每個人都有的，但是<應許聖靈的方言>是給所有等候的人。

我們可以說有應許聖靈的人會有聖靈的恩賜，說方言也好，做先知講道也好。但是要知道確定這人有無應許的聖靈從聖經上使徒判斷的憑據都是馬上看到聽到，談到這個應許的聖靈，一直是以此為憑據。哥林多前書談的重點是聖靈的恩賜，並不是以恩賜來反推一個人是不是有應許的聖靈，不是嗎?

聖經的記載描述得到聖靈的詳細處既然是在使徒行傳第二章，為什麼要棄而去談論恩賜?更何況使徒行傳第二章是一個完全事實的描述。應該沒什麼好反駁的。

我總覺得多說無益。小朋友講話反正沒什麼學問，只是看著聖經很不好意思的寫一寫自己的想法。我想我講的都是大家談的快爛掉的東西，不過我沒有抄大家的貼文，以上只是小朋友自己的一點看法，很明顯的沒有攻擊性。請大家溫和的指教好嗎?

我是想，辯論通常是沒完沒了，我的意思是罵來罵去沒完沒了。我是想勸真耶穌教會的弟兄姐妹們，該說的說了就好，反駁被罵的部份可以省的就省。

[ 153 ] 新人 ( 2004/1/5 上午 08:33:00 )

小朋友好啊！

你一直都在嗎？
神應許是得聖靈，不是得方言，不能混掉。請讀一讀德文聖經應該會更清楚。


2:33 他既被　神的右手高舉、〔或作他既高舉在　神的右邊〕又從父受了所應許的聖靈、就把你們所看見所聽見的、澆灌下來。

現在全世界有一億人說方言，每個人都說他們得聖靈，很亂！現在不能以方言為準，因為太多假方言。 

[ 154 ] 愚者 ( 2004/1/5 上午 10:35:00 )

神應許得聖靈, 人得到聖靈, 就會用靈言禱告. 這有聖經根據, 又有許多親身體驗的見証.

至於其他人得到的是不是聖靈, 有些肯定不是, 有些似是而非, 有些還需要判斷, 有些只是聖靈感動; 不能因為靈界的混亂, 就捨棄聖經的真理, 該求聖靈還是該求.

得到聖靈, 還要再求作先知講道的恩賜. 這不是講台講道的講道, 新人不理會原文或英文的字義, 只用中文的"講道"來混淆視聽, 不要受了迷惑.

新人說真耶穌教會沒有靈言講道, 大錯特錯! 以前有看過見証, 不能因現在較少, 就全盤否定.

[ 155 ] 新人 ( 2004/1/5 上午 11:07:00 )

愚者兄，

14:18 我感謝　神、我說方言比你們眾人還多．
14:19 但在教會中、寧可用悟性說五句教導人的話、強如說萬句方言。

不要混亂小朋友思路！我們現在是嚴謹解經討論，若聖經清楚處，我們不管立場，都要尊重。林前14章沒有一處提到先知講道須翻譯。是悟性的話，是每個人都懂的話！請尊重神的話語！

[ 156 ] 愚者 ( 2004/1/5 上午 11:47:00 )

新人老兄,

(林前14:13) 所以那說靈言的、就當求著能翻譯出來。
(林前14:14) 我若用靈言禱告、是我的靈禱告．但我的悟性沒有果效。
(林前14:15) 這卻怎麼樣呢．我要用靈禱告、也要用悟性禱告．我要用靈歌唱、也要用悟性歌唱。
(林前14:16) 不然、你用靈祝謝、那在座不通靈言的人、既然不明白你的話、怎能在你感謝的時候說阿們呢。
(林前14:17) 你感謝的固然是好、無奈不能造就別人。

用靈禱告, 也要用悟性禱告.
用靈歌唱、也要用悟性歌唱.
單用靈言講道, 沒有翻譯, 不行, 因為若沒有翻譯, 眾人聽不懂!
用靈言講道, 也有翻譯, 就是作先知講道, 這是保羅要我們切求的屬靈恩賜, 因為翻出來的五句悟性的話, 大家聽得懂, 能明白, 能使教會得造就. 強如萬句沒有翻譯的靈言.

請回到聖經根本字義, prophecy 是不是就是說預言? 是不是就是"作先知講道"?

(徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說靈言、又說預言。〔或作又作先知講道〕
以弗所門徒得到聖靈就說靈言, 又作先知講道.
就是他們說的靈言, 被聽懂, 成為一種悟性的訓言,預言. 而不再是單純向神說的禱告.

新人你很喜歡引:
(林前13:8) 愛是永不止息．先知講道之能、終必歸於無有．說靈言之能、終必停止、知識也終必歸於無有。
來辯, "說靈言"在保羅之後漸減少.

但請接下去看兩節:
(林前13:9) 我們現在所知道的有限、先知所講的也有限．
(林前13:10) 等那完全的來到、這有限的必歸於無有了。

"終必"是指現在嗎? 那很奇怪, 你的老師講了兩萬多講章, 照你的定義, 講道之能、終必歸於無有嗎?

現代的知識爆炸, 剛好與"終必歸於無有"相反, 為何單單只有"說靈言"停止了?

所以"終必"是指那完全的來到, 是主耶穌再來之時!有限的必歸於無有了, 我們也不用再辯了!

[ 157 ] FBI ( 2004/1/6 上午 02:22:00 )

就事論事：

控訴者藉著一齣短劇引伸對真耶穌教會信仰的辨論，雖然當事人事後再度「澄清（沒搞清楚狀況胡亂指控，乃公然毀謗）」所謂的 "五六歲起" ，但是有些問題還是沒釐清...
1. 從CS的貼文中，其夫人有時候是虔誠的真信徒，有時候又被描述成反感者，真令人疑惑。
2. >>當母親安排好機票時了...不知道這位小朋友參加哪一國的學靈會？竟然需要搭飛機。
3. 地獄可不可怕？聖經不是已明白記載了嗎？可能是真耶穌教會的地獄品質比較差吧？CS教會的地獄就蓋得很棒，所以他大概歡天喜地等著進地獄吧？
4. CS從頭到尾未敢明示自己屬何教派，一下子又是大學有畢業的高級知識分子，一下子又變成做苦工的粗人，看得我眼花撩亂。

真該感謝真耶穌教會，提供這個國際級的踢館會場，才能讓人以控訴為名，進行踢館之實... 。
好像還沒看過有其他哪個教派有這種這麼舒適，五星級的踢館會所ㄛ。
話說回來，不怕檢驗才敢上陣嘛，不是嗎？

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控訴者 2003/7/30 上午 11:04:27
172.147.128.226
兒子從五六歲起每年母親必逼他去學生靈恩會. 每天共有幾個小時跪求方言. 他自小被教導求不到方言或是犯罪都要下地獄. 常有學生見証地獄多可怕. 數年來他常懼怕自己下地獄
兒子極為去孝順, 今年母親再度逼他去學生靈恩會. 他痛苦做惡夢狂叫. 當母親安排好機票時了, 他失聲大哭想要拿刀自殺. 可憐兒子受此折磨是誰之過,造成一生不能磨滅之傷痕, 母親執意唯有真教會方為得救之教會. 我實話實說, 無需造謠

控訴者

[ 158 ] IBF ( 2004/1/6 上午 08:08:00 )

C.S. 自幼家貧，來美讀書須打工，搬水管，清隧道，清房間，挖泥地，賺學費。家住美東，學靈會在美西。姊妹第三代真信徒。三十年來方言時有時無，苦不堪言。C.S.改革宗長老會。

外教會描述地獄可怕，但堅信信者得救上天堂。貴會描述地獄可怕，但又不保證信者可得救上天堂，許多少年及青年經年累月求不到方言，痛苦不堪。貴會若不將方言教義從五大教義拿掉，又沒有要未成年孩子參加學靈會要父母寫同意書，遲早會有不甘心孩子心靈受損父母會告上門來！

[ 159 ] 五哥 ( 2004/1/6 上午 09:59:00 )

IBF

我想拜託大哥您，不要看到一個不爽的名字就弄一個新名字和人別苗頭，不仔細看還不知是大哥您駕到了呢！

您說
>>> 外教會描述地獄可怕，但堅信信者得救上天堂。貴會描述地獄可怕，但又不保證信者可得救上天堂
==========================================
這我可有些意見了
教會保證信徒上天堂？看來貴會人聲鼎沸、生意興隆呀！因為太容易得救了嘛！只要信就必得救，您認為我若堅信耶穌，但我仍生性好賭、好色，您覺得如何？我能否得救？到貴會信耶穌得救沒問題吧！我仍可繼續我的最愛...

希望大哥您不要朝著神棍的方向走...，對不起，語氣重了點兒！

[ 160 ] 大阿哥 ( 2004/1/6 上午 10:57:00 )

 五哥，

你窮兇惡極判我下地獄，毀謗長老會，現在又提神棍，我看不給你一記太極搬欄捶，你只會繼續侮辱外教會！我在此辯論快一年，從未說貴會是異端，因我知許多人是敬虔愛主，我與愚者砲聲隆隆，但也各自節制，彼此切磋。你一上陣，虛晃兩招，就腳踢五湖四海，口罵各大門派。 又因我無方言，判我下地獄。我不得不破例在此定你為基督教異端，嚴重違背主耶穌信我者得永生的基督教基本教義。你同時也判處了貴會無方言三成信徒下地獄！

3:16 [hb5]　神愛世人、甚至將他的獨生子賜給他們、叫一切信他的、不至滅亡、反得永生。


1:6 [hb5] 我們若說是與　神相交、卻仍在黑暗裏行、就是說謊話、不行真理了．

1:9 [hb5] 我們若認自己的罪、　神是信實的、是公義的、必要赦免我們的罪、洗淨我們一切的不義。
2:25 [hb5] 主所應許我們的就是永生。
4:9 [hb5] 　神差他獨生子到世間來、使我們藉著他得生、　神愛我們的心、在此就顯明了。
5:1 [hb5] 凡信耶穌是基督的、都是從　神而生．凡愛生他之　神的、也必愛從　神生的。
5:12 [hb5] 人有了　神的兒子就有生命．沒有　神的兒子就沒有生命。

5:20 [hb5] 我們也知道　神的兒子已經來到、且將智慧賜給我們、使我們認識那位真實的、我們也在那位真實的裏面、就是在他兒子耶穌基督裏面。這是真　神、也是永生。

[ 161 ] FBI ( 2004/1/6 上午 10:57:00 )

還是就事論事：
給五哥
沒關係，由IBF這點可以看出他的為人就是「為反對而反對」，他說得愈多，愈能表現出他的真相，以犯罪心理學的角度分析（對不起，我只懂這個）我是FBI，他就故意把我反過來，你是「真」的，他就弄個假的來，去過長老會，現在又要改革長老會，長老會還沒被革垮，現在要來玩 "真" 的... 也許，他最適合的是自任教主，然後併吞各教派。
我自認神學修養敷淺，所以從來不和人論道，也不引經據典，我都是以生活化和人交換意見，不如我們改換個題目來談談「刑法的加重毀謗罪」如何？談法律我就在行了。
>>保證信者可得救上天堂
要保證一點都不困難，困難的在於何忍欺騙信徒？更何況聖經好像沒有「保證信者可得救上天堂」的字句呢，就像五哥所言，這與神棍何異?
這就像補習班、汽車駕訓班一樣，保證班都還不見得都能考上呢，那該怎麼辦？只好提供一期接著一期免費學習囉，問題是時間一久，教練也會翻臉呢。
宗教最可怕的就是猛開保證班，只要來信，保證得救... ，萬一死後沒得救該怎麼辦？去消基會 "控訴" 嗎？向檢調檢舉詐欺嗎？人死了又不能像補習班一樣重新來過，這家教會不好再換一家。
CS的家境苦到可以去美國唸書，還能夠美東、美西飛來飛去，哪像我，家境好到連考上劍大都沒錢買機票。CS這麼悲慘的生活應該去選總統，當選率極高（不保證哦）:D。

cs現住美國嗎？何時移民的呢？

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C.S. 自幼家貧，來美讀書須打工，搬水管，清隧道，清房間，挖泥地，賺學費。家住美東，學靈會在美西。姊妹第三代真信徒。三十年來方言時有時無，苦不堪言。C.S.改革宗長老會。

外教會描述地獄可怕，但堅信信者得救上天堂。貴會描述地獄可怕，但又不保證信者可得救上天堂，許多少年及青年經年累月求不到方言，痛苦不堪。貴會若不將方言教義從五大教義拿掉，又沒有要未成年孩子參加學靈會要父母寫同意書，遲早會有不甘心孩子心靈受損父母會告上門來！

[ 162 ] 大阿哥 ( 2004/1/6 上午 11:11:00 )

To FBI

------不如我們改換個題目來談談「刑法的加重毀謗罪」如何？談法律我就在行了。

求之不得，讓我們從內政部宗教管理法開始吧！

先問你 你假藉美國FBI 名義唬人可以不可以？

[ 163 ] 五哥 ( 2004/1/6 下午 12:27:00 )

不知該如何稱呼你了...名字太多了...
你在此信口開河、胡說八道，猛批判真耶穌教會的教義，自以為聖經博士...，有誰曾罵你惡毒的污蔑真耶穌教會了？我等只是加以反駁，還談不上判你何罪(我無權)或污蔑長老會，倒是你承受不住別人反駁火就上來了，這火還真旺盛，更要以邪靈方式詛咒我、攻擊我，定了我的罪，你當真是基督徒？...你會不會是那披了羊皮...的...狼？

告訴你！我不想理你了，不理智。

[ 164 ] 新人 ( 2004/1/6 下午 01:11:00 )

五哥，

這是你說的吧！

------假如天堂真需要個大門的話，那麼依我拙見新人老兄必定會被擋下，必須另外去搭一列往地獄的免費列車的，不好意思，如果持續這樣下去，這結局是必然的。

另外一提，台灣的所有基督教派中我認為長老會是最不會得救的，為什麼？我自然有我的看法。

[ 165 ] 五哥 ( 2004/1/6 下午 01:48:00 )

你既然都提出來了，就再回你一筆...

我是人，有思想、有看法，「依我拙見」是看法、想法，我並沒有「判」你必下地獄，因為耶穌說：“我實實在在地告訴你：人若不是從水和聖靈生的，就不能進神的國。所以我說「如果持續這樣下去」就不能進天國了，我只是希望你趕快求聖靈。但你主觀意識太強，由不得別人說什麼，自己也太情緒化了吧！

至於「我認為」長老會是最不會得救，好比你批判本會一樣，我們是否也跟你一樣發火呢？長老會允許信徒吃豬血、祭拜祖先，參加外邦人喪禮照樣拿香祭拜，請問你這是否符合聖經？是否能得救？任何有聖經常識的都應心知肚明，我以前的老闆就是長老會信徒，他就是如此告訴我，也這麼行。

我有我的看法和感想，這是不容你剝奪的，我也沒叫你閉嘴，所以你有何怨氣、忿怒請繼續發洩，我不會詛咒你的。

[ 166 ] 小朋友 ( 2004/1/6 下午 05:37:00 )

真高興有人記得我。我並不常上來討論，大多在讀。大家的討論太熱烈，加上讀一讀 "你說我怎樣"，"我沒說你怎樣" 複雜的部份，光是讀就耗掉大半精力。又因為上第一學期的課，大大小小雜物事也很多，所以久久寫一次。

上次談到應許的聖靈，我忽略了原文，真是不好意思。中文的"方言"在英文版裡是"in tougues"。德文是"Zungenrede"。都是舌音。至少聖經是這樣寫的。

[ 167 ] FBI ( 2004/1/7 上午 12:17:00 )

我不能用FBI呀？
為甚麼呢？
你很怕FBI嗎？
你知道FBI是甚麼嗎？
　Fable
　Babe
　Idiocy
那是在恭維老兄你啦...
說正格的
我還想用布希的名號ㄋㄟ

我很佩服你，叮著別人死纏爛打，問你的話卻一概迴避不答，我已經定了題你又要改，哪能都隨你玩呀？
這樣哪好玩呀？我都沒興趣再和你扯了，再說，真耶穌教會不但是合法登記的宗教法人，還經常接受內政部表揚，這你都沒打聽嗎？

我更佩服你天天「蠅蠅霉袋子」，聖經上記載末世民要攻打民，國要攻打國，如今反倒末世未到，已經開始自相殘殺了。你怎不把這些閒功夫去對那些尚無機會接處福音的人宣揚道理呢？難道你的本事僅此爾爾？

不知道你是以個人身分來踢館，或是代表貴會來的，以你們的改革精神，說穿了就是「順我生逆我亡」，大搞宗教一條化，很有共產主義思想，動不動就給人「一記太極搬欄捶」，真是可怕，很不像基督徒所為，這個版子也被污染得差不多了，版主大概也看得扭傷眼珠子了，如果你有興趣繼續探討，不如咱們換個場地吧，我找到個地方應該不錯，冷冷清清滴，咱們去幫他炒熱一番吧，大家贊成嗎？

http://www.guestbook.de/yasg.cgi?X=231518

[ 168 ] @#*^!%& ( 2004/1/7 上午 06:58:00 )

看得很頭大@@
公說公有理婆說婆有理
求主耶穌評評理
聖經是神所默示的
只要最合神心意
最遵照神指示來行事為人的教會
相信就是了吧!
到底哪個教會是唯一得救的教會?
真耶穌教會
或其他教會
才是唯一得救的教會
求主引導帶領我們明白

[ 169 ] 新人 ( 2004/1/7 上午 11:19:00 )

to FBI(Fable,Babe,Idiocy)


-----我不能用FBI呀？
為甚麼呢？
你很怕FBI嗎？

reply: 該怕的是假裝成FBI的人！

-------你知道FBI是甚麼嗎？
　Fable
　Babe
　Idiocy


-----不如咱們換個場地吧，我找到個地方應該不錯，冷冷清清滴，咱們去幫他炒熱一番吧，大家贊成嗎？

http://www.guestbook.de/yasg.cgi?X=231518

談貴會與宗教管理法，民法，國際版權法，基督教倫理的互動當然要在此談，不敢嗎？

你到底是不是真耶穌教會的信徒，還是來挑撥離間的？你受洗了嗎？會說真耶穌教會的方言嗎？

[ 170 ] FBI ( 2004/1/7 上午 11:35:00 )

聽說你是改革宗的神學生
不知真的假的
缺乏理性
水準怎會這麼地差
教會怎會進步呢？


談貴會的危言聳聽和恐怖主義
當然是到貴會場地談囉

http://www.guestbook.de/yasg.cgi?X=231518

我準備轉移陣地了

[ 171 ] Lawrence ( 2004/1/7 下午 02:27:00 )

我只講一句話, 之後就去潛水~ ^^

>>談貴會與宗教管理法，民法，國際版權法，基督
>>教倫理的互動當然要在此談，不敢嗎？

新人先生, 請尊重一下敝會的版面訴求, 可不可以? 這裡叫做聖經學堂. 宗旨在於討論聖經. 可不可以不要再這邊牽扯一些與聖經無關的討論? 基督教倫理的互動啥的, 與本版宗旨不符合. 要討論, 能否請您到別的地方去呢?

相信有智慧的您應該會清楚, 這是討論的最起碼的原則, 是嗎? 若FBI君有任何言論讓您不舒服, 小弟願意代他向您道歉. 也雖然小弟不是這裡的版主, 但相信版主他會認同小弟對您做出來的要求. 那就是要討論與本版宗旨無關的話題, 請到適當的版面, 甚或是貴會的留言版(因為沒有特別訴求, 小弟就假定在那裡話題不拘. 若有錯誤的地方. 請那邊的網管人員包涵), 也是一個不錯的地方, 是吧?


>>你到底是不是真耶穌教會的信徒，還是來挑撥離
>>間的？你受洗了嗎？會說真耶穌教會的方言
>>嗎？

謝謝您對敝會的關心. 只是敝會的網友尚且還有一點點會分辨是非的能力. 所以也請您無須擔心敝會在這邊討論的網會會受到挑撥(如果真的有挑撥的成分在的話)

誠懇的建議大家, 要繼續這樣的討論的話, 小弟雖然沒有任何權限. 但是小弟將會email給這裡的網管人員. 然後強烈請求封鎖住"無法尊重版規性質"或是"無法尊重開版人意願"的人的IP. 並要求停權.

好好的一個園地, 不要糟蹋了. 倘若別的教會的朋友認為, 把這裡弄得烽火連天以至於沒有人願意再來討論, 算是服事神的話, 小弟不禁要感慨, 難怪現今的主流基督教會普遍式微. 因為這根本與一個腐敗的政權沒有兩樣, 是靠著攪和的愈爛而愈感到高興, 不是嗎?

[ 172 ] 新人 ( 2004/1/9 下午 12:59:00 )

小朋友 2004/1/6 下午 05:37:17
213.39.191.231
真高興有人記得我。我並不常上來討論，大多在讀。大家的討論太熱烈，加上讀一讀 "你說我怎樣"，"我沒說你怎樣" 複雜的部份，光是讀就耗掉大半精力。又因為上第一學期的課，大大小小雜物事也很多，所以久久寫一次。 上次談到應許的聖靈，我忽略了原文，真是不好意思。中文的"方言"在英文版裡是"in tougues"。德文是"Zungenrede"。都是舌音。至少聖經是這樣寫的。
10:44 彼得還講這些話的時候，聖靈就降在所有聽道的人身上。
10:45 那些奉割禮、和彼得一同來的信徒，因聖靈這白白的恩賜居然也傾注于外國人身上，就驚奇。

小朋友

小朋友請獨德文這兩節，45節白白的恩是指聖靈，而不是指方言！

弗1:13 你們既聽見真理的道，就是那叫你們得救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所應許的聖靈為印記。
信就受聖靈！

Bye! Bye! God Bless!

[ 173 ] 夏草 ( 2004/1/11 上午 12:15:00 )

換了超多名字的人同一個人....
寫了超多篇文章的人....
還有聽了感到很傷心的許多人...
使用雙贏論調...永遠不可能得到答案
只會有更多的問題出現..
不回答就是我贏、就算是回答了我還是堅持我的是對的...雙贏=沒有答案..

但還是要就這篇文章的標題發表意見^^不然被禁ip就慘了= ="

文章標題的答案已經有人說過了...就是這個文章的標題基本上不是對的..大家同意吧^^

小小感想，忘各位大大分享...

[ 174 ] ??? ( 2004/1/11 上午 06:50:00 )

唯一得救的教會
答案在哪?
答案在禱告中!!!

[ 175 ] C.S. ( 2004/1/11 下午 01:24:00 )

最後聲明

標題不宜，改為 學生靈恩會的一些嚴重問題。控訴者改為執疑者。現在公開對標題及署名產生的不愉快道歉。我執疑因固守傳統教義加諸於信徒及家屬身上的傷害是否經的起聖經嚴謹的檢驗，並呼籲對孩童的教導須平衡。對小孩子中有人繪聲繪影描述地獄須加注意與制止。本貼文是貴會篤信五大教義的姊妹與其他教會信徒長期衝突的寫真，希貴會能研商輔助之道，化解衝突與痛苦。本人用不同署名為避免當事人進一步的衝突。文中小孩參加約十次靈恩會及學靈會全都在我強力反對下，貴會姊妹基於對篤信五大教義的堅持，所做的決定。

[ 176 ] 小小提議 ( 2004/1/11 下午 06:09:00 )

CS:
你們夫妻應該一起去和神建立鞏固的金三角
求神帶領你們明白
你們夫妻
何者所信的才是真理
你對聖經了解很深
相信你會明白何者才能得救吧?!
小小提議
希望你能採納
求主幫助你們夫妻倆!!!

[ 177 ] .... ( 2004/1/11 下午 09:15:00 )

他的指控根本是捏造...
哪個真耶穌教會的信徒參加過他所說的
恐怖學靈會

[ 178 ] 新人 ( 2004/1/12 上午 11:04:00 )

我不會再回應！貴會也可將本主題刪除。但是本主題會幫你們明白與外教會衝突之因！

我最後向曾經以愛心，任勞任怨的以愛心籌辦我兒子所參與的靈恩會的真耶穌教會會友感謝。我所反對與執疑不是你們的愛心與辛勞，而是傳統與教義！

下面就是我與太太衝突二十年真正原因﹕

太太是真耶穌教會第三代基督徒，對五大教義深信不疑。她在國中已經歷到得方言的快樂與振奮，這體驗加強她對教義的堅信。以後三十年來掙扎追求回復初得方言的快樂與振奮而未果。
我在長老會受洗，深受宗教改革五大信念的影響。二人對五大信念與五大教義的堅持二十年來使家庭成為戰場，孩子深受其害！

十六世紀的宗教改革。從壟斷救恩的羅馬天主教會鐵蹄下，
馬丁路德、慈運理、加爾文的時代開始在歐陸燃起熊熊的改教烈火。基督徒被燒，被砍，被淹，被釘，血跡斑斑。基督徒閱讀改教歷史，總是使人肅然起敬，內心熱血澎湃，甚至淚流滿襟。改教運動有五個口號如今如烙鐵一樣印在基督徒心上。這五個信念乃出於對上帝及聖經絕對的忠誠與獻身。真耶穌教會自認直接連接於第一世紀，對改教歷史不能感同身受，自然無法明白傳承改教歷的敬虔基督徒對真耶穌教會教義反對的真正原因！

改教運動有五個口號，到今天仍具深遠的影響：惟獨聖經、惟獨基督、惟獨恩典、惟獨信仰、惟獨榮耀上帝。

惟獨恩典
人稱義是本乎恩也因著信，人稱義不是因著行為而是因著信，但就連這信也是神所賜的恩典。一旦信主，也不能靠自己的行為來確保救恩。但信徒要有好行為，因為順服神是信心的一部分。此與真耶穌教會以為要有好行為用方言來確來確保救恩衝突！

「惟獨信仰」反對任何教會教派以任何權威，組織，聖禮壟斷救恩，或傳揚唯有靠任何權威，組織，聖禮方能得救的錯誤觀念。此與真教會唯一且從東方而出，唯有靠活水面向下，洗腳禮的正確洗禮方能得救的觀念衝突！

「惟獨基督」信的對象就是耶穌基督道成肉身，為贖人罪孽在十字架上死而復活的真理。任何人若依靠任何超自然現象來輔助對耶穌基督的應許與信實的完全倚靠，都是絕不容許的行為。 此與用方言來確知救恩衝突！

惟獨榮耀上帝。 絕不可將人的得救歸功於教會的聖禮比別人正確，絲毫歸功於教會都不可以，否則就是竊取神的榮耀。

惟獨聖經。 路德及所有的改教家都堅信聖經昰教會、教義、及生活的至高準則，其權威乃至高、超越、且獨一的。
「片面真理就不是真理」的精神。當「以經解經」。「以經解經」的意思是用整本聖經的總原則做為釋經學的基礎，特別是找出許多相互反合〈paradoxical〉的經文來查驗何為聖經的教導，以避免斷章取義地以一兩節經文配合經驗及墮落的理性與情感建立錯誤的教義。此與真真耶穌教會用方言來確知救恩是用使徒行傳數節經文來推翻信耶穌得永生的聖經救贖論的總原則衝突！

[ 179 ] 咖啡貓 ( 2004/1/12 下午 03:39:00 )

一、染血的宗教改革運動，直至今日，居然還有人想要延續著，企圖製造另一場爭端。

二、怪哉！「五獨口號」把真教會名列其中啊？或是你把一己私見也加入？

三、五獨思想看起來實在有點兒像... ，而真耶穌教會的五大教義卻是耶穌吩咐我們要做的聖禮，而且是必須的，做的方式聖經裏面也都有「示範觀摩」，豈可棄置或任意改之？
（約13:8） 彼得說：你永不可洗我的腳！耶穌說：我若不洗你，你就與我無分了。
嚇到你了吧，光不給耶穌洗腳就這麼嚴重哇？既無分，就休想得救進天國，可不是信了就擁有保障名額。

四、五獨思想的第五獨「一次得救永遠得救」的論述，根本就是曲解聖經來遷就「有犯罪意圖」的人意：
在五獨引述聖經（約十：27～28）
這幾節經節所指的是「凡信神的，遵守神的道」，預設是沒有犯罪的人。
又引述（約壹三9）凡從神生的，就不犯罪，因神的道（原文作種）存在他心裡；他也不能犯罪，因為他是由神生的。
請看清楚喔，有些字句你要以倒敘方式來看... 一個人有神的道存在心裏，就必不會做犯罪的事，因為是由神生的，所以也 "不能" 犯罪。
而你們的解釋卻容許 "受誘惑" 的犯罪，請再看同章7節「小子們哪，不要被人誘惑，行義的才是義人，正如主是義的一樣。」
8節「犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來，為要除滅魔鬼的作為。」
4節「凡犯罪的，就是違背律法；違背律法就是罪。」
15節「凡恨他弟兄的，就是殺人的；你們曉得凡殺人的，沒有永生存在他裡面。」

看清楚了嗎？這些話可都是對著選民說的吧？不屬神的人、沒有永生的人，豈能進天國？
看看你這幾個月來，在這裏「殺」了多少人哪？

這些都違背了你們「信聖經」的信條，既信聖經又怎能削足適履呢？

所以我在此強烈要求你們要把第五獨改掉，完全依照聖經所訓，不可違背神道。

[ 180 ] 五哥 ( 2004/1/12 下午 05:52:00 )

>>>>> 十六世紀的宗教改革。從壟斷救恩的羅馬天主教會鐵蹄下，
馬丁路德、慈運理、加爾文的時代開始在歐陸燃起熊熊的改教烈火。基督徒被燒，被砍，被淹，被釘，血跡斑斑。基督徒閱讀改教歷史，總是使人肅然起敬，內心熱血澎湃，甚至淚流滿襟。改教運動有五個口號如今如烙鐵一樣印在基督徒心上。這五個信念乃出於對上帝及聖經絕對的忠誠與獻身。真耶穌教會自認直接連接於第一世紀，對改教歷史不能感同身受，自然無法明白傳承改教歷的敬虔基督徒對真耶穌教會教義反對的真正原因！

改教運動有五個口號，到今天仍具深遠的影響：惟獨聖經、惟獨基督、惟獨恩典、惟獨信仰、惟獨榮耀上帝。
------------------------------------------
光是惟獨聖經、惟獨基督的口號就讓我嘆息不已了，若真有這份心怎會容得下屬乎魔鬼的偶像？...又要敬拜神，另一方面又拜偶像，這究竟是何道理？到底出了什麼問題？竟也能理直氣壯...！宗教改革卻也革除了真理！

[ 181 ] 朋友你好 ( 2004/1/13 上午 12:01:00 )

各位

新人的分享，
令我非常之同情他的情況。
我十分希奇你們的回應會這樣，
說什麼宗教改革運動有人想要延續著，企圖製造另一場爭端......
這是一個真誠的分享，莫非你們看不到？

宗教改革運動是否如你們所說的可鄙？
我想逢看過的人，都會佩服改革的人，
他們的勇氣，對神的忠心，是你們所沒有。
他們否定了真理？
莫非整個世界只有你們眼睛是雪亮的？
我們不懂分辨？
你們信教會，我們都信教會，
你們說信聖經，我們都信聖經。
你們可否開放一下，去了解一下問題所在？
你們不明白，我們都不能說什麼，
既然你們硬著心，不肯去研究求主開放你的心，
去明白真理，那就由你們。

新人說以下一番話，是本人極之同意：
「以經解經」的意思是用整本聖經的總原則做為釋經學的基礎，特別是找出許多相互反合〈paradoxical〉的經文來查驗何為聖經的教導，以避免斷章取義地以一兩節經文配合經驗及墮落的理性與情感建立錯誤的教義。

本人相信問題就在此。
什麼是整本聖經的總原則？
我想你們不明白，
若然明白，討論就不會這麼多。

最後，本人會為新人祈禱，
記念你家的情況，主必然給你開一條出路的。

林前10:13
你們所遇見的試探、無非是人所能受的、　神是信實的、必不叫你們受試探過於所能受的．在受試探的時候、總要給你們開一條出路、叫你們能忍受得住。 

[ 182 ] 誰 ( 2004/1/13 上午 12:34:00 )

朋兄近來可好？小弟仍等待你的回應呢。若朋兄不想再與我討論，我沒有怨言，不過請朋兄告知一下，讓我知道，可乎？願你平安。

[ 183 ] 咖啡貓 ( 2004/1/13 上午 01:04:00 )

你好啊
朋友

我很佩服你們改革運動者
先用力地把人揈一巴掌
然後說，我在和你分享我的力與美
謝謝你的分享... 我的臉頰還浮腫未消...
以此推理，如果你拿刀砍我，我自必明白你正在試此刀快不快...

我不懂
一個虔誠信神的人，豈會以憤怒之心對待自己的妻子二十年，二十年耶... ，再轉而把怒氣發在她妻子所信的神所設立的教會，不時大發雷霆更進而要消滅之？改革就是以此精神對待異己嗎？
你們崇尚流血革命的教義，把那種鬥爭精神帶到別人家門口，頭綁白布條，高聲吶喊打倒五大教義，以強迫手段要別人順服你們，這豈非延續流血革命嗎？
神不是叫我們要相愛嗎？你的愛心在哪兒呢？
你那麼火爆，沒打老婆吧？我可提醒你喔，打老婆比豬狗都不如喔。

一個真正依循聖經的教會，是不會做出違背神意的事，我和其他人已經多次指出，可是你們總是迴避不肯面對問題討論。下午我還指出你們的五獨就是斷章取義、扭曲聖經，............

你真的很懂聖經呢，我是不懂啦，你後面引用的經句看起來像在勉勵本會信徒，受用啦。
順便把以下經節送給在遠方受苦難的本會姊妹（李太太）：
（羅12:14） 逼迫你們的，要給他們祝福；只要祝福，不可咒詛。
（林後4:9） 遭逼迫，卻不被丟棄；打倒了，卻不至死亡。

願神賜妳平安

[ 184 ] 咖啡貓 ( 2004/1/13 上午 08:39:00 )

看著那群
被推進斷頭台
數量之多黑壓壓一片
隨著肅殺之聲
哀鴻遍野
霎時個個已然粉身碎骨
這哪裏是「斷頭」啊？
緊接著兜下一盆滾燙熱水
染色的水流滿整缸
此時寂然無聲
不一會兒
又撒下了白粉
那被染色的水顏色變淡了...

啊... 啥？
這和革命有啥關係？
我在說磨豆子煮咖啡的事兒吶
你沒聞到香味嗎？
可別倒了味口啦

[ 185 ] 咖啡貓 ( 2004/1/13 上午 09:54:00 )

那天
發現兒子流鼻涕，糟了，感冒了
直到晚上睡覺時，整晚咳得很厲害
第二天他娘說要帶去看醫生，可是吃了藥並未見好轉，那天晚上還是咳到無法安穩入睡。
第三天下午，我帶著一隻鏟子，兩只塑膠袋，跑到附近公園採了兩種藥草，回家洗淨加水熬煮，兒子喝得好高興，當晚就沒聽見咳嗽聲了，感謝主。
沒想他娘也病了，病得真不是時候，因為她正好要去教育電台上節目，帶著沙啞的磁聲進了錄音室，沒想女主持人也病得東倒西歪，他娘跟兩位主持人說我採藥草治病的事，他們全都用好奇的眼光瞧著我，這年頭這樣治病似乎少見了。
趁著安息日下午聚完會，帶著妻小，帶著鏟子再度上公園去，一邊採藥草，兒子也拿著塑膠袋幫忙裝著... ，才兩歲，不懂嘛，竟然隨手抓起野草也塞進袋子裏，我一面挑出雜草一面跟兒子說，不能亂塞呀，吃錯了會不醒人事呢，這次共採了四種藥草，裝了滿滿一鍋熬煮。
兒子和他娘的病都好了，我又煮了一壺養生茶全家人一起喝，既保健又暖身。
採購養生茶材料時，第一家缺了一樣東西~ 話梅(原色)，老闆指引我去另一家購買，另一家的老闆在閒聊時，跟我說話梅的另一個用途，在此分享：
煮苦瓜雞時，放進三顆話梅代替鹽巴，可以讓湯頭更甘甜；
我回第一家店把這分享給老闆，一旁的婦女也過來湊熱鬧，貢獻她們的經驗談。
接待長老會牧師和同工的時候，我也饗以養生茶和這一段故事，大家還一起猜裏面用了哪些材料，這話題也聊得好溫馨，和人分享有益身心的事，彼此有造就，心中真是快樂呀。

[ 186 ] 五哥 ( 2004/1/13 上午 10:26:00 )

居然跑來這裡煮咖啡！不過既然煮好了就麻煩端一杯來吧！

[ 187 ] new person ( 2004/1/13 上午 11:34:00 )

to 咖啡貓

謝謝煮咖啡！小心有人會說文不對題，封你網址！改教家高舉聖經，是被獵殺對象，不是綁白布，手拿武士刀！拜托買本教會歷史來看！


-----你那麼火爆，沒打老婆吧？我可提醒你喔，打老婆比豬狗都不如喔。

去靈恩會及受洗，每次爭到最後都是我讓步，你以為她是小綿羊？
去救一些真正被打的姊妹吧！

心情寫真： 家暴!!為何不能離婚?

new person 2003/11/26 上午 11:36:48
69.140.46.79
我是非貴會基督徒，我替被傷害姊妹打不平！我們教會相信在此情況，教會當出面保護，姊妹有權暫時分居，避免再受傷害

[ 188 ] 咖啡貓 ( 2004/1/13 下午 02:01:00 )

高舉聖經做什麼？
聖經要放到眼前仔細讀啦
你們五獨摘取經節斷章取義
就是把聖經舉太高了
只能看到聖經的表皮

你一會兒說自己憤怒二十年
一會兒又說自己爭不過小綿羊
連小綿羊都爭不過
你也改叫貓好了
叫啥貓好呢？
頑皮貓好不好哇
你在這兒不是常常生氣嗎？

煮咖啡不管到哪兒都不會離題
大家辯論到口乾舌燥
以咖啡待客有何不妥呢
也是希望大家用輕鬆的心情論道
不要毀謗
不要太火爆呀
你看左上方版主貓
一直都樂著，嘴巴合不起來了呢

你覺得呢？

[ 189 ] 小朋友 ( 2004/1/17 上午 01:33:00 )

Hallo,新人 :-)
你說的當然沒錯

10:44 彼得還講這些話的時候，聖靈就降在所有聽道的人身上。

聖靈降臨的詳細描述在第二章可以看到，可看見，可聽見。確實是受聖靈的描述，不是嗎?若是不可看見，不可聽見，彼得何以馬上判斷? 下一句說，因聽見他們說靈言(Zungen redeten)。中文和德文的意思其實一樣。因為他們聽到(denn sie hoeren)。是不是???

Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des heiligen Geistes ausgegossen wurde;
denn sie hörten, daß sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen

再多的我不會，請諒解。

[ 190 ] 新人 ( 2004/1/17 上午 08:58:00 )

小朋友好！

彼得可以判斷，因為他可以比較第二章的方言（標準參考點）。今天我們沒人聽到第二章第一個真正的方言，判斷都只能判定是否與真耶穌教會的方言類似，不能確知是否為真正第二章的方言，所以叔叔認為彼得這句話不是要我們永遠用來判定一個人有沒有聖靈，不會準的啦！現在全世界至少一億人說方言，大部分都是假的方言！

叔叔介紹一個網頁給你，Alex曾 是大學生會把這網頁翻成德文，你以後有問題可寫信給他。他發表了一百多篇文章，又是鋼琴家，很可愛！http://www.herewestand.org

[ 191 ] Pisgah ( 2004/1/18 下午 07:22:00 )

To 新人：

1. 你把聖經中不存在的「說各國語言」，都用自己的想像補起來了！

>>>>彼得可以判斷，因為他可以比較第二章的方言 >>>

怎麼比較？你告訴我！
按你的說法，第二章的方言是「說者自己不懂的語言」，
按你的解釋，第二章說了N種的語言，而且都是彼得也不懂的語言，
如果彼得「可以判斷」是因為「比較第二章的方言」，這無異是說彼得就像你一樣，用你本來就不知道的東西，來否定你現在不知道的東西，不同的是，彼得用他原本就不懂的語言 (二章)，來比較他當時「還是聽不懂的語言」(十章)，因而據以斷定他們得聖靈。

這樣的邏輯不是很奇怪嗎？

正解：

彼得知道哥尼流家得聖靈，是因為：
a,靈裡的相通 (同受一聖靈)
b,他們與彼得一樣說方言 (或舌音) (呂振中譯：「捲舌頭說話」)，不是因為彼得聽出他們說的是同一種「鄉談」或「類似的鄉談」。

2.
其次，你也承認彼得「聽見」他們「說方言」，所以斷定他們得聖靈，這是不是說，「說方言」的確是一種得聖靈的憑據？ (先不管這是什麼方言，也不管彼得比較的基礎是什麼，其實彼得比較的基礎是什麼並不重要，重要的是他的方法，是以說方言來斷定哥尼流家得聖靈，不是嗎？ )

正解：
使徒行傳多次記載某人得聖靈的「經過」(不是得聖靈的結果，「結果」是像平安、喜樂、仁愛等等 )；「經過」的意思就是 「經歷的過程」，是像「從無到有」，「從這個狀態到那個狀態」的過程，得聖靈既然有「經過」可言，就表示可「看見、可聽見」。

保羅到以弗所劈頭就問，你們受聖靈沒有？
如果得聖靈不能看見、不能聽見，那保羅這句話就是白問，因為不會有答案。
針對保羅的問題，以弗所的信徒只可能有三種答案：「有受聖靈」、「沒有受聖靈」、和「不知道」。
依照聖經記載，他們的答案是「不知道」。
保羅按手之後，聖靈降下，他們就說方言又說預言，這就是事情的「經過」。
所以下次，如果換成彼得問他們，
「你們信的時候受了聖靈沒有？」
他們的答案就變成「我們已經領受聖靈！」
或者說「本來沒有，保羅來了之後才得到」！

倘若彼得補問一句，「你們怎麼知道已經受聖靈？」你猜，他們該怎麼回答呢？
(如果是由新人代答，他必然要說「我想我們信的時候就已經受了聖靈！」)
：-b)

3.
>>>>>>
今天我們沒人聽到第二章第一個真正的方言
>>>>>>

這其實是一句廢話。
除了聖經以外，今天我們沒有人能證明「伊甸園」、「挪亞方舟」曾經存在過；除了新約以外，沒有其他的書，記載耶穌從死裡復活，但是你信不信這些呢？

談到得聖靈，你就說你自己的體驗，可以證明你有聖靈的感動，但是反過來卻說「真耶穌教會」不應該用「體驗來驗證聖經」；談到三位一體，你就說那是聖經的啟示，我們要憑信心相信，談到「得聖靈說靈言」，你卻又說因為沒有錄音機，所以「真耶穌教會」有八大難關要過才行。

正解：

1. 真耶穌教會很多人本來沒有聖靈，後來得到聖靈，在本會，得聖靈就跟使徒時代一樣，「可看見、可聽見」。
2. 本會有很多人曾經在其他教會接受基督教信仰，但卻來了之後，才得到聖靈，這些人絕對不會認為他們原先相信時，就已經得到聖靈，為什麼呢？因為他們有比較其中的不同，他們都有得聖靈的「經過」可以見證。
3.真耶穌教會中很多兒童也有聖靈，他們從5~12歲不等，他們不會裝假，也沒有必要裝假，他們都知道自己有沒有聖靈；請你也到貴教會問一下那些兒童，請有聖靈的人舉手，我猜，雖然他們很小就「重生與得救」了，但多數恐怕不知道自己信的時候就已經得到聖靈，新人，還有許多其他教會的朋友，不妨回想看看，你們第一次問自己「我有沒有聖靈？」是在什麼時候？你第一次知道自己已經得到聖靈，又是什麼時候 ？

如果有人問你，你信的時候受了聖靈沒有？
你的回答會是什麼呢？

[ 192 ] 新人 ( 2004/1/20 上午 09:24:00 )

to Pisgah,


你又噴煙把老烏鴉燻出來了！你的正解都歪掉了！

45 那 些 奉 割 禮 和 彼 得 同 來 的 信 徒 ， 見 聖 靈 的 恩 賜 也 澆 在 外 邦 人 身 上 ， 就 都 希 奇 。
46 因 聽 見 他 們 說 方 言 ， 稱 讚 神 為 大 。

哈哈哈！你啤士加大哥英明過人，卻在此提醒我你一個推理大破綻﹕
若你的和愚者理論正確，這裏就矛盾了！依你理論彼 得第二章說捲舌音，是說的人。神行神跡給翻譯方言的恩賜給虔誠猶太人聽出話來，但彼得是說者，而非聽者。但10章46節神必須開彼得耳多讓他將捲舌音聽成“稱 讚 神 為 大” 彼得自己說捲舌音，但第十聽到鄉談，兩者天差地，大大矛盾！

[ 193 ] Pisgah ( 2004/1/20 上午 11:01:00 )

To 新人：

我還以為你連這個都沒看出來呢！
這對你所說「方言是一種『鄉談』」的確是一個大破綻，但以本會的解釋：
「方言為一種舌音，除非神開人的耳朵，否則人無法聽懂」來看，這根本沒有解釋上的困難。

先說你的解釋：

如果聽懂方言與否，沒有牽涉到「神開啟耳朵」的問題，那麼在哥尼流的例子，彼得一干人，就沒有聽懂的可能，因為他們不懂你所謂的「鄉談」，而路加也沒有記載哥尼流說了那一種「彼時所懂的鄉談」。

哥尼流的例子，與二章剛好是對比，卻足以讓你的「方言論」破功，為什麼呢？

二章彼得是說的人，十章他成了聽的人，如果「方言是一種語言」，這無異是說，他有時「能說不能聽」，有時「能聽不能說」，如果哥尼流所說的是一種彼得所懂的「外語」，那想必路加也能懂，那他何必多此一舉的說明「捲舌頭說話」，彼得所懂的語言，有那一種是「捲舌頭說話」？ 反過來說，如果哥尼流(屬羅馬軍義大利營) 講亞蘭語，彼得會認為那是一種得聖靈的憑據嗎？

因此，你的方言是一種「鄉談」，根本不能解釋為什麼彼得聽懂哥尼流的方言？
你也不能解釋為什麼彼得沒有像天下各國的猶太人那樣驚訝地說：
「為什麼這個義大利營的人，用我們的鄉談稱讚神為大！」


再說我們的解釋：

「方言為一種舌音，除非神開人的耳朵，否則人無法聽懂」，在二章的例子，神開啟天下各國猶太人的耳朵，讓他們聽到彼得眾人所說的，是自己的「鄉談」，到了哥尼流的例子，則是彼得一干人中，因為神的開啟，所以有人聽懂哥尼流所說的「舌音」，然後我們比較撒瑪利亞與以弗所的兩個例子，一個只說得到聖靈 (得聖靈看得見)，一個是說「方言」，但沒有記載說了什麼內容，最有可能的情況是沒有人聽懂；綜觀這四個例子，我們歸納出幾個結論：

1. 得聖靈必然看得見、聽得見。(雖然你不一定聽懂)

2. 就路加的記載而言，「聽得出與聽不出」才是關鍵，而不是說了什麼「鄉談或語言」，也就是說「不管是加利利人、外地來的猶太人、撒瑪利亞人、義大利人」，誰說方言不重要，說和聽的人懂什麼「鄉談」，也不重要，重要的是神有沒有讓在場的人聽懂，同一種方言，神可以讓十幾種不同地方的猶太人都聽懂，也可以只讓加利利人聽懂。這就表明，與說的人無關 (因此也就與鄉談無關)，只跟神所開啟的耳朵有關。現在聽懂，也不表示下次還聽懂。

3. 不管懂或不懂，就講的人來做描述，那就是「捲舌頭說話」。不會因為有人聽懂，路加就改寫成「亞蘭話」、「阿拉伯話」或「拉丁話」，僅管聽懂的人，有文化、語言背景的不同，但說方言只有一種，那就是「捲舌頭說話」。這也是路加一貫的描述方法。

[ 194 ] Pisgah ( 2004/1/20 下午 06:08:00 )

To 新人：

我知道你往後會比較忙，所以我的回應倒也不是故意要纏著你，其實你回不回應都無所謂，但是我看到你對小朋友的發言，和在你的「八大難關」那一欄的發言，似有混淆之虞，所以我才不得不講話，目的無非是希望網上的其他人，包括本會與非本會的人，都能慎思明辨。


真理終究會愈辯愈明，但如何愈辯愈明呢？
答案是「時間」。

從一開始到現在，雖然發言的人，迭有更替，彼此也互不認識，但我們的解釋卻無甚大改變，你要說這是炒冷飯，那也隨你，但在我看來，這卻是經得起考驗的「一以貫之」！ 而你的破綻，隨著時間，卻補不勝補，許多時候你避重就輕，沒有直接答覆，我也就馬馬虎虎算了，不過我倒也很感謝你的質疑，使我們能再一次的檢驗我們所領受的真理，也讓我們看出其他教派的疑問在那裡？

說坦白話，你的觀點只代表某一基督教派的觀點，五旬節系統的教會，或神召會的人，未必就同意你的觀點，但是不管對象是誰，我們的解釋都是一樣的，這是另一種形式的「一以貫之」，不因時間或對象的不同，而有解釋上的困難或改變。


你從來不願承認得到聖靈是外在可以看見的，你所謂的看見，是從「喜樂、愛心」這種極其廣泛而無標準的主觀認定來作為依據，這在邏輯上是說不通的，那些美德，不能成為聖靈unique 的證據，因為他們之間沒有必然關係。


你的聖靈論，有兩個極大的矛盾：

第一， 你認為「得聖靈與否」是可以「自證」的，就是由自己來證明自己有沒有得到聖靈，但是通本聖經，談到聖靈，卻沒有一個地方是「自證」的，「你們已得到、他們所領受、我們所蒙賜」，新約沒有一處說到，我證明我自己已經得到聖靈，所以你的「自證之說」，徹頭徹尾沒有聖經根據。你把羅馬書與以弗所書的應許之言，當成必然得到聖靈的依據，但是接下來的「經過」部份，你就只能說「自己向自己證明」，這是錯的。

第二， 你相信聖靈有位格、有意志、有判斷，使徒行傳也告訴我們聖靈有祂的計劃與工作的方式，既然如此，你又怎麼能說，當我們信的時候，聖靈就必然「自動」的進入我們的內心？ 在得到聖靈這件事情上，聖靈成為「沒有意志、沒有判斷、信之即來」的位格，你是以近乎強迫的方式說，「當我信的時候，我必然得到聖靈」！倘若任何人只要誠心相信，「聖靈」就會「無可選擇」的進入他的內心，這與聖靈的本質或神的本質，都是互相矛盾的；在某種程度上，你剝奪了聖靈的判斷與意志。
因為，You make Him no choice！


反之，真耶穌教會相信聖靈的應許，但是各人何時得到？卻是神的意志，神有神的時候，神有神的計劃，我們不能像其他教會一樣，近乎「強迫」的告訴信徒說，「你已經得到聖靈！你一定要相信你有聖靈！」
就聖靈的特質(有意志、有判斷)來說，難道你不覺得我們的闡述更接近真理嗎？

[ 195 ] LIGHT-BLUE ( 2004/1/20 下午 07:52:00 )

再怎麼說"學靈會"所帶給我的零性長進都是無庸置疑的!!我感謝有那一段時間專心的敬拜神 親近神
我會為需要的人帶禱 我相信神不願一人沉淪的
也感謝未真教會澄清真理的人 願神紀念 願神加添力量與你們^^

[ 196 ] LIGHT BLUE ( 2004/1/20 下午 07:53:00 )

對不起!
"靈"性
"代"禱

[ 197 ] CVT ( 2004/2/5 上午 12:39:00 )

以前我不知道學生靈恩會是什麼,只知道神訓班
我最近才從學靈會回來,是我第一次參加學靈會
我不知道那位對學靈會感到非常排斥的是為什麼
但是學靈會真的很好,非常有幫助.
我現在回到家了...還在懷念學靈會咧 ^_^

[ 198 ] 魯亮 ( 2004/2/24 下午 02:27:00 )

若時間可以再重來，真希望時光倒流到學生靈恩會的時段；
若時間可以暫停，多麼希望時間可停止在學靈會那追求靈恩心靈火熱與充滿喜樂的日子 。