|
|
[ 1 ] 28顆牙 ( 2003/5/18 下午 05:53:00 )
我想問問大家對"演化論"的看法 也就是(((物競天擇適者生存=>人是由演化而來的 和猿類 猴類 有共同的祖先==>食蟲類)))這番說辭
[ 2 ] CVT ( 2003/5/18 下午 06:10:00 )
此問題在「慕道友茶坊」的「為什麼」題目很類似。 到那也許有你想聽的意見。
[ 3 ] 知者知于 ( 2003/5/19 上午 02:49:00 )
神用六天創造天地海和其中萬物. 第一天: 神創造天(宇宙空間-幾層?), 地(所有物質類的東西-所有宇宙中已知及未知的化學原素及各種化合物-包括水-H2O), 光, 神稱光為晝, 稱暗為夜, 然後有睌上, 然後有早晨. 第二天, 水和空氣分開. 第三天, 水聚一處, 旱地露出, 地生植物. 第四天, 天上光體-日月星星(其他恆星...)發光. 第五日, 神造水族飛鳥. 第六日, 神造野獸牲畜昆虫, 各從其類. 神造亞當, 伊甸園, 又造所有動物領到亞當面前, 最後神造夏娃. 所以回應你的問題, 人絕對不是其他動物演化而來. 在第六日白天的末了, 神創造我們人類, 在那一刻之前的時間, 神用創世記告訴我們, 是一天一天, 有晝有睌上有夜有早晨的一天, 我們現在的觀念是約24小時的一天. 如果神造人類之前的一天也是24小時, 難道神的大能會被這區區 24小時限制? 神可以在百分之一秒內創造我們認為需要幾百萬年才能作的事物, 不是嗎? 神不受時間限制. 所以神造人之前的一日可以是約24小時(或長或短無所謂), 但是祂可以作出我們認為幾千萬年才能成的事物, 神告訴我們說六日, 我們就說六日, 假設宇宙真的是幾億萬年歷史(根據很多假設所推的學說), 也不會動搖我們"神創造萬物"的信仰. 假設恐龍化石真的是幾百萬年(也是基於一些假設而來的測驗方法), 也是神所創造的大魚((創1:21)的"大魚"原文是"SEA MONSTER")之類的動物.
[ 4 ] 知者知于 ( 2003/5/19 上午 06:55:00 )
亞當到亞伯拉罕100歲生以撒約 2046 年, 是可以由聖經中的記載計算出來的. 亞伯拉罕到主耶穌降生, 約 2000 年. 亞當活到 130 歲生塞特, 塞特 105 歲生以挪士,... 所以從創世第六天白晝的末了, 就是人類受造開始到現在, 約 6000 多年. 至於還沒有人類的 約前五天半, 到底多長多短, 人類無法置喙, 神告訴我們六日之內祂創造萬物, 那就是六天! 更正前文: 化學元素. 非 原素.
[ 5 ] CVT ( 2003/5/19 下午 12:45:00 )
如果要深切討論進化論的缺陷，在我所提過的慕道者茶坊的「為什麼」題目下，有些許提到。 如果還要在這更深入討論進化論，我願意加入，一起探討進化論的可能與不可能性，因為我剛好是讀很冷門的生物係。 若有其他弟兄姊妹是讀與進化論有關的，一起探討更好（可是生物好像真的沒什麼人讀ㄝ>_<）。
[ 6 ] CVT ( 2003/5/20 下午 06:25:00 )
好像沒有再做回應的人了。 讓我做一點回應吧。 其實要真的談到進化論，需要談到基因學。 現在的基因學是很普遍了，大家都有接觸，還在讀書的，相信多多少少曾經讀過一些。 但是不知道談到基因學到底能造就多少，所以在這裡我先把基因學撇到一邊。 你曾經說過： 「物競天擇適者生存=>人是由演化而來的 和猿類 猴類 有共同的祖先==>食蟲類」 其實，這可以說有根據，也可以說沒有根據。 我們先從有根據的地方看，看為什麼這麼多頭腦這麼好的學者麼會採信。 說人的祖先是猿猴，大家不難看出，猿猴（其實更正確應該說是猩猩，猩猩在進化論上才是我們最接近的）為什麼被認為是人類的祖先。 我們可以從一些觀點看出為什麼： 1) 人總是認為自己比別的生物好，所以不說我們是猿猴的祖先，而說我們比猿猴更新，更進步。 2) 既然認為猿猴比我們早，我們就會以猿猴與我們相近的地方比較，支持演化論的步驟。 3) 因為猿猴與我們最接近，所以要演化到我們來，比其他生物容易。 4) 基因學證實黑猩猩與我們是最接近的生物。 5) 有許多與人更接近，較猩猩遠的化石支持猩猩演變成人的理論。 以上是一些為什麼許多人認為猩猩是我們的祖先的理由。 但是為什麼與食蟲類有關呢？ 這又牽扯到一些東西： 1) 猩猩到靈長類到向老鼠的生物等等。 這樣一直連貫的追查下去追到食蟲類。 所以食蟲類是我們的祖先。 這種方式不適用基因學而是型態學，生理學，分子生物學的比較排出來的。 2) 胚胎學(embryology)的比較使我們更相信這論點，因為甚至連鳥與人的胚胎發展一開始都非常相似。 也有把人的胚胎發展程序基因打入蒼蠅基因，但蒼蠅可以用人的基因正常成長，發展成正常蒼蠅的實例。 蒼蠅與人一般認為是非常不親近的生物。 3) 基因學。 透過基因連鎖追尋，把最接近的基因到最不接近的排列在一起，找出祖先。 這些是一些科學家常用的方式來找出所謂的祖先。 但是，這些有些問題。 我們先對於猩猩論談起： 1) 現在我們所看到的猩猩，不是我們的祖先。 既然是「祖先」，那就是被新的一帶所取代，才會變成「祖先」。 然而，猩猩現在還生存著，與我們是「同輩」，而不是祖先。 這點其實還沒有正式切入話題，只是糾正一般錯誤的理解。 所以我們現在看到的猩猩，在進化論上也不是祖先。 在進化論上，猩猩與我們有共同的祖先，但是猩猩不是我們的祖先，我們也不是他們的後代。 2) 能夠活到現在，證實猩猩有牠們自己的一套本領。 在進化論學說，牠們與我們一樣「先進」，因為能夠存活到現在的，都是需要「成功」的生物才能。 所以我們都是「成功」的生物，沒有比較先進之差，只是需要之差。 先進與否不過是人的認知，對自然界卻不一定。 因此不能被證實。 3) 猩猩的確與我們在各方面都很接近。 現代科學更是喜歡說：「研究猩猩後，才發現，我們的不同原來只是膚淺之深」。 也就是說，我們的不同不過是外表，實際上是比一般人想像的接近。 然而，這點無法證實我們有共同的祖先，因為不只猩猩，還有許多動物與我們有需多接近的地方。 4) 基因學證實我們有96%（或98%，我記不清楚了）的基因與黑猩猩一樣。 所以我們與黑猩猩是最接近的。 既使這麼接近，我們還是不同的生物，沒辦法混血繁殖。 所以到底是不是「親戚」，還是無法證實。 說清楚一點，與動物的「親戚」不過是人訂出來的而已，卻沒有證據，不像人與人之間真正有根據的「親戚」。 5) 人類被公認的祖先，如Homo erectus, Homo habilis等，既不是猩猩也不是人。 是一個獨立的生物。 就好像黑猩猩與我們一樣是獨立的生物。 但是他們是不是我們的祖先，都是以型態學的比較而已，根本無法確認。 這就好像我說過的，科學家們拿著不同的容器，從最接近的形狀排到最不接近的，就說這是進化論。 但是實際上那些容器有關係嗎？ 沒有，他們是獨立的。 這是進化論的一個通病。 所以實際上根本無法證實什麼是我們的祖先，因為其實都是獨立生物，但是科學家喜歡把他們排在一起。 如果要更深入討論這件事，你會發現進化論更為薄弱。 科學家喜歡這樣做，因為我們人總是喜歡知道事情的開端，發展，與結束。 在我看來，進化論不過是科學家為了實現自己的好奇心所發展出來的學說，但是沒有證據。 至於食蟲類，又要扯到更遠的東西，概念會比較複雜，先在這停筆。
[ 7 ] 知者知于 ( 2003/5/21 下午 02:14:00 )
個人是門外漢, 用通俗的話來問, 科學家所謂幾百萬, 幾千萬, 幾億的年代, 是否只是基於一些假說所建構出來的學問? 既然有這麼多智商極高的學者深信並推銷這些學說, 我們如果不能理性的, 有充份証據的全盤推翻, 是否可以找到一個讓科學與信仰都並存, 不互相衝突的平衡點? 依照聖經的年歲記錄, 亞當是約6000多年前受造. 所以亞當受造之前的時間, 如果用神不受時間限制的尺度(主看一日如千年, 千年如一日)來看, 是否就留有一個伸縮的餘地? 也就是說, 神可以在一天之內, 完成人類"認為"應該要花費幾億年才能完成的事物? 這樣, 是否就圓滿解決科學與信仰衝突之處? 有沒有漏洞?
[ 8 ] CVT ( 2003/5/21 下午 05:13:00 )
其實，說宇宙等是好幾十億年前就存在的，是有科學根據的。 至於地球的存在以及生物化石的年代，基本上有三種方法估計年代： 1) 地層比較法。 這種方法包括生物化石的生物種類比較，地層與附近地層的比較等。 這樣大概可以猜出你所看的地層是哪個時候的。 但是這種方法只能排出前後順序，沒有辦法估計實際年代。 2) 碳-14定年法。 碳-14是碳裡有輻射性質的碳。 但是這輻射性質並不是非常穩定，因此會隨著時間衰退，漸漸的變成比較沒有輻射性質的碳。 碳-14的半衰期（輻射強度/性質 減半）為5780年。 在自然界裡，碳-14有一定份量的存在，而存在量是有一定範圍的。 所以藉著精密測量碳-14輻射強度，可以精確的推測出大概的年代。 3) SHRIMP分析。 SHRIMP是Sensitive High Resolution Ion Microprobe （大概可以翻譯成：敏銳高解析度離子顯微器 <--我不知道中文正式名稱叫什麼）。 SHRIMP的運作及分析還有理論是滿困難的。 我不是很懂。 但是基本的概念就是一個石頭裡有結晶體（有很多微結晶體）。 這結晶體是微小到百萬分之幾十公尺小的（micrometre)。 分析結晶體的成長變化可以測量出大概的年代。 所以SHRIMP可以用來估計一個岩石的年代，跟碳-14一樣。 藉著這些年代測量法，可以估計地球的年代。 地球目前發現最古老的石頭是在南極發現的。 此石頭的估計年齡是39億30萬年老。 目前估計地球大約有四十六億年的歷史。 恐龍估計在六百五十萬年前絕種，是經過以上估計法算出的，所以應該與實際年代相符，尤其是幾十萬年的估計解析度，可以說是很粗造了，因此六百五十萬應該是答案。 因此6,000年的歷史的確很難與科學符合。 這是信仰與科學衝突的大問題之一。 但是，在創造光之前，地與天就存在了。 在創造光之前有多久的時間，誰也不知道。 因此有一位傳道說，這年代問題與聖經衝突，有一個神學論，就是在記載的六天創世之前， 神有創世過，而這古世界被撒但摧毀。 最後 神創造我們這世界，包括救恩計劃。 那位傳道說，他認為這是比較符合聖經的學說。 但是答案是什麼，誰也不知道。
[ 9 ] CVT ( 2003/5/21 下午 08:22:00 )
雖然對於年代估計，我沒有什麼反駁的看法。 如果硬要推出什麼「理論」來，當然我有想過，但是我認為我的論點沒有一點是可以真的推翻的，而且相當薄弱，明顯輸於科學論。 至於進化論，我有一些論點，我認為不是很薄弱。 其實，是進化論無法推翻的論點，但是我的論點同時的，也沒有辦法真的推翻進化論。 因為創造論是無法用科學證實的，而進化論本身也無法被證實，所以會變成一個無止盡的爭論。 然而，如果有興趣，我希望可以找出時間打出比較完整的文章，讓沒有深入讀過進化論，但是有興趣的人看看。 因為進化論本身不是什麼能被證實的理論，所以可以攻擊的漏洞也不少。 有時間寫出我的論點的話，我希望可以讓對進化論比較陌生的各位看清楚進化論的一些弱點。 在「慕道友茶坊」的「為什麼」題目裡，我有提到一些我的看法，但是不是很完整。 講到植物的論點對於沒有花時間接觸生物的人，讀起來比較吃力。 不過有興趣的話，可以看看。 我也不敢說我的論點是強的，但是至少有聲音總比沒聲音，讓進化論獨當一面好，不是嗎？
[ 10 ] 誰 ( 2003/5/21 下午 10:45:00 )
若說科學與信仰可否沒有衝突，我個人覺得是難免。例如下面的例子：「約書亞記 第十章 第12節 當耶和華將亞摩利人交付以色列人的日子，約書亞就禱告耶和華，在以色列人眼前說：“日頭啊，你要停在基遍；月亮啊，你要止在亞雅崙谷。 第13節 於是日頭停留，月亮止住，直等國民向敵人報仇。這事豈不是寫在雅煞珥書上嗎？日頭在天當中停住，不急速下落，約有一日之久。 」 或者如同「童女從聖靈懷孕」這樣的事，我想科學界不會接受的。科學最大的問題在於只能衡量物質界，不能判斷靈界的事。
[ 11 ] 知者知于 ( 2003/5/23 下午 09:53:00 )
現在的科學看起來和信仰有衝突, 是因為科學家還有很多尚未發現,不知道的真理. 真神所定的 宇宙規律 絕對跟 信仰 沒衝突. 神不受時間限制. 祂可以叫時間停止. 一剎那就是永恆.
[ 12 ] 知者知于 ( 2003/5/24 上午 09:56:00 )
有些人主張, 神在第一天只造光, 造光之前, 天地老早就有了. 也就是說, 天地是在第一天之前造的. 所以(創1:1,2)是幾億萬年前的事. 有外教會還在第一和第二節當中加入一段猜測: 魔鬼搗亂破壞, 更誇張離譜的是, 恐龍也來參卡一腳, "所以"地才空虛混沌, 淵面黑暗. 然後神再來用六天重造世界, 以下要反駁這種說法. 這理論說, 神在第一天只造光, 這種說法與聖經所記不符: (出20:11) 因為六日之內、主神造天、地、海、和其中的萬物、第七日便安息、所以主神賜福與安息日、定為聖日。 萬物中的 水, 金屬, 礦物是那一天造的? 當然是第一天囉! 不是嗎? 所以第一天是開始於(創1:1). 從第二天的水與空氣分開, 第三天的海與陸地分開, 很明顯往前一推, 第一天當然就是水氣陸混雜的狀態, 就是空虛混沌, 淵面黑暗. 氣體, 固体, 液体的化合物混在一起, 大部份為水, 這和我們的化學常識是吻合的, 水是最穩定最常出現的化學反應的產物. 所以聖經和科學可以在此找到契合點, 起初, 神將極大的能量變成物質(無中生有, 核彈是反向的物質變為能量 E=MC2平方), 就是基本粒子, 再組成電子,中子,質子, 再不同數目的組合為各種化學元素, 再產生各種化合物, 這就是第一天, 起初神創造天地的那個"地". 這個"地"包括宇宙所有 的物質, "天"則是宇宙空間. (創1:2)地是空虛混沌, 淵面黑暗, 神的靈運行在水面上. 神的大能覆披在這原始的宇宙大"地", 然後神說, 要有光, 就有了光. 是否化學反應的大爆炸所產生的光熱? 是否符合科學家所說"宇宙大爆炸"的理論, 地球本身因爆炸分離出來, 剛好質量適中, 引力保留了水, 空氣. 第二天神將地球的空氣分開, 空氣層以上的水, 是否就是後來挪亞時代下來的大雨? 第三天, 水陸分開後, 地球核心融合發高熱, 還好沒有全面大爆炸, 地表土壤有霧氣上騰, 滋潤遍地, 土內的有機化合物產生植物, 神的大能推動合乎科學法則的自然生態, 在很短的時間內, 成就人類認為需要千百萬年才能成的事物, 因為偉大的真神不受時間限制. 第四天, 質量太大又大部份為氫的太陽一類的恆星就在第四天因重力塌陷產生核融合反應, 大爆炸, 這是否就是"神造了兩個大光, 大的(太陽)管晝, 小的(月球反映陽光)管夜, 又造眾星(遠處的恆星也爆炸發光), 就把這些光擺列在天空, 普照在地上. 這是神說的, 使光不受空間限制, 瞬間普照在地上. 以上嘗試著將科學與信仰做一個調合, 當我們沒有科學知識時, 單純的相信聖經所記每一個字, 是很有福氣. 當有了科學知識, 如果拿來反駁信仰, 那就是不智. 因為宇宙的科學法則也是大有智慧的真神所訂定, 所以用合乎科學的方式, 試著在符合聖經的大前提下, 詳細解釋創世前四天的過程, 似乎還蠻有一點道理, 不是那麼不能被接受吧? 但恐或有思慮不周之處, 還盼望大家不吝指正. 有人辯稱, 神創造天地之"創造"是無中生有的"CREATED", 而神六日之內造天地海和其中萬物之"造"是重造的 "MADE", 我們現在列出創世過程中所有的"創造"與"造": 1. 創造(CREATED): 天(Heavens, 宇宙空間), 地, 大魚(原文翻英文是great sea monsters 大海怪-海中巨大生物), 水族, 飛鳥, 人(創1:27 的造人) 2. 造(MADE): 天(空氣), 兩個大光(日月), 牲畜,昆虫,野獸, 人(創1:26 的造人). (創2:3) 神賜福給第七日、定為聖日、因為在這日神歇了他一切創造的工、就安息了。 這節聖經最後一段原文翻英文是: ...which God had created to made. 神創造的工, "創造" 和 "造" 兩個字同時出現!!! 可見, 說神在六日只是"造"(重造)是不合乎聖經的. 關於魔鬼撒但何時墜落, 根據聖經, 應該不是在(創1:2)之前發生的! (伯38:4) 我立大地根基的時候、你在那裡呢．你若有聰明只管說罷。 (伯38:5) 你若曉得就說、是誰定地的尺度．是誰把準繩拉在其上。 (伯38:6) 地的根基安置在何處．地的角石是誰安放的。 (伯38:7) 那時晨星一同歌唱、神的眾子也都歡呼。 (箴8:29) 為滄海定出界限、使水不越過他的命令、立定大地的根基． (箴8:30) 那時、我在他那裡為工師、日日為他所喜愛、常常在他面前踴躍、 (箴8:31) 踴躍在他為人豫備可住之地、也喜悅住在世人之間。 立大地根基是第三天水陸分開的事, 那時已經有晨星(還沒爆炸發光), 也有神的眾子(天使), 既然 (來1:14) 天使豈不都是服役的靈、奉差遣為那將要承受救恩的人效力麼。 "智慧"用擬人化的口語訴說, 神造地球是為人為救恩預備的. (弗1:4) 就如神從創立世界以前、在基督裡揀選了我們、使我們在他面前成為聖潔、無有瑕疵． 所以猶太人一貫的說法, 認為神在第二天也創造了為人服役的天使(也包括後來墜落的撒但),
[ 13 ] 知者知于 ( 2003/5/24 下午 03:23:00 )
更正: 2. 造(MADE): 天(空氣), 兩個大光(日月), 眾星, 野獸, 牲畜, 昆虫, 人(創1:26 的造人). 漏了 "眾星". 註: 還有一些是 "神說,... 事就這樣成了". 沒用"創造"或"造".
[ 14 ] CVT ( 2003/5/24 下午 07:59:00 )
知者知于兄說： 「現在的科學看起來和信仰有衝突, 是因為科學家還有很多尚未發現,不知道的真理. 」 這句話實在漂亮！ 正是如此！ 最近基因分析又發現了黑猩猩與人比以前分析的更接近。 幾乎＝人。 你寫的那篇創世與科學合乎的理論，寫的滿精采的！ 雖然我不是讀物理的，但是我有學過大學 一年級的天文學，雖然我的數學差，只讀的了理論，但是物理還是有高中畢業（幾乎只靠理論及較簡單的數學題目考過的哈哈哈），在我所知道的範圍內，我覺得此文章寫的很好！ 我不知道你是否是讀科學的，也不知道你是否是一門科學的專家。 但是，對我自己來說我是滿贊同這篇文章的。 雖然沒有辦法證實是真理，但是足以供參考，是不錯的思構。
[ 15 ] 誰 ( 2003/5/24 下午 11:58:00 )
個人的看法是：科學層級太低，真理不需要科學證明，科學能明白的真理太有限。例如先前說的例子，「從聖靈懷孕」，或「日月停止」，這是神的作為，違反自然律，科學無法證明，也無法推翻，因為科學不能處理靈界的事情。
[ 16 ] 時空騎兵 ( 2003/5/25 上午 12:36:00 )
科學和信仰是沒有衝突.....一切問題事端...... 乃全出於人類軟弱........... 膚淺的進化論..........浪費世上資源........ 三位一體論,更是人類無知軟弱....... 我先休息........近日提出解說.......
[ 17 ] CVT ( 2003/5/25 上午 05:50:00 )
誰： 有一位傳道說，天文學家算出，我們地球「出軌」。 而這出軌的時間，剛好與聖經所紀錄過的神蹟加起來一樣。 包括以賽亞書的地球逆轉。 也就是說，連科學都承認我們地球的確在運行上沒跟上自己應該在的軌道位置，而是慢了一些。
[ 18 ] 誰 ( 2003/5/25 下午 12:45:00 )
親愛的CVT： 請再思考一下這個問題：假設大部分科學家都同意曾發生日月停止或倒轉，「會怎麼解釋呢？」以物理定律來說，這樣的事絕不能發生，因為地球和太陽會因萬有引力撞在一起。科學家不會說「這是神的作為」吧？因為科學不能證實這是神的作為，也不能推翻，對不對？
[ 19 ] CVT ( 2003/5/25 下午 01:11:00 )
科學家並沒有同意地球倒轉之問題，但是他們承認地球的確慢了幾拍，拖出應該在的位置。
[ 20 ] CVT ( 2003/5/25 下午 01:28:00 )
資料更新 這是最新的基因分析報導： 黑猩猩的基因與我們人類有99.4%相同，在理論上可能會被排在「人類」群裡。
[ 21 ] 28顆牙(人從32顆牙慢慢變成28顆牙) ( 2003/5/25 下午 07:13:00 )
真理不需要科學證明 但真理不應該和科學有所牴觸 因著對真理的信心 應大膽的說演化論的不是 但演化論看來卻毫無漏洞...演化論是錯的!!但在說他錯之前如果能更清楚的說出他錯在哪裡更能增添信心阿!! ctv你讀生物系會不會碰到考試時非得選"人是演化而來"是對的..等等有關演化論的問題ㄋ?
[ 22 ] CVT ( 2003/5/25 下午 07:27:00 )
二十八顆牙說: 「但演化論看來卻毫無漏洞...演化論是錯的!!」 不會呀...說實在的我覺得進化論是有不少漏洞的。 我明天就要交一個大作業所以還沒有空指出進化論一些漏洞的文章。 可是怕說，對於沒有讀生物的人，他們會看不慣，比較沒有辦法看出我想表達的意思。 不過，有總比沒有好，我會盡量抽出時間的！ 哈哈哈 考試倒是沒有這麼容易的問題啦。 如果有這麼直接的就好了。 但是一旦遇到與進化論有關係的，只好照他們進化論說的寫了...因為我不想浪費錢明明有希望可以得分的讓它去了。 不過在心理我是不支持進化論的。
[ 23 ] Lawrence ( 2003/5/27 下午 05:44:00 )
對於考試考進化論這個問題... 我的態度是... "我寫的是教授要看的答案~ ^_^ 不是我相信的答案" 寫下我所知道的東西, 不一定代表我認同. 舉例來說好了, 我可以寫下我不喜歡的A政黨的黨綱, 因為我有研究有閱讀. 但我可能還是相信並喜歡B政黨.
[ 24 ] Lawrence ( 2003/5/27 下午 05:58:00 )
以上嘗試著將科學與信仰做一個調合, 當我們沒有科學知識時, 單純的相信聖經所記每一個字, 是很有福氣. 當有了科學知識, 如果拿來反駁信仰, 那就是不智. ============================================ 個人的看法是, 科學與信仰非得也要作調和不可. 因為聖經怎樣說, 我們就怎樣信. 這樣簡單的事, 為何一定要複雜化呢? 作調和不是不可, 只是好像有點太過擔心人與神之間的父子關係太過脆弱. 我本身讀科學的... 就從來不會覺得科學有什麼不好. 因為科學本身就是一種追求真理的學問, 不是嗎? 只有短視的人才會把科學所暫時能看到的能學到的東西當成是永衡的真理來看待... 所以不一定非得要調和, 這是小弟的意見. 我們只要敬畏神, 明白至聖者的旨意, 就是聰明... 至於要把有限的科學拿來和無限的神的話語調和, 小弟淺見是有點像適應要把本質不同的兩者硬扯上關係來同負一軛般的不協調... ^^"
[ 25 ] 誰 ( 2003/5/27 下午 10:06:00 )
補充我之前所說的，日月倒轉是指以下這件事情：「列王紀下 第二十章 第11節 先知以賽亞求告耶和華，耶和華就使亞哈斯的日晷向前進的日影，往後退了十度。」當然，這件事是日月倒轉或地球倒轉或其他可能狀況沒人知道，僅僅是猜測而已。
[ 26 ] CVT ( 2003/5/28 上午 04:19:00 )
可以用日規看出的，應該是在白天。 月亮因而能在這省略倒轉可能性。 一般來說，應該是地球倒轉。 因為太陽自轉倒轉，不會影響到地球上的日規位置。 如果說是太陽整個位置移動，那麼是太陽系整個位置會一動，也就是說，對地球來說，又沒什麼差別。 因為時間是又從那那數十度算起到現在， 神並沒有把「時間」再調回來，所以如果只有太陽移動而不是太陽系跟著移，在這麼久的時間，行星可能會因為太陽的移位而被本來平衡的太陽系太陽的地吸引力吸過去，而近的那幾顆行星，甚至第四顆行星的地球，可能會成為太陽的一部分。 因為太陽這麼遠，如果是太陽動，在日規上要移動十度，用三角函數一算，我相信太陽是要動滿大的距離的。 這樣會把整個太陽系平衡毀壞。 因此，我相信這應該是地球自轉倒轉。
[ 27 ] 知者知于 ( 2003/5/30 下午 01:52:00 )
神創造的第一天, 本來沒有光, 神說要有光, 就有了光, 神看光是好的, 就把光暗分開了. 神稱光為晝, 稱暗為夜, 所以第一天是先有夜(NIGHT), 再有晝(DAY), 然後晚上(EVENING)來臨, 就是說光漸漸消失, 晝漸漸離去, 夜漸漸來臨, 從晝到夜的這一段時間叫做"晚上"(EVENING). 晚上之後當然就是"夜", 然後"早晨"來臨, 也就是光又漸漸出現, 晝又漸漸來臨, 到此, 是第一天的結束, 同時也是第二天的開始. 約 1000 年前, 有一位猶太拉比說: "It does not say that it was night time and it was day time which made one day; but it says 'it was evening,' which means that the period of the day time came to an end and the light disappeared. And when it says 'it was morning,' it means that the period of the night time came to an end and the morning dawned. Then one whole day was completed." Source: "The Sabbath in Jewish Ritual and Folklore," in the "Rabbinic Essays by Jacob Z. Lauterbach," Hebrew Union College Press, Cincinnati, 1951, p.446-447 "有晚上, 有早晨" 原文對譯英文為"and was evening, and was morning" 或 "and evening came, and morning came". 創世的第一天是特例: 夜-晝-晚上-夜-早晨, 從第二天開始就是白日黑夜按時輪轉, 這是神所定的(耶33:25): 第二天開始: 早晨-晝-晚上-夜 安息聖日是第七天. http://home.attbi.com/~yjt712/Sabbath/id7.html
[ 28 ] Lawrence ( 2003/6/1 上午 08:14:00 )
Hey CVT 倘若整個太陽系都倒轉以至於使我們在地球上的日影倒退, 我認為也不是不可能啊~ ^_* 反正神也有可能這樣做而不讓任何事受影響, 不是嗎? o_O 所以其實用科學來倒回去驗證聖經, 是很不錯(好歹比迷信科學好). 但若因此我們的想像力被侷限住了, 不就是很可惜的一件事情? o_O 這樣某些聖經上的事情, 我們也會很難跳脫出現有的物質界的發現的思維, 來看出屬天(靈)的真相, 不是嗎? ^_*
[ 29 ] CVT ( 2003/6/1 上午 08:43:00 )
當然，要把事情歸於屬靈的奇蹟也不是無法解釋啦。 但是以屬質的世界來判斷的話，除了地球外，太陽要動，是滿麻煩的。 順便一提 這整個宇宙是在最精密的平衡點。 有一點少，就會萎縮。 有一點多，星球就不可能形成。 目前科學研究出的，整個宇宙就是剛剛好。 你看這樣要怎麼推翻創造論呢？
[ 30 ] 知者知于 ( 2003/6/9 上午 01:49:00 )
地球高速自轉的切速度比 747 客機飛的速度還快, 這可以從美國飛回台灣, 日光趕上飛機可以得到証明, 本來日光照到大西洋時, 飛機半夜零時左右從美西起飛, 飛了約半天十多鐘頭, 到了台灣已將要日出, 証明日光(地球自轉)比飛機快, 趕上了我們. 這麼高的地球自轉, 突然在約書亞時代停了約有一日之久, 如果說地球真的煞車或(煞球)過, 不如說, 地球仍然一樣高速自轉, 只不過因為自轉的轉軸從不知那裡改變為另一個角度, 在這約一天的轉軸角度改變過程中, 神使約書亞所在的地方, 可以看到日頭多了約有一日之久. 這個解釋和前文有關創世前四天的解釋, 並不是真理, 只不過用到今天為止, 個人所知的科學知識來圓滿解釋聖經, 為的是証明聖經所記和科學沒有矛盾. 如果將來科學家又發現更多宇宙奧祕的科學事實, 我們的解釋還可以更正, 更加証實聖經所記永遠是絕對的真理.
[ 31 ] 誰 ( 2003/6/9 下午 11:57:00 )
知兄： 那麼對於童女懷孕，用科學的角度該如何說？
[ 32 ] 知者知于 ( 2003/6/10 上午 01:57:00 )
誰 兄平安, 真神既然可以用地上的塵土造人, 將塵土中的電子質子中子重新排列組合, 再加上神所賜所造的靈魂-靈性生命. 當然也可以藉著聖靈的大能, 使馬利亞孕育小生命, 水變為酒也是一樣的道理. H2O 還有石缸, 都是電子質子中子的組合, 不是嗎? :)
[ 33 ] 誰 ( 2003/6/10 下午 05:29:00 )
知兄平安： 神用塵土中的原子，加靈魂讓瑪麗亞懷孕，聖經有這樣說嗎？哪裡有用「塵土」呢？知兄肯定神是這樣讓童女懷孕嗎？ 「神蹟」有必要符合科學認知的自然律嗎？
[ 34 ] Lawrence ( 2003/6/10 下午 05:32:00 )
我也是和"誰"兄一樣的看法~ 硬是要用不完美的科學來套入聖經... 總是讓小弟有點不對味之感~ ^_* 也許我還在愛作夢的年齡吧~ =P
[ 35 ] Lawrence ( 2003/6/10 下午 05:37:00 )
還有神蹟很帥氣的一點, 就是有時候真的無法了解到底是怎樣一回事... 上次我們查考出埃及記... 讀到埃及地全地變黑暗之災... 大家在一起討論半天... 還是不曉得怎麼有可能只有埃及地變黑(而且只有以色列家中有亮光)... 並且足足有三天之久... (不要告訴我雲層還會分以色列家和埃及家. 並且在埃及家就會比較厚重... =P) 最後得到一個結論--幸好我們是屬靈的以色列人, 沒有敢與神作對^^"
[ 36 ] Jeff-huang ( 2003/6/10 下午 06:35:00 )
小弟在想 若是整本聖經完全可以用科學的角度來驗證的話 那麼我們的信仰基礎是在於[科學]上的驗證探討 還是整本聖經[真理]上的探討呢? 也許有人會問 [真理不需要科學證明 但真理不應該和科學有所牴觸] 我想這句話,看似有理,但其中卻有一些問題存在 我們當思考一個問題 [科學]是建構在[人]所認知的範疇內 是人經歷過幾世紀上的知慧與知識的累積 而[真理]卻是在[神]的範疇內 所以第一句話說[真理不需要科學證明] 這一句話是對的 因為[真理]的確高過於[科學] 所以是我們人類的[科學]無法解釋[神的作為] 因為[神的意念]高於[人的意念] [神的智慧]也高過於[人的智慧] 在這樣的情況之下 我們還能說成[但真理不應該和科學有所牴觸] 小弟認為這樣說法似乎不太恰當 並不是[真理]和[科學]有所牴觸 而是以現今人類的[科學]無法解釋[神的作為] 所以 當現今人類的[科學]無法解釋[神的作為]時 我們就稱為[神蹟],或者是說[神的作為]也可以 因為科學無法解釋[神蹟]或是[神的作為] 但是不能因為科學無法解釋,就說成[真理不應該和科學有所牴觸] 這樣的說法似乎太小看神的全智全能 也將人類的智慧高估到超越神的全智全能的範疇裡 所以 小弟認為[整本聖經]不必要強求以[科學]的角度來將它合理化,必竟人的智慧有限, 倒不必以屬地的知識來看屬天的奧秘 再者經上說:[神的話語安定在天] 既然是[安定在天] 所以我們需要的是[屬靈的引導]或是說[聖靈的引導] 如此我們才會有[屬靈的眼睛],來了解[屬天的奧秘] 所以小弟認同[真理不需要科學證明] 這是對的 所以既然[真理不需要科學證明] 那麼就更不需要以[科學]強解[聖經] 另外小弟不同意[真理不應該和科學有所牴觸] 其原因小弟也已在上文中詳述過 願主親自帶領我們 使我們明白祂的道 平安
[ 37 ] 知者知于 ( 2003/6/10 下午 11:43:00 )
聖經絕對是合乎"真神的科學", 因為科學也是真神所造的, 定律原理, 托住宇宙萬有的大能, 都在在顯出真神的大智慧. 到今天為止的科學, 只不過是人類從神所創造的宇宙, 發現一點皮毛而已, 不合乎聖經的所謂科學, 終究會被新的發現所淘汰. 我們今天已經不是愚信, 但我們不是說, 不懂科學的人單純相信聖經所記一切是錯的, 反倒要說這種人更有福氣. 但如果用我們所知的科學, 可以園滿解釋聖經所記, 用來堵住不信之人汙蔑聖經不合乎科學的口, 又有何不可? 當我們無法用科學解釋很炫的神蹟時, 我們仍然相信聖經所記是絕對的真理, 只不過人類還沒發現真神隱藏的奧祕罷了! 當我們可以用科學解釋不信之人所認為不可能之事時, 那不是很好嗎? 個人也有強調, 解釋不是真理, 聖經所記才是不變的真理. 神既然可以用塵土(就是電子質子中子的排列組合)造亞當, 當然可以在馬利亞身內, 以聖靈的大能, 重新排列組合她身內細胞的電子質子中子, 再賜與生命, 就是未成胎前的道成肉身, 就是天使所宣告, 她將從聖靈懷胎. 個人可沒有說"塵土中的原子，加靈魂讓瑪麗亞懷孕", 有這樣說嗎? 是誰說的吧! 請勿誤會"當然也可以藉著聖靈的大能, 使馬利亞孕育小生命". 這是回應先前所問如何解釋童女懷孕, 用科學回答了, 也無損神蹟的偉大, "重新排列組合她身內細胞的電子質子中子"也是大神蹟, 但現今科學家還未能做到, 將來就難說了, 至於"賜與生命", 人應該永遠做不到! 不是嗎? 水變成酒也是"重新排列組合水中的電子質子中子!" 神造光(light)也造暗(darkness) (賽45:7), 所以神要以色列人家中有亮光, 埃及遍地黑暗, 這一點也不難啊!
[ 38 ] 愚者 ( 2003/6/11 上午 01:13:00 )
(彼後3:10) 但主的日子要像賊來到一樣．那日天必大有響聲廢去、有形質的都要被烈火銷化、地和其上的物都要燒盡了。 如果當初真神創造宇宙萬物是"將極大極大的能量轉變為基本粒子, 再造成質子中子電子,...", 就是無中生有. 那麼世界的末日就不只是核子大戰, 而是所有的物質再恢復成為極大極大的能量, 當然就是"烈火". 請問這樣用科學解釋會影響我們對真神對聖經真理的信心嗎? :)
[ 39 ] 誰 ( 2003/6/11 下午 12:41:00 )
愚兄： 童女懷孕那部分是我會錯意了，請原諒。 「希伯來書 第十一章 第1節 信就是所望之事的實底，是未見之事的確據。」 以此共勉。
[ 40 ] 愚者 ( 2003/6/11 下午 01:01:00 )
說原諒太見外了, 個人只是針對道理來論, 只是爭個道理, 不會怪任何人. 當然如果碰到不可理喻之徒, 說不清楚, 有時修養不夠, 免不了人身逍遣或攻擊, 所以也當求主赦免. 彼此彼此.
[ 41 ] 愚者 ( 2003/6/11 下午 01:42:00 )
還有個人寫的東西會被會錯意, 可見是個人用詞不嚴謹的緣故, 應該改進.
[ 42 ] 愚者 ( 2003/6/13 下午 10:09:00 )
一. 由以下十二種假設, 可排列組合出七十二種情況 ND: 一天先有夜再有日; Night and Day DN: 一天先有日再有夜; Day and Night K4: 主在第四日受害 Killed on the 4TH Day K5: 主在第五日受害 Killed on the 5TH Day K6: 主在第六日受害 Killed on the 6TH Day RN7: 主在第七日夜間復活; Resurrected on the "Night" of the 7TH day RD7: 主在第七日白天復活; Resurrected on the "Day" of the 7TH day RN1: 主在第一日夜間復活; Resurrected on the "Night" of the 1ST day RD1: 主在第一日白天復活; Resurrected on the "Day" of the 1ST day B: (Buried) 三日三夜由主安葬(夜間)開始算 D: (Die) 三日三夜由主斷氣開始算 (包括主在日落前安葬之主張) A: (Arrested) 主被捉拿開始算 (現在是你們的時候,黑暗掌權了)(路22:53) This is your hour - when darkness reigns (LUKE 22:53) 根據排列組合, 共可以有 2 X 3 X 4 X 3 = 72 種不同的情況, 從這72種所有可能發生的情況中, 我們需要找出完全符合聖經(以下4個事實)的情況. 二. 事實(FACTS)必須符合聖經: 查驗每一個情況(CASE)是否滿足以下幾個事實: F1: 主被害第三日復活 (路24:7) …THE THIRD DAY… (LUKE 24:7) "沾到邊就算"是猶太人算日子的原則, "第三日"有經節或作"三日後"但 不是指"整整72小時後"! 依此原則, "第三日"與"三日後"是一樣的, "已經三天了"也相等於"這是第三天"! F2: 人子三日三夜在地裡頭 (太12:40) …IN THE HEART OF THE EARTH THREE DAYS AND THREE NIGHTS… (MATTHEW 12:40) F3: 第一日下午, 往以馬忤斯兩門徒說: ...已經三天了... (路24:21) …THIS IS THE THIRD DAY… (LUKE 24:21) "這是第三天" F4: 到了晚上, 因為這是預備日, 就是安息日的前一日...(可15:42) AND NOW WHEN THE EVEN WAS COME... (MARK 15:42) 三. 七十二種可能發生的所有情況: CASE 1: ND, K4, RN7, B CASE 2: ND. K4. RN7, D CASE 3: ND, K4, RN7, A CASE 4: ND, K4, RD7, B ... CASE 72: DN, K6, RD1, A 四. 結論: 有關主耶穌那一天受害, 那一天復活, 如何又圓滿解釋三日三夜…等問題, 歷史上有許多不同的學說, 加上一天是先有晝再有夜, 還是先有夜再有晝, 更增加了事情的複雜性, 此時藉助於數學的排列組合, 以及圖示法的解析, 讓我們清楚的瞭解, 每一種可能發生的情況, 及各個情況是否完全符合聖經. 七十二種情況中, 只有六個同時滿足兩個事實 F1 及 F2, 這六個情況就是： CASE 18,36,50,54,68,72. 其中 CASE 18,50,54 不滿足事實 F3, 因第一日下午兩門徒說這是第三日, 証明那日是主復活的同一日, 即主是在第一日復活. CASE 36 不滿足事實 F4, 因為約瑟是到了晚上才去求彼拉多要耶穌的身體, 可見安葬耶穌是在夜間. CASE 36 顯示約瑟去求比拉多要主耶穌的身體時，那是預備日的晚上，比拉多叫了百夫長問清實情後，准了約瑟所求, 約瑟買了細麻布, 再將主耶穌從十字架上取下, 與尼哥底母上了香料, 依照猶太人殯喪的規矩將主耶穌安放在石墓中, CASE 36顯示那是在安息日夜間, 矛盾, 因聖經記載安葬主耶穌後, 安息日仍未到, 所以CASE 36也被剔除. CASE 68 顯示耶穌在門徒發現主復活後的那個夜晚才復活, 完全顛倒次序. 故也不予考慮. 因此七十二個情況中只剩下單獨的一個情況 CASE 72 滿足所有聖經經節的事實. 而第72種情況(CASE 72)是: DN,K6,RD1,A, 証明一天先有日再有夜, 主耶穌在第六日(星期五)被害, 第一日白天(清早)復活, 三日三夜"在地裡頭 (in the hear of the earth)"由第五日(星期四)夜間主被捉拿開始算! 感謝主耶穌, 經過仔細的一一分析, 我們可以用其他的方法得到相同的結論. 証明真理是放諸四海皆準. 神的智慧大哉奇哉! 真理是永遠堅立的. 我們應該大家都來相信主耶穌-真理的源頭, 相信真教會所傳, 將是百分之一百合乎聖經的得救真道.
[ 43 ] Lawrence ( 2003/6/15 下午 11:41:00 )
知者兄所言不錯, 只是為了保險起見, 小弟還是不太願意以科學來解讀了解神的話. ^_^ 因為小弟曾經聽過這樣一個證道... 說末日快來了... 因為約櫃找到了, 上面也還有幾滴血, 送往美國化驗其去氧核糖核酸及其基因型, 竟發現只有二十三"個"染色體... 對照聖經(童女懷孕生子)以及科學(人的染色體乃是得自父母各半), 此乃耶穌聖血也... 當時小弟聽了... 淡淡一笑... 再拿起生物課本複習... 並且感到好奇, 主耶穌的性染色體那一對, 到底是X, 還是Y??? ^_*
[ 44 ] Lawrence ( 2003/6/15 下午 11:44:00 )
不過小弟是真的由衷感到佩服, 您竟然可以用排列組合來還原當初的情況~ ^_* 這點真的很值得敬佩... 也甚合乎科學中求真的精神... ^_^
[ 45 ] 愚者 ( 2003/6/16 上午 12:10:00 )
Lawrence兄, 感謝主耶穌給的靈感. 不過個人並非一定全要用科學來解讀了解神的話, 如神造光, 這光也可以是屬靈的光, 聖經本來就隱藏許多屬靈的奧祕, 是更重要, 這也是個人一直在追求的. 但聖經也有許多真神啟示我們祂如何造萬物...等等屬科學的事. 您覺得地球轉軸角度改變, 使約書亞看到日頭的時間增加約有一日之久的說法, 有沒有漏洞? 個人以前的解釋是, 神是控制時間的主宰, 祂要時間暫停就停, 但是約書亞仍然在爭戰啊! 所以時間怎麼暫停? 說不通!
[ 46 ] 愚者 ( 2003/6/16 上午 12:17:00 )
找到約櫃及主耶穌物質的寶血之事, 個人認為是宗教騙術. 物質的血過了兩千年, 還不是化作塵土? 怎麼可能拿去化驗? 胡扯! 不少人會因為這樣的事對基督教反感. 我們教會還曾有傳道人將這事當作真理在台上講, 實在不知怎麼說才好. "耶和華"和"日落到日落, 猶太人不可能錯" 等等, 証明都是錯的!
[ 47 ] Lawrence ( 2003/6/16 上午 12:19:00 )
神讓日頭月頭停住. 您的地軸轉動角度改變的解釋也非常合理, ^_* 小弟也不會覺得如何(可能是因為小弟讀的是生物人體有關的學問, 所以無法講出不合理之處, 不過也不打緊, 只要不合的是常理, 而不是真理, 就行了~ =P) 只是那個約櫃上面的血的講道實在有點太讓小弟驚訝, 才會提倡, 就讓神的物歸神, 該撒的物歸該撒~ 這樣消極的態度~ ^_* 事實上... 約伯記中所記載的河馬和鱷魚, 小弟覺得, 要說是最早有恐龍的發現紀錄, 恐怕證據還不夠呢~ ^_* 因為我們所知的實在太有限了...
[ 48 ] 愚者 ( 2003/6/16 上午 12:30:00 )
是啊! "月亮阿、你要止在亞雅崙谷。" 這又...如何解釋? 嗐! 還是單純相信有福氣. (傳1:17) 我又專心察明智慧、狂妄、和愚昧．乃知這也是捕風。 (傳1:18) 因為多有智慧、就多有愁煩．加增知識的、就加增憂傷。
[ 49 ] 愚者 ( 2003/6/18 上午 12:19:00 )
月亮繞地球一圈約 27.32 天, 所以當約書亞看見日頭多了約有一天之久時, 月亮的相對位置是不是只移動了約 27 分之一? 但因為地球轉軸角度又有變更, 剛好抵銷那 約 27 分之一的位移, 所以月亮在約書亞看來, 也是停止不動約有一日之久的, 這樣, 是不是可以圓滿解釋呢? :)
[ 50 ] Lawrence ( 2003/6/18 上午 06:54:00 )
最簡單的解釋... 乾脆說, 月亮停止對地球的公轉. 地球也停止自轉. 也停止了公轉. 這樣就'停'得了天上的月亮和太陽吧~ =P
[ 51 ] 愚者 ( 2003/6/19 上午 07:36:00 )
(伯40:1) 神又對約伯說、 (伯40:2) 強辯的、豈可與全能者爭論麼．與神辯駁的、可以回答這些罷。 (伯40:3) 於是約伯回答神說、 (伯40:4) 我是卑賤的．我用甚麼回答你呢．只好用手摀口。 (伯40:5) 我說了一次、再不回答．說了兩次、就不再說。 的確, 在真神看來, 沒有什麼不可能的事!
[ 52 ] 凡人 ( 2003/8/16 下午 10:56:00 )
要說人類的科學，其實是相當有限的，而且常常會出現新的理論，來推翻舊的理論。 想想現在手機這麼方便了，可是當初發明電話是多麼艱辛的過程，電燈也是非常便宜的了，可是當初又是什麼情形呢？如果在這些東西發明之前，問當時的人，你相信我可以讓千里之外的人聽到我的聲音，或是我可以讓夜晚的城市如同白晝般發亮嗎？我想當時的人一定是不相信的。 人類累積了這麼多年的知識與努力，所獲得的，說多也不多，說少也不少，只是我們可以發現，人類的智慧還是相當有限的。 說上帝花六天創造世界，或許有人覺得難以相信，但是如果古時候有人跟拿破崙說，我們不用一天就可以環繞地球，而且行在天上，拿破崙會相信嗎？ 連人類自己的發明都可以如此縮短時間與空間的距離了，更何況是造物主？ 人類常常用自己的力量來衡量天地的一切，總是輕易的就否定自己未知的領域，如果回到清朝的時候，又怎麼能夠想像現在的世界呢？ 人要學習謙卑，放下自以為是的驕傲，如果科學的東西都這麼完美了，人類又為什麼會一直進步下去，不停發現新的知識呢？ 只要想想，這個讓人不停探索，又讓人不得不讚嘆的世界，是誰創造的，人類就不會這麼狂妄了。
[ 53 ] 魯亮 ( 2004/2/24 下午 02:41:00 )
進化論的提倡者達爾文晚年時，手持著聖經感慨地道：「我以前所提出的學說，好像一個毫無思維組織的嬰孩。」這是提出進化論學說者，在晚年反駁自己學說的一段話！
