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[ 1 ] Michael ( 2003/3/16 上午 07:40:00 )
我最近一直在想一ㄍ問題就是是否未來是自己創造ㄉ 還是神幫你所安排ㄉ?
[ 2 ] 小白 ( 2003/3/16 上午 10:19:00 )
我消極點喔!! 你現在拿刀往自己心臟一次 是不是就死ㄌ? 那是自殺 視你自己決定你的未來 是死的 但為何不做? 除了聖經上說的以外 再者 就是ㄝ不想 人一天都是一樣只有24小時 再這24小時裡面 很多人可能每天花了4個小時在讀書 有些人花了 4個小時玩電腦 結果如何? 考試成績出來 沒讀ㄉ 永遠很爛 有讀的至少不會考到不理想 這純粹是靠自己努力而來的 所以就此我認為 未來要走哪條路 是自己所創造的 所以當我們在做任何事情 都要謹慎思考 在去行 因為決定一件事情 去做就不能反悔ㄌ 除非有小叮噹的時光機 平安
[ 3 ] 博而不精的人 ( 2003/3/16 下午 12:31:00 )
所以我們會信主，也跟神沒關係囉？
[ 4 ] 博而不精的人 ( 2003/3/16 下午 01:20:00 )
未來應該是神安排好了 但你卻認為是自己創造的....
[ 5 ] CVT ( 2003/3/16 下午 01:34:00 )
我覺得雙方同工. 神安排好了我們的未來,但在同時我們也掌握住我們自己的未來. 神一直勸以色列人回到祂那裡，如果回去的話，以色列人會受到祝福，如果不回的話，那他們會亡國。 希西家不是面臨亡國時回到 神那裡然後守住了他的國家嗎？ 不然的話他肯定亡國的。 如果我們完全沒有為未來的責任的話，我們什麼事情都不用禱告了嘛。 反正 神都安排好了嘛，對不對？ 但是這樣的話，結果可不是我們想知道的。 神還是要我們禱告，不禱告後果自食。 所以我覺得應該是 神安排好了，但是也要看我們自己（我們要付出的責任），雙方同時運作。
[ 6 ] 小白 ( 2003/3/16 下午 06:58:00 )
我並不是說我們會信主跟神沒關西阿 現實上來說 我認為我說的不一定是錯 若自己本身不努力 神就算替我們安排好好的 ㄝ沒有用 再者 你如果現在開始荒廢學業 荒廢道理 那你們想 未來會怎樣? 這難道不是 自己所照成的? 若認真讀書 查考聖經的道理 未來不就越來越親近神? 這難道不ㄝ是因為 自己堅持? 我認為這沒有標準答案ㄅ
[ 7 ] 小白 ( 2003/3/16 下午 07:01:00 )
我贊同CVT所說ㄉ 難道你認為神替我們安排未來 那你可以試試現在開始啥都不要做 不要工作 不要讀書 假設你現在是20歳 看你30年後會變怎樣 當然不用仔細想 就知道一定會很悽慘 所以反事都要用其他的角度去想 一件事情總不可能只有一個答案 平安
[ 8 ] 小白 ( 2003/3/16 下午 07:08:00 )
我想到一個很有趣的問題 原來是神派賓拉登來進行恐怖活動 ㄝ是神讓他目前還沒被抓到 更是神讓美國跟海珊快要打起來 世界末日?? 是不?
[ 9 ] 博而不精的人 ( 2003/3/16 下午 07:28:00 )
>>我想到一個很有趣的問題 >>原來是神派賓拉登來進行恐怖活動 >>ㄝ是神讓他目前還沒被抓到 >>更是神讓美國跟海珊快要打起來 >>世界末日?? 是不? 可以這麼說，不過他們絕對不會承認就是了 因為他們都認為是自己用自由意識去下的決定 可惜他們不知道，其實他們不過按著神的安排 去做他們被預定去做的事罷了
[ 10 ] 博而不精的人 ( 2003/3/16 下午 07:31:00 )
>>難道你認為神替我們安排未來 >>那你可以試試現在開始啥都不要做 >>不要工作 不要讀書 >>假設你現在是20歳 看你30年後會變怎樣 基本上這是廢話 除非你知道你這期簽的樂透彩會中... 未來當然要靠自己開創才行 儘管自我們都是順著神的計畫在走 這是無可奈何的事 唯一的辦法，也只有好好盡我們的本分 乖乖照著聖經去行，至少神不會騙人~~
[ 11 ] CAMPFIRE ( 2003/3/16 下午 08:33:00 )
神有預知世事的能力 但同時他也給人完全的自由意志 ^^降說諸位可以接受嗎?<僅供參考> 願 神祝福!!
[ 12 ] 博而不精的人 ( 2003/3/16 下午 08:44:00 )
也就是他被束縛住，無法干涉我們的決定囉？ 即使是神果然還是無法違反自己所定的規則~~
[ 13 ] CVT ( 2003/3/16 下午 09:10:00 )
把我的看法說的更清楚些: 神知道一切，但是祂也給我們選擇的自由，然而，因為祂知道一切，所以我們錯誤或會引起罪的選擇自然也被祂知道，所以 神會因此做回應，不管我們做怎樣的事或選擇，錯或對都一樣。 因為 神都知道，這當然是在祂計劃中了，但是請注意，我的看法是，我們有選擇的自由，但是因為 神知道一切（在我們做之前祂就知道了）所以也在祂計劃中。 不過這是我的看法而已。 當然， 神也會操控人心，如出埃及記的法老。 這些都是 神的意思，我們很難懂的。
[ 14 ] 小白 ( 2003/3/16 下午 10:03:00 )
CVT 既然照你這樣說ㄉ話 那麼我們不會想自殺 是因為神的關西囉? 那若有人自殺 起不ㄝ是神的旨意? 那何來犯死罪? 但不一定是自殺拉 其他10戒ㄝ是一樣 這樣子既然神是帶領我們而走 啥是都逃不過他ㄉ眼睛 與思考 那你能夠解釋 為何神會討厭人自殺(我猜拉 我不清楚)因為神帶領者我們阿? 怎能容許人自殺 佑或者說犯了10戒必定死? 以上有沒有聖經根據 我不請楚拉 我平印象打ㄉ 若神真ㄉ沒有說 那就...歹事 平安
[ 15 ] 小白 ( 2003/3/16 下午 11:23:00 )
我在舉的例子喔 我對聖經上老實說不熟 不過我就我所知道ㄉ說出來 說錯麻煩糾正... "耶穌"為了替我們洗淨罪孽 甘心被釘在十字架上 這起不是神一開始就賦予給耶穌的使命? 那麼"耶穌"的未來就是被神賦予了會遭被世人唾棄 被釘在十字架上? 神沒有給耶穌自由選擇的權力ㄇ?我想是有 如果沒有 魔鬼作啥要刺探耶穌? 耶穌又為何要迫切的在客西馬尼園上禱告? 這些種種誘因就是會讓耶穌改變心志的主因 所以耶穌才會如此迫切ㄉ禱告 希望神能加添信心 如果耶穌真的改變了他的未來當了王 我想歷史上 也許會改寫ㄅ
[ 16 ] CVT ( 2003/3/17 上午 03:41:00 )
小白好像沒有看懂我的意思。 如果有人要自殺而自殺成的話，那 神還是會審判這罪的，因為那就是殺人，也就是犯十誡，不管你是殺其他人還是自己。 自殺當然是 神不願意的。 然而，生死掌握在 神手上，你真的要去死 神不要你死，你還死不了哩。 這就要看 神的旨意了。 如果 神認為這人真的無救那就隨他去，給他給惡魔附身（如掃羅王），離開那人，那那個人還是會被審判的。 因為除非你離開 神， 神不會離開你。 如果你死成了，那不一定你真的沒救 神不理你，而是你犯罪，死後要付出責任，被審判。 當然，其實從古時就看得出一切都掌控在 神手中。 因此我覺得是 神計劃好了，但有些部分是我們選擇的。 然而，因為 神知道一切，所以我們出於 神給我們自由所做的選擇，也包括在 神的計劃中。 但是有些時候還是 神掌控的。 這只是我的看法而已， 神要做什麼，我們是很難懂的。 我的看法僅供參考，如有問題請修正。
[ 17 ] Michael ( 2003/3/17 上午 11:58:00 )
記得神訓班ㄉ時候傳道說為什麼摩西被檢選帶領以色列ㄉ人民出埃及可是後來又進不了迦南之地 這樣不是捉弄他ㄇ 神不是知道未來ㄉㄇ 那為什麼還要檢選他 原因是摩西預表著律法 而光守律法是無法得到安息ㄉ 可是這種說法也是很難懂 因為神早就安排他不能進迦南 大家覺得ㄋ
[ 18 ] 博而不精的人 ( 2003/3/17 下午 12:41:00 )
>>然而，生死掌握在 神手上，你真的要去死 神 >>不要你死，你還死不了哩。 看一看真覺得悲哀啊... 神的作為到底對人有益無否 實在很難看出來 所以大部分的基督徒寧願相信 神是愛，都是為我們好 或許，這樣想人生會好的許多 畢竟，態度決定你的生活
[ 19 ] 博而不精的人 ( 2003/3/17 下午 12:44:00 )
>>可是這種說法也是很難懂 因為神早就安排他 >>不能進迦南 大家覺得ㄋ 只要摩西沒意見，我們又何必太在意呢 雖然我覺得這樣玩人很殘忍 不過大部分的基督徒會覺得他活該 認為神是公義的，幹得好！ 反正討論這個也沒意思了 畢竟神還是讓他上了天堂 算是聊表心意吧~~
[ 20 ] CVT ( 2003/3/17 下午 01:59:00 )
對啊。。。摩西最後上了天堂，這最好的地方給了他，哪會管在地球上的東西啊。
[ 21 ] L\ ( 2003/3/17 下午 03:18:00 )
如果神已經預定誰得救誰不得救, 那最少有一個人早就被預定不會得救--亞當! 然而, 神真的預定了誰會得救了嗎? 我不認為如此! 倘若這樣, 神何必為了以色列的背逆那樣生氣? 反正這些背逆的以色列人, 早就預定不被得救了! 神為何如此"心痛"? 神的耐心在哪裡呢? 神為何要差派先知一直傳警告? 使徒們為何要徒勞無益的傳警告給當代的教會? 所以, 我不認為神已經預定誰會得救誰不會得救. 但我非常肯定的是, 神已經預定得救的道路, 就是要信而受洗歸入真神所立的教會! 這條路已經預定了! 就在神創世以前, 為我們預備主耶穌的時候, 祂就已經打算, "倘若人犯了罪, 神就要使用這救恩來拯救神所深愛的人" 可以看到神對我們人類的愛嗎? 神愛我們愛到甚至願意親自成為肉身來替死. 這樣, 就可以理解, 為何神會對那些輕看神救恩的人那樣的憤怒了~ (這就是為何我們教會為了要避免更多人的敗壞, 而有除名系統!) 所以我們可以如何回報主的愛呢? 就是用同樣的愛, 盡力的愛(神已經盡力了! 盡力要我們得救! 神並沒有預定某某人得救與否.)神與愛人~ 至於未來, 當然是自己創造的. 我們要懂得交托, 相信萬事就會互相效力, 而且神的雲柱火柱, 一定永遠與我們同在. 來親自帶領我們開拓未來!
[ 22 ] L ( 2003/3/17 下午 03:28:00 )
神並沒有預定摩西不可以進迦南, 就像神沒有預定摩西會得罪祂! 神的審判是全然公平的! 愈在神的百姓中的上位者, 若一犯錯, 神的懲罰就愈重! 神藉由摩西的受罰, 來告訴我們, 只要我們犯了不應該犯, 或是依我們的靈修本來就不可能會犯的錯, 神就會處罰(很公平吧?). 就連神所愛的工人也是一樣! 所以聖經才會說, 我們要戰戰兢兢地作成得救的工夫! 因為從來沒有人可以說我是已經得著這獎賞的, 但是人要忘記背後, 努力面前! ^_* 還有一點要更正的, 摩西還未上天堂~ 因為要等末日神來審判才算得贖! 他現在是在樂園中等候末日的審判! 也就是主榮耀的再臨~ ^_*
[ 23 ] 博而不精的人 ( 2003/3/17 下午 05:54:00 )
>>如果神已經預定誰得救誰不得救, 那最少有 >>一個人早就被預定不會得救--亞當! 哦？why？ >>倘若這樣, 神何必為了以色列的背逆那樣生氣? 這是個性問題...（爆） >>神愛我們愛到甚至願意親自成為肉身來替死. >>這樣, 就可以理解, 為何神會對那些輕看神 >>救恩的人那樣的憤怒了~ 聽起來好像是因為我們不給他面子他才生氣^^ 這跟神的心意應該不合吧 你這種講法不太對吧~~ >>神藉由摩西的受罰, 來告訴我們, 只要我們 >>犯了不應該犯, 或是依我們的靈修本來就不 >>可能會犯的錯, 神就會處罰(很公平吧?). 就 >>連神所愛的工人也是一樣 不錯，標準的基督徒想法 基本上大家都是這樣想的 對於這點我不懷疑，也不會說它錯 只是感到不太舒服罷了~~ 或許是因為我是典型的台灣人 講求的是情理法吧
[ 24 ] 小白 ( 2003/3/17 下午 10:15:00 )
所以這問題 一定會分成好幾派 相爭自己的立場 所以我想 就到此打住ㄅ 神是高深莫測ㄉ 如果 我們能猜想到祂的想法 想必ㄝ是神願意讓我知道的時候 我門才會知道ㄅ
[ 25 ] 小白 ( 2003/3/17 下午 10:42:00 )
L 那我請問你 你認為神早就知道摩西進不了嘉南ㄇ? 我想說如果知道 那神就不會摩西犯錯就那麼生氣 氣到不準他近嘉南 但換的角度想 ㄝ因為他做了 讓神生氣的事情 所以成就ㄌ神的先知 摩西進不了 嘉南 可以這樣解釋ㄇ?
[ 26 ] Lawrence ( 2003/3/18 上午 05:42:00 )
倘若神已經預定好了某某人可以得救, 某某人不可以得救, 那麼, 神創造亞當本來就是要他不能得救~ 這樣, 博兄可以了解這個邏輯嗎? 還有神對以色列人發怒是因為神對以色列忠貞的愛情, 所以他才會發怒. 這不是神的個性問題. 試問, 當以色列人和神立約, 願意愛神到底的時候, 神豈不是滿心喜悅嗎? 可是以色列人背棄了神的愛情, 翻臉不認自己的丈夫, 試問, 丈夫會作何感想呢? 博兄倘若愛一個人愛到底, 看到你喜歡的人和別人眉來眼去的, 甚至到最後當著你的面和他有說有笑的, 完全忘了之前的山盟海誓. 也忘了以前的愛情... 你會作何感想? 心中是否會憤怒到極點? 特別是他所愛的正是會傷害她的人! 你想想, 你心中會不會痛? 建議博兄, 可以去讀一讀所有的大小先知書... 如何西阿書... 去感受一下神對以色列的失望... 然後你也可以感受一下先知夾在神與同胞之間的痛苦... 特別是耶利米... 他哀嚎著... 因為神的榮耀決定離開以色列... 他向神哭... 向神抱怨... 可是他不敢強留神... 因為他深刻的體會到以色列實在是深深地對不起神... 他自己也為自己的同胞感到無顏去挽留神(耶利米書CH14-15)... 還有所謂的情理法... 倘若神不兼顧情理法, 神就不會預備主耶穌這救恩. 倘若神不兼顧情理法, 摩西豈敢向祂提出要進迦南的要求! 試問, 最了解神的人其中之一的摩西, 為何敢向神提出進迦南的要求? 還不是因為他深深地認識這位神是兼顧情理法? 所以才敢這樣要求~ 而你看神的反應是什麼? 祂拒絕了, 可是祂給摩西更好的! 就是親自陪著他看迦南地. 我們不要以為這沒什麼了不起! 因為你若讀申命記CH34, 可能沒什麼, 但你若有地理概念, 你就會知道, 這遠比讓他進迦南更美好! 因為神讓他看到了所有他應許的地. 你想想, 登上篦斯迦山時, 摩西豈能真的用他的肉眼把所有從但到別是巴的地都看到? 所以神有用異像或是其他方法, 一一地把這些地指給他看, 一一地說明哪裡是哪裡... 若我是摩西... 我早就心滿意足了... 因為這是我畢生最渴望進去一看的地... 現在神不讓我進去, 卻使我看到全部的地! 這豈不是更美好嗎? 我就算進去了又如何? 我已經垂垂老矣, 豈能活到走遍迦南全地? 而現在, 神像朋友一般, 把全地透過不知名的方法使我看到了... 我也信神必照祂的應許賜給這些以色列人這地... 這樣, 我的心願豈不是最圓滿地達成了嗎? 所以神沒有兼顧情理法嗎? 有! ^_* 而且神是大有憐憫的神... 所以摩西也沒有再多說什麼... 因為他深信神... 也了解神... 也為了這個比親自踏上迦南更有意義的折衷的方法感到更滿足... 我們可不可以如此呢? ^_* 當然, 只要我們肯每天親近神, 我們就可以了解, 摩西其實是非常幸福地離開這個世界的... 因為神是他最好的朋友...
[ 27 ] Lawrence ( 2003/3/18 上午 05:58:00 )
我不認為神是個反覆不定的神, 因為聖經上說, 神(耶穌)是昨日今日明日都不改變的.
所以神絕對不會故意讓摩西去惹怒祂, 正如神不會故意讓以色列人去惹怒祂一樣! 因為祂不喜歡你(屬神的人)作什麼, 祂就是不喜歡! 祂絕不會預定你去作!
摩西了解這點, 所以他也不敢再多向神頂嘴("因為你預定了一切, 所以我進不得迦南, 你要負責! 所以你要讓我進去!"), 因為他深深地體會到自己是真的得罪了神, 沒有照著神的吩咐去作...
所以他懇求神讓他進迦南, 不是理直氣壯地要求, 而是低聲下氣地懇求... "因為或著神依照情理法(祂的憐憫), 也會讓我踏上一歩也不知道"...
可是神拒絕了(因為祂早就說了, "摩西不能進入迦南"). 但神因著祂的憐憫, 提出了更好的方法!(神讓摩西看到日思夜想之地... 神又親自陪著他在異像中逛完這全地. 然後一一向他介紹.)
所以神有預定摩西不能進迦南嗎? 沒有. 因為神的審判是絕對公義. 倘若神早就知道摩西會激怒祂, 神何必如此呢? 這樣子, 神的發怒本來就不該發怒! 因為一切都是神預定了~ 那保羅為何要我們忘記背後努力面前? 為何保羅要到人生的最後一刻才說:"從此有公義的冠冕為我存留?" 他一生的打仗可不是對著空氣猛揮拳的啊~ 不是嗎?
[ 28 ] Michael ( 2003/3/18 下午 03:19:00 )
我覺得舊約ㄉ東西有些還是很難懂ㄉ >倘若神已經預定好了某某人可以得救, 某某人不可>以得救, 那麼, 神創造亞當本來就是要他不能得救 1)可否請Lawrence再解釋這句 因為在我ㄉ印象中亞當是可以得救ㄉ 因為想想看 為何神把他們趕出伊甸園之後還給他們穿獸皮種種之類ㄉ照顧他們? 神何必多此一舉? 2)預言跟預定有何分別?
[ 29 ] CVT ( 2003/3/18 下午 04:35:00 )
?? 聖經有提到亞當不會得救嗎?
[ 30 ] 博而不精的人 ( 2003/3/18 下午 04:39:00 )
>>倘若神已經預定好了某某人可以得救, 某某人 >>不可以得救, 那麼, 神創造亞當本來就是要他 >>不能得救~ 這樣, 博兄可以了解這個邏輯嗎? 抱歉，不能，我跟Michael有同樣的疑問 >>試問, 當以色列人和神立約, 願意愛神到底 >>的時候, 神豈不是滿心喜悅嗎? 可是以色列 >>人背棄了神的愛情, 翻臉不認自己的丈夫, >>試問, 丈夫會作何感想呢? 我無法理解為這裡不能視為神的個性 另外你接下來的兩段，我不知道你想表達什麼 抱歉 >>倘若神不兼顧情理法, 神就不會預備主耶穌 >>這救恩. 倘若神不兼顧情理法, 摩西豈敢向 >>祂提出要進迦南的要求 我強調的是順序，不是說他沒兼顧 難道神會因為情感因素而放棄他的原則嗎？不會 神會因為愛一個人而無視他的罪嗎？不會 所以他採取唯一的辦法，降世為人 為我們的罪受死，使我們可以得救 神不是先考慮情，但我是，我只是想說這個罷了 另外你接下來所說的 我說過已經無所謂了 畢竟他還是會得救
[ 31 ] 博而不精的人 ( 2003/3/18 下午 04:49:00 )
>>所以神絕對不會故意讓摩西去惹怒祂, 正如神
>>不會故意讓以色列人去惹怒祂一樣! 因為祂不
>>喜歡你(屬神的人)作什麼, 祂就是不喜歡! 祂
>>絕不會預定你去作!
當然，他不會，他只是不干涉
讓它順其自然發展罷了
他知道事情會這樣走，既然符合他的意思
他便不會干涉
>>摩西了解這點, 所以他也不敢再多向神頂嘴
>>("因為你預定了一切, 所以我進不得迦南,
>>你要負責! 所以你要讓我進去!"), 因為他深
>>深地體會到自己是真的得罪了神, 沒有照著神
>>的吩咐去作...
當然囉，神有錯嗎？沒有
全都是摩西他自己犯的錯，所以他受罰是應該的
神不過是不加以干涉，任其它發生罷了
>>倘若神早就知道摩西會激怒祂, 神何必如此呢?
這是他的劇本，我們怎會知道呢
>>這樣子, 神的發怒本來就不該發怒!
神該發怒，因為在他的劇本內
他就是這樣的個性，所以發怒理所當然
[ 32 ] CVT ( 2003/3/18 下午 04:52:00 )
老實說... 博而不精的人及Lawrence兄好像把事情複雜化了O_o;我有點lost...
[ 33 ] Lawrence ( 2003/3/18 下午 06:24:00 )
倘若神預定好了某某人可以得救, 某某人不行, 這個理念是正確的, 就就是等同於, 神"已經"預定好了某某人會犯罪, 某某人不會犯罪. 這樣子, 就表示說, 亞當吃了不可吃的果子, 是因為神"預定"他去吃. 換言之, "所有人類會死亡", 是因為"神已經預先定下了亞當將去吃果子"這樣的命運! 也就是因為有這樣的觀念, 所以很多人都不願意努力靈修. 因為得不得救, 他們認為神早就決定了. 那我何必靈修呢? 反正萬事互相效力, 不是嗎? 可是這是非常錯誤的觀念! 因為神並沒有預先定意某甲可以得救, 或某乙不可以得救! 神要我們努力進窄門! 換言之(換個角度來看), 因為祂沒有預定我們最終是否得救(只要信而受洗, 就可以有機會, 所以要努力!). 那祂既然沒有預定我們的最終命運, 就表示祂不知道你Michael或是我Lawrence最終能否得救~ 因為劇本沒有寫好! 所以命運和未來是取決於我們今天的決定! 但是就算你決定不要順服神或是福音, 沒有關係, 你還是無法影響神的旨意. 因為雖然你是作決定的人. 但神總是有法子讓祂的旨意可以成全. 舉例來說, 假如你已經受洗歸入主的身體, 某天你卻決定不作聖工, 甚至決定犯偷竊罪以至於墮落. 沒關係, 神沒有辦法阻止你(而且很重要的一點, 神更沒有"預先命定"你作這樣愚蠢的事情), 但是神總是有辦法, 把祂原本要交代給你去作的工作給完成. 並且神總是有辦法, 讓你受到祂公義聖潔的審判! 換言之, 受損最大的, 還是你!
[ 34 ] 小白 ( 2003/3/18 下午 06:32:00 )
舉個例子: 神當初所賜給我們的 是生命 是造者他的形象造人 而不是賜給我們未來 所以未來仍然要靠自己去追尋 只是或許今天你做了不合神的旨意的事情 神會稍稍 的對你做點東西 就像是神對要前往大馬色的保羅 是一樣的道理 因為神對保羅這般 使的保羅成為 傳道當中一位很重要的工人 因此我認為 神能夠改變我們的命運 但神仍然給我們絕對的自主權 直到神想到需要你的幫忙 才會指示你走神想要你 走的那條路上 如果各位還是堅持你們以下的堅持 那我ㄝ只能說不論你們大家如何堅持自己的看法 難道說你的看法一定對? 或許我的看法ㄝ是錯的 但這又何訪 參考參考一下別人的看法 自己加以醒思 不要一看別人留的言 覺得他說錯了 就加以反駁 大家都是主內 不是說主內都是一家人? 所以 我是希望有時不要太過堅持自己的主張 或許你真的是對的 但這世上難道有百分之百的正確ㄇ? 就算有 我想ㄝ沒有很多吧?
[ 35 ] 小白 ( 2003/3/18 下午 06:35:00 )
我認為我上一篇留的可以幫各位做很棒的醒思 我ㄝ找不出來我有任何說錯的地方 所以如果我的觀念錯誤... 或者內心ㄝ覺得 我說的是對的 麻煩留一下言好嗎? 我要的只是我說錯的立刻糾正 降.. 我才知道我 錯在哪 我留ㄌ好幾篇 好像都沒有人說我錯... 害我覺得怪怪ㄉ....>"<
[ 36 ] Lawrence ( 2003/3/18 下午 06:42:00 )
預言跟預定有何分別? 預言是預先說出將來會發生的事情. 舉例來說, 神已經預言了耶穌基督將會降生在伯利恆, 將會下埃及, 將會被稱為拿撒勒人, 將會沒有容貌, 將會受親近的人出賣, 將會受死, 將會復活. 但是神沒有預定將會是使徒猶大將會在某年某月某日出賣耶穌. 換言之, 是使徒猶大自己的硬心把自己逼進了這個預言(很恐怖, 倘若我們像猶大一樣硬著頸項到最後, 我們也還是一樣, 除了被神棄絕以外, 還是照樣可以被神拿來成就祂的旨意!). 這就是神的全知全能~ 所以使徒保羅才會說, 他不認為自己是已經得著了這獎賞. 他還是一樣, 攻克己身, 叫身服他, 不然恐怕自己也因為不謹慎而被棄絕了(因為沒有預定我們最後到底是不是會得救!)
[ 37 ] Lawrence ( 2003/3/18 下午 07:15:00 )
>因此我認為 神能夠改變我們的命運 但神仍然給 >我們絕對的自主權 聖經上告訴我們, 神願意萬人得救, 不願意有一人沉淪. 倘若神可以, 我相信神會非常願意改變所有人的命運, 讓所有人都能得救的. 但是神就是不行~ 因為這得取決於人的選擇. 用個不太好的比喻, 就像我們, 一定會希望我們所有的兒女都能不犯罪並接受我們的產業, 所以我們或苦口婆心, 或打罵, 或鼓勵. 都是為此. 但是我們總是沒有能力沒有辦法強迫他們非得如此. 因為這還是得兒女自己決定. 父母"沒有能力"能替他們決定! >直到神想到需要你的幫忙 才會指示你走神想要 >你走的那條路上 不, 聖經上是說, 你要專心仰賴主, 不可依靠自己的聰明; 在一切所行的世上, 都要認定祂, 祂必指引你的路. 所以, 神會自然而然的指示祂要你走的路--只要你敬畏祂! 而不是當神想到需要你的幫忙才來指引你! 我們可以看保羅. 他盡他一切所能的來傳福音, 所以他決定在亞西亞講道. 可是因為這不是神的道路, 所以神禁止他們. 他們就又決定到庇推尼去, 可是又受到了神的阻止. 因為這也不是聖靈的旨意! 那現在怎麼辦呢? 神的旨意到底是什麼? 就在使徒們順服神的指示不去這兩個地方以後, 神的旨意就顯明了! 原來是要到馬其頓!! (使徒行傳16:1-10) 在這個短短的歷史記載中, 我們可以看到兩點. 第一, 我們要盡全力地服事神! 這是動態的順服(主動的, 積極的). 而不是被動的信仰! 所以我們要像保羅一樣, 在主傳給我們更詳細的命令之前, 就主動的決定到亞西亞去傳. 因為大原則就是要把這福音傳遍地極! 第二, 倘若我們的決定不是合乎神的旨意, 神自然會阻止我們並把我們引到祂要我們去的地方! 就像在這裡, 神把他們引到馬其頓. 要他們去那邊傳福音! 而結論就是, 對於真正愛主的人, 沒有所謂的擔心未來的問題. 因為他們真正愛主, 所以主自然就會保守他們的腳步, 指引他們的道路, 來成就祂的旨意! 他們只需要照著大原則去作, 並且有個願作的心, 就是了! 至於到底合不合乎神心意? 從來對他們不會是個問題! 因為神一定會讓他們合乎神的心意的! 對於這些真正愛主的人, 萬事才算真正的互相效力! 相對而言, 倘若保羅他們執意要往亞西亞去傳呢? 神還是會讓他們去(因為神無法改變他們心意--假如他們硬心執意往亞西亞去). 但是這就沒有神同在了! 最好的例子就是巴蘭! 因為不願意聽神的警告, 而成了假先知(沒有神同在了)...
[ 38 ] 小白 ( 2003/3/18 下午 07:22:00 )
那麼像保羅在大馬色的情形 是意外? 還是指示? 或是預表?
[ 39 ] 小白 ( 2003/3/18 下午 07:28:00 )
所謂"你要專心仰賴主, 不可依靠自己的聰明; 在一切所行的世上, 都要認定祂, 祂必指引你的路" 這節聖經我是懂 但是不懂的是不可依靠自己的聰明 與指引你的路 這兩句 不可依靠自己的聰明? 然到說凡是都要神決定? 包含食衣住行? 再者指引你的路? 所謂的路是指機會嗎? 就是所謂的選則題.. 我想不出例子 >"< 所以當然我門可以不要走神所指引的路 而選擇 自己所選擇的路? 那麼我們怎麼知道 拿一條路是 神所指引的呢? 雖然說他必指引 可是又如何知道 我們不是走神所指引的路? 就像是教會上有很多人越來越偏離主 是不是就是 沒有走神所指定的路ㄋ?
[ 40 ] 小白 ( 2003/3/18 下午 07:34:00 )
不是有一句話說 看不見而信 比看見而信 福氣還要大嗎? 所以我們何必繼續繞者這打圈圈ㄋ? 反正 既然我們已經相信神是我們唯一的救主 所以 不猶疑 不猜忌 才是神所喜悅的ㄅ 那麼那種人她的福氣一定很大
[ 41 ] 博而不精的人 ( 2003/3/19 上午 10:37:00 )
>>如果各位還是堅持你們以下的堅持， >>那我ㄝ只能說不論你們大家如何堅持 >>自己的看法，難道說你的看法一定對? >>或許我的看法ㄝ是錯的，但這又何訪？ >>參考參考一下別人的看法，自己加以醒思， >>不要一看別人留的言，覺得他說錯了， >>就加以反駁，大家都是主內，不是說主內 >>都是一家人? >>所以，我是希望有時不要太過堅持自己的主張 >>或許你真的是對的，但這世上難道有百分之百 >>的正確ㄇ? 就算有，我想ㄝ沒有很多吧? 假如你連你自己的想法都無法堅持是對的 那你的人生實在過於悲慘 因為你沒什麼是能掌握能相信的 你對自己所說的都懷疑，總認為別人可能才是對的 我直接說這樣是「沒自信、沒主見」 這跟「尊重」完全是兩碼子事 希望你不要搞錯了 我跟L兄也是很尊重對方 他對我的回答提出質疑 我就回答他，也不過就這樣罷了 你可能是自己想太多~~ 當然，我不知道L兄在想什麼 我只是傾向往好處想就是了
[ 42 ] 博而不精的人 ( 2003/3/19 上午 11:02:00 )
>>倘若神預定好了某某人可以得救, 某某人不行, >>這個理念是正確的, 就就是等同於, 神"已經" >>預定好了某某人會犯罪, 某某人不會犯罪. 我是認為不是這樣，神是預定好了沒錯 但不是預定好說某某人會犯罪，某某人不會 而是某些人的犯罪會得到應有的下場 某些人則不會，因為神預定他會得救， 所以他注定會信主悔改~~ >>也就是因為有這樣的觀念,所以很多人都不願意 >>努力靈修.因為得不得救,他們認為神早就決定了 >>.那我何必靈修呢? 我無法理解這種想法。 你根本不知道你最終是否會得救， 現在你該做的就是好好靈修 神會讓沒盡基督徒本分的人得救？ 荒唐！就算神是採預定的也不會讓你那麼好康， 叫那些人別作夢了 >>那祂既然沒有預定我們的最終命運, 就表示祂 >>不知道你Michael或是我Lawrence最終能否得救~ >>因為劇本沒有寫好! 所以命運和未來是取決於我>>們今天的決定! >>但是就算你決定不要順服神或是福音, >>沒有關係,你還是無法影響神的旨意.因為雖然 >>你是作決定的人.但神總是有法子讓祂的旨意 >>可以成全. 既然神總有法子成就旨意 那表示劇本已經寫好了 今天不過照著劇本走罷了 就連你的不順服其實早就寫在劇本裡頭 人的最終命運早就預定好了 你以為你的決定能改變什麼，其實沒有 那就是你應有的命運 所以人常說：「如果當時怎麼樣， 今天就不會這樣了」 但人生有可能重來嗎？不可能 所以說你的命運早在一開始就預定好了 這點沒錯吧 神是否有干涉其中，有的 聖靈就是最好的例子 它也是促成你命運的一部份 其實就算真的是這樣，對我們也沒什麼影響 我們就做該做的，就會得到應得的 就某種方面來看，你的命運還是操在你的手中 我們可以期待我們的最終命運是 會得救，而非淪喪 這也是我們這些不知道劇本結局的人唯一所能做的
[ 43 ] Lawrence ( 2003/3/19 下午 05:49:00 )
>>我是認為不是這樣，神是預定好了沒錯 >>但不是預定好說某某人會犯罪，某某人不會 >>而是某些人的犯罪會得到應有的下場 >>某些人則不會，因為神預定他會得救， >>所以他注定會信主悔改~~ 我的看法略有不同~ 犯罪就是犯罪, 神對這點沒有買賣殺價的空間~ ^^" 唯一的路就是趁神還再容忍的時候馬上就認罪悔改. >既然神總有法子成就旨意 >那表示劇本已經寫好了 >今天不過照著劇本走罷了 >就連你的不順服其實早就寫在劇本裡頭 >人的最終命運早就預定好了 那博兄請問您一件事, 既然如此, 您認為神祂知道某某人最終將會得救或是不會得救這樣的事情嗎? 舉例來說, 您認為神在保羅離世以前, 就已經知道他"一定會得救"嗎? ^_*
[ 44 ] Lawrence ( 2003/3/19 下午 06:03:00 )
>不可依靠自己的聰明? 然到說凡是都要神決定? >包含食衣住行? 當然不!! 不可依靠自己的聰明是說, 不要以張狂誇口, 認為自己可以依靠自己的意思來完全掌控週遭的一切!! (雅各書4:13-16) 但這不是叫我們今天要吃飯還是吃麵都要去跪個三十分鐘禱告求問神的意思!! 倘若你真的這樣作的話, 我想神也會覺得這禱告蠻莫名其妙的~ ^_* 因為吃飯和吃麵兩者都不違背神的旨意~ (神要我們順服, 不是要我們當機器人喔~ ^0^) >再者指引你的路? 所謂的路是指機會嗎? 就是所 >謂的選擇題.. 我想不出例子 >"< 路不是指機會, 路是指我們的人生中的抉擇! 只要我們敬畏神, 凡事都是以敬虔為第一(如, 考慮到週六要守安息而在面試應徵工作的時候就誠懇地告訴老闆自己在週六不想要工作), 神自然會為我們開路(帶領我們的人生)! ^_* 使徒他們就是這樣. 所以神才會一路與他們同在. 從作出決定要去馬其頓, 到保羅要上羅馬去見該撒, 一路上神都安慰扶持, 而他們也是非常地的順服~ ^_*
[ 45 ] Lawrence ( 2003/3/19 下午 06:11:00 )
>不是有一句話說 看不見而信 >比看見而信 福氣還要大嗎? >所以我們何必繼續繞者這打圈圈ㄋ? >反正 既然我們已經相信神是我們唯一的救主 >所以 不猶疑 不猜忌 才是神所喜悅的ㄅ >那麼那種人她的福氣一定很大 小白~ 我們討論預定論不是因為我們懷疑或是猜忌神對我們的愛~ ^_* 相反地, 我們是因為愛神所以才會想要更明白祂一點~ ^_^ 特別是我們教會又有神所應許的聖靈, 不討論豈不浪費了神應許給我們的大餅呢? ^_< 所以非常歡迎CVT君和Michael君繼續討論~ ^_^ 只要我們是本著一顆願意親近神的心, 又加上敬虔的態度, 神一定會把祂的真理顯明給我們的. 讓我們以後碰到來我們教會考察真理的朋友問起這問題時, 能夠更明白更誠懇地把神的道理分辨的清清楚楚地給他們參考明白. 所以這不是繞圓圈打轉, 而是我們竭力要追求了解神~ ^_* 相信若不合乎神心意的話, 神會像阻止但以理一樣地來阻止我們~ ^_* 那時候我們再停便是了~ 我不相信討論神的話語是件會讓神不喜悅的事--倘若我們的動機是純正的! ^_<
[ 46 ] 小白 ( 2003/3/19 下午 07:07:00 )
TO博而不精的人 過分堅持自己的論點 就算大家都說這是錯ㄉ 你還要堅持ㄇ? 我不是說沒主見阿... 我只說要參考別人的意見 而不市完全接納別人說說ㄉ
[ 47 ] 小白 ( 2003/3/19 下午 07:09:00 )
TO Lawrence 或許你是對的 可我問一下喔毫無遲疑ㄉ 去敬敗神 跟提出一大堆質疑後 得到解答 那種人是神所喜悅的?
[ 48 ] 小白 ( 2003/3/19 下午 07:23:00 )
神今天是否真要決定一個人的未來 又是誰所能說的準的ㄋ 大家都以聖經作為有利的證據 因為 聖經上就是這樣記載 可我覺得神的智慧並不侷限在聖經裡面ㄅ 尤其像是這類的問題 祂的智慧與能力 因該是無限大阿 我們又怎能猜想到祂的看法? 並不是說討論不好 而是這種沒有一定的答案 各種說法都一定都有人贊同 與否認 我覺得到最後大家各堅持自己的看法 豈不傷了和氣? 我不會以聖經作佐證.. 因為我對聖經還不夠熟 所以我以一般信徒 的想法來看待這類問題 平安
[ 49 ] 小白 ( 2003/3/19 下午 07:26:00 )
to Lawrence "只要我們是本著一顆願意親近神的心, 又加上敬虔的態度, 神一定會把祂的真理顯明給我們的. 讓我們以後碰到來我們教會考察真理的朋友問起這問題時, 能夠更明白更誠懇地把神的道理分辨的清清楚楚地給他們參考明白. " 我很喜歡你這段話ㄋ.... 超讚 我記起來囉^^~
[ 50 ] Lawrence ( 2003/3/19 下午 07:55:00 )
>>毫無遲疑的去敬拜神, 跟提出一大堆質疑後得到 >>解答, 那種人是神所喜悅的? 這兩種人, 神都不能說的上喜悅, 神只喜悅遵守祂的話到最後的人~ ^_* 也就是希伯來書說的, 把起初的信心持守到底的人, 才是真正神所喜悅的! 還無遲疑的去敬拜神, 很不錯啊~ 可是也很危險~ ^_* 你想想, 對自己的信仰沒有省思的人, 有被神親嘴親到嗎? ^_^ 我自認無法成為這種人, 因為我實在很怕一點, 那就怕有一天我心變硬了, 變的聽不到神的話了, 卻還自以為這是因為我的信心堅強單純的表現. 而到最後以為是幫主發熱心, 卻實際上抵擋了神的工而不自知. 我真的很怕這樣~ 因為聖經上那些法利賽人就是這樣. 他們自以為自己作的是對的, 是有信心的, 是毫不遲疑的, 可是卻不是神要的... 所以我的個性是, 我寧願留一點空間, 來反省, 來思考, 來提出我的疑問, 來掙扎. 這樣, 雖然看起來是小信的人, 可是我寧願這樣來更加了解神, 更加親近神~ 以求到最後能像但以理一樣, 被神親自安慰"你去享受你的福分"~ ^_*
[ 51 ] Pisgah ( 2003/3/20 下午 07:46:00 )
聖經上說：「人的腳步為耶和華所定；人豈能明白自己的路呢﹖」 (箴 20: 24 ) 每個人的命運是否早已被命定？這真是一個有趣卻難以有定論的問題！ 我當然沒有答案，只是和大家分享我的想法。 我們所謂的”預定與否”？乃是以時間的座標為衡量的標準，這意謂著它受時間所侷限，正如同火車所到之處，必然要有鐵軌一樣；但是，神是時間的創造者 (也許，祂也是時間的終結者 !) 因為祂不受時空所局限，所以祂的”全知”與”無所不在” ，是我們所無從理解的！ 我想這大概是為什麼許多人可以相信”三位一體”，卻無法理解”獨一神論”的原因 。 我們如何看待每個人的未來呢 ? 我可以舉一個例子：當我們在讀一本新故事書時，因為它的人物曲折離奇，情節扣人心弦，我們很容易把自己代入其中，成為書中的人物；那時候我們可曾想到: 因為結局早已預定，所以一切喜怒哀樂都無意義？ 當然不會！ 任何一本未曾被讀過的書，結局雖然早已預定，卻仍然像現在進行式一樣，引導著我們一頁一頁的走下去，從某種角度而言，這是時間座標所加諸我們的限制，但我們也不會因此而對結局毫無期待。 我們正如書中的人物，雖然結局早已預定，但決不會因而拒絕扮演其中的角色，因為我們仍然期待，故事的最後是喜樂圓滿的結局；你讀過以悲劇結束的故事嗎 ? 當然有！但誰一開始就知道那是悲劇的下場呢 ？ 我們讀聖經的人物與故事，乃是站在時間的末端，看許多已成為”過去式的書本”;事後的價值判斷，難免會混淆了當時「現在進行式的故事書」。 舉例來說，“猶大出賣耶穌”是不是猶大自己有能力可以避免？ 我相信是的！ 我相信當時，如果猶大沒有給魔鬼留地步的話，他就無須背負這個千古罪名，神仍然會用別的方式成全救恩，聖經也因而會有不同的記載。 事實是，猶大賣主的事發生了，所以聖經忠實的記載下來，但是我們若覺得：猶大從出生第一天，就註定要成為賣主的人，我想那不一定對，否則耶穌又何必在最後的晚餐中，一再點醒他呢 ? 神付予人有自由意志，這就是生命行進的規則，這正如同是書寫故事的基本文法；神不會創造出一本文法不通的書，然後強迫你去扮演書中的悲劇角色，因為這不符合祂的公義原則！ 詩篇36:6 說：「你的公義好像高山；你的判斷如同深淵。耶和華啊，人民、牲畜，你都救護。」 這節看似平常的經文，卻大有深義 。 神向人類揭示：祂公義的本質猶如高山、是遠近可見、且永不動搖，但是，另一方面，祂的判斷卻又如同深淵一般，我們無從窺測。 「判斷」所需要的是智慧，我們不能代替神作任何判斷，因為我們沒有祂的能力與智慧，但是我們卻可以追求祂的公義，因為祂將祂的公義，豎立如同高山！ 這一顯一隱之間，就如摩西所說： 「隱祕的事是屬耶和華─我們神的；惟有明顯的事是永遠屬我們和我們子孫的，好叫我們遵行這律法上的一切話。」(申29: 29) 所以，如果我們追問: “某人是預定得救 ? 或是預定滅亡 ? ” 這就像把頭伸進不可窺測的深淵，試圖看見神的判斷，我們看到什麼呢 ？ 我們只是看到一個深淵罷了 ！
[ 52 ] Lawrence ( 2003/3/22 下午 07:04:00 )
：「人的腳步為耶和華所定；人豈能明白自己的路呢﹖」 (箴 20: 24 ) 這段是說預定論嗎? 我怎麼反倒覺得這段跟預定論沒關係呢~ ^_< 我覺得這段是說, 神已經預定了人類的結果. 當某人決定作惡, 他的結果就是滅亡. 當人決定持守對神的信心到底, 他的結果就是得救~ 所以, 這節看起來, 也還是和預定論沒有關係~ 因為對我而言, 神預定的, 是作什麼樣的抉擇, 就要承擔什麼樣的後果. 就這樣簡單~ 沒有人可以像神強嘴什麼的~ ^_*
[ 53 ] iaW ( 2003/3/22 下午 11:24:00 )
I think we cannot discuss anything without any bible verses... Does anyone like to share more bible verses to "support" either views? Then we can see if the interpretation is correct or not. :-)
[ 54 ] Michael ( 2003/3/23 下午 04:58:00 )
最近想ㄌ一想 感覺未來還是自己所創造ㄉ 神ㄉ帶領是叫我們不要犯罪 將來成為聖潔以進天堂 但是如果自己棄絕神ㄉ帶領而去犯死罪ㄉ話 以後就準備放牛吃草ㄌ 一點心得
[ 55 ] 布魯克 ( 2003/3/23 下午 11:58:00 )
L兄，我想在保羅死前，神就知道他會不會得救的。 若神不能預知，那麼怎能在舊約就預言有人要出賣基督？還是L兄認為神非要猶大出賣基督不可？^o^
[ 56 ] Lawrence ( 2003/3/24 上午 02:02:00 )
倘若主一開始就知道猶大"一定"會賣主, 那為何主還要為猶大洗腳, 暗示他不可以如此呢? 直等到最後一刻, 主才不得不放棄猶大(約13:1-30). 所以, 我們可以說猶大賣主是"預定"了嗎? 若然, 主耶穌何以徹夜禱告來選門徒? 豈是主安排好劇本然後要猶大來演這討人厭的角色? 倘若我們有此觀念, 我們就跟"基督的最後誘惑"的那位作者一樣, 大可為猶大開脫辯解! 而神的公義也不知道跑到哪裡去了(神揀選猶大反而比揀選我們更好用! 因為猶大還比我們聽話~ 肯扮"黑臉"的角色~) 經上的話是一定會實現, 只是經上從來沒有說這是會由猶大來實行. 是猶大自己的硬心把自己套進這一個預言. 所以, 天國是努力進去的人可以進去的. 我們也因此才要保持警醒, 免得失去了這名份.
[ 57 ] 布魯克 ( 2003/3/24 下午 12:22:00 )
請注意我是說神預知，不是神預定。 耶穌為猶大洗腳，不代表祂不曉得猶大到底會不會賣祂，而是表明祂的公義和慈愛：明知你終究硬心，還是要嘗試挽回你，（這就是為人父母的心腸！）但是如果你終究不接受，在末日審判時別說神沒給你機會！ 經上的話必須應驗，是的。但若神不能預知，預言怎能實現？萬一門徒都不想出賣耶穌怎麼辦？^o^
[ 58 ] Lawrence ( 2003/3/24 下午 03:57:00 )
既然預先知道, 神為何不會預先防止呢? ^_* 倘若神"預知", 那為何神還是要等到人去"做出來以後"才來生氣呢? ^_* 這生氣不是很沒有理由嗎? 若真是如此, 這生氣怎麼稱是"公義"呢? 像法老和摩西, 因為這是神所預先知道(預先知道也預先定下法老將會硬心, 因為法老就是神的工具). 所以我們沒有看到神發任何脾氣在法老的硬心上面. 但是看神的選民, 我們真的可以說神已經預先看穿選民的背逆嗎? 從某方面來說, 是的! 神已經預先料到選民有很大的可能會背逆(連摩西在申命記都講的很清楚了). 只是若從預先看到(像在看錄影帶一樣的看到之後的結果)結果這樣的角度來說神已經預知了, 恐怕不盡然. 不然的話, 神何必為了一個預先看到無法改變的結局發義怒呢? ^_*
[ 59 ] Pisgah ( 2003/3/25 上午 12:30:00 )
預定論的討論,涉及到我們如何定義”預定” ? 如果我沒有誤解的話, 那麼Lawrence 的看法是認為： 「得救的方法是預定的,審判的原則也是早已預定,但得救的個人則不然」(我有沒有弄錯了呢 ? ) 我贊成”得救的方法是預定的”,但我也傾向於相信”得救的個人也是預定的”,所不同的是,我認為個人得救的預定,對個人而言是沒有意義的,因為那只是一本逐頁展開的書,書的結局雖早已完成,但還沒有翻完之前, 跟”結局未定”其實沒什麼差別。 我個人認為,對預定論的討論,必須同時處理聖經中,兩個看似互相對立的命題: 第一是 「神的全知與作為乃是超越時空的,所以祂的揀選是祂早已預知」 支持的經節有很多,簡錄如下: 「就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵」(弗1:4) 這裡的主角,是”被揀選的我們”,所以不應該是指”預定的救恩的方法”而言。 「神救了我們，以聖召召我們，不是按我們的行為，乃是按他的旨意和恩典；這恩典是萬古之先，在基督耶穌裡賜給我們的」 (提後1: 9) 這節的重點在於 ”不是按我們的行為，乃是按他的旨意和恩典” 這表明, 人的得救乃是完全出於神的旨意(揀選)。 詩篇中有兩個經節, 放在一起看格外有意思: 「我自出母胎就被交在你手裡；從我母親生我，你就是我的神。」(詩22:10) 「惡人一出母胎就與神疏遠，一離母腹便走錯路，說謊話。」(詩58:3) 這算不算得救的宿命呢 ? 我們當然可以說,這只是在形容義人從小敬畏神, 惡人從小作惡,但一離母腹就走錯路,倘若不是”人的腳步為耶和華所定”,難道說小小惡人,是出於他的選擇 ? 謝長老在2002.07的聖靈月刊,有討論到這種”預定得救”的觀念,大家不妨參考一下. 反過來說,如果我們認為神不知道每個人,將來能不能得救 ? 這意思好像是 “神有可能不知道將來的事”,這也無異是說,神與我們一樣,同樣受限於時間的座標, 對我而言,這是不正確的,也是不可思議的！ “預定”與”預知”到底有無不同 ? 這當然可以討論,但我個人認為, 如果”預知”不同於”預定”, 那麼神的預知又是建立在什麼基礎之上 ? 倘若不是祂所掌握, 那祂的預知難道是用猜的 ? 與”神的揀選早已預定”看似對立的命題 (請注意! 只是”看似”對立) 是神所付予人的”自由意志”; 支持的經節也很多, 稍舉數例: 「你不可像那無知的騾馬、必用嚼環轡頭勒住他．不然、就不能馴服。」(詩32:9) 騾馬的順服是沒有選擇的,是嚼環轡頭所控制的,我們不是騾馬,我們順服,是應該出於自己自由意志的選擇 。 摩西對選民的呼籲,也是很好的例子: 「我今日呼天喚地向你作見證、我將生死、禍福、陳明在你面前、所以你要揀選生命、使你和你的後裔都得存活。」(申30:19) 這顯然是一個選擇題,“生死、禍福”的原則,都已陳明,但”你要揀選!”,因為神不會代替你選!! 耶穌在太11:12 也說:「從施洗約翰的時候到如今，天國是努力進入的，努力的人就得著了。」 如果得救與個人努力與否無關,那耶穌豈不成了說謊的 ? 正因為努力與否,與我們的得救有相關,所以個人的自由意志,是有可能影響最後結果的。 由上面經節我們知道,神雖然已經預定結局,但仍然付予我們選擇的權利與努力的空間,這兩者其實並不衝突,關鍵在於類似”未揭開之封印”的概念。 啟示錄中,天使揭開七印所封嚴的書卷,這書卷都是已經寫好的,但卻都是尚未發生的事;尚未揭開的書卷,對我們與對天使而言,都是未來式,像是一種未定的結局,所以當我們在經歷這些事的時候,我們的自由意志必然會發生影響. 但對在上面寫字的神而言,既不是過去式,也不是未來式,因為是祂寫上書卷,並封上了印. 我一再強調:神與時間的關係,是我們所無法理解。 但聖經上有些描述,卻有助於我們的想像; 耶穌說:「天地都要廢去」,希伯來書1:12 也說:「你要將天地捲起來，像一件外衣，天地就都改變了。惟有你永不改變；你的年數沒有窮盡。」 以我們對宇宙的瞭解,"天地"當然不會是指地球而已,所以什麼叫作「將天地捲起來，像一件外衣」? 依我個人的解讀,“時間、空間” 都像是一卷羊皮書卷,它的內外寫滿字如封住的書卷 (啟五1), 它被逐頁展開,也逐頁的被閱讀; 當舊的天地成為過去,被捲起來的時候,“時間”也將被捲起, 從這個角度來看神與時間的關係,”神的預知” 當然就不會像是我們所理解的那種局限了!
[ 60 ] Lawrence ( 2003/3/25 上午 04:08:00 )
第一是 「神的全知與作為乃是超越時空的,所以祂的揀選是祂早已預知」 支持的經節有很多,簡錄如下: 「就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵」(弗1:4) 這裡的主角,是”被揀選的我們”,所以不應該是指”預定的救恩的方法”而言。 ******************************************* 這樣就講不通了~ 以弗所書那裡說的應該要解釋為:"你們既然受了救恩, 所以你們的得救"該"是預定的" 但這"預定", 是建立在以下幾個前提. 1)你們要體會紀念自己的身分, 乃是透過耶穌成為神的兒子(2:11-22) 2)你們要以我受苦為榮耀, 不可以喪膽(3:12-13) 3)你們要保守在基督身體裡面有合一的心志(4:1-6) 4)你們不能再像外邦人行事一樣昏昧, 因為你們是屬基督了(4:17-32) 5)你們要謹慎行事, 愛惜光陰, 不可以放縱(5:8-21) 6)你們有什麼身分就要扮演好什麼身分, 因為神是有次序的神(5:22-9) 7)你們總不要忘了要穿戴神的軍裝(6:10-19) 並且最重要的一點, 這是寫信給愛主耶穌的人(6:23-24)! 所以1:4說預定得救的人, 是怎樣的人呢? 就是 "有了以上的前提, 並且愛主耶穌到底" 的人, 才可以說是預定得救的人! 不然的話, 保羅看出被檢選的他們預定得救了, 何必浪費他的口水或是眼力來寫這封信, 苦口婆心的要他們拖去救人的行為? 不然的話就不能"預定"被救了, 不是嗎? 先回答這段, 下次再回答詩篇的看法!
[ 61 ] iaW ( 2003/3/25 下午 12:22:00 )
What about "us" in Eph 1:4? Who are "us"? Paul wrote the letter to the believers in Ephesus. This also includes all of us who are reading the letter today. So, does it mean we are ALL the "us" in Eph 1:4? May be not! because many believers may leave the Lord (e.g. people in Eph, Rev 2:4), may get deceived later and may even get ex-communicated. So the used-to-be "us" are no longer part of "us"! What do you think?
[ 62 ] 布魯克 ( 2003/3/25 下午 03:30:00 )
回應L兄上一篇文章： >>>倘若神"預知", 那為何神還是要等到人去"做出來以後"才來生氣呢? ^_* 這生氣不是很沒有理由嗎? 若真是如此, 這生氣怎麼稱是"公義"呢? <<< 這樣生氣，當然合理。例如父親明知兒子出外必然胡作非為，難道在兒子出外之前先罵他一頓？當然不妥，頂多是嚴嚴告誡罷了。兒子壞事還沒做，父親卻對他生氣，兒子才會覺得父親莫名其妙呢！是嗎？ 另外，關於出賣基督的預言，L兄尚未回答呢。^o^
[ 63 ] Pisgah ( 2003/3/25 下午 03:44:00 )
弗所書一章4~14 提到許多的”預定”, 例如: 弗1:11~12 「我們也在他裡面得（或作：成）了基業；這原是那位隨己意行、作萬事的，照著他旨意所豫定的，叫他的榮耀從我們這首先在基督裡有盼望的人可以得著稱讚。」 我們仔細閱讀,會發現其中保羅所使用的敘述, 如:「創立世界以前」、「要照所安排的」、「首先在基督裡」、「按著自己意旨所喜悅的」, 他其實是講一件已經發生的事,所以若干英譯本(如KJV ,YLT 等) 用的是過去式或現在完成式; 另一個可以佐證的經節是 1:7~8 「我們藉這愛子的血得蒙救贖，過犯得以赦免，乃是照他豐富的恩典。這恩典是神用諸般智慧聰明，充充足足賞給我們的」 這顯然也是一件已經發生的事,所以我不贊成這裡的”預定”乃是以後面的幾章的敘述作為前提。 另外一個本段的重點是“神隨己意”,“按祂所喜悅的”，換言之,“預定”的主動權是在神手中, 但如果照Lawrence 的說法, 我們要先滿足了後面一長串的條件, 才能稱為”預定得救”的人, 這就發生了幾個問題： 1.這個”預定”是未來式的,其實也就是”未定”！ 2. 我們將把本段所述”神的主動權”置於何處 ？ 如果”揀選的恩典”是有條件有前提的, 這就不是”白白得來的恩典”！ 所以我們應該如何理解Lawrence 所說提出的保羅的勉勵呢 ? 我認為被揀選是一種恩典,但更重要的是保有這份恩典, 要追求聖潔, 要從過去的罪惡分別出來,保羅在第二’ 四’五章, 都是在做這種勸勉。 從人的眼中來看(包括新約諸作者),領受真理, 受洗歸入基督的人,都像是”預定會得救的人” (徒13:48), 但我們必須承認, 受洗之後也有人很快離棄真道 (加一6)；這其實只是告訴我們, 神的預定與否,只有在書卷翻到最後一頁,才會顯出答案來！
[ 64 ] Lawrence ( 2003/3/25 下午 07:07:00 )
>這樣生氣，當然合理。例如父親明知兒子出外必 >然胡作非為，難道在兒子出外之前先罵他一頓？ >當然不妥，頂多是嚴嚴告誡罷了。兒子壞事還沒 >做，父親卻對他生氣，兒子才會覺得父親莫名其 >妙呢！是嗎？ 所以你認為神已經像錄影帶一樣預先看到兒子犯罪了呢? 還是知道有很大的可能兒子會犯罪(只是還未確定 =P)? ^_* 若是後者, 你的看法和我的看法一樣啊~ ^_< >另外，關於出賣基督的預言，L兄尚未回答呢。 這個問題跟上面一樣啊~ 神先說了將會有, 代表這成了祂的計畫的一部分. 因為全知的神(所謂的全知, 不是說 "預先像錄影帶一樣看到以後發生的事", 而該是說 "無論任何情況都逃不出祂的掌控與了解"!), 祂知道根據撒但的特性, "一定"會引誘最親密的門徒來出賣主耶穌, 祂知道這是"完全"可能的事! 所以祂就預先講明! 人子將要被出賣! (反過來說, 由此可見, 敢跟神作對的人真的不算有智慧... 具有如此恐怖智慧的神! 無法被人甚至被靈所預測其智慧的神! 與祂為敵真的是很愚拙的事... 難怪乎保羅要說 "深哉! 神的智慧!". 也無怪乎希伯來書的作者要我們用敬畏的心來事奉這位如烈火的神.) 但神可從來沒有必要勾引或是預定猶大來符合祂的預言喔! 因為神不會讓"原本屬於祂的人"來作出違背乎祂自己的事(倘若如此, 神的公義在哪裡呢? 法老的例子和猶大不可以混為一談. 因為法老是神早就不願要揀選的. 但猶大可是本來有被揀選的使徒的身分啊!). 倘若這樣, 神能審判猶大嗎??
[ 65 ] Lawrence ( 2003/3/25 下午 07:45:00 )
To Pisgah: 倘若以弗所書說這揀選是"已經發生過"的事, 那就很奇怪了~ 在創立世界以前, 有時間的存在嗎? 倘若沒有, 何來"已經發生過"這個時間點? 所以據我看來, 用英文的時勢用法來了解以弗所書所談到揀選的問題, 不太安全(這種東西只容易讓我們鑽牛角尖), 此其一! 第二, 以弗所書1:13-14, "你們既然聽見真理的道,...就受了所應許的聖靈為印記" 您自己也當知道, 有許多人受了聖靈後, 還是跌倒了. 這印記(預定你得救的印記, 因為天上的產業就是得救)難道是因為神已經看穿你預定得救才賜下來? 還是你只要"現在"還信, 就會有這印記? (因為祂不能背乎自己!) 第三, 對我而言, "預定"是取決於"現在"和"當下"! 只要我們"現在"還是信靠神, 我們就是"預定"要接受救恩的人! 生命冊上現在也還一定會有我的名字! 倘若萬事都預定好了, 未來也寫好了, 那神何必告訴約翰說你要對這七個教會的那些幾乎要墮落的人傳警告, 不然我要從生命冊來塗抹名字? 所以對我而言, 未來我只能計畫和禱告求主能繼續與我同在! 因為生命冊上的名字明天可能會被塗抹的! 所以才要努力面前! (換言之, 我的預定沒有未來式的) 最後, 您談到: >我們將把本段所述”神的主動權”置於何處 ？ >如果”揀選的恩典”是有條件有前提的, 這就不 >是”白白得來的恩典”！ 您好像有點搞混我的說法~ 所謂的"揀選的恩典", 不等同於"最終的得救"! 揀選是白白得來的! 因為不是我們選主耶穌, 而是主耶穌選我們! 但這只是起頭而已! 神主動把祂的兒子從埃及叫出來, 本來就是希望全部能得救! 這是神的主動! 可是最終進迦南的, 不就是只有專一跟從主的(如迦勒和約書亞), 或是沒有跌倒(在曠野生的那些後代)的人嗎? 難道是神"主動"讓那些當滅的百姓求吃肉然後刪減人數? 之後才對迦勒那些得以進去的人說:"這是白白給你們的恩典! 因為我沒有預定你們得罪我!" 所以對我而言, 每個人都要對自己的言行負責的! 因為只要你是被召受洗後的"現在"都一直保持白袍的清潔的話! 你就是預定得救的人! 因為祂早就預定(或許不要用預定! 該說是"打算計畫"!)所有信耶穌受洗歸入獨一真教會的人該得救! 若要問英文時勢的話, 我會說, 這是為何以弗所書在第一章那裡用"過去式"或是"完成式"的緣故! 不過我不認為英文的時勢在這裡可以幫忙說明什麼! 因為沒有意義! 我們直接看內容就知道這意思了!
[ 66 ] Pisgah ( 2003/3/26 上午 12:54:00 )
我想我不至於以英文的時態,來作為解經的依據。 我所要指出的是,保羅在以弗所書一章所提到的”預定”, 是用已經發生的事作為基礎,也因此,他對恩典的闡釋才有意義！ Lawrence 所說: 「因為只要你是被召受洗後的"現在"都一直保持白袍的清潔的話! 你就是預定得救的人!」 其實這個觀點跟我是蠻相近的。 我想我應該要重申一下。 我對”預定論”有我個人的看法 (如前文所述),但前面的貼文,乃是針對”神的預定” 與”個人的自由意志”,分別提出支持的經節,這算是對 iaW 的貼文所作的回應；其實可以討論的經節絕對不止這些, 而我對這些經節的解釋, 也不見得就能支持這些論點；我要強調的是,贊成與反對預定論的,都各有其強而有力的論點, 這是以前我在思考這問題的時候,就曾遇到過的困境。 如果 Lawrence 認為根本沒有所謂的”預定論”,那麼我們不妨另起爐灶,就從這個基礎來討論;我記得以前”含忍不住”兄也曾有過深入的闡釋,但不知為什麼,後來卻沒有結果 ??? 其實反對”預定論”的最大的難題,並不在於從新詮釋新約中“揀選”的意義, 而是我們如何去解釋 ”有些結局是神所不知道的” 或是 ”某些結果是神所無法掌控的” ? 知道與不知道的界限,豈不就是時間上的發生與否 ? 倘若我們承認神是全能也是超越時空的,那麼預知與預定,不是很自然的結果嗎 ? 另外,我覺得”白白得來的恩典”好像不太適合用在舊約,因為舊約是屬於活在律法之下的人,似乎沒有”白白得來”的觀念,我個人覺得,耶穌之前與之後的人,得救的方法是有所不同的,所以約書亞的例子, 感覺好像怪怪的。
[ 67 ] 布魯克 ( 2003/3/26 下午 02:25:00 )
回應L兄： 我的疑問是： 1、神所說的預言，都是用肯定語氣說的，而不是說「很可能發生」，我想神若沒有100％清楚知道未來，不至於說預言。 2、人犯罪是否必然出於魔鬼，有無可能純粹出於私欲？（不針對猶大） 3、倘若猶大被挽回，沒有出賣主，魔鬼失敗了，那該如何？^o^
[ 68 ] iaW ( 2003/3/27 上午 08:20:00 )
>1、神所說的預言，都是用肯定語氣說的，而不是說「很可能發生」，我想神若沒有100％清楚知道未來，不至於說預言。 神所說的預言是肯定發生的. but this does not necessarily mean that it HAS ALREADY HAPPENED. Please read Is 46:10-11. God can complete whatever He promised. If He says He can do a particular work at a particular time (year, month, day, hr, min, sec), He can do it no matter what! Even if a good worker turns bad and a evil person attacks, He still can do it. This is God's Almighty. What do you think?
[ 69 ] 布魯克 ( 2003/3/28 下午 03:55:00 )
回應iaW： 我只說神知道，我沒說那些事已經發生。這兩者應該有區別。^o^
[ 70 ] iaW ( 2003/3/29 上午 08:28:00 )
> 我只說神知道，我沒說那些事已經發生。這兩者應該有區別。^o^ Very interesting :-)
[ 71 ] 布魯克 ( 2003/3/31 下午 05:31:00 )
例如說：我從樓上丟石頭，我知道它會落地，不代表它已經落地。^o^
[ 72 ] 小白 ( 2003/3/31 下午 06:47:00 )
布魯克 可是你丟時投時候你知道一定會落地阿? 不是ㄇ
[ 73 ] 布魯克 ( 2003/4/1 下午 05:55:00 )
小白，你說的是。我上一篇是回應iaW的疑問而已。 我個人認為，從一些預言來看，神清楚知道未來應該是肯定的事。但是我們可以不需要解釋成：「神能預知」，是因為「我們的未來在神眼中其實都已經發生過」。 我們不是神，並不清楚瞭解神如何預知，也不需設限說神只能用某種方式預知未來。是嗎？^o^
[ 74 ] Pisgah ( 2003/4/1 下午 10:01:00 )
如果要討論神的「預定、預知、與人的自由意志」 馬太福音24章3~22是一段很值得注意的記載；這段是在描述耶穌在橄欖山上，對門徒講論末世的事。 其中耶穌提到: 「你們應當祈求，叫你們逃走的時候，不遇見冬天或是安息日。因為那時必有大災難，從世界的起頭直到如今，沒有這樣的災難，後來也必沒有。若不減少那日子，凡有血氣的總沒有一個得救的；只是為選民，那日子必減少了。」 (24:20~22) 從這裡我們看到了什麼呢 ? 1. 耶穌已經預知「從世界的起頭直到如今，沒有這樣的災難，後來也必沒有」而且耶穌也已經確知「若不減少那日子，凡有血氣的總沒有一個得救的」；耶穌為什麼這麼確定 “凡有血氣的總沒有一個得救的”？ 難道沒有任何一個特別能夠忍耐的人，能夠熬過大災難的考驗嗎 ？ 對於一件尚未發生的事，耶穌的答案卻是肯定的！ 2. 而且，對這未來將要發生的災難，神事實上已經”預定會干涉了”，因為祂將使那日子減少！ 3.耶穌又說:「你們應當祈求，叫你們逃走的時候，不遇見冬天或是安息日」 雖然我們不清楚冬天和安息日的屬靈含意，但很明顯的，我們可以因著我們的祈求，使我們的遭遇有所改變；我們願意憑著信心求，這就是一種個人意志的選擇，正如同祈禱文中所說 “不教我們遇見試探，救我們脫離兇惡”。 對於我們自身將來會遇到，但尚未發生的事，我們有辦法影響它嗎 ? 依據聖經的教訓，這的確是我們可以祈求改變的！而選擇不去理會，也是一種個人意志的展現.不是嗎 ? 所以，從這段經文我們看到了: 對於尚未發生的事，神已經預知結果，而且也預定了祂所要做、將會做的事，但是對個人而言，我們仍然被應許:可以藉著祈求，而得到神的保守！ 一個結果已經預知，但仍然允許個人的意志可以去改變的未來，這就是神全知全能的奧秘！
[ 75 ] iaW ( 2003/4/2 上午 10:35:00 )
Pisgah's thinking seems to follow this: God fix the "life-formula": E.g. x+y=z We have the free will. Each path we take will determine what we will end up. E.g. if we choose x=1 and y=2, then z=3. E.g. if we choose x=2 and y=3, then z=5 So the end is fixed by the formula, but the actual result depends on what we choose. What do you think?
