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[ 1 ] 愚者 ( 2003/6/28 上午 03:19:00 )
一個信主但沒有受洗的人, 臨死前非常平安, 是顯視他"自認為"會得救, 這和他"真正的得救"是有分別的! 主耶穌或許會對他說: 我從來不認識你! 說主耶穌已經告訴你, 你得救了, 是主耶穌真的顯現出聲告訴你? 還是你自己在心中因為信心所得的"感覺"? 這種自我安慰的信心不能救人. 只信主沒有受洗一定不能得救(除非主大施憐憫-特赦!), 因為違反聖經所記的"當怎樣行才能得救". (徒2:37) 眾人聽見這話、覺得扎心、就對彼得和其餘的使徒說、弟兄們、我們當怎樣行。 (徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈． 很多外教會的朋友認為只要相信主耶穌就好了, 其他一切都是多餘的, 都是在十字架救恩之上再添加什麼, 這是非常非常錯誤的觀念, 看穿了, 其實就是撒但誘惑人的陷阱, 想要叫人自認為得救, 不用受洗, 結局卻是沒有得救! 請冷靜好好想一想, 根據使徒行傳每逢有人相信主幾乎每次都有奉主聖名受洗的記載, 顯示信主一定要受洗, 主耶穌自己也接受洗禮, 不是嗎? 雖然祂並沒有罪, 但這是盡諸般的義! 你我都有罪, 如何能不受洗而得救? 還有主耶穌所清楚明白吩咐的"信而受洗必然得救", 証明"信主就得救-不用受洗"是違反主耶穌及使徒教訓的異端! 十字架旁的強盜當然是特例, 請問你今天有與主同釘在十字架上嗎? 你對旁邊同釘十字架的主說, 你得國降臨的時候, 求你紀念我? 主耶穌親口告訴你, 今日你要同我在樂園裡了? 一定沒有吧! 如果沒有, 你又怎能說, 我信主就已經得救? 一般的人, 悔改, 相信主耶穌, 一定要奉主耶穌的聖名受合乎聖經指示的浸禮, 才能真正得到救贖, 罪才能被赦免, 才是得救的第一步!
[ 2 ] 朋友你好 ( 2003/6/28 下午 12:04:00 )
對不起！本人請問愚者， 你有否看過在數個月前， 本人曾與大家討論過的幾個得救主題嗎？ 如果未仔細看， 強行說馬可十六章九至二十節是主的吩咐， 這就有點太肯定吧！ 這處在一些古卷中是沒有出現的， 而且手筆與馬可的有點不同， 一般都不會以此段經文為得救的主要理據。 至於如何處理此處經文， 本人在此不知說過幾多次了。 單憑「信」就是得救的條款， 你們只拿出最有力的反駁證據都來自使徒行傳，是嗎？ 本人得知使徒時代的信徒，為何要信了即受洗， 原因在於他們一但決定信主，就會面臨死亡， 所以， 他們信了即受洗，証明自己是將全人歸信主，永不回頭。 當時的時勢是有非常的逼迫。 你反問本人：「…請問你今天有與主同釘在十字架上嗎?…」 那我都想反問你： 「請問你現在活在使徒時代，受大逼迫嗎？一信主就為主而死？」 與此同時，本人說明一件事，在你們認為外間的教會， 不是說受洗完全是「垃圾」，我們都非常看重受浸一事的， 受浸有如婚姻般的重要！ 希望你們能弄清楚，我們只是從聖經中看出， 得救的大原則不是因著洗，而是單因信。 你一下子就說我們被魔鬼迷惑，請問證據何在？ 這樣說就有如wai一樣說你們是被魔鬼迷惑的一樣！ 希望大家﹝包括wai﹞，在討論得救的時候，留下一點空間， 如果不是的話，根本就是傳自己的教， 而不是從聖經中找出一個正確得救的方法。 大家都認為真理越辯越明，留一點空間來討論會好一點。 主都受浸，是！聖經的確記錄了主受浸， 那請問使徒受浸又為何不記錄下來？ 既然受浸是如此重要的事情，如你們說的與得救有密切關係， 為何要大家間接地推斷使徒是受了主的洗？ 老實說，推斷有可能錯的！ 至於主受洗，並不是作榜樣， 而是主表明自己是甘心情願地成了人的樣式， 承擔人的一切罪。亦藉此由施洗約翰帶出主耶穌， 開始主的傳道工作， 因為施洗約翰是為『在曠野有人聲喊著說、豫備主的道、修直他的路。』。 略筆 朋友你好
[ 3 ] 愚者 ( 2003/6/28 下午 12:06:00 )
(來6:1) 所以我們應當離開基督道理的開端、竭力進到完全的地步．不必再立根基、就如那懊悔死行、信靠神、 (來6:2) 各樣洗禮、按手之禮、死人復活、以及永遠審判、各等教訓。 "懊悔死行、信靠神" 是否應該就是 "悔改, 信主耶穌"? "各樣洗禮", 個人所知為"施洗約翰的洗禮-如外教會之悔改的洗禮", "奉主耶穌聖名的赦罪洗禮", "與主有分的洗腳禮". 這些都只是"基督道理的開端", 本不需要一談再談, 但就是很多朋友連這最基本的道理開端都還不明白, 才令人覺得可惜, 愛主信主一生, 卻連最基本的得救都還沒踏出第一步.
[ 4 ] Jeff-huang ( 2003/6/28 下午 12:51:00 )
親愛的愚兄你好 小弟見朋兄於2003/6/28 下午 12:04:15所Post 之文看來 小弟個人認為朋兄的確是誠心要與我們討論真理的 這樣如此難得之人,我想我們應該本著[愛心與耐心] 來進行討論,他與W兄截然不同 小弟承認曾與朋兄多次針鋒相對 但是小弟所堅持的是[討論空間是否存在] 若是存在,感謝主,小弟所說的盡量要求有聖經依據 若不存在,也感謝主,因主交付給小弟另一項任務 就是為他們代禱,求神親自帶領他們,使他們能明白聖經所說的真道 所以小弟認同朋兄所言[希望大家﹝包括wai﹞，在討論得救的時候，留下一點空間] 其實朋兄也是覺得應該要[從聖經中找出一個正確得救的方法] 那麼我們更應該將這聖經全備的真理陳明清楚 愚兄,小弟言辭多有冒犯還望兄多多見諒 因為小弟深信神的道定能顯明,也必能傳揚出去 願主親自與我們同行同在與同工 使我們能將全備的福音傳揚出去 平安
[ 5 ] 愚者 ( 2003/6/28 下午 01:04:00 )
(約3:22) 這事以後、耶穌和門徒到了猶太地、在那裡居住施洗。 (約4:1) 主知道法利賽人聽見他收門徒施洗比約翰還多、 (約4:2) （其實不是耶穌親自施洗、乃是他的門徒施洗） 主耶穌收門徒, 人要成為主的門徒, 必經受洗這步驟. 是使徒施洗, 所以使徒如果沒有受過主耶穌的施洗, 可能嗎? 他們沒有得救, 如何替別人施洗. 當時因為生命之主同在, 當然主耶穌的權柄可以赦掉使徒的罪, 就如主一句話就赦掉癱子的罪一樣. 主受洗, 盡諸般的義, 使徒能不受洗嗎? 聖經沒記載, 就不可能發生過? 主受難時, 開了赦罪的泉源, 之後 藉著使徒教會及末世之末世的真教會, 傳揚赦罪洗禮, 使人真的得救. 五旬節門徒約添了三千, 當然也必經受洗, 因為彼得明明先前說的. (徒2:38) 受洗是為了"使罪得赦", 保羅也見証亞拿尼雅對他說的: (徒22:16) 現在你為甚麼耽延呢、起來、求告他的名受洗、洗去你的罪。 所以悔改, 信主耶穌, 受洗, 是為了赦罪, 得救贖. 信心若沒有行為是死的. 只信主, 沒受洗, 一定不能罪赦得救! 不用(可16:16)(個人認為是主所言可能性較大), 那用(太28:19,20) 主耶穌明明吩咐, 奉父子聖靈的名、給他們施洗. 使徒明白, "耶穌"這聖名就是"父子聖靈的名". 埃提阿伯的太監一聽明白, 馬上要求在有水的地方下水受浸. (他行曠野長路, 車上豈沒有帶著水囊?) 他不是因受逼迫而受洗! 撒瑪利亞人奉主耶穌的名受了洗, 也沒記載受逼迫. 使徒見哥尼流一家親友受聖靈, 馬上說"誰能禁止用水給他們施洗呢", (徒10:48) 就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。 也不是因為受逼迫! (徒16:30) 又領他們出來、說、二位先生、我當怎樣行才可以得救。 (徒16:31) 他們說、當信主耶穌、你和你一家都必得救。 (徒16:32) 他們就把主的道、講給他和他全家的人聽。 (徒16:33) 當夜、就在那時候、禁卒把他們帶去、洗他們的傷．他和屬乎他的人、立時都受了洗。 禁卒一家也是信主馬上受洗, 絕對不是因為受逼迫才受洗! (徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。 (徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是那穌。 (徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。 以弗所的門徒, 也非因受逼迫受洗, 是因受的只是悔改的洗! 神的教會是祂自己用血買來的, 門徒一定要受赦罪的洗禮, 才是被主用寶血贖回的. (約壹5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。 (約壹5:7) 並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。 (約壹5:8) 作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血、這三樣也都歸於一。 個人沒看過以前的得救主題, 有空再看. 但是很簡單的, 這麼多聖經經節, 明明白白顯示, 信主和受洗是密不可分的, 受洗是信主得救的必經步驟! 是得救贖的"實質工作". 狡辯說使徒行傳的受洗是因為受逼迫, 實在是拗得太利害了吧. 受洗"証明"自己與家人"永不回頭"的聖經根據何在? (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 (約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 受洗就是從水重生, 是神照祂的憐憫救我們的第一步驟!
[ 6 ] 愚者 ( 2003/6/28 下午 01:20:00 )
Jeff-Huang 兄平安, 個人所言是否"沒有留下空間"? 如果討論真理, 恐怕很難, 因為對就是對, 錯就是錯, 沒有中間站的餘地, 或者兄台所指是"撒但詭計"之類的言論, 應該也無所謂吧! 主耶穌斥責彼得的"愛心"是撒但, 因違背神旨意. 不過個人會想辦法改進, 望大家海涵包容代禱. 也謝謝大家指正.
[ 7 ] 朋友你好 ( 2003/6/28 下午 08:00:00 )
愚者 如果你不去先看本人之前的討論題目， 本人是不會向你回應什麼。 你引的經文， 有些我亦花了很多時間同大家討論過， 有些連你們也未能拿出確實而合理的解釋！ 所以如果我再同你討論下去， 你只會一味反對本人。 馬可16章 不見得你有證據証明是主所說的！ 約翰一書的引用 恐怕你未研究過就隨手拿來引用， 亦不見得合理！ 本人會繼續與Jeff-huang或 P兄討論， 高興與你們再次展開討論。 朋友你好
[ 8 ] Pisgah ( 2003/6/29 上午 12:25:00 )
To 愚者兄: 朋友你好所說先前的討論,是在 P3 標題為: 「從「約翰一書」看浸禮是否得救條件之一 」與 「馬可褔音１６章１６節」 和Page 4 的 「從馬可福音16:16看受浸是否得救條件之一」 文章很多, 看起來很費時的, 話說回來, 我不知道"朋友你好"所謂的： 「有些連你們也未能拿出確實而合理的解釋！」是那一部份 ? 其實朋友你好所提的問題,大部份我們都解釋過了, 差別只在他不接受我們的解釋! 其實就跟 John Lee 一樣, 問題不在於我們如何解釋 ? 而是在他們根本不接受我們的解釋,我一直想不通為什麼 ? 後來有位弟兄告訴我, 原因出在外教會解經的方式, 跟真耶穌教會有著根本上的不同; 我們習慣於整本聖經一起看, 他們通常是一段一段分開的看, 所以他們覺得很合理的解釋, 我們卻覺得與某些地方明顯矛盾, 而他們也不能習慣我們的方式；現在我想換一種方式, 那就是用他們的邏輯去跟他們討論, 也就是以他們的解釋方式 來做宏觀的檢驗, 而不是用我們的說法, 去比較他們的說法,因為各說各話,只會流於雞同鴨講而已, 這樣的討論, 會不會比較有交集 ? 我也不知道, 等著看吧 !
[ 9 ] Pisgah ( 2003/6/29 上午 12:29:00 )
朋友你好: 我發現我們之間最大的不同在於： 你覺得「得救」是一種現在完成式 (你知道你已經得救了 ! ) 而我們認為「得救」是一種未來式,不到最後審判,我不知道我是否得救? 所以你只要能從聖經證明,聖經中所提到的「得救」是一種現在完成式, 那麼你就站得住腳了, 但我要指出一個重點,我們不能把人的主觀期望,當成一種結論來看, 更不能把神的應許, 當成人人必然會得到的結果,簡單的說, 就是你看見了一條上山的路, 並不代表你已經到達山頂了。 現在, 針對你「完成式的得救」,我想請教下列問題： 第一, 保羅說:「我是攻克己身，叫身服我，恐怕我傳福音給別人，自己反被棄絕了。」(林前 9: 27) 如果得救是一種"現在完成式", 保羅怎麼有被棄絕的可能 ? 如果你是保羅, 你會說出同樣的話嗎 ? 或者有類似的顧慮嗎 ? 請你解釋一個已經得救的人, 為什麼又會被棄絕 ? 第二, 彼得說：「因為時候到了，審判要從神的家起首。若是先從我們起首，那不信從神福音的人將有何等的結局呢﹖」(彼前4:17) 彼得的意思是, 他自己將來會先接受審判,如果他知道自己經得救 (完成式), 何以還要接受審判 ? 你說你知道自己已經得救, 那麼將來你是不是確定, 你已經免於受審判 ? 果真如此,彼得要受審判,你倒免了,是嗎 ? 反之,如果像你這樣,已經得救的人,也還要面對審判, 那這種審判會不會改變「你已經得救」的事實呢 ? 會改變的話, 表示你的得救不是「事實」, 不會改變的話, 那審判豈不流於形式 ? 神會做這種「流於形式」的事嗎 ? 啟示錄還有一堆問題,下次再問吧!
[ 10 ] Lawrence ( 2003/6/29 上午 04:36:00 )
>>其實就跟 John Lee 一樣, 問題不在於我們如何 >>解釋 ? 而是在他們根本不接受我們的解釋,我一 >>直想不通為什麼 ? 後來有位弟兄告訴我, 原因出 >>在外教會解經的方式, 跟真耶穌教會有著根本上 >>的不同; 我們習慣於整本聖經一起看, 他們通常 >>是一段一段分開的看, 所以他們覺得很合理的解 >>釋, 我們卻覺得與某些地方明顯矛盾, 而他們也 >>不能習慣我們的方式；現在我想換一種方式, 那 >>就是用他們的邏輯去跟他們討論, 也就是以他們 >>的解釋方式 來做宏觀的檢驗, 而不是用我們的說 >>法, 去比較他們的說法,因為各說各話,只會流於 >>雞同鴨講而已, Pisgah大哥~ 我想這應該就是為什麼上次我會掙扎很久, 還是不清楚到底朋君為何不能接受小弟對約翰一書五章那邊的解釋的緣故吧~ ^_* 最後也是禱告了很久, 把來真耶穌教會後建立起的宏觀的解經先歸零以後, 才能了解為何他們會對約翰一書五章那邊解釋成主的事工~ @_@ ******************************************** 朋君~ 感謝神你又回來和我們討論了~ ^_* 小弟也像Pisgah兄一樣, 想先知道你所定義的得救, 是不是完成式(只要信的時候就得救)? 再者, 有關耶穌寶血赦罪的問題, 等到您先發表完您對得救的觀點的看法之後, 再繼續來討論~ ^_* 請等候下週五小弟考完試並結束本地的長執巡牧的接待事宜之後的深入討論吧~ ^_*
[ 11 ] Jeff-huang ( 2003/6/29 上午 08:54:00 )
親愛的愚兄平安 嗚...嗚... 小弟首先向愚兄你Say Sorry 因為2003/6/28 是安息日,小弟為了急著準備去教會 所以在Post寫時,一時不慎難免急言 因此小弟在言辭上的確是沒有說明清楚 這樣實在是會造成一些不必要的誤會 在此小弟向愚兄你Say Sorry 希望愚兄能海涵包容 小弟所謂的[討論空間]其基礎是建立在[聖經的全備真理上] 既是以[聖經的全備真理] 那麼若有人被[撒旦的詭計]迷惑時 小弟認為應當以[聖經的全備真理]來攻破[撒旦的詭計] 所以愚兄你說:[或者兄台所指是"撒但詭計"之類的言論, 應該也無所謂吧] 小弟決對不會採取[無所謂]的應對態度 而是更加努力的查考[聖經的全備真理]來攻破它 小弟見愚兄所言 字字精準,合乎真理,這是小弟所不及兄對聖經之博學 所以小弟切望愚兄能加入這場討論 願神賜福予你
[ 12 ] Jeff-huang ( 2003/6/29 上午 09:30:00 )
Dear 朋兄 小弟見朋兄於 2003/6/28下午12:04:15所Post之文 小弟閱讀完後有諸多問題要向朋兄你請教 現在小弟要發問第一個問題 <=====朋友你好2003/6/28 下午12:04:15======> 單憑「信」就是得救的條款， 你們只拿出最有力的反駁證據都來自使徒行傳，是嗎？ 本人得知使徒時代的信徒，為何要信了即受洗， 原因在於他們一但決定信主，就會面臨死亡， 所以， 他們信了即受洗，証明自己是將全人歸信主，永不回頭。 當時的時勢是有非常的逼迫。 <==========================================> 以上是朋兄於2003/6/28 所Post述 請朋兄你舉出[聖經經文]來說明你的論點 就是[他們一但決定信主，就會面臨死亡， 所以，他們信了即受洗，証明自己是將全人歸信主，永不回頭。] 朋兄你說:[本人得知使徒時代的信徒，為何要信了即受洗，原因在於他們一但決定信主，就會面臨死亡] 那麼朋兄你可否就[聖經經文]來看 請你一一說明使徒時代那些受洗的人是因為一但決定信主，就會面臨死亡,所以他們才會受洗 例如,一日三千洗,那三千人會決定受洗是因為是朋兄你所說的[一但決定信主，就會面臨死亡,所以他們才會受洗] 請朋兄依據聖經經文來說明 對了,請朋兄別忘記了,使徒行傳還有很多個案耶 小弟僅是舉一日三千洗之例,並不是說你只解釋這一例,小弟之意是請朋兄根據聖經經文來說明使徒行傳所有案例 小弟的討論空間只存在於聖經全備的真理上 若朋兄有意要討論,那麼就請朋兄你一一根據聖經來說明,沒有聖經經文支持的論點,小弟實難接受 朋兄,煩請你閱讀愚兄於2003/6/28 下午 01:04:20 所Post 之文,然後你再進行查考
[ 13 ] Jeff-huang ( 2003/6/29 上午 09:57:00 )
Dear 朋兄 現在小弟要發問[第二個問題] 小弟的第二個問題與P兄相同 請問朋兄,你認為[得救]的定義是甚麼 煩請朋兄依據聖經經文來論述你的觀點 小弟先提問到此 請朋兄先回應小弟所問的問題 而後我們在繼續討論 對了,朋兄你於2003/6/28 下午 08:00:07說[有些連你們也未能拿出確實而合理的解釋] 請問朋兄所指何事,若有遺漏之處,小弟若可回答定當回應,以解兄心中之惑 若是本會同靈有回應,但卻被朋兄這樣說,小弟深切認為[極其不公平],必竟同靈也花了不少時間上網 小弟認為朋兄有必要說明清楚,若有遺漏之處,小弟若可回答定當回應 正如朋兄之前所言[不要讓不公平與受委屈的事件發生]
[ 14 ] Pisgah ( 2003/6/29 下午 01:44:00 )
希望朋友你好不要誤以為我們是「群踴而上」,使出「人海戰術」而讓你來不及應付, 我想我們先針對「得救」是否為「現在完成式」來討論, 因為 Lawrence、Jeff 和我,都有此共同疑問。 至於你所說： >>>>> 「你們只拿出最有力的反駁證據都來自使徒行傳，是嗎？本人得知使徒時代的信徒，為何要信了即受洗，原因在於他們一但決定信主，就會面臨死亡， 所以，他們信了即受洗，証明自己是將全人歸信主，永不回頭。 當時的時勢是有非常的逼迫。」 >>>>>>>> 其實只要對歷史稍加檢視,你就知道這種說法不成立, 連回應都不必了！ 那歷史事實是什麼呢 ? 猶太人的公會由七十名的社會精英所組成, 連祭司長共71人, 作為殖民地的權力機構, 他們可以定猶太人一般的罪,卻不能定死罪, 此所以耶穌會被送到彼拉多之處, 由彼拉多來判定死刑。 五旬節聖靈大降,是發生在 A.D30年左右, 所以那時沒有所謂「一但決定信主，就會面臨死亡」的問題；其後, 基督徒雖遭迫害, 但那是猶太公會與猶太教的迫害, 請記住：他們沒有處死人的權力；司提反的死,是死於暴民之手, 而非羅馬法律；而且那是發生在耶路撒冷, 並非羅馬, 所以不要把它連想成羅馬競技場, 那種與野獸格鬥的畫面。 羅馬政府真正介入對基督徒的迫害, 是在「羅馬大火」前後, 因為尼錄皇帝誣陷基督徒放火燒羅馬城 (請去查一查羅馬大火發生於何時 ? 與五旬節相隔多久 ? ) 當時迫害最甚的地方是在羅馬,而非耶路撒冷, 也非小亞細亞各教會。 使徒行傳所記載的歷史,始於五旬節前夕, 終於保羅上控該撒。 本書卷結束的時候, 結論說：「保羅在自己所租的房子裡住了足足兩年。凡來見他的人，他全都接待，放膽傳講神國的道，將主耶穌基督的事教導人，並沒有人禁止。」 那時，他就是住在後來迫害最烈的羅馬城。 猶太公會最先對基督徒迫害, 到了後來羅馬政府介入,但那是完全不同層次的苦難；羅馬大火之前,羅馬政府迫害已經開始, 但不是最慘烈的時候, 與五旬節相隔, 也已經超過二十年；使徒行傳所涵蓋的歷史, 並沒有包括這一段, 反倒是希伯來書11章, 對這些慘烈的逼迫,有著生動的描述。 所以，說使徒行傳中的受洗,是因為「在於他們一但決定信主，就會面臨死亡」 這種說法是無法成立的,你只要看彼得能在耶路撒冷與撒瑪利亞來去自如,就知道,在當時他們信主,也還不至於立刻面對死亡。
[ 15 ] 愚者 ( 2003/6/29 下午 10:21:00 )
哈哈! 哈利路亞! 大家平安, (傳1:9) 已有的事、後必再有．已行的事、後必再行．日光之下並無新事。 太精采了. P 兄用歷史一分析, 証明"他們受洗"是因為"他們一但決定信主，就會面臨死亡"這個狡辯是不成立的. 個人所說: 兄台所指是"撒但詭計"之類的言論, 應該也無所謂吧! 主耶穌斥責彼得的"愛心"是撒但, 因違背神旨意. 個人所謂"無所謂", 並不是說"撒但詭計"無所謂, 而是說個人論那些"狡辯"是"撒但詭計"的說法, 是個人這種說法無所謂吧. "撒但的詭計"我們當然要根據聖經的全備福音來一一攻破. 個人也不認為提出"狡辯"的人就是撒但, 而是他們已被撒但迷惑, 實在可憐. 感謝主! 大家肯為主,為真理花時間辯道, 真教會必然興旺! 真理越辯越明. 關於"得救", 應該是"得到救贖", 針對這點, 如果有人問, 個人會說: 是的, 感謝主耶穌, 我已得救. 得救了, 但還沒有"得著"! 這怎麼說呢? "得著"是將來審判後能進天國. 所以現在奉主耶穌聖名受洗, 靠主寶血赦罪, 就已得救, 但這只是進天國的第一步, 還要求聖靈, 藉著聖靈的更新, 行走天路. 還要結出聖靈果子, 還要公義憐憫謙卑聖潔..., 與神同行. 將來才能真正被主救進入天國(提後4:18). 所以"得救"絕對不是"相信主"這麼簡單就得到的. 外教會的朋友, 如果你們能想通看明, 相信了主耶穌, 如何得到祂得寶血洗掉你的罪呢? 是憑著信心, 心裡承認, 口裡呼祂為主, 寶血就憑空而來覆蔽你了? 真的是這麼簡單嗎? 洗禮真的只是形式或宣告或怕被逼迫至死? 請不要輕乎了洗禮隱藏的屬靈奧祕! 洗禮是藉著水又藉著血, 又有聖靈作見証. 只有藉著主耶穌寶血才能洗你我的罪, 主耶穌的寶血是藉著聖靈運行在洗禮的活水中而得來的! 不是單單憑著信心就可以的.
[ 16 ] 朋友你好 ( 2003/6/29 下午 11:57:00 )
各位： 多謝你們向我發問一些問題， 如果盡可能的， 我會盡答。 但這次的回應只是想表達自己已看了你們的留言， 如無必要，請不要再發問本人問題， 待本人再回應你們的問題後才發問，可以嗎？ 其實，本人同樣正在思索你們如何看聖經。 看來關鍵全不是p兄所說的， 當然，p兄所說的只是一部份。 但問題在哪兒呢？ 我正找出方法如何向你們表達出來， 煩請忍耐等候，因為文字必定非常之長。 首先，本人想表明一事，在約一書上， 不是我不接受， 而是尚未有結論， 並不是你們說了出來就是結論吧！？ 如果說了出來就是結論， 我也將我的論點多次又詳細post出來幾次， 那豈就是結論！？ 我想，讀聖經要用腦子， 並不是人說什麼就信什麼，當然， 你們說你們是信聖經， 但就如約一書中， 我們討論的部份，根本沒有一定的解釋， 聖經沒有明講水血聖靈是什麼， 但你們就拿來當作個人受洗得救的經文， 究竟是否我理解錯呢？ 馬可16章的問題又是同樣的問題， 連一般對聖經有點研究的人 都不會以此作得救根據， 你們不單多次以此作討論的中心點， 而且深信不移。 我個人看出，你們當中，大家都發表問題問本人， 但你們每個人的目的都不同， 有些明顯是不會用腦子思考， 只會偏就教會所教。 我可以肯定，這樣的信徒， 總有一天必然失敗， 因為根本經不起考驗。 其實本人對聖經並不是很了得， 亦覺得你們的問題很有挑戰性， 我為自己祈禱， 求主引導我，引導我走入對的一方， 我來並不是傳教，與wai的目的不同。 既然我想試驗自己， 你們當中的人又為何不肯試驗自己？ 林後 13:5 你們總要自己省察有信心沒有．也要自己試驗．豈不知你們若不是可棄絕的、就有耶穌基督在你們心裏麼。 最後， 本人想請教你們如何理解以下一節經文。 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。 朋友你好
[ 17 ] 愚者 ( 2003/6/30 上午 04:23:00 )
朋友你好您好, (來11:1) 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。 (來11:2) 古人在這信上得了美好的證據。 (來11:3) 我們因著信、就知道諸世界是藉神的話造成的．這樣、所看見的、並不是從顯然之物造出來的。 <註: 物質是從能量造出來的> ... (來11:39) 這些人都是因信得了美好的證據、卻仍未得著所應許的． (來11:40) 因為神給我們豫備了更美的事、叫他們若不與我們同得、就不能完全。 主耶穌在十字架成全救恩前所有的古聖徒, 他們都是因信得了美好的證據, 卻仍未得著所應許的． 那更美的事, 就是天上永遠的家鄉. 神要叫他們與我們同得, 才能完全. 這就顯明, 人除了信, 還不夠, 否則信心之父的亞伯拉罕, 豈不早就應該得著了? 拉撒路在亞伯拉罕的懷中, 是在樂園等候主耶穌再來末日的審判. 亞伯拉罕也是在等待那日. (帖前4:16) 因為主必親自從天降臨、有呼叫的聲音、和天使長的聲音、又有神的號吹響．那在基督裡死了的人必先復活。 (帖前4:17) 以後我們這活著還存留的人、必和他們一同被提到雲裡、在空中與主相遇．這樣、我們就要和主永遠同在。 主耶穌在十字架上成全的救恩, 是如以下經節所預言: (亞13:1) 那日必給大衛家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。 這個赦罪的泉源來自主耶穌的肋旁(亞當肋旁出了夏娃, 主的肋旁出了新婦教會), (約19:34) 惟有一個兵拿槍扎他的肋旁、隨即有血和水流出來。 (約19:35) 看見這事的那人就作見證、他的見證也是真的、並且他知道自己所說的是真的、叫你們也可以信。 使徒約翰親眼見到血與水從主耶穌肋旁流出, 這就是赦罪的泉源. 同一位使徒約翰年老時, 再次見証, 這個見証是真的, 就是主肋旁的赦罪泉源, 是有水又有血, 聖靈又親自作見証. (約壹5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。 (約壹5:7) 並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。 (約壹5:8) 作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血、這三樣也都歸於一。 (約壹5:9) 我們既領受人的見證、神的見證更該領受了．〔該領受原文作大〕因神的見證、是為他兒子作的。 我們既然相信約翰在(約19:35)所說真的見証, 那麼他在(約壹5:6-9)所說的神的見証豈不更應相信. 共勉之.
[ 18 ] Lawrence ( 2003/6/30 上午 07:24:00 )
是的, 就如愚兄所引, "這些人(古聖徒)都是因信得了美好的證據, 卻仍未得著所應許的, 因為神給我們(耶穌之後的信徒)預備了更美的事, 叫他們(古聖徒)若不與我們(耶穌之後的信徒)同得, 就不能完全." 而這個應許, 是透過耶穌的血來的. 希伯來書10:1-19, 我們知道這個更美的事就是耶穌真實的可以赦罪的血的救恩. 在彼得前書1:18-19也說的很清楚. 這個應許的更美的事, 就是得蒙就贖, 乃是憑著基督的寶血. 雖然基督在創世以前是預先被神知道設立, 卻在這末世(使徒指的是新約時代)才為你們(耶穌之後的信徒)顯現.
[ 19 ] 朋友你好 ( 2003/6/30 下午 05:14:00 )
請問尚有多少人 肯回應一下以下的經文？ 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。 朋友你好
[ 20 ] 知者知于 ( 2003/6/30 下午 09:50:00 )
(來11:1)信就是對所盼望的事物有把握, 對沒有能看見的事物能確斷. (呂振中譯) (來11:1)信德是以所盼望的事, 為真有的; 以所不見的事, 為確實的. (蕭靜山譯) 但這並不是說, 所有事物, 你信你有, 就一定已經有. 一定要遵行聖經指示的得救步驟. 要因行為稱義. 亞伯拉罕相信神所應許的必然成就. 他因信稱義. 但他也因行為稱義! (雅2:21) 我們的祖宗亞伯拉罕、把他兒子以撒獻在壇上、豈不是因行為稱義麼。 (雅2:22) 可見信心是與他的行為並行、而且信心因著行為才得成全． (雅2:23) 這就應驗經上所說、『亞伯拉罕信神、這就算為他的義。』他又得稱為神的朋友。 (雅2:24) 這樣看來、人稱義是因著行為、不是單因著信。 (雅2:25) 妓女喇合接待使者、又放他們從別的路上出去、不也是一樣因行為稱義麼。 (雅2:26) 身體沒有靈魂是死的、信心沒有行為也是死的。 請不要說, 有的神學家不同意將雅各書列入聖經! 世俗的所謂神學家, 很多教授博士, 根本不相信真神, 他們所說的, 只是世上小學.
[ 21 ] 愚者 ( 2003/6/30 下午 09:55:00 )
今天個人網站掛的公司 attbi 更改為 comcast. 很多事要忙, 包括到小孩的電腦操作, 忘了以前的筆名未改. 現予更正.
[ 22 ] Wai ( 2003/6/30 下午 10:36:00 )
又一個不明雅各書的人,可惜. 雅2:21-22,24 A Part) 雅各書這卷書的"目的", 是要勸勉christian,應當信行相稱. 雅各書可稱為是一本基督徒生活實踐寶訓 1)不可聽 道 而 不 行 道 1:23 因 為 聽 道 而 不 行 道 的 、 就 像 人 對 著 鏡 子 看 自 己 本 來 的 面 目 . 2)看 顧 孤 兒 寡 婦 1:27 在 神 我 們 的 父 面 前 、 那 清 潔 沒 有 玷 污 的 虔 誠 、 就 是 看 顧 在 患 難 中 的 孤 兒 寡 婦 、 並 且 保 守 自 己 不 沾 染 世 俗 。 3)不要按衣服看人 2:1---- 2:9 但 你 們 若 按 外 貌 待 人 、 便 是 犯 罪 、 被 律 法 定 為 犯 法 的 。 4)信心必須在行為上顯明 2:14-26 2:22 可 見 信 心 是 與 他 的 行 為 並 行 、 而 且 信 心 因 著 行 為 纔 得 成 全 ． 5)要約制口舌 3:2-13 3:6 舌 頭 就 是 火 、 在 我 們 百 體 中 、 舌 頭 是 個 罪 惡 的 世 界 、 能 污 穢 全 身 、 也 能 把 生 命 的 輪 子 點 起 來 ． 並 且 是 從 地 獄 裡 點 著 的 。 6)不 可 彼 此 批 評 ,論 斷 ... 4:1-12 4:11 弟 兄 們 、 你 們 不 可 彼 此 批 評 ． 人 若 批 評 弟 兄 、 論 斷 弟 兄 、 就 是 批 評 律 法 、 論 斷 律 法 ． 你 若 論 斷 律 法 、 就 不 是 遵 行 律 法 、 乃 是 判 斷 人 的 。 7)不要專顧金錢 5:1-6 5:2 你 們 的 財 物 壞 了 、 衣 服 也 被 蟲 子 咬 了 。 雅各書可稱為是一本基督徒生活實踐寶訓. many 基督徒(當時,現在),顯然只是口頭信主,行為卻沒有多大改變. 6:1 這 樣 、 怎 麼 說 呢 ． 我 們 可 以 仍 在 罪 中 、 叫 恩 典 顯 多 麼 。 6:2 斷 乎 不 可 ． 我 們 在 罪 上 死 了 的 人 、 豈 可 仍 在 罪 中 活 著 呢 。 B Part) 可稱為是一本基督徒生活實踐寶訓 確定了雅各書的主旨. 2:21 我 們 的 祖 宗 亞 伯 拉 罕 、 把 他 兒 子 以 撒 獻 在 壇 上 、 豈 不 是 因 行 為 稱 義 麼 。 2:22 可 見 信 心 是 與 他 的 行 為 並 行 、 而 且 信 心 因 著 行 為 纔 得 成 全 ．2:23 這 就 應 驗 經 上 所 說 、 『 亞 伯 拉 罕 信 神 、 這 就 算 為 他 的 義 。 』 他 又 得 稱 為 神 的 朋 友 。 1)亞 伯 拉 罕 沒有獻以撒以前,神already稱他為義.以撒尚未出生! 創 世 紀 15:6 亞 伯 蘭 信 耶 和 華 、 耶 和 華 就 以 此 為 他 的 義 。 2)知道你是敬畏神. 創 世 紀 22:12 天 使 說 、 你 不 可 在 這 童 子 身 上 下 手 、 一 點 不 可 害 他 ． 現 在 我 知 道 你 是 敬 畏 神 的 了 、 因 為 你 沒 有 將 你 的 兒 子 、 就 是 你 獨 生 的 兒 子 、 留 下 不 給 我 。 Important!!) 亞伯拉罕信神,因信心而產生獻以撒的行為 . 3)這 樣 、 信 心 若 沒 有 行 為 就 是 死 的 。 顯然只是口頭信主,行為卻沒有多大改變. Important"行為"是指因信心而產生的行為. 6:15 受 割 禮 不 受 割 禮 、 都 無 關 緊 要 、 要 緊 的 就 是 作 新 造 的 人 。 4)因 著 (行 為)指 (因信心而產生的行為) 2:24 這 樣 看 來 、 人 稱 義 是 因 著 行 為 、 不 是 單 因 著 信 . (不是單因著信)指 顯然只是(口頭信主),行為卻沒有多大改變. 5)因信稱義 ,沒有外加條件. 亞 伯 蘭 信 耶 和 華 、 耶 和 華 就 以 此 為 他 的 義 .
[ 23 ] 愚者 ( 2003/6/30 下午 10:41:00 )
主耶穌成全十字架救恩之前(包括那悔改的強盜), 人都是因為相信神及祂的應許而被稱為義. 主可以隨祂旨意赦罪. 主耶穌成全救恩, 流出更美之血, 成就更美之約後, 我們不能只因信就會得救, 還要遵行聖靈與使徒所定意立下的得救之法. (徒15:28) 因為聖靈和我們、定意不將別的重擔放在你們身上．惟有幾件事是不可少的、 (徒15:29) 就是禁戒祭偶像的物、和血、並勒死的牲畜、和姦淫．這幾件你們若能自己禁戒不犯、就好了．願你們平安。 請特別注意! 聖靈和使徒對歸服神的外邦人, 當然是奉主耶穌聖名受洗過, 受過內心割禮的外邦人才能算是"歸服神", 他們不需要再守尤太人的割禮, 但還要"禁戒祭偶像的物、和血、並勒死的牲畜、和姦淫". 當然十誡是不用說的, 因為他們一定要遵行. (徒15:19) 所以據我的意見、不可難為那歸服神的外邦人． (徒15:20) 只要寫信、吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫、並勒死的牲畜、和血。 (徒15:21) 因為從古以來、摩西的書在各城有人傳講、每逢安息日、在會堂裡誦讀。 "摩西的書在各城有人傳講、每逢安息日、在會堂裡誦讀", 守安息日(星期六), 守摩西五經的律法(特別是誡命!)
[ 24 ] 愚者 ( 2003/6/30 下午 11:03:00 )
律法是聖潔的, 因誡命顯出人的罪惡. 尤太人的錯不在遵行律法, 他們錯在添加規條, 重視表面的儀文, 失去公義憐憫信實沒有愛心, 自己靠自己的能力意志, 卻無法遵行誡命, 立志行善卻作不出來, 立志不行惡, 卻偏偏去作, 他們不相信生命的主耶穌基督, 所以主才來捨命拯救他們, 尤太人大多不接受, 這救恩才臨到外邦人的我們. 我們如果說相信主, 卻把誡命輕乎了, 以神的憐憫為自己一再犯罪的藉口, 你說, 這是對的嗎? 你說, 我們相信主, 是新約, 所以舊約都廢了, 其實廢的不是舊約聖經, 新約也不是新約聖經, 新約是用主寶血立的赦罪之約, 舊約是西乃山律法之約, "你若遵行, 就必因此活著", 但尤太人及全世界的人在這個舊的約, 沒有一個人成功可以遵守. 今天是信主之法, 受洗赦罪, 得聖靈, 才能遵行聖潔的誡命, 才能得永生, 這就是新的約. 神的律法現在是刻在我們肉心心版上, 不再是石心, 頑梗不順服. 我們讀聖經, 不是只用腦子, 還要用"心"讀, 用"靈"來讀. 才能讀出神智慧的奧祕.
[ 25 ] 朋友你好 ( 2003/6/30 下午 11:58:00 )
To: 讀聖經, 不是只用腦子, 還要用"心"讀, 用"靈"來讀. 才能讀出神智慧的奧祕的人 看來你不明白以下的經文 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。 可見那以信為本的人、和有信心的亞伯拉罕一同得福。 其實我們正談的就是「得救步驟」， 現在只談到最主要的部份----信心。 首先，本人想你們想想，加拉太書所說「以信為本的人」， 當中的「信」，就加拉太書來說，究竟你們所說的， 是否配合加拉太書來說呢？ 以本人所知，加拉太書寫作的日期，比使徒行傳的尚要早， 而且，當時的印刷術都未如現代的這麼快， 言則即是沒有使徒行傳時，早十至廿年已有加拉太書， 請問，加拉太的信徒如何理解「以信為本」呢？ 如果是使徒所言，說必定要信而受洗必然得救， 又請問為何不用「以信而受洗為本的人」？ 保羅是一名如此謹慎的使徒， 為何會漏寫「而受洗」等字眼？ 受洗如此重要，關乎我們將來得福，保羅豈會漏寫？ 分明就是以「信」為本的人， 是可以與有信心的亞伯拉罕一同得福！ 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。 分明憑信就已經是一個確據， 是已經有的根據去說明自己已經得救。 當然，信是信聖經。 信徒特別要注意的， 是如何將書信分類。使徒行傳本是歷史類， 但保羅書信、約翰及彼得寫的，都是教訓信徒的書信， 本人極之不明白， 為何你們會以歷史書來作主要教導人的中心點， 反而，以教牧書信為輔助使徒行傳， 將本來教牧教訓人的書信，解釋得不合理。 現在這處是其一，再討論下去尚有很多問題。 對以上所說，大家有什麼意見？ 朋友你好
[ 26 ] 愚者 ( 2003/7/1 上午 12:06:00 )
(林前7:19) 受割禮算不得甚麼、不受割禮也算不得甚麼、只要守神的誡命就是了。 我們並不否認, 信主後一定要有好行為, 但是信主不是單單相信, 口裡承認就好了. 悔改, 相信, 受洗, 赦罪, 聖靈更新, 好行為, 遵守誡命及聖靈和使徒規定的事. 這是得救必行的. 佛教徒, 回教徒也有很好行為的人, 但因他們不相信主耶穌基督, 所以好行為也不能救他們. 信了主耶穌, 說自己有好行為, 但卻不遵守誡命. 你說, 這對嗎? 主耶穌是安息日的主, 安息日是為人設立, 不是只為尤太人設立. 只要你自認為是神所創造的"人", 就應該順服神, 遵守安息日(星期六), 而不是奉行天主教的遺傳, 去慶祝主的復活-我們不是不慶祝, 我們慶祝主復活是藉著洗禮, 與主同復活, 這是天上的使者也一同歡喜慶祝的. 信了主耶穌, 卻不遵守使徒訂的得救之法. 不遵照聖經指示的方法, 與主死的形狀聯合- 低頭, 不全身受浸入活水中, 不奉主耶穌基督的聖名, 不祈求應許的聖靈, 不接受與主有分的洗腳, 不領受聖餐, 卻聲稱自己已經得救, 這是明白聖經嗎? 我們不是互相攻擊, 我們的辯道, 是將真理顯明, 盼望更多人能真正的了解聖經真理得救, 而不是自我安慰, 我得救了, 平安了, 其實卻沒有得救, 沒有平安.
[ 27 ] 愚者 ( 2003/7/1 上午 12:17:00 )
我們從來就沒有否認"以信為本", 現在是信主之法, 但不是單單信主就夠了! 如果單單信主就得救, 為何不信主耶穌所說, 要從水和聖靈重生? 為何神救我們首先是"藉著重生的洗"? (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 為何亞拿尼雅說以下的話? (徒22:16) 現在你為甚麼耽延呢、起來、求告他的名受洗、洗去你的罪。 這是保羅見証的, 他沒有談到受洗嗎? 信主卻不把以前的罪洗清, 這算什麼?
[ 28 ] Pisgah ( 2003/7/1 上午 02:17:00 )
To 朋友你好: 如果說我們只看重使徒行傳,而不重視其他的書卷, 那真是天大的誤會, 我們有那一次討論,是只談使徒行傳,不談其他的 ? 真耶穌教會解釋聖經,從來都是整本一起看的, 連我們所引用舊約的經節,都要比朋兄多太多了 ! 誠如愚兄所解釋的： 「我們從來就沒有否認"以信為本", 現在是信主之法, (law of faith ) 但不是單單信主就夠了」 所以你一再誤解我們只重行為,不重信心,那根本不是事實 ! 問題出在那裡呢 ? 出在你對聖經的解釋都只看一節,而不是看整段的；就以 「信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。」 這句為例. 這是希伯來書11章的第一句話, 等於是整章的破題, 作者之後舉了大量的例子, 從亞伯開始細數,直到參孫, 然後又加上當時受逼迫的門徒的例子，最後才是結論。 從結構言,本章的寫作層次分明、素材豐富，而且從破題到結論,乃是一貫而下。 例如第二節說: 「古人在這信上"得了美好的證據"。」 然後在倒數第二節結論之前又說: 「這些人都是因信"得了美好的證據"，卻仍未得著所應許的」 你如此用心讀聖經, 難道沒有看出他們彼此之間的呼應 ? 豈不知第二節正是倒數第二節的伏筆 ? ! 這麼美好的一章聖經 (12章起,是另一論述的開始), 你卻只看到第一節 ! 所以我一點都不訝異你很可能忽略了本章的結論！ 本章的結論是什麼 ? 結論是: 「這些人都是因信得了美好的證據，卻仍未得著所應許的；因為神給我們豫備了更美的事，叫他們若不與我們同得，就不能完全」 所以這章到底在講什麼 ? 它在講從人類犯罪以來 (從亞伯、該隱談起，而非亞伯拉罕), 神就已經為我們預備了"救恩", 在綿延流長的人類歷史中,諸多的古聖徒,乃是憑著「信」得到這救恩的證據 ! 雖然只是"所望" (hope for)，雖然"尚未看見 "(not seen) , 但「信」就等於是確據 (conviction)。 這就是「信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。」 但是結論說:「因為神給我們豫備了更美的事，叫他們若不與我們"同得"，就不能完全」 意思是說: 救恩的完成,不是先到先得,也不是後到後得,乃是人類同得的 ! 這一結論,正是「得救是未來式」的有力證據 ! 你一定要把破題當成結論,那也不是不可以, 要跟加拉太的「以信為本」連在一起看, 那也由你, 但你總不能借用了作者破題的句子, 卻對他的原意棄之不顧吧 ! 如果照你這樣看,那你認為作者不厭其煩,一路舉亞伯到參孫的例子之苦心,目的何在 ? 朋兄，可否請你把本章再讀一次,然後用稍為寬廣的視野告訴我, 「信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。古人在這信上得了美好的證據」 跟 「這些人都是因信得了美好的證據，卻仍未得著所應許的；因為神給我們豫備了更美的事，叫他們若不與我們同得，就不能完全」 請問, 這兩者是如何關聯的 ?
[ 29 ] 朋友你好 ( 2003/7/1 上午 10:19:00 )
尚未有人 可以針對本人的問題 來回應本人， 本人會等。 朋友你好
[ 30 ] Jeff-huang ( 2003/7/1 上午 11:21:00 )
親愛的朋兄 是甚麼問題還沒有回應呢? P兄不是說的很清楚明白嗎? 請你再次明確指出來
[ 31 ] 朋友你好 ( 2003/7/1 下午 02:22:00 )
可見那以信為本的人、和有信心的亞伯拉罕一同得福。 對不起！我從來沒有認為你們只重行為， 我非常之明白你們是有信，但你們不是單因信。 從加拉太書，以「信」為本的人， 就可以和有信心的亞伯拉罕一同得福。 究竟此處何來加上受洗？ 加拉太書的寫作日期根本前於使徒行傳， 在嚴格來說，加拉太書的「信」， 分明就是說信就可以得福得救。 不是單因信？如果我是加拉太的信徒， 看了加拉太書，都會認為信就可以得救， 因為那以信為本的人、 和有信心的亞伯拉罕一同得福。 現在你們有整本聖經在手，就說不單因著信， 那保羅為何會寫出如此大出入的書信？ 是否你們解錯？你們究竟有否仔細想過？ 我天天都在想自己有否說錯，那你們呢？ 是否虛心學習呀？ 你們想想我說的是否對？ 尚有，本人已經盡可能單一節來討論， 免生混亂，並不是我東拿西拿一節來亂解， 不明白的話本人請你們發問，其實 本人有點不滿你們的討論態度， 明明暗暗地﹝不只一人﹞多次說本人是錯， 討論都未結束， 就以所謂的信心說自己是對本人是錯， 又說本人單一節聖經來亂解。 下結論快得叫人....... 你們就是經常一大堆經文， 又加上一些奇異經歷， 一起解釋聖經， 莫怪時常有人說我們雞同鴨講。 朋友你好
[ 32 ] Jeff-huang ( 2003/7/1 下午 02:41:00 )
Dear 朋兄 謝謝你的回應,小弟現在明白你的問題 這個問題就由小弟來回答 給我一些[查經]的時間,1hr後回應你 平安
[ 33 ] 朋友你好 ( 2003/7/1 下午 03:33:00 )
尚有， p兄完全不明白本人引用 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。 的用意。 本人拉什麼經節炒成一碟， 是否錯？你就忍耐著看。 你如果肯定本人錯， 請你再與本人討論十多廿次之後先說。 如果是我解錯，我會承認， 如果錯尚未出現，你們就強加說本人解錯， 本人就極之不服，亦正在影響討論氣氛。 盼望你們不明白本人的論點時， 不妨發問， 胡亂推測又下定論，對本人極之不公平。 本人用以下的經文， 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。 是想向大家說明我的得救把握就在乎信， 只要信就有把握去天家得到自己的產業。 雖然現在尚未得到， 但就是因著信已經肯定得著得救。 本人最初都是說自己清楚得救，意思就是如此。 之後引用以信為本的問題， 是想展開單因信就可以得救的主題， 目的為了回應你們當中的人 「不是單因信」的問題。 沒想到回應下一題問題又是我的錯！？ 「可能」「或者」是自己排序亂吧！？ 但本人已經明確分段， 為何p兄看不見？ 朋友你好
[ 34 ] Jeff-huang ( 2003/7/1 下午 04:26:00 )
Dear 朋兄你好 你的陳述於下列各時間,其陳述部份內容如下 <=====朋友你好2003/6/30 下午 11:58:44======> 保羅是一名如此謹慎的使徒， 為何會漏寫「而受洗」等字眼？ 受洗如此重要，關乎我們將來得福，保羅豈會漏寫？ 分明就是以「信」為本的人， 是可以與有信心的亞伯拉罕一同得福！ <==========================================> <======朋友你好2003/7/1 下午 02:22:51======> 從加拉太書，以「信」為本的人， 就可以和有信心的亞伯拉罕一同得福。 究竟此處何來加上受洗？ 加拉太書的寫作日期根本前於使徒行傳， 在嚴格來說，加拉太書的「信」， 分明就是說信就可以得福得救。 <===========================================> 就朋兄文中所述看來 朋兄你認為保羅於[加拉太書]裡並沒有提到任何有關[受洗]之經文,因為朋兄如此認定,所以朋兄你據此在論述說,依[加拉太書]的寫作日期根本前於[使徒行傳],企圖推翻小弟在[聖版]中以[使徒行傳第2章]推論出[信而受洗必然得救]之全備真理(討論主題:從「使徒行傳」看浸禮是否得救條件之一) 之前朋兄認定[聖經中沒有寫受洗跟得救有關係] 小弟就查經並另設主題為[從「使徒行傳」看浸禮是否得救條件之一] 當小弟論述完後,今當小弟見朋兄於2003/6/28 下午 12:04:15 之言 <====朋友你好 2003/6/28 下午 12:04:15=====> 單憑「信」就是得救的條款， 你們只拿出最有力的反駁證據都來自使徒行傳，是嗎？ 本人得知使徒時代的信徒，為何要信了即受洗， 原因在於他們一但決定信主，就會面臨死亡， <===========================================> 朋兄你認為小弟只有從[使徒行傳]裡面推論嗎? 小弟沒有引羅馬書來論述嗎?還有其他經文吧 有些時候小弟真的不太願意再說些甚麼 因為有些無力 朋兄你覺得我們太主觀了 所以朋兄你說:[我天天都在想自己有否說錯，那你們呢？是否虛心學習呀？ 你們想想我說的是否對？ ] 朋兄你覺得我們讀經有問題 所以朋兄你說[讀聖經, 不是只用腦子, 還要用"心"讀, 用"靈"來讀. 才能讀出神智慧的奧祕的人] 小弟會虛心接受朋兄你的建議 並且冥記在心 那麼我們就來看看[聖經]怎麼說 小弟就言歸正傳,來說明朋兄你所提出的問題 也就是針對朋兄你認為保羅於[加拉太書]裡並沒有提到任何有關[受洗]之經文 那麼請朋兄翻開聖經[加拉太書]三章26-27節 <===============加拉太書===================> 3:26所以你們[因信]基督耶穌、都是[神的兒子]。 3:27你們[受洗][歸入][基督的]、都是[披戴][基督]了。 <==========================================> 朋兄你說:[保羅是一名如此謹慎的使徒] 小弟與朋兄一樣認同 然而朋兄你又說:[受洗如此重要，關乎我們將來得福，保羅豈會漏寫？] 對,完全沒有錯,小弟認同朋兄所言[受洗如此重要，關乎我們將來得福，保羅豈會漏寫？] 我想 你我使用的聖經應該想同 保羅有漏寫嗎?朋兄你是識字之人 是保羅漏寫呢?還是朋兄你看漏了呢? 小弟在想 朋兄你可否回答小弟,當你看到[加拉太書]三章所言 3:26所以你們[因信]基督耶穌、都是[神的兒子]。 3:27你們[受洗][歸入][基督的]、都是[披戴][基督]了。 請問朋兄你還會說[如果我是加拉太的信徒， 看了加拉太書，都會認為信就可以得救，] <======朋友你好2003/7/1 下午 02:22:51=======> 如果我是加拉太的信徒， 看了加拉太書，都會認為信就可以得救， <===========================================> 朋兄你說:[我天天都在想自己有否說錯，那你們呢？是否虛心學習呀？] 同理 小弟也想知道 現在朋兄你認為你自己有沒有說錯呢? 你自己是否也有在虛心學習呀？ 小弟原先想要用經文論述的方式來陳述 一一論述聖經中的全備真理 將加拉太書裡面的經文串聯起來說明 但是幾經考慮後 最後小弟決定不用經文論述的方式來陳述 請體諒小弟心中的無力感 所以小弟只希望朋兄你能再讀一次加拉太書 看一下[加拉太書]三章26-29節 因為這些經文是前後連貫,互相乎應 可以解決朋兄你心中的疑惑 不知道這樣有沒有回應朋兄你的問題呢?
[ 35 ] Pisgah ( 2003/7/1 下午 05:03:00 )
To 朋友你好: 1. 朋兄且慢動怒, 我並沒有說你的解釋是錯的,只是認為從某一段截取某一節,而忽略了整段的精義, 這很容易造成「見樹不見林」；希11:1 就是個好例子, 一種解經,如果只能解釋第一句, 卻不能解釋最後一句, 這就有必要重新思考；你的看法也許是對的, 但你應該先解決我們對：「叫他們若不與我們同得，就不能完全」這句話的疑問。 我們絕無反對只針對一個經節來做討論,重要的是,首先不能離開作者的原意太遠, 有人說, 他可以從聖經中,所選擇的句子裡, 編輯出一篇完全互相矛盾的文章。我就見過猶太人,把新約福音書互相矛盾的地方, 寫成一篇文章來質疑基督徒。 所以只討論一個經節,絕對沒有問題, 但要先確定我們的解釋, 與整段的大意是一致的。 2. 所有宗教都是建立在「信」的上面, 若非「以信為本」,信仰就不能成為信仰。 但是你所謂的「單因信」是如何定義呢 ? 我記得在羅馬書的部份,我們就討論過這個問題；中文的「信」可以是指豐富的「信心」內涵，也可以是指「相信」這個動作。 加拉太書3: 7「所以，你們要知道：那以信為本的人，就是亞伯拉罕的子孫。」 這句話不是指「相信」(believing) 這個「動作」,而是指「faith 」。 保羅既然是在討論「以信為本」與以「律法為本」之別, 當然就無須提及「受洗」的細節, 因為那是不同層次的問題。不單單是「受洗」,他也沒有提到安息日、誡命、聖餐、或禱告的必要性, 為什麼呢 ? 因為那是不同層次的問題！ 我們說「憲法」是一個國家法律的根本, 憲法說「人有言論自由」,但民法裡卻有各式各樣的毀謗罪, 到底誰抵觸誰 ? 這問題根本無須爭議, 因為那是不同層次的法律；而你的企圖, 乃是用信仰的原則,來辯駁信仰的實質內涵；這就好比拿憲法條文, 來證明「毀謗罪」是抵觸「言論自由」的。 哥林多後書、腓立比書、帖撒羅尼迦前後書、提摩太後書，都沒有提到「受洗」,難道我們能據以斷定腓立比教會和帖撒羅尼迦教會的人 根本沒有受洗這回事嗎 ? 3. 朋兄非常在意得救的步驟,特別是強調「單因信」就能得救。 我想請你看一段經節： 「有一個人來見耶穌，說：夫子（有古卷：良善的夫子），我該作甚麼 善事纔能得永生﹖耶穌對他說：你為甚麼以善事問我呢﹖只有一位是善的。你若要進入永生，就當遵守誡命。他說：甚麼誡命﹖耶穌說：就是不可殺人；不可姦淫；不可偷盜；不可作假見證；當孝敬父母，又當愛人如己。那少年人說：這一切我都遵守了，還缺少甚麼呢﹖耶穌說：你若願意作完全人，可去變賣你所有的，分給窮人，就必有財寶在天上；你還要來跟從我。 那少年人聽見這話，就憂憂愁愁的走了，因為他的產業很多。」(太19:16~22) 請朋兄告訴我： 想得永生，「信」字在那裡 ? 難道我們能以此段經節,來證明「信」不重要嗎 ? 當然不行 ! 那我們能不能以此經文,來證明耶穌是主張「行為稱義」的 ? 當然也不行 ！ 所以你如何能夠用「加拉太書」來質問：保羅為什麼沒有提到「受洗」? 他當然有提到, 而且就在「以信為本」這個論述的結論部份。 「所以，你們因信基督耶穌都是神的兒子。你們受洗歸入基督的都是披戴基督了。並不分猶太人、希利尼人，自主的、為奴的，或男或女，因為你們在 基督耶穌裡都成為一了。」(加3:27~29) 在我看來,「信耶穌基督」跟「受洗歸入基督」, 是不可分的, 特別是"歸入"才能成為一 (共同披戴基督)；但是朋兄要把保羅這個結語, 硬生生拆開來看,你自然會覺得「以信為本」意思就是排除受洗的必要性！ P.S: 寫完才看到Jeff 的貼文, 內容若有重複, 請多多包涵 !
[ 36 ] 愚者 ( 2003/7/1 下午 11:54:00 )
朋友你好您好, (太28:19) 所以你們要去、使萬民作我的門徒、奉父子聖靈的名、給他們施洗．〔或作給他們施洗歸於父子聖靈的名〕 (太28:20) 凡我所吩咐你們的、都教訓他們遵守、我就常與你們同在、直到世界的末了。 主耶穌吩咐的, 我們一定要遵守教訓, 主才會與我們永遠同在, 所以相信主的人, 要當主門徒的人, 一定要遵照主的吩咐, 奉主耶穌基督的名(就是父子聖靈的唯一的名)受洗, 歸於神的名下, 就是披戴基督, 就是從水重生, 就是靠寶血赦罪, 就是得到救贖, 才能往得救邁出第一步. 所以說, 說:"單單相信就得救了", 是不合乎主耶穌的教訓. (約4:1) 主知道法利賽人聽見他收門徒施洗比約翰還多、 (約4:2) （其實不是耶穌親自施洗、乃是他的門徒施洗） 門徒本來一向都有在替願意信的人施洗, 主耶穌那時還未成全救恩, 這些受洗的人, 就像亞伯拉罕一樣, 因信稱義, 主親自赦他們的罪. 但主成全救恩後, 藉著教會, 設立了得救之法, 若信了主, 一定要有"受洗"的動作, 才能藉寶血赦罪! 這也還是因信稱義, 但不止於信, 或真的信是要有順命的動作配合, 不是心裡口頭的信. (徒10:47) 於是彼得說、這些人既受了聖靈、與我們一樣、誰能禁止用水給他們施洗呢。 (徒10:48) 就吩咐奉耶穌基督的名給他們施洗。他們又請彼得住了幾天。 這是主成全救恩後的事, 信了主, 馬上就受洗, 還有很多經節. (林前1:13) 基督是分開的麼．保羅為你們釘了十字架麼．你們是奉保羅的名受了洗麼。 (林前1:14) 我感謝神、除了基利司布並該猶以外、我沒有給你們一個人施洗． (林前1:15) 免得有人說、你們是奉我的名受洗。 (林前1:16) 我也給司提反家施過洗．此外給別人施洗沒有、我卻記不清。 (林前1:17) 基督差遣我、原不是為施洗、乃是為傳福音．並不用智慧的言語、免得基督的十字架落了空。 這一段, 保羅是針對哥林多教會分爭結黨講的, 哥林多教會不是保羅去設立的, 所以保羅只給少數人施過洗. 保羅有神特別託付的使命, 不是單單施洗. 由上經文也可見, 當時"信主就受洗"是很自然的事, 是不需要辯論的事, 是天經地義的事, 所有的信徒, 一定都受過洗, 有的是保羅洗的, 有的是亞波羅洗的, 有的是璣法(彼得)洗的, 不管是那個神的工人施洗, 受洗過的人, 都是屬基督的. 保羅話中引申的意思有, 主耶穌為我們釘十字架, 我們當奉主耶穌的名受洗! 才是屬基督的, 若不受洗, 就不屬基督. 當然洗禮的方式也是重點, 方法錯, 洗禮無效! 請問朋兄, 您還說保羅不談洗禮? 您還說只要信不用受洗就得救嗎? 個人很仔細花了二十多年查考過, 感謝主! 這真是與您的得救有很重大關係的事, 您說主對你說你得救了, 但列出的就是聖經經文, 那些都是得救的大原則, 是主的應許, 都非常正確, 沒錯, 信主有永生, 信主就是神的兒子, 但不能只停在"信", 我們應該相信整本聖經的教訓, 而不是用少數幾節而否定其他許多的經文. 相反的, 我們承認您所列的所有經文, 又不與我們所列的衝突, 是不是這樣會比較正確呢? 懇請為自己與別人的得救, 好好思量, 謝謝!
[ 37 ] 愚者 ( 2003/7/2 上午 03:36:00 )
除了P兄所列的(加3:27)外, 保羅論洗禮的其它經節節錄: (羅6:3) 豈不知我們這受洗歸入基督耶穌的人、是受洗歸入他的死麼。 (羅6:4) 所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裡復活一樣。 (羅6:5) 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合． (林前6:11) 你們中間也有人從前是這樣．但如今你們奉主耶穌基督的名、並藉著我們神的靈、已經洗淨、成聖稱義了。 (林前10:1) 弟兄們、我不願意你們不曉得、我們的祖宗從前都在雲下、都從海中經過． (林前10:2) 都在雲裡海裡受洗歸了摩西． 雲裡海裡的受洗預表今天的從水和聖靈的洗禮. (弗4:5) 一主、一信、一洗、 (弗5:26) 要用水藉著道、把教會洗淨、成為聖潔、 (西2:11) 你們在他裡面、也受了不是人手所行的割禮、乃是基督使你們脫去肉體情慾的割禮． (西2:12) 你們既受洗與他一同埋葬、也就在此與他一同復活．都因信那叫他從死裡復活神的功用。 (西2:13) 你們從前在過犯、和未受割禮的肉體中死了、神赦免了你們〔或作我們〕一切過犯、便叫你們與基督一同活過來． 受洗(及得聖靈)就是非人手所行的割禮. (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。
[ 38 ] 愚者 ( 2003/7/2 上午 03:39:00 )
J兄也有列了(加3:27)
[ 39 ] ckachow ( 2003/7/2 下午 10:25:00 )
其實一節聖經已經足夠證明得救不是靠洗禮的:「你們得救是本乎恩,也因著信,這不是出於自己,乃是神所賜的,也不是出於行為,免得有人自誇.」弗2:8-9.洗禮明明是人的行為,是人要去作的行動.聖經道理不能自相矛盾,所以人得救不是靠洗禮.我看過所有關於洗禮的經文,從來沒有一節說「若不受洗,不能得救.」而的確有人未受洗而得救(如十架上的強盜).既然有明顯的經文說得救單憑信心,又有真實個案支持,所以肯定得救不是靠洗禮.再加上千千萬萬個得救見證,的的確確有許多人信主而未受洗之前已結出的聖靈果子,生命有了改變(自己也是信主兩後才受浸,但信主後生命已了改變,無容置疑),足以證明要受洗才得救是錯謬的.
[ 40 ] Lawrence ( 2003/7/2 下午 11:52:00 )
其實只要一節聖經就可以證明得救是不需要"向神悔改".「你們得救是本乎恩,也因著信,這不是出於自己,乃是神所賜的,也不是出於行為,免得有人自誇.」弗2:8-9."悔改"明明是人的行為,是人要去作的行動.聖經道理不能自相矛盾,所以人得救不是靠"悔改" ........ 這樣的邏輯, 你可以接受嗎? ^_*
[ 41 ] 愚者 ( 2003/7/3 上午 12:05:00 )
(約3:3) 耶穌回答說、我實實在在的告訴你、人若不重生、就不能見神的國。 (約3:4) 尼哥底母說、人已經老了、如何能重生呢．豈能再進母腹生出來麼。 (約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 聖經絕對不互相矛盾, 所以怎麼可以用一節來否定其他許許多多的經節? 人若不從水和聖靈重生, 就不能進神的國, 不受洗, 當然不能得救! 主耶穌實實在在告訴你的話, 為何視而不見? 還有(太28:19,20)清清楚楚的吩咐, 不遵行主的吩咐, 主不同在, 如何得救? (弗2:8,9) 沒有錯! 我們得救是本乎恩, 也因著信, 這不是出於自己, 乃是神所賜的,也不是出於行為,免得有人自誇. 這邊所說的"行為"是"好行為", 如你所說的:"已結出的聖靈果子,生命有了改變(自己也是信主兩後才受浸,但信主後生命已了改變,無容置疑)," 你生命改變, 如結出聖靈果子, 就是有好行為, 你不能以此自誇, 說自己不受洗就可以得救. 真正的"信", 是全備的信仰, 就包括"一主, 一信, 一洗, 一神", 包括"悔改, 相信, 受水洗, 求聖靈, 洗腳與主有分, 聖餐(不吃主肉主血, 沒有永生, 末日不能復活), 好行為, 遵守誡命,...) (約13:8) 彼得說、你永不可洗我的腳。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。 (約6:53) 耶穌說、我實實在在的告訴你們、你們若不喫人子的肉、不喝人子的血、就沒有生命在你們裡面。 (約6:54) 喫我肉喝我血的人就有永生．在末日我要叫他復活。 你若要進入永生、就當遵守誡命。(太19:17b) (來9:22) 按著律法、凡物差不多都是用血潔淨的、若不流血、罪就不得赦免了。 我們得救, 當然不是因為我們的義, 我們的好行為, 而是神的憐憫揀選, 因我們真正全備的"信仰"(faith), 藉著重生的洗和聖靈的更新!(多3:5) 受洗就是聖靈在活水中見証, 以主的寶血洗掉我們的罪. 這是神的恩. 我們的信, 一定要信整本聖經的教訓, 不是只信一節, "信"要有實質的行動(受洗)來完成, 才是真的"信". 如果不受洗, 罪不得赦免, 不能進神國, 不能得救! 你的"信", 只是心裡口頭的"信", 你的好行為, 不能救你自己. 你可以自我陶醉, 生命行為改變, 無容置疑, 很多人也跟你一樣, 自以為得救. 十字架強盜是主在成全救恩前的特赦, 古聖徒也一樣, 因他們的信稱義, 也因行為稱義. (徒22:16) 現在你為甚麼耽延呢、起來、求告他的名受洗、洗去你的罪。
[ 42 ] 愚者 ( 2003/7/3 上午 03:25:00 )
有人說, "從水重生"就是"悔改", 請問聖經根據何在? (徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。 (徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是那穌。 (徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。 奉主耶穌聖名, 正確的洗禮是赦罪的洗禮, 就是重生的洗禮. 除了正確的洗禮之外, 如:施洗約翰的洗禮, 以及今天外教會的洗禮, 都算是悔改的洗禮, 這類的洗禮, 沒有赦罪的功效! 如果有, 為何使徒要以弗所的門徒重新奉主耶穌的名受洗? 約翰的洗禮, 也是信主耶穌的洗禮, 不是嗎?
[ 43 ] CVT ( 2003/7/3 上午 09:55:00 )
:/ 看出埃及記吧 出埃及記是 神救恩計劃的藍圖顯現。 以色列人逃出埃及，過紅海後，才被「得救」。 我們從出埃及記看。 以色列人出了埃及（預表惡魔的世界）後，還沒有被得救。 也就是說，你的心向著 神（信），即使逃出了惡魔的虐待，還沒有「得救」。 埃及人還是照樣追殺以色列人。 以色列人過紅海後，才真正逃出埃及人的手掌心。 也就是說，要真的「得救」是需要洗禮的。 但是這真的是「得救」了嗎？ 這是我們現在真耶穌教會的信徒的階段。 我們逃出埃及人的手掌心了。 但是這是「得救」嗎？ 是從埃及人手中得救了，但是這還不是真正 神給的救恩。 真正 神給的救恩，是約書亞（預表耶穌）與他的一家人（屬耶穌的人）進應許之地（預表天國）才算真正的「得救」。 也就是說，外教會一般只看到從埃及人逃出的那個時候，就認為「得救」了，卻忽略了在過紅海（受洗）之前埃及人還有機會追殺。 而在受洗後，也不算得救，只是從惡魔手中解脫（從惡魔那裡被救出來）。 我們要像以色列人一樣在沙漠排回（走過今生），以後，經過審判靠耶穌才能進天國。 現在所有活在世上的真耶穌教會信徒，是在沙漠排回的階段。 大家都還沒有真正獲救。 所獲的救，是從惡魔手裡逃出的救，卻不是近天國的救。
[ 44 ] ckachow ( 2003/7/3 上午 11:01:00 )
其實只要一節聖經就可以證明得救是不需要"向神悔改".「你們得救是本乎恩,也因著信,這不是出於自己,乃是神所賜的,也不是出於行為,免得有人自誇.」弗2:8-9."悔改"明明是人的行為,是人要去作的行動.聖經道理不能自相矛盾,所以人得救不是靠"悔改" 錯,悔改是指悔改的心,不是悔改的行為,弗2:8-9節明明說得救不是出於行為,你想改寫聖經嗎?
[ 45 ] ckachow ( 2003/7/3 上午 11:09:00 )
(約3:3) 耶穌回答說、我實實在在的告訴你、人若不重生、就不能見神的國。 (約3:4) 尼哥底母說、人已經老了、如何能重生呢．豈能再進母腹生出來麼。 (約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 聖經絕對不互相矛盾, 所以怎麼可以用一節來否定其他許許多多的經節? 人若不從水和聖靈重生, 就不能進神的國, 不受洗, 當然不能得救! 又錯,該節聖經說的水根本不是洗禮.你估凡有提及水的經文就是指洗禮.那麼聖經提及火的洗禮真是用火燒?有時水是來用象徵聖靈的.不是凡水就是洗禮,難道耶穌說凡喝祂所賜的活水就永遠不渴,祂是叫人喝「洗禮」?那麼你可以喝過飽吧!因為喝「洗禮」會得救?奇.
[ 46 ] 愚者 ( 2003/7/3 上午 11:16:00 )
(約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 這節聖經的"從水重生"是水的洗禮, "從聖靈重生"是聖靈的洗禮. 水和聖靈重生並列, 當然很明顯是指兩種洗- 水洗與靈洗! 我們說過聖經所有的"水"都是"洗禮"嗎? 沒有吧! 主所說的"活水"當然是指聖靈, 這沒有錯! 我們從來沒說腹中湧出的活水是洗禮, 我們也都是說聖靈, 請不要指鹿為馬.
[ 47 ] 愚者 ( 2003/7/3 上午 11:32:00 )
(多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 "重生的洗"和"聖靈的更新"並列, 又一次顯示兩種洗禮-水洗與靈洗. 這與主耶穌所說的"從水重生"和"從聖靈重生"是互相呼應的! 我們因"信"得救, 不是只僅於"相信主耶穌為救主"這件事, 還要相信主為我們流寶血, 我們需要奉耶穌的名受浸, 靠主寶血洗掉靈魂的污穢, 才算是重生. 所以真正的"信", 是包括重生的洗禮的. 如果只停留在"相信主"的階段, 而沒有"受洗"實質領受救贖, 這是與聖經許多經節衝突的. (徒2:38) 彼得說、你們各人要悔改、奉耶穌基督的名受洗、叫你們的罪得赦、就必領受所賜的聖靈． 彼得, 保羅所傳的的教訓都與主耶穌從水和聖靈重生的教訓呼應, 如果照你所傳的"只要信不需洗禮就可以得救", 是要被受咒詛的. (加1:7) 那並不是福音、不過有些人攪擾你們、要把基督的福音更改了。 (加1:8) 但無論是我們、是天上來的使者、若傳福音給你們、與我們所傳給你們的不同、他就應當被咒詛。 (加1:9) 我們已經說了、現在又說、若有人傳福音給你們、與你們所領受的不同、他就應當被咒詛。
[ 48 ] 愚者 ( 2003/7/3 上午 11:53:00 )
很多外教會的朋友認為, 他們牧師所傳的就是聖經所說, 你們所領受的, 卻不知, 他們所領受的, 已經是被更改過的福音. 所以當有人根據聖經傳真道時, 他們掩耳不聽, 主耶穌實實在在清清楚楚的話, 卻視而不見, 緊緊咬住保羅書信中幾節聖經-其實都是信仰的大原則, 是真神的應許. 很多是要遵守律法的尤太人應該相信主耶穌, 這些我們都承認的, 但不是得救的實質動作, 如何得救的步驟, 很大部份是記載於使徒行傳的, 因使徒行傳又稱為聖靈行傳, 有很多聖靈的教訓事工. 我們信主耶穌, 一定要接受赦罪的洗禮, 才能重生, 才算是儘儘得救, 還要努力進天國, 遵命行道, 愛神愛人, 靈修完全, 將來得進美地, 才是"得著"了.
[ 49 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 12:15:00 )
(路3:7) 約翰對那出來要受他洗的眾人說、毒蛇的種類、誰指示你們逃避將來的忿怒呢。 (路3:8) 你們要結出果子來、與悔改的心相稱、不要自己心裡說、有亞伯伯罕為我們的祖宗．我告訴你們、神能從這些石頭中、給亞伯拉罕興起子孫來。 (路3:9) 現在斧子已經放在樹根上．凡不結好果子的樹、就砍下來丟在火裡。 (路3:10) 眾人問他說、這樣我們當作甚麼呢。 悔改的心, 要有悔改的行為配合, 沒有悔改的行為, 那種悔改的心是假的. 所以同理, 沒有"受洗赦罪之行動"的信心, 也是死的. 信心沒有行為是死的. 行為不只是指好行為也指行動(WORK, DEED). (雅2:24) 這樣看來、人稱義是因著行為、不是單因著信。 亞伯拉罕獻獨生子, 剌合接待使者, 算是好行為嗎? 不是的, 他們的行為是相信真神, 遵照命令行事, 跟好不好的行為無關. 所以人要稱義得救, 是要遵照聖經的指示接受赦罪的洗禮, 這就是因行為稱義!
[ 50 ] ckachow ( 2003/7/3 下午 12:24:00 )
約3:5) 耶穌說、我實實在在的告訴你、人若不是從水和聖靈生的、就不能進神的國。 這節聖經的"從水重生"是水的洗禮, "從聖靈重生"是聖靈的洗禮. 水和聖靈重生並列, 當然很明顯是指兩種洗- 水洗與靈洗! 錯,這裏的水不是指水禮,經文沒有說,是你自己將自己意思讀進走.耶穌也說祂要用聖靈與火給他們施洗,難道主所指的火的真火?事實是水及火是用形容聖靈的詞,不是指真火真水.
[ 51 ] ckachow ( 2003/7/3 下午 12:30:00 )
多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 "重生的洗"和"聖靈的更新"並列, 又一次顯示兩種洗禮-水洗與靈洗. 非也,這節經文沒有提及水禮,是你自己會錯意.你估凡是「洗禮」就是水禮?難道你沒有聽過聖靈的洗禮(baptism of the holy spirit)？凡信主的人都有這個聖靈的洗禮,讀讀哥林多前書吧.
[ 52 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 12:45:00 )
主耶穌用聖靈與火給我們施洗, 聖靈的洗很清楚, 就是求聖靈. (徒1:4) 耶穌和他們聚集的時候、囑咐他們說、不要離開耶路撒冷、要等候父所應許的、就是你們聽見我說過的。 (徒1:5) 約翰是用水施洗．但不多幾日、你們要受聖靈的洗。 (路11:13) 你們雖然不好、尚且知道拿好東西給兒女。何況天父、豈不更將聖靈給求他的人麼。 証明聖靈是要求的, 求到聖靈就是受聖靈的洗, 是會說出靈言的, 是看得到聽得到的. 火的洗是指試驗, 火煉的試驗, 如病痛冤屈被打被罵之類, 使人內心疼痛憂愁, 如被火燒. (彼前1:6) 因此、你們是大有喜樂、但如今、在百般的試煉中暫時憂愁． (彼前1:7) 叫你們的信心既被試驗、就比那被火試驗、仍然能壞的金子、更顯寶貴．可以在耶穌基督顯現的時候、得著稱讚、榮耀、尊貴。 (彼前4:12) 親愛的弟兄阿、有火煉的試驗臨到你們、不要以為奇怪、（似乎是遭遇非常的事） (彼前4:13) 倒要歡喜．因為你們是與基督一同受苦、使你們在他榮耀顯現的時候、也可以歡喜快樂。 (彼前4:14) 你們若是為基督的名受辱罵、便是有福的．因為神榮耀的靈、常住在你們身上。 (林前3:13) 各人的工程必然顯露．因為那日子要將他表明出來、有火發現．這火要試驗各人的工程怎樣。 (林前3:14) 人在那根基上所建造的工程、若存得住、他就要得賞賜。 (林前3:15) 人的工程若被燒了、他就要受虧損．自己卻要得救．雖然得救乃像從火裡經過的一樣。 從水重生, 絕對就是重生的洗禮, 絕對不是把自己意思讀進去, 反而是你們硬是不把真理讀出來. 彼得說的, ...奉耶穌基督的名受洗, 使罪得赦... 保羅說的...重生的洗和聖靈的更新... ....起來, 求告祂的名受洗, 洗掉你的罪.. 主耶穌說的...從水和聖靈重生... 還不夠清楚嗎? 那真的沒辦法囉!
[ 53 ] ckachow ( 2003/7/3 下午 12:50:00 )
悔改的心, 要有悔改的行為配合, 沒有悔改的行為, 那種悔改的心是假的. 所以同理, 沒有"受洗赦罪之行動"的信心, 也是死的. 信心沒有行為是死的. 行為不只是指好行為也指行動(WORK, DEED). 送節聖經給你吧. 因為人若有願作的心、必蒙悅納 林後8：12 難道你自比神更嚴? 只要有人悔改的心,必蒙悅納而得救.好行為是得救後才有的,難道未得救的人靠自己的能力會有合神標準的好行為？神禁絕這種高舉人的驕傲及自誇!
[ 54 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 12:58:00 )
ckachow說: "凡信主的人都有這個聖靈的洗禮" 錯了! 聖經明明有人信了主耶穌, 還奉主耶穌的名受過洗, 但還沒有得到聖靈! (徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈． (徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。 (徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。 (多3:5) 他便救了我們、並不是因我們自己所行的義、乃是照他的憐憫、藉著重生的洗、和聖靈的更新。 (NIV) ...through the washing of rebirth and renewal by the Holy Spirit, (KJV)...by the washing of regeneration, and renewing of the Holy Ghost; "重生的洗", 明明白白就是從水重生的洗禮. "聖靈的更新" 才是受聖靈, 更新內心. 你老是把同一句話並列的兩件事硬拗為同一件事, 這是狡辯, 不是討論真理.
[ 55 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 01:14:00 )
(林後8:12) 因為人若有願作的心、必蒙悅納、乃是照他所有的、並不是照他所無的。 (林後8:13) 我原不是要別人輕省、你們受累、 (林後8:14) 乃要均平．就是要你們的富餘、現在可以補他們的不足、使他們的富餘、將來也可以補你們的不足、這就均平了。 保羅說的"人若有願作的心、必蒙悅納"是指捐輸慈惠的事, 不是指悔改, 悔改一定要有行為相稱! 這是聖經得道理. 相信主也一定要有赦罪的洗禮, 才能得救, 這也是真理! 你說, 悔改就可以得救? 個人什麼時候"自比神更嚴"? 什麼時候"高舉人的驕傲及自誇"? 真是隨意污衊人!
[ 56 ] ckachow ( 2003/7/3 下午 03:51:00 )
錯了! 聖經明明有人信了主耶穌, 還奉主耶穌的名受過洗, 但還沒有得到聖靈! (徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈． (徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。 (徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。 看看以下經文吧: 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記． 聖經明說信主的人有聖靈,你還想狡辯什麼?
[ 57 ] ckachow ( 2003/7/3 下午 03:59:00 )
神悅納人的信心,凡真心信主的人都必得救,聖經從來沒有說沒有洗禮不得救.你們硬說要加洗禮才得救,將洗禮變成一種律法,不守要不得救.這不是比神更嚴是什麼？這種律法主義是神所恨惡的.人根本不能靠任何行為而得救.沒有重生得救的人,根本不能有悔改的行為.悔改的行為是重生之後才有的,明白未?
[ 58 ] CVT ( 2003/7/3 下午 05:47:00 )
ckachow: 請你看出埃及記。 這樣你會清楚一些。 愚者： 外教會的人心沒被打開，看不懂，看不出，體驗不到。 我們能做的都做的差不多了，就讓他們去吧。 我們大家都和Wai吵了一年以上了，Wai不但沒有變，反倒咒詛我。 我們能做的都做了，把剩下的留給 神帶領他們吧。
[ 59 ] ckachow ( 2003/7/3 下午 06:31:00 )
「彼得說的, ...奉耶穌基督的名受洗, 使罪得赦... 」 彼得沒有說沒有受洗的罪就不得赦免，這是簡單的邏輯問題，如吃香蕉就會飽，但難道不吃香蕉就不會飽？聖經在約壹1:9明明說只要承認我們的罪，神必定會赦免，根本沒有提及洗禮，可見洗禮在赦罪之事上根不不是必須的。 「保羅說的...重生的洗和聖靈的更新...」 這節經文根本沒有提及水禮。 「"重生的洗", 明明白白就是從水重生的洗禮」 請問重生的洗如何「明明白白」就是從水重生的洗禮？你說明明白白就是明明白白嗎？若我說"重生的洗", 明明白白不是從水重生的洗禮又如何呢？ 「....起來, 求告祂的名受洗, 洗掉你的罪..」 受洗還受洗，洗罪還洗罪，中間有個逗號隔得清清楚楚，不要混淆視聽。兩者根本不是因果關係，是你自己將自已的意思讀進去而己。 「主耶穌說的...從水和聖靈重生...」 這裏的水，根本不指水禮，之前我已經解釋過了。不是所有「水」字都是解作水禮。好像火洗根本不是指真火，連你自己也承認了。「火的洗是指試驗, 火煉的試驗, 如病痛冤屈被打被罵之類, 使人內心疼痛憂愁, 如被火燒. 」聖經說主耶穌要用聖靈與水給人施洗，那火既不是真火，為何聖經說人要從水和聖靈重生，這個水卻會是真水？這樣不平衡的解經法，實在不可接受。 「從水重生, 絕對就是重生的洗禮」 絕對沒有聖經根據，你說的我就要信嗎？給我聖經根據吧。 各位讀者，我鄭重聲明，聖經從來沒有一節聖經說沒有水禮的就不得救，絕對沒有。我可以向任何人提出挑戰。相反，聖經明明說人得救不是出於行為，而水禮明明是人的行動，所以不受洗不得救絕對是錯謬的，是新約時代的律法主義。要人死守規條及靠自己的行為才何獲取救恩，這真是可怕的律法主義。
[ 60 ] Pisgah ( 2003/7/3 下午 08:04:00 )
To Ckachow : 我有幾個關於得救的概念，想要請教你： 耶穌所說「從水和聖靈生的」是一件事還是兩件事 ? 保羅所說「藉著重生的洗和聖靈的更新」是一件事還是兩件事 ? 聖經多次提到「重生」，我與尼哥底母有同樣的問題，人如何重生 ? 尼哥底母聽了耶穌的道，也相信了，他是不是已經重生了 ? 而且也得救了 ? 五旬節那天，聽到彼得見證之後，那些心裡相信，而且悔改的人，算不算已經重生 ? 如果是的話，那三千人受洗的目的何在 ? 你說「受洗還受洗，洗罪還洗罪, 中間有個逗號,隔得清清楚楚，不要混淆視聽」請問你受洗的目的是什麼 ? 是不是可有可無 ? 那洗罪的方法又是什麼 ? 人的罪(含原罪 本罪) 如何得到赦免 ? 是不是只要「心裡相信」，赦罪、重生、領受聖靈、得救，所有的問題都在你相信的那一剎那，一次獲得解決了 ?
[ 61 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 09:38:00 )
保羅寫信給以弗所教會的聖徒: (弗1:1) 奉神旨意、作基督耶穌使徒的保羅、寫信給在以弗所的聖徒、就是在基督耶穌裡有忠心的人． ... (弗1:7) 我們藉這愛子的血、得蒙救贖、過犯得以赦免、乃是照他豐富的恩典． ... (弗1:13) 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記． 這節是保羅在提醒那些聖徒以前如何得救的過程. 根據使徒行傳的記載, 以弗所最初的聖徒是這樣得救的: (徒19:1) 亞波羅在哥林多的時候、保羅經過了上邊一帶地方、就來到以弗所．在那裡遇見幾個門徒． (徒19:2) 問他們說、你們信的時候、受了聖靈沒有．他們回答說、沒有、也未曾聽見有聖靈賜下來。 (徒19:3) 保羅說、這樣、你們受的是甚麼洗呢。他們說、是約翰的洗。 (徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是那穌。 (徒19:5) 他們聽見這話、就奉主耶穌的名受洗。 (徒19:6) 保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說方言、又說豫言。〔或作又講道〕 (徒19:7) 一共約有十二個人。 如果任何人唸了 (弗1:13) 就一廂情願的認為自己一信主, 就已經有聖靈, 那是自欺欺人, (弗1:13) 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記． 保羅提醒以弗所的聖徒(已經奉主耶穌名受過洗, 又得到聖靈的聖徒), 他們如何聽見"真理的道", 就是那叫他們得救的福音, 也信了基督, 下一句話, "既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．" 中文和合本的翻譯法讓你們有了錯誤的觀念: "既然信主" 就 "受了所應許的聖靈為印記"! 絕對不能說, "任何人一信主" 就 "受了所應許的聖靈為印記"! 保羅只是在提醒那些曾經得過聖靈的聖徒, 他們當初是"既然信了主", 也 "受了所應許的聖靈為印記"! 如果你沒有得過聖靈, 絕對不能說這節聖經是在講自己! 如果信主就自動得到聖靈, 為何主耶穌要我們不灰心禱告? 要情詞迫切的求聖靈? 要使徒在耶路撒冷等候聖靈? 是五旬節聖靈降下後, 之後所有的門徒就不用再求了? 因為信主就自動有聖靈了? 為何以弗所的門徒信了主, 還沒有聖靈? 為何他們奉主耶穌的名受過水洗, 卻也還沒有聖靈? 為何使徒幫他們禱告, 聖靈才降下? 聖經絕不互相矛盾! 你只拿出一節聖經, 就自欺欺人說, 任何人一信主, 自動就有聖靈, 所以不需求"原本就有的", 表面是冠冕堂皇的"砥制律法主義", 其實正中了撒但的圈套, 明明沒有得救, 卻自認為得救, 自認為有聖靈. 可悲可嘆!
[ 62 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 09:54:00 )
(弗1:7) 我們藉這愛子的血、得蒙救贖、過犯得以赦免、乃是照他豐富的恩典． 以弗所的聖徒在得到聖靈前, 奉主耶穌的聖名受過水洗, 這就是"藉這愛子的血、得蒙救贖、過犯得以赦免、乃是照他豐富的恩典．" 主耶穌自己去接受施洗約翰的洗禮, 當然不是為赦罪, 而是盡諸般的義, 並將神的羔羊顯明給以色列人. 聖經也記載主耶穌的門徒幫人施洗, 所以用水的洗禮在聖經不知出現多少次, 而且信了主, 就一定奉主耶穌基督的名受洗, 如太監, 禁卒一家, 哥尼流家人親友(他們是先受聖靈再受水洗禮). 所以正確的水洗, 絕對是與得救有關, 因人人都有罪, 罪一定要被寶血赦掉洗清, 才是重新作人, 才是重生, 才能得救! 你如果硬心不相信, 自己要滅亡, 不要影響他人, 跟著你同歸滅亡. 相信主, 接受赦罪的洗禮(藉著聖靈運行在活水中全身浸入, 奉主耶穌聖名的洗禮), 從水重生, 絕對是遵行主耶穌和使徒的教訓, 絕對不是律法主義. 不要亂加罪名! 保羅攻擊那些要外邦人信主後還要受割禮的猶太人為律法主義. 我們完全遵照保羅的教訓, 是沒有被更改過的福音. 保羅也教我們: (林前7:19) 受割禮算不得甚麼、不受割禮也算不得甚麼、只要守神的誡命就是了。 你們如果不守星期六的安息日, 又是一個違反聖經教訓的例子, 不守誡命, 一定不能得救! 我們是遵命, 絕對不是律法主義.
[ 63 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 10:07:00 )
(約壹1:7) 我們若在光明中行、如同神在光明中、就彼此相交、他兒子耶穌的血也洗淨我們一切的罪。 (約壹1:8) 我們若說自己無罪、便是自欺、真理不在我們心裡了。 (約壹1:9) 我們若認自己的罪、神是信實的、是公義的、必要赦免我們的罪、洗淨我們一切的不義。 神如何赦免我們的罪? 難道不是藉著祂兒子耶穌的血嗎? 神只一次成為肉身來到世間(只一次-獨生子), 人子耶穌為我們成了贖罪的羔羊, 流出赦罪的寶血, 只有藉著正確的洗禮, 才能洗罪) "洗淨我們一切的不義"! 攻擊"信主接受赦罪洗禮"是"可怕的律法主義", 這種論調更可怕! 因為引人到滅亡! 罪若不赦, 如何得救??? 主耶穌的寶血會因你的信心, 憑空而來覆蔽你, 這種說法沒有一點聖經根據, 是異端的說法.
[ 64 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 10:16:00 )
"求告祂的名受洗, 洗掉你的罪" 因為中間有個逗號, 所以受洗, 洗罪, 沒有因果關係? 那麼, 信主, 就是神的兒子, 也沒有因果關係? 受洗, 洗罪, 是直接的因果關係! 信主, 成為神兒子, 是間接的因果關係! 信主後還要從水和聖靈重生. 你知道原文聖經沒有分節分段嗎? 也沒有逗點! 句點!
[ 65 ] ckachow ( 2003/7/3 下午 10:21:00 )
根據路加福音的記載, 最初的罪人是這樣得救的: 路23：39 那同釘的兩個犯人、有一個譏誚他說、你不是基督麼．可以救自己和我們吧。 路23：40 那一個就應聲責備他說、你既是一樣受刑的、還不怕 神麼。 路23：41 我們是應該的．因我們所受的、與我們所作的相稱．但這個人沒有作過一件不好的事。 路23：42 就說、耶穌阿、你得國降臨的時候、求你記念我。 路23：43 耶穌對他說、我實在告訴你、今日你要同我在樂園裏了。 完全不需要受洗，只是單單因著信，罪人便能得救。這是主的應許。 「如果任何人唸了 (弗1:13) 就一廂情願的認為自己一信主, 就已經有聖靈, 那是自欺欺人, 」 任何人看了(弗1:13)還一廂情願的認為要靠洗禮才有聖靈，那是無中生有。整段經文從來沒有提及受洗這個詞。人得著聖靈單因著信。任何人都可以看得出。 「(弗1:13) 你們既聽見真理的道、就是那叫你們得救的福音、也信了基督、既然信他、就受了所應許的聖靈為印記． 保羅提醒以弗所的聖徒(已經奉主耶穌名受過洗, 又得到聖靈的聖徒), 他們如何聽見"真理的道", 就是那叫他們得救的福音, 也信了基督, 下一句話, "既然信他、就受了所應許的聖靈為印記．" 」 聖經沒有說他們一定有受過洗，是你再一次將自己的意思讀進去。 「中文和合本的翻譯法讓你們有了錯誤的觀念: "既然信主" 就 "受了所應許的聖靈為印記"! 絕對不能說, "任何人一信主" 就 "受了所應許的聖靈為印記"! 」 為什麼不能？受聖靈的條件是信主，那麼不是一信主就有要等幾到時？要等到百年歸老才有？聖經清清楚楚地說既然信就受聖靈，不是說信還是等一會才有，也不是說信又洗禮才有，你竟然賴和合本翻譯不好，其實是自己理解力有問題。神應許是既然信就受聖靈，我信，所以我有聖靈，你不接受神這個應許，硬要加些條件進去，這是你的問題。你要將自己的意思讀進去，我也沒有辨法。 再送一節經文給你 「這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。」加3:14 經文清清楚楚說明因為信就得著聖靈，不要又說和合本翻譯得不好。
[ 66 ] 愚者 ( 2003/7/3 下午 10:30:00 )
更正: (徒19:4) 保羅說、約翰所行的是悔改的洗、告訴百姓、當信那在他以後要來的、就是耶穌。 施洗約翰的洗禮, 是要人相信主耶穌! 但這些人還沒有得到聖靈, 後來得到了, 保羅之後才用書信提醒他們這個體驗!
[ 67 ] ckachow ( 2003/7/3 下午 10:42:00 )
"求告祂的名受洗, 洗掉你的罪" 因為中間有個逗號, 所以受洗, 洗罪, 沒有因果關係? 那麼, 信主, 就是神的兒子, 也沒有因果關係? 受洗, 洗罪, 是直接的因果關係! 信主, 成為神兒子, 是間接的因果關係! 連什麼是因果關係還未搞清，我對你的解經好有保留。 因果關係是指一件事發生引致另一件事的發生。難道我說先食香蕉，然後看電視，意思是我之所以看電視，是因為我吃了香蕉？真是可笑。事實是，我不吃香蕉，我也會看電視，明白嗎？但信主，得救卻真真正正是因果關係，因為聖經有以下的經文：信祂的人，不被定罪，不信的人，罪已經定了；人有了神的兒子就有生命，沒有神的兒子就沒有生命。清清楚楚是因果關係，沒有了前者，就必然沒有後者。聖經一向很合邏輯。現在我想叫你作一個功課。請你在聖經中找出以意思的經文：人若受洗就必能洗罪和得救，若不受洗就必不能洗罪和得救。找到了再和我辯論吧。搞清楚你的所謂因果關係先啦。
[ 68 ] 愚者 ( 2003/7/4 上午 12:01:00 )
(加3:2) 我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。 ... (加3:14) 這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。 你最大的錯誤就是讀經不看前後文, 保羅寫加拉太書最大的理由是駁斥"信主的外邦人應受割禮才可得救"這種律法主義. 所以他問, 你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢? 他們是已經得了聖靈, 保羅反問, 是因為行律法? 還是聽信福音? 答案當然很清楚, 是聽信福音, 是相信主. 但不能說, 信主就得到聖靈! 看來你的邏輯關念是很有問題! "使我們因信得著所應許的聖靈", 這句話保羅也是拿來跟"不是因行律法得著所應許的聖靈" 來作對比的. 得到應許的聖靈是因為"信", 而不是因為"行律法"! 不能說, "信" 就自動得到聖靈! 請看清楚了! (徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈． (徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。 (徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。 聖經明明有人 信主, 又奉主耶穌名受洗, 但還沒得聖靈! 十架上的強盜是主的特赦! 當時主還沒成全救恩, 這不是很清楚嗎??? 不能用特例說, 現在你不用受洗, 罪就得赦, 就得救了!
[ 69 ] 愚者 ( 2003/7/4 上午 12:17:00 )
(徒8:35) 腓利就開口從這經上起、對他傳講耶穌。 (徒8:36) 二人正往前走、到了有水的地方．太監說、看哪、這裡有水、我受洗有甚麼妨礙呢。〔有古卷在此有若是一心相信〕 (徒8:37) 〔腓利說你可以他回答說我信耶穌基督是神的兒子〕 (徒8:38) 於是吩咐車站住、腓利和太監二人同下水裡去、腓利就給他施洗。 如果信主不用受洗, 太監為何一信主耶穌, 看到有水的地方, 就要求受洗? 為何腓利要這麼麻煩? 還下水去? 他們是在曠野路, 之後他也馬上離開, 可見, 受洗是與太監的得救有絕對關係! 禁卒一家也是一樣, 信了主, 他和他一家當夜就受了洗! 表示保羅所傳, 正是信主, 受洗, 得救之道! 聖經不是邏輯課本, 聖經的道理卻是很有邏輯的, 還有屬靈的奧祕! 雖然沒有明文寫:"不受洗就不得救", 但主耶穌說: "若不是從水和聖靈重生, 就不能進神的國", 不能進神的國, 當然不能得救. 保羅也說神救我們是首先藉"重生的洗"(當然就是從水重生)! 彼得也說奉耶穌基督的名受洗, 叫你們的罪得赦! 正確的洗禮, 就一定導致罪得到赦免! 這明顯是因果關係, 怎麼不是?
[ 70 ] 愚者 ( 2003/7/4 上午 12:19:00 )
(徒16:14) 有一個賣紫色布疋的婦人、名叫呂底亞、是推雅推喇城的人、素來敬拜神．他聽見了、主就開導他的心、叫他留心聽保羅所講的詁。 (徒16:15) 他和他一家既領了洗、便求我們說、你們若以為我是真信主的、〔或作你們若以為我是忠心事主的〕請到我家裡來住．於是強留我們。 聖經還有很多信主就領受洗禮的例子!
[ 71 ] 愚者 ( 2003/7/4 上午 01:13:00 )
1. 信主 ---> 得聖靈 有很多人信了主, 卻還沒有得聖靈, 証明 信主耶穌後, 不是"自動"就得到聖靈. 我們之所以得到聖靈, 是因為相信主耶穌, 聽信福音, 而不是因為行律法-像尤太人, 雖嚴守律法, 若不信主, 無法得到聖靈. 2. 信主 ---> 受水洗 ---> 罪得赦 聖經有沒有信主, 就受水洗的? 有的, 很多! 有沒有人受水洗, 但罪未得到赦免? 有, 是受施洗約翰的洗, 是悔改的洗. 奉主耶穌名正確的洗禮 ---> 罪得赦免 聖經有沒有領受奉主耶穌名正確的洗禮, 卻罪還沒赦免的? 沒有! 洗禮當時, 靠主寶血, 罪就赦了, 以後再犯罪, 那是以後的事, 跟洗禮赦罪無關.
[ 72 ] 愚者 ( 2003/7/4 上午 01:30:00 )
若要談邏繼觀念, 你們因信得了聖靈, 不是因行律法而得聖靈. 你們得了聖靈, 是因為相信主, 不是因為行律法. 所以相信主, 就得了聖靈? 沒有這樣的邏輯吧! 所以相信主, 就廢了律法, 不用守誡命? 也沒有這樣的邏輯吧!
[ 73 ] Lawrence ( 2003/7/4 上午 07:12:00 )
很好玩... 如果信主就受聖靈, 那主耶穌為何還對信祂的那些人說你們要求聖靈(路加福音11:13)? ^_* 請容小弟建議ckachow君, 這裡只是討論聖經的地方. 若您只是看不過我們所信的, 您大可以就近到您家附近的真耶穌教會去和傳道當面談談會更好喔~ ^_^ 可是若您對我們這裡討論的內容感到希奇並想要進一步了解這全備的福音, 請您繼續發問, 我們也自當責無旁貸地願意和您進一步"討論". 不要因為我們這些頑石不願意點頭就動了氣, 這樣一直下去對身子不好的. 要為主多保重~ 香蕉要吃, 電視要看, 可是身子更要保重~ ^_^ 願主帶領大家~
[ 74 ] ckachow ( 2003/7/4 上午 08:19:00 )
(加3:2) 我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。 .. (加3:14) 這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。 你最大的錯誤就是讀經不看前後文, 保羅寫加拉太書最大的理由是駁斥"信主的外邦人應受割禮才可得救"這種律法主義. 所以他問, 你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢? 他們是已經得了聖靈, 保羅反問, 是因為行律法? 還是聽信福音? 答案當然很清楚, 是聽信福音, 是相信主. 但不能說, 信主就得到聖靈! 看來你的邏輯關念是很有問題! 不能？聖經明明說因信得著聖經，你則認為因信還未得著聖經，硬要加上洗禮，你想改寫聖經嗎？ 你最大的錯誤就是讀經不看前後文, 保羅寫加拉太書最大的理由是駁斥"信主的外邦人應受割禮才可得救"這種律法主義. 以前有人以為一定要受割禮才可得救，今天真耶穌教會人士同樣說一定要洗禮才得得救，兩者都是律法主義。律法主義不是守律法的意思，律法主義是靠行為得救的意思。律法與律法主義還未搞清楚，辯什麼呢？ (徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈． (徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。 (徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。 聖經明明有人 信主, 又奉主耶穌名受洗, 但還沒得聖靈! 十架上的強盜是主的特赦! 當時主還沒成全救恩, 這不是很清楚嗎??? 不能用特例說, 現在你不用受洗, 罪就得赦, 就得救了! 十架上的強盜不是主的特赦，又是你自己將自己的意思讀進去。聖經有說是特赦嗎？你指給我看。相反，使徒行傳中初有外邦人信主，主特別賜給他們聖靈作一個憑據，以後一信主就有聖靈。難道你一受洗就立即說方言嗎？若沒有，你那時還未得救！受洗也救不了你！
[ 75 ] ckachow ( 2003/7/4 上午 08:20:00 )
(加3:2) 我只要問你們這一件、你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢。 .. (加3:14) 這便叫亞伯拉罕的福、因基督耶穌可以臨到外邦人、使我們因信得著所應許的聖靈。 你最大的錯誤就是讀經不看前後文, 保羅寫加拉太書最大的理由是駁斥"信主的外邦人應受割禮才可得救"這種律法主義. 所以他問, 你們受了聖靈、是因行律法呢、是因聽信福音呢? 他們是已經得了聖靈, 保羅反問, 是因為行律法? 還是聽信福音? 答案當然很清楚, 是聽信福音, 是相信主. 但不能說, 信主就得到聖靈! 看來你的邏輯關念是很有問題! 不能？聖經明明說因信得著聖靈，你則認為因信還未得著聖靈，硬要加上洗禮，你想改寫聖經嗎？ 你最大的錯誤就是讀經不看前後文, 保羅寫加拉太書最大的理由是駁斥"信主的外邦人應受割禮才可得救"這種律法主義. 以前有人以為一定要受割禮才可得救，今天真耶穌教會人士同樣說一定要洗禮才得得救，兩者都是律法主義。律法主義不是守律法的意思，律法主義是靠行為得救的意思。律法與律法主義還未搞清楚，辯什麼呢？ (徒8:15) 兩個人到了、就為他們禱告、要叫他們受聖靈． (徒8:16) 因為聖靈還沒有降在他們一個人身上．他們只奉主耶穌的名受了洗。 (徒8:17) 於是使徒按手在他們頭上、他們就受了聖靈。 聖經明明有人 信主, 又奉主耶穌名受洗, 但還沒得聖靈! 十架上的強盜是主的特赦! 當時主還沒成全救恩, 這不是很清楚嗎??? 不能用特例說, 現在你不用受洗, 罪就得赦, 就得救了! 十架上的強盜不是主的特赦，又是你自己將自己的意思讀進去。聖經有說是特赦嗎？你指給我看。相反，使徒行傳中初有外邦人信主，主特別賜給他們聖靈作一個憑據，以後一信主就有聖靈。難道你一受洗就立即說方言嗎？若沒有，你那時還未得救！受洗也救不了你！
[ 76 ] Lawrence ( 2003/7/4 上午 09:21:00 )
那您認為十架強盜那時候, 受聖靈了沒有? 不要告訴我有喔~ 若然, 使徒真的是白信了, 耶穌也何必要在之後再一次應許這些首先信耶穌的使徒將要受聖靈? 而十架強盜若尚未受聖靈的話, 他的信為何沒有讓他受聖靈? 門徒在耶穌死而復活之前為何他們的信也沒有讓他們受聖靈? 您的信心真是比門徒們大很多呢~ 不覺得嗎? ^_*
[ 77 ] 愚者 ( 2003/7/4 上午 09:55:00 )
通常我們說一個弟兄姊妹得救了, 是指(她)接受了赦罪的洗禮, 從水重生, 舊人與主同死同埋葬(所以要全身低頭受浸), 從水裡上來, 與主同復活. 很多見証, 水中出現靈裡主的寶血, 也有天使歌唱歡欣的異象. 這位新受洗的同靈可能已經得到聖靈, 或是還沒得到聖靈, 只要常在教會聚會禱告, 神一定會賜下聖靈, 當得到聖靈時, 一定會用靈言禱告, 這是看得到, 聽得到的, 得到聖靈是很喜樂的事, 聖靈保惠師住在我們心裡, 時時更新我們的心靈, 督促幫助我們行走天路. 我們所行的完全合乎主耶穌, 彼得及保羅的教訓! 就是從水和聖靈重生, 洗禮後就算得救, 但還要繼續追求最後的"得著". 這不是律法主義, 而是從前一次交付聖徒的真道! (腓3:12) 這不是說、我已經得著了、已經完全了．我乃是竭力追求、或者可以得著基督耶穌所以得著我的。〔所以得著我的或作所要我得的〕 (腓3:13) 弟兄們、我不是以為自己已經得著了．我只有一件事、就是忘記背後努力面前的、 (腓3:14) 向著標竿直跑、要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。
[ 78 ] 愚者 ( 2003/7/4 上午 10:03:00 )
請你以後引用個人的話, 加個引號或分格線, 或不需再重覆, 免得初次來的誤以為是你講的話, 謝謝!
[ 79 ] ckachow ( 2003/7/4 上午 11:26:00 )
既然你們這樣喜歡使徒行傳這些特殊的表現，我建議真耶穌教會在洗禮時加一個規條，就是凡受洗者從水裏上來是要立即說方言，最好還看見火舌從天而降臨到他身上，否則受洗者還未受聖靈，還沒有得救！他要再受洗禮，一直洗到得為止，才證明他受了聖靈，因為使徒行傳是這樣說。 將特殊變成普遍，將普遍說成特殊。這是真耶穌教會最大的錯謬之一。 我再重申，凡企圖將神的誡命變成人得救的條件，這就是律法主義，律法主義是神所厭棄的。得救的人自然會去守神的誡命，但要未得救的人守律法條件，並恐嚇他們不守就不得救，這是異端的所為。
[ 80 ] Pisgah ( 2003/7/4 下午 12:01:00 )
To Ckachow : 你並沒有「明確」回答我的問題。 1.尼哥底母聽了耶穌的道，也相信了，他是不是已經重生了 ? 而且也得救了 ? 2.五旬節那天，聽到彼得見證之後，那些心裡相信，而且悔改的人，算不算已經重生 ? 如果是的話，那三千人受洗的目的何在 ? 3.你說「受洗還受洗，洗罪還洗罪, 中間有個逗號,隔得清清楚楚，不要混淆視聽」請問你受洗的目的是什麼 ? 是不是可有可無 ? 那洗罪的方法又是什麼 ? 人的罪(含原罪 本罪) 如何得到赦免 ? 4.是不是只要「心裡相信」，赦罪、重生、領受聖靈、得救，所有的問題都在你相信的那一剎那，一次獲得解決了 ? 特別是第四個問題,需要你明確說明! 你也無須引其他的經節,證明其他的事, 讓我們一個問題一個問題, 循序漸進的談! 你所提兩個犯人的例子, 我們認為是特例; 所謂的特例, 就是找不出第二個例子, 也就是說, 它不會是一般性的原則,也無法複製。 之所以為特例, 原因如下: 1. 耶穌尚未復活之前, 沒有所謂「奉耶穌的名受洗」。分明是做不到的事,你卻認定他不必做,就可以得救 ! 你喜歡談邏輯,可知道這兩者有何不同 ? 可以做,不去做, 卻也得到了, 稱為「不須要去做」。 無法去做而沒有做, 不叫「不須要做」,而是「情況不允許你去做」! 想做也做不到的例子，不能歸類為「不須要做」 在邏輯上, 這是個不當的類比 ! 2. 是耶穌親口的應許「今日你要同我在樂園裏了。」耶穌昇天之後, 這種情形無法再發生 (除非主親自向我們顯現! ),所以這不是一般性原則 。 另外,「樂園」一詞, 耶穌只在這裡說過一次, 整本新約只出現三次, 它明顯不是指「天國」,而在四福音中, 耶穌卻說了37次的天國, 也說了36次神的國, 你有證據說明「樂園」等於「天國」嗎 ? (這題比較深, 也是題外話, 不回答也無妨!) 而且, 犯人只是說：「耶穌阿、你得國降臨的時候、求你記念我。」 按照你的邏輯：「水的重生，聖經沒有說是洗禮」 犯人只說一句話 (明顯是一種行為) 你為何認定「他因著信」我讀了又讀, 看不到跟「信」有關的任何字眼 ! 請你為我指出「他的信救了他」的證據 !
[ 81 ] Jeff-huang ( 2003/7/4 下午 12:38:00 )
親愛的ckacho網友你好 小弟建議你在引述其他網友的言論時能加上是誰說的,何時說的 不然的話,小弟在看你所Post之文時 你自己所說的話與別人所說的話都混在一起 小弟閱讀起來似乎有點吃力 如果讓一些初上網站的網友看到C兄所Post之文 我想C兄極有可能被誤會你的言論前後矛盾 所以小弟才如此建議c兄 對了,c兄你與朋兄是否相識呢? 可否告知 謝謝
[ 82 ] ckachow ( 2003/7/4 下午 03:20:00 )
1.尼哥底母聽了耶穌的道，也相信了，他是不是已經重生了 ? 而且也得救了 ? 聖經沒有說尼哥底母聽了耶穌的道，立時相信了。 2.五旬節那天，聽到彼得見證之後，那些心裡相信，而且悔改的人，算不算已經重生 ? 如果是的話，那三千人受洗的目的何在 ? 重生之後不可受洗嗎？是你們堅持重生前受洗之歪理。 3.你說「受洗還受洗，洗罪還洗罪, 中間有個逗號,隔得清清楚楚，不要混淆視聽」請問你受洗的目的是什麼 ? 是不是可有可無 ? 受洗是表明自己已經信主得救，目的是向人向神作見證，絕對不是用來洗罪或得永生。 那洗罪的方法又是什麼 ? 人的罪(含原罪 本罪) 如何得到赦免 ? 承認自己犯罪，悔改信主。 4.是不是只要「心裡相信」，赦罪、重生、領受聖靈、得救，所有的問題都在你相信的那一剎那，一次獲得解決了 ? 當一個人真心信主那刻，地位上己經稱義，神不會再定罪。但我們信主後要追求聖潔，結出聖靈果子，因為我們要榮耀神。 「你所提兩個犯人的例子, 我們認為是特例; 所謂的特例, 就是找不出第二個例子, 也就是說, 它不會是一般性的原則,也無法複製。 之所以為特例, 原因如下: 1. 耶穌尚未復活之前, 沒有所謂「奉耶穌的名受洗」。分明是做不到的事,你卻認定他不必做,就可以得救 ! 你喜歡談邏輯,可知道這兩者有何不同 ? 可以做,不去做, 卻也得到了, 稱為「不須要去做」。 無法去做而沒有做, 不叫「不須要做」,而是「情況不允許你去做」! 想做也做不到的例子，不能歸類為「不須要做」 在邏輯上, 這是個不當的類比 !」 非也，因為教會歷史及千千萬萬的基督徒的見證已經說明，當人一信主，生命已有改變，已經開始結出聖靈果子，已經有重生得救的表現。這些見證毫不特殊，而且非常之多，是你們一直視而不見而已。相反，使徒行傳的見證才是特殊，只在猶太教會及外邦教會初開始時的特殊象，當教會成立了，再沒有這些奇特現象，如火舌及受洗後立即說方言等。不信你自己去看教會歷史。 「2. 是耶穌親口的應許「今日你要同我在樂園裏了。」耶穌昇天之後, 這種情形無法再發生 (除非主親自向我們顯現! ),所以這不是一般性原則 。 」 沒有一件事可以一模一樣地發生，但聖經所說的原則是千古不變的：信主的人有永生。無論是強盜也可，是高官也好，只是信，就必得救。特殊什麼？ 「另外,「樂園」一詞, 耶穌只在這裡說過一次, 整本新約只出現三次, 它明顯不是指「天國」,而在四福音中, 耶穌卻說了37次的天國, 也說了36次神的國, 你有證據說明「樂園」等於「天國」嗎 ? 」 應該是我問你才對，你有證據說明「樂園」不等於「天國」嗎 ?聖經明明說那天主會與那盜同在樂園。主耶穌來自天國，死去靈魂不返回天國去了那裏？難道天國不是「樂」園是「哀」園嗎？用「樂園」形容天國有何不妥？ 「而且, 犯人只是說：「耶穌阿、你得國降臨的時候、求你記念我。」 按照你的邏輯：「水的重生，聖經沒有說是洗禮」 犯人只說一句話 (明顯是一種行為) 你為何認定「他因著信」我讀了又讀, 看不到跟「信」有關的任何字眼 ! 請你為我指出「他的信救了他」的證據 !」 答案是，他因為信，所以才會向主求：「凡求告主名的，就必得救。然而人未曾信他，怎能求祂呢？」(羅10:13)。不是那句說話救他，而是他的信救了他。「你的『信』救了你了，平平安安的回去吧。」只要有信，就必得救。有人病危時，說不出話來，但心裏相信，就必得救。同樣地，有人臨死前才信主，沒有受洗，一樣可以得救。可見行為(包括洗禮)根本不是得救的重點，不是必須的。但我同意得救後信徒應該有好行為及受洗。明白嗎？
[ 83 ] 愚者 ( 2003/7/4 下午 04:08:00 )
(彼前3:21) 這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在神面前有無虧的良心。 以上這節與前一節聖經清楚表明, 就如同洪水時挪亞一家八口得救, 今天水的洗禮也拯救我們, 使我們與主同復活, 洗禮是洗掉罪, 就是洗良心的虧欠, 不是如洗澡是洗外表的骯髒. 洗禮拯救我們, 當然就是洗禮而得救. 所以彼得的教訓和主耶穌, 保羅一致. 人非聖潔不能見主, 如果罪沒洗清, 當然不聖潔, 不能見主, 如何得救? 洗禮, 赦罪, 才能得救. 不接受洗禮, 罪沒赦免, 當然不能得救. 使徒行傳記載的如果是特殊事件, 是因為聖靈親自做工, 當然特殊! 聖靈親自做工的特殊事件, 當然可以作我們今天傳福音的榜樣! 聖經中信仰的大原則, 真神的應許, 如: 求告主名就必得救, 信子的人有永生, 信主就是神的兒子, 叫一切信祂的, 不至滅亡, 反得永生...等等. 這些大原則及神的應許並沒有談到信主以後, 如何行才能得救. 使徒行傳則記載很多詳細的如何信主得救, 如何得永生的步驟. 聖經應該全面的看, 我們不是只看使徒行傳, 我們有大原則有神的應許, 也有如何行才得救的步驟. 但很多朋友只有大原則只有神的應許, 卻不看或排斥使徒行傳, 誤以為受洗, 求聖靈是靠行為, 這是非常錯誤的偏差! 如果使徒行傳(其實福音書信中也有)那些如何行才能得救的記載是"靠行為稱義", 那麼聖經中就自我矛盾, 這是不可能的事. 因此唯一的答案就是, 承認信仰的大原則及真神的應許, 也承認使徒行傳如何行才得救的記載是互相呼應的, 互相不衝突, 只有靠著如何行才得救的步驟, 才能實質的完成信仰的大原則, 成全真神的應許.
[ 84 ] 愚者 ( 2003/7/4 下午 11:24:00 )
"當時進入方舟、藉著水得救的不多、只有八個人．"(彼前3:20b) 請注意, 是"藉著水得救", 這水是真的水, 主耶穌下約但河, 太監在曠野路下水裡, 禁卒帶使徒去洗傷, 他和全家立時都受洗..., 也都是真的水, 所以挪亞洪水預表洗禮, 方舟預表真教會. 其實水不能洗人的罪, 只有主的寶血才能, 所以約翰說: (約壹5:6) 這藉著水和血而來的就是耶穌基督．不是單用水、乃是用水又用血。 (約壹5:7) 並且有聖靈作見證、因為聖靈就是真理。 (約壹5:8) 作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血、這三樣也都歸於一。 這歸於一的就是赦罪得救的洗禮, 是由同一位約翰見証的, 主肋旁流出的血和水之赦罪泉源而來. (徒16:30) 又領他們出來、說、二位先生、我當怎樣行才可以得救。 (徒16:31) 他們說、當信主耶穌、你和你一家都必得救。 (徒16:32) 他們就把主的道、講給他和他全家的人聽。 (徒16:33) 當夜、就在那時候、禁卒把他們帶去、洗他們的傷．他和屬乎他的人、立時都受了洗。 "當怎樣行才可以得救。" "當信主耶穌" - 大原則 "他和屬乎他的人、立時都受了洗" - 實質得救第一步.
[ 85 ] Pisgah ( 2003/7/5 上午 01:44:00 )
To Ckachow : 1.所以照你的說法,我們並不知道尼哥底母有沒有得救 ? 因為我們不知道他是不是立時相信了 ? 這是你的結論,是嗎 ? 如果是這樣, 那尼哥底母的故事, 教訓的重點是什麼 ? 按照你的說法,「信」就是一種重生, 然而, 對照尼哥底母的故事, 耶穌的教訓卻不是如此 ! 為何你的說法, 與耶穌的教訓不同呢 ? 2. 關於「樂園」的問題, 我的看法,樂園不是天國, 因為兩者意義不同, 用法不同, 指涉的內容也不同。 你不可能從新約找的到用「園」的概念, 來代表天國 (Heavenly Kingdom), 福音中的葡萄園, 不是指天國,因為葡萄園是個工作的地方。 在創世記伊甸園中, 被基璐伯封閉看守的生命樹, 到了啟示錄, 又重新被開啟,但生命樹所在的樂園, 與新天新地的耶路撒冷, 卻是完全不同的形象語言。 因為這不是本欄的主題,所以我也不想有太多題外話,你草率的回答, 讓我覺得你對這個問題, 沒怎麼研究, 所以我們就跳過去吧 ! 但我建議你去與你們的牧師, 或系統神學的老師討論一下。 3. 然後你又說「受洗是表明自己已經信主得救，目的是向人向神作見證，絕對不是用來洗罪或得永生。」 「向人向神作見證」的意思，不就等於做給神跟人看嗎 ? 你既然如此強調「信」的重要性(非常的唯心), 又何必看重做給誰看的「形式主義」呢 ? 再請問「向人向神作見證」的聖經依據何在 ? 你能從聖經舉出實例嗎 ? 神是看人的內心, 祂需要你藉著「洗禮」來向祂見證嗎 ? 彼得被監禁時, 禁卒在半夜受洗、埃提阿伯的太監是在路上受洗，他們是向誰見證呢 ? 哥尼流的例子就更奇怪了。 「彼得說：這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給他們施洗呢﹖」 明顯是由彼得主動提議為他們施洗, 難道你認為彼得主張：相信這道，也已經領受聖靈，還需要加上「洗禮」來見證他們是真的相信嗎 ? 如果洗禮沒有它的必要性, 你還認為彼得會做這樣的提議嗎 ? 4. 你說「當一個人真心信主那刻，地位上己經稱義，神不會再定罪」 這句話最大的錯誤是,你把神赦罪的主動權,轉移到人的主動意志上頭。 有人先前相信, 後來不信了, 請問他的罪如何計算 ? 是不是當他不再相信的那一剎那, 他的罪連本帶利又回到他身上 ? 希伯來書6:4~6： 「論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。」 請你告訴我，什麼叫做「不能叫他們從新懊悔」? 按理說,人的一生只能接受一次洗禮, 藉此, 從亞當而來的原罪得到洗淨；但人的「信」卻可以反覆無常, 難道也因此而有一赦再赦的機會嗎 ? 人是善變的,信心也是脆弱的,以前相信的事,後來不一定相信, 小時後相信的事, 長大也不一定繼續相信,心裡相信的, 行為也不一定能與他的信心相稱。 如果你一相信, 所有的罪、所有的「得救的問題」都迎刃而解，那你也太小看人的複雜性了! 但更嚴重的一點，你把神赦罪的權柄，當成人想要就有的「令箭」了！
[ 86 ] 愚者 ( 2003/7/5 上午 04:39:00 )
哈利路亞, 大家平安, 我們不厭其煩的(說這話實在對不起主, 論道怎能說煩?), 一而再, 再而三的為道竭力爭辯, 不是要顯示誇耀自己, 辯贏了又怎麼樣? 主要目的是要讓更多的人明白得救的真道. 使徒時代純正的信仰經過兩千年, 已經被改得幾乎面目全非. 為了還原真理, 若有言語冒犯之處, 敬請原諒. 信主, 受洗, 赦罪, 的的確確是使徒傳的福音. 現在有人主張不需受洗, 有的洗禮不遵照聖經指示的方法, 沒有赦罪功效, 只能算是施洗約翰類的悔改的洗禮. (徒18:24) 有一個猶太人、名叫亞波羅、來到以弗所．他生在亞力山太、是有學問的、最能講解聖經。〔學問或作口才〕 (徒18:25) 這人已經在主的道上受了教訓、心裡火熱、將耶穌的事、詳細講論教訓人．只是他單曉得約翰的洗禮。 (徒18:26) 他在會堂裡放膽講道、百基拉亞居拉聽見、就接他來、將神的道給他講解更加詳細。 個人深信, 外教會的朋友, 很多愛主的, 就像亞波羅, "已經在主的道上受了教訓、心裡火熱、將耶穌的事、詳細講論教訓人．只是他單曉得約翰的洗禮。" 所以"百基拉亞居拉聽見、就接他來、將神的道給他講解更加詳細", 講的應該包括赦罪的洗禮. 因為之後亞波羅在哥林多教會施洗不少信徒, 某些信徒與"被磯法,保羅施洗的信徒"分爭. (林前1:12) 我的意思就是你們各人說、我是屬保羅的．我是屬亞波羅的．我是屬磯法的．我是屬基督的。 (林前1:13) 基督是分開的麼．保羅為你們釘了十字架麼．你們是奉保羅的名受了洗麼。 (林前1:14) 我感謝神、除了基利司布並該猶以外、我沒有給你們一個人施洗． (林前1:15) 免得有人說、你們是奉我的名受洗。 從外教會的悔改的洗禮開始, 應該在真道上同歸於一, 承認正確的奉主耶穌基督聖名的赦罪洗禮, 自己才是真正踏出得救第一步. 也才能進一步救人. 嚴格說來, "教會"是神用自己的血買來的, 所以一定是要受過寶血赦罪洗禮的信徒, 才是主耶穌用祂的血贖回的, 這種信徒的集合, 才稱為神的教會. 若沒有基督的靈, 就不是屬基督的. 真教會要有聖靈的同在, 才是主的身體. 真教會還要有真神的聖名, 就是"耶穌"顯明. (申12:5) 但主你們的神從你們各支派中、選擇何處為立他名的居所、你們就當往那裡去求問． 真教會還要傳揚百分之一百的聖經真理, 還有神蹟奇事隨著, 証實所傳的道. 共勉之.
[ 87 ] 愚者 ( 2003/7/5 上午 09:52:00 )
(徒16:29) 禁卒叫人拿燈來、就跳進去、戰戰兢兢的、俯伏在保羅西拉面前． (徒16:30) 又領他們出來、說、二位先生、我當怎樣行才可以得救。 很盼望大家都問這個問題: "我當怎樣行才可以得救?"
[ 88 ] Jeff-huang ( 2003/7/5 下午 04:58:00 )
ckachow 你好 小弟見你所Post之文,心中有些疑問 想請教ckachow,你於 2003/7/4 下午 03:20:42說 <====ckachow 2003/7/4 下午 03:20:42======> 受洗是表明自己已經信主得救，目的是向人向神作見證，絕對不是用來洗罪或得永生。 <=========================================> 小弟請 ckachow引述聖經經文來論證你的觀點 就是[受洗絕對不是用來洗罪] 小弟就先發問第一個問題 希盼你能根據聖經經文來回答 並對你所引述的經文作解釋 這樣的討論才會對彼此有造就 我想.你應該不是來這邊與我們吵架的吧 若是根據自己主觀的認定卻沒有用聖經的經文來檢驗,那麼這樣的討論於你我又有何意呢? 再者 你於ckachow 2003/7/3 說 <=====ckachow 2003/7/3 下午 06:31:30======> 各位讀者，我鄭重聲明，聖經從來沒有一節聖經說沒有水禮的就不得救，絕對沒有。我可以向任何人提出挑戰。相反，聖經明明說人得救不是出於行為，而水禮明明是人的行動，所以不受洗不得救絕對是錯謬的，是新約時代的律法主義。要人死守規條及靠自己的行為才何獲取救恩，這真是可怕的律法主義。 <==========================================> Sorry,小弟並不想與你[挑戰] 因為經云:[知識是叫人自高自大的] 所以小弟認為聖經的道理是拿來造就人 至於與人挑戰,那就不必了,因為這是心態的問題 所以小弟必須陳明清楚, 我不想落入到與兄你討論就是與兄你挑戰, 這樣的觀點小弟實難接受 ok,言歸正傳 小弟深切希望你能引述[聖經經文]來說明你的論點 就是[水禮明明是人的行動][水禮是新約時代的律法主義][受洗絕對不是用來洗罪] 小弟期盼你的回應 謝謝
[ 89 ] ckachow ( 2003/8/20 上午 09:57:00 )
1.所以照你的說法,我們並不知道尼哥底母有沒有得救 ? 因為我們不知道他是不是立時相信了 ? 這是你的結論,是嗎 ? 如果是這樣, 那尼哥底母的故事, 教訓的重點是什麼 ? 按照你的說法,「信」就是一種重生, 然而, 對照尼哥底母的故事, 耶穌的教訓卻不是如此 ! 為何你的說法, 與耶穌的教訓不同呢 ? 答：尼哥底母在初見主是顯然還未得救，但聽完主的說話他有沒有信這個聖經沒有說，所以我們無法確定。 尼哥底母的故事其教訓的重點是人不能靠自己重生，要靠聖靈的重生。 「按照你的說法,「信」就是一種重生, 然而, 對照尼哥底母的故事, 耶穌的教訓卻不是如此 ! 為何你的說法, 與耶穌的教訓不同呢 ?」 是你們的說法與耶穌的教訓不同，不是我不同。聖經明明說凡信祂名的人，祂就賜他們權柄作神的兒女(約1:12)，又說凡信主的就受了聖靈為印記。難道作神的兒女還不是神所生的？難道受了聖靈為印記還是未重生的人？ 2. 關於「樂園」的問題, 我的看法,樂園不是天國, 因為兩者意義不同, 用法不同, 指涉的內容也不同。 你不可能從新約找的到用「園」的概念, 來代表天國 (Heavenly Kingdom), 福音中的葡萄園, 不是指天國,因為葡萄園是個工作的地方。 在創世記伊甸園中, 被基璐伯封閉看守的生命樹, 到了啟示錄, 又重新被開啟,但生命樹所在的樂園, 與新天新地的耶路撒冷, 卻是完全不同的形象語言。 答：天上的樂園不是天國是什麼？聖經中有記載天上有很多樂園嗎？什麼「福音中的葡萄園, 不是指天國,因為葡萄園是個工作的地方」？完全不知你說什麼？樂園(paradise)與葡萄園(vineyard)在什麼關係？你看到有個「園」字就拿來比較？有誰不知它們是完全不同的地方？地上的樂園伊甸園當亞當犯罪後已經消失了，但天上的樂園是永遠長存的，就是天國。主耶穌應許那強盜會與祂一同到天上的樂園，即是天國，明白嗎？ 3. 然後你又說「受洗是表明自己已經信主得救，目的是向人向神作見證，絕對不是用來洗罪或得永生。」 「向人向神作見證」的意思，不就等於做給神跟人看嗎 ? 你既然如此強調「信」的重要性(非常的唯心), 又何必看重做給誰看的呢 ? 答：為什麼一個人信主後順服主的吩咐會是「形式主義」？信徒不應該順服主嗎？不應該見證神嗎？你到現在還未搞清楚我們在討論什麼。我不是說信主得救後什麼都不要做，甚至不要受洗，受洗是神的吩咐，不是形式主義(你敢說主的吩咐是形式主義？)，我是說人絕不是靠洗禮得救，而是靠信心，靠洗禮得救的是律法主義，你現在明白未？ 再請問「向人向神作見證」的聖經依據何在 ? 你能從聖經舉出實例嗎 ? 神是看人的內心, 祂需要你藉著「洗禮」來向祂見證嗎 ? 彼得被監禁時, 禁卒在半夜受洗、埃提阿伯的太監是在路上受洗，他們是向誰見證呢 ? 答：基本上，所有遵神的吩咐的行為都是見證神。你認為得救的人不需要見證神嗎？那麼你的信仰大有問題了。 哥尼流的例子就更奇怪了。 「彼得說：這些人既受了聖靈，與我們一樣，誰能禁止用水給他們施洗呢﹖」 明顯是由彼得主動提議為他們施洗, 難道你認為彼得主張：相信這道，也已經領受聖靈，還需要加上「洗禮」來見證他們是真的相信嗎 ? 如果洗禮沒有它的必要性, 你還認為彼得會做這樣的提議嗎 ? 答：說來說去，你還未搞清楚一件事，就是你硬要將洗禮這個吩咐當成得救的條件。神吩咐信主得救了的人要受洗，所以彼得照樣做。聖經明明說他們受了聖靈，即是得救了。得救了後受洗有何不可？神絕對沒有像真耶穌教會人士一樣將洗禮當成得救的條件。祂只吩咐信主得救的人受洗。 4. 你說「當一個人真心信主那刻，地位上己經稱義，神不會再定罪」 這句話最大的錯誤是,你把神赦罪的主動權,轉移到人的主動意志上頭。 有人先前相信, 後來不信了, 請問他的罪如何計算 ? 是不是當他不再相信的那一剎那, 他的罪連本帶利又回到他身上 ? 答：「你說「當一個人真心信主那刻，地位上己經稱義，神不會再定罪」 這句話最大的錯誤是,你把神赦罪的主動權,轉移到人的主動意志上頭。」這句說話簡直是不懂聖經又自打嘴巴。聖經不是說信主的人得著聖靈、成為神的兒女、不被定罪、不至滅亡、反得永生？你敢反對神的應許？神的主權就是要人單憑信心不靠行為得救，免得有人自誇。但真耶穌教會人士「把神赦罪的主動權,轉移到人的主動意志上頭」，堅持有信心不夠，還要人主動意志加上人的行為出來的洗禮才得救，簡直糟蹋了神白白的恩典。 希伯來書6:4~6： 「論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分，並嘗過神善道的滋味、覺悟來世權能的人，若是離棄道理，就不能叫他們從新懊悔了。因為他們把神的兒子重釘十字架，明明的羞辱他。」 請你告訴我，什麼叫做「不能叫他們從新懊悔」? 按理說,人的一生只能接受一次洗禮, 藉此, 從亞當而來的原罪得到洗淨；但人的「信」卻可
[ 90 ] 朋友你好 ( 2003/8/21 上午 01:26:00 )
有人問 彼得被監禁時, 禁卒在半夜受洗、埃提阿伯的太監是在路上受洗，他們是向誰見證呢 ? 我答 只少現在凡用心去讀聖經的人 已經讀到他們的見證 歷世歷代的人見到他們的見證 沒有人看到他們的見證？ 為何會問這些問題？ 立時滿腦子都是問號！
[ 91 ] 愚者 ( 2003/8/21 上午 01:35:00 )
他們都是明白了真道, 認為自己有罪, 知道當怎樣行才能得救, 所以立時受洗, 洗去他們的罪. (徒16:30) 又領他們出來、說、二位先生、我當怎樣行才可以得救。 (徒22:16) 現在你為甚麼耽延呢、起來、求告他的名受洗、洗去你的罪。 是求告主耶穌的名受洗, 洗去你的罪. 不是受洗作見証給神給天使給人看!
[ 92 ] 愚者 ( 2003/8/21 上午 01:40:00 )
(徒16:30a) 又領他們出來... 他們是保羅,西拉. (徒12:5) 於是彼得被囚在監裡．教會卻為他切切的禱告神。 (徒12:19a) 希律找他、找不著、就審問看守的人、吩咐把他們拉去殺了...
