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[ 1 ] 布魯克 ( 2003/2/3 下午 02:00:00 )
呵呵，L兄，我們暫時放下洗腳禮，考察一下這個問題如何？想請教L兄，到了新約時代，仍然必須守安息日，有沒有「直接」的聖經根據？^o^
[ 2 ] Lawrence ( 2003/2/3 下午 06:50:00 )
不要說請教~ 這樣我反而會不好意思發言... 討論是真, 要請教我是沒有啥好教的. 而且每次想到雅各書3:1就會毛毛的~ ^^" 洗腳禮可能就先等謝長老回應吧~ ^^" 安息日喔? 好啊~ 那就討論這個教義... 可是我覺得也許我們討論的方法可以稍微更新一下~ 倘若您手上有"五大教義釋疑"或是"聖經要道"的話, 我們就先各自看過一遍(特別是有關係到我們要討論的重點--有無直接證據要我們遵守--的章節~). 然後就各自以為尚可討論的地方提出來討論, 這樣如何? 或許可以幫我們節省時間(我們同意書中所寫的部分可以不用再提, 應該可以節省很多時間)~ 且又可以幫我們透過聖靈, 並站在這些前輩的肩膀上更上一層樓來學習真理. 不知您以為如何? ^_< 還有... 其實本來是想要找您討論獨一教會這個教義的說~ ^_* 不過算了~ 我就繼續在英文那邊討論獨一教會, 在這邊討論安息日好了~
[ 3 ] 布魯克 ( 2003/2/4 下午 01:44:00 )
也可以。不過我沒有「五大教義釋疑」。「聖經要道」是有，可以嗎？^o^
[ 4 ] Lawrence ( 2003/2/4 下午 10:47:00 )
好啊~ 我們就從聖經要道著手... 若要引貼的話因為喜信網站也有, 也很方便的~ ^_^ (嗯... 讀過一點點的著作權法... 網路上引貼著名出處不算違法吧? =P) 後天再看看有什麼問題好嗎? ^_< 最近有點小忙~ @_@
[ 5 ] Lawrence ( 2003/2/13 上午 06:06:00 )
哈囉~ 布魯克兄~ 您考察的如何了呢? ^_* 有沒有發現可以討論的問題呢? 還有~ 關於洗腳禮... 小弟最近又問到一個看法, 有興趣知道嗎? ^_* 方便給小弟您的Email嗎?
[ 6 ] 布魯克 ( 2003/2/13 下午 08:53:00 )
嗯，聖經要道中關於安息日的部分看完了，想問的問題仍舊一樣：到了新約時代，仍然必須守安息日，有沒有「直接」的聖經根據，而這根據是在新約中所提出的？ 至於EMAIL，我曾寄信給你，你沒收到嗎？^o^
[ 7 ] Lawrence ( 2003/2/14 上午 06:36:00 )
直接證據好像沒有喔~ ^_^ 間接證據倒是一大堆~ ^(+++++)^ 嗯... 就我印象之中, 希伯來書四章可能可以說是間接證據中的比較直接一點的吧? ^_< 你的看法呢? 還有一點, 我發現在聖經要道或是五大教義釋疑當中, 在談論安息日教義的時候, 有一點很好玩(等一下會不會再為這兩個字給打上一長篇來解釋吧?^_<)~ 那就是我們著手的方法, 都是從更正星期日這個角度出發!(你有發現嗎? ^_<) 所以小弟大膽推論, 可能別的教派的朋友心中也是有一個觀念, 那就是"七天中的某一天是要向神遵守並聚會"(先姑且不論是週六或週日). 而看回新約聖經, 好像當時的人(門徒或猶太人)也是如此的觀念. 所以猶太人毀謗這道好像都不從"日子"上著手! 只從"守的方法"來著手毀謗. 所以使徒們好像只有在"守的方法"上寫信分辨真道(歌羅西書CH2). 同理, 今天我們可能守的方法沒有爭議, 日子卻有爭議, 所以我們著手的方法好像和使徒剛好相反, 要從聖經上分辨證明並回到最原始的日子. 至於對安息日會或是猶太教的朋友, 我們可能就要像使徒一樣, 著手的是方法層面甚於日子層面. 至於要找直接遵守的證據, 恐怕沒有. 但舊約倒是一籮筐, 而在新約既然沒有人說這日子廢了, 就表示這也是傳承下來. 您以為如何?
[ 8 ] Lawrence ( 2003/2/14 上午 06:39:00 )
你有寄信給我?? 倘若是指最近一個星期, 那我沒有收到耶~ @_@ 若是指之前的話, 那可能你要再寫信, 讓小弟知道您是哪一位了... (不好意思, 小弟對人名很遲鈍的~ @_@)
[ 9 ] 布魯克 ( 2003/2/14 下午 01:29:00 )
希伯來書四章所說，愚以為「進入安息」是指：我們這些信主的人，倘若有信心，就已經「進入」安息了，不是一週一天，乃是一週七天的安息。 L兄對這段經文的看法是？「羅馬書 第十四章 第5節 有人看這日比那日強，有人看日日都是一樣，只是各人心裡要意見堅定。 」^o^
[ 10 ] Lawrence ( 2003/2/15 下午 06:31:00 )
小弟野人獻曝, 分享一下小弟對希伯來書第四章的心得. 小弟以為, 希伯來書第四章告訴我們, 神設立安息日, 就是預表著我們日後的安息. 因為這救恩是在創世以前就預備好了! 所以有間接談到要守安息的囑咐(小弟這樣以為啦~ ^_^) 至於羅馬書14:5那邊, "有人看這日比那日強, 有人看日日都是一樣." 小弟接受謝長老的解釋, 以為因這段和食物的律例相提並論. 所以談的應該是"律法上所規定當守的日子". 無關於守安息日或是守復活主日的問題. 您以為如何? 小弟倒是在思考安息日的教義的時候, 想到一個問題... "我們真的有把安息日當成是與我們得救有密切關係的聖日嗎?" "為何安息日與我們的得救有密切關係呢?" 也許是我們接下來可以討論的~ ^_^
[ 11 ] 布魯克 ( 2003/2/16 下午 02:51:00 )
我想安息是一種心平靜安穩的狀態，只要有信心，就可以進入這種狀態，而不必遇到星期六才進入安息，過了星期六又出安息，是嗎？ L兄同意：>>>所以談的應該是"律法上所規定當守的日子". 無關於守安息日或是守復活主日的問題. <<< 聽來怪怪的，安息日不算「律法規定當守的日子」？^o^
[ 12 ] Lawrence ( 2003/2/16 下午 08:26:00 )
安息只是一種平時平穩的狀態嗎? 我不這樣認為. 因為神是要我們六天辛勤工作, 第七天享安息. 所以小弟覺得布兄您的安息太...嗯...廣泛廣義了~ 可能與安息日的設立原義有出入... 所謂律法上規定當守的日子, 如那些節期律例. 倘若我們看摩西的律法, 我們也可以看到, 安息日(一周七天)以外, 還有其他的節日. 而安息日, 其實已經超越了律法. 因為十誡裡面包括了當守安息日這條誡命. 律法只是再重複強調一次, 除此之外, 律法也加了好幾個節期日子. 而小弟認為保羅在羅馬書那邊勸勉的, 是說這些律法上才加添的日子. 並不是指著安息日而言~ 小弟現在在渡假中~ 所以可能會比較慢回覆. 若耽擱了, 還請包含哩~ ^^
[ 13 ] 布魯克 ( 2003/2/17 下午 05:52:00 )
如果安息只是「六天辛勤工作, 第七天享安息」，那麼沒有信主的人一樣能進入，不是嗎？ L兄說：>>>而安息日, 其實已經超越了律法. 因為十誡裡面包括了當守安息日這條誡命. <<< 小弟卻以為，十誡就是律法呢！只是十誡的地位比較像「憲法」，在憲法下面再規定實行細則，然而憲法也是律法，是嗎？L兄在度假嗎？甚好。享受你在日光之下所當得的吧，度假完再回覆也無妨。 ^o^
[ 14 ] Lawrence ( 2003/2/17 下午 07:24:00 )
呵~ 我說的第六天進入安息, 指的不只是肉體層面的. 更重要的是屬靈層面的啦~ 君不見神是交待說安息日的目的在於紀念神的創造? 沒有信主的人可以進入嗎? ^_<
[ 15 ] Lawrence ( 2003/2/17 下午 07:49:00 )
日光之下可以享受的有兩種. 一種是因為勞碌所得的 --> 還未得到~ ^_^ 另一種是要和所娶的妻快活度日 --> 也還未到 ^_^ 所以... 離傳道書的年齡還有段距離哩~ =P
[ 16 ] 布魯克 ( 2003/2/18 下午 07:07:00 )
是的，所謂安息，應該重點不是指肉體。可是L兄似乎又不同意我所說安息是「心平靜安穩的狀態」，可否再加以解釋？ 另外，若L兄同意十誡一樣是律法，那麼我之前提出的經節該作何解？^o^
[ 17 ] Lawrence ( 2003/2/19 上午 10:12:00 )
>是的，所謂安息，應該重點不是指肉體。可是L兄 >似乎又不同意我所說安息是「心平靜安穩的狀 >態」，可否再加以解釋？ "心中平靜安穩"這樣的形容太過普遍. 這是小弟不甚同意的地方. ^_< 小弟以為, 安息日偏重於心靈上面. 而安息日的重點不只是心中平靜安穩, 而是"感懷救主造物之大功和拯救之恩" 小弟作如是觀. 至於"心中平靜安穩", 不是非得要安息日才要去思考行出的. 主耶穌在暴風雨中睡著, 以及保羅西拉在監牢中唱詩, 就是告訴我們平時心中就要追求安穩並從神來的安慰. >另外，若L兄同意十誡一樣是律法，那麼我之前提 >出的經節該作何解？^o^ 十誡是憲法, 是道德律. 通常保羅在新約中提到的律例典章都是指實行細節及規章而言. 所以'人看這日那日', 所謂的"日子", 指的是實行細節規章內多定出來的那幾個宗教節日(eg. 住棚節...etc.). 換言之, 這不包含"安息日"本身(因為安息日是用憲法直接命定的). 這樣, 不知道布兄是否比較了解謝長老的解釋呢?
[ 18 ] 布魯克 ( 2003/2/19 下午 08:58:00 )
想請問L兄對「進入安息」的解釋呢？ L兄提到： >>>換言之, 這不包含"安息日"本身(因為安息日是用憲法直接命定的). <<< 我的疑問是：當保羅提到這日那日，並非指安息日，有沒有其他地方支持這樣的說法？我的意思是，當耶穌要彼得饒恕七十個七次的時候，是否「饒恕七十個七次」只適用於彼得一人？^o^
[ 19 ] Jeff-huang ( 2003/2/26 下午 08:42:00 )
親愛的布兄你好 關於布兄你所提到的問題 是一個很重要的問題 小弟就暫且說明 因時間有限 所以小弟就不舉證經文來說明 安息日是神要我們守的[誡命] 我們的確是要天天進入安息,這是沒有錯的 但是 若是以下述這個論點 [要天天進入安息,不是只在星期六才進入安息] 來質疑或廢掉神的誡命 小弟認為不對 原因 守星期六的安息日,是為了[天天][進入安息作預備 然而 當我們[沒有]持守住神這個[誡命]時 我們能說[只要天天進入安息,不必守星期六的安息日]就好了嗎? 我想,這似乎有點本末倒至 假若連星期六的安息日都守不住 那麼 何來的天天進入安息呢? 假如連兩個小時的全時間都沒有空來教會守安息日 那麼 我們的[心靈]真的有辦法[時時刻刻][進入安息]呢? 我們的確是要天天進入安息 這是沒有錯 但是為了要竭力進到[天天進入安息][時時進入安息] 我們的確要守安息日 並且進到[安息日的主][裡面] 使我們真的做到[天天進入安息][時時進入安息] PS: 關於經文查證方面 待小弟有空時在與布兄一一分享討論 因行文匆匆,文意若不詳細之處 還望兄見諒 平安
[ 20 ] Lawrence ( 2003/2/27 上午 06:15:00 )
嗯... 關於布兄的問題, 我記得謝長老有提到一個很有力的證點. 那就是以子之矛攻子之盾的解釋方法. 根據謝長老的研究, 他說那地方絕對不是保羅指著安息日與主日之爭的另一個禮由是, 歷史考察, 那時候還沒有所謂的守主日. ^_^ 所以何來保羅有可能是指著主日安息日之說呢? 乃是後人自己去想的(套進小弟最喜歡用的比喻, 乃是沒有默契是也~ =P) 這樣有回答到你的問題嗎? ^_* 所以這點若可以採信, 那麼剩下的問題就是該如何來解這經節了. 謝長老採的是對照上下文來解. 小弟以為這是可接受的. ^_* 其實... 看起"好像"支持"廢除安息日"的經文, 應該是在歌羅西書2:14-16中那句"...不論是安息日, 都不可讓人論斷你們..." 換小弟考您, 為何這裡"不能"拿來當作安息日被廢除的經文證據?? (換我逮到機會來問你了, 呵呵~) ^_*
[ 21 ] 布魯克 ( 2003/2/27 下午 06:37:00 )
親愛的Jeff，感謝你的分享。但是小弟尚有一些疑問： J兄說：>>>原因 守星期六的安息日,是為了[天天][進入安息作預備 <<< 愚以為是否有如此先後關係，尚有討論空間。經上所說的，是有信心就進入安息。倘若我星期三有信心，這日我就進入安息。但是若我到星期六失落信心，我又不得安息。 例外J兄所說>>>若是以下述這個論點 [要天天進入安息,不是只在星期六才進入安息] 來質疑或廢掉神的誡命 小弟認為不對 <<< 小弟不以為這叫「廢掉律法」，小弟認為這叫「成全律法」。就好像耶穌用「愛神愛人」來成全十誡一樣，我們不當教導人守十誡，而應當教導人「愛就完全律法」。 所以我的看法是：舊約守星期六的安息日（影子）,是為了新約天天進入安息（實體）作預備。 另外J兄說>>>假如連兩個小時的全時間都沒有空來教會守安息日 那麼 我們的[心靈]真的有辦法[時時刻刻][進入安息]呢? <<< 不信的人，整個安息日坐在會堂聚會也枉然。相信的人，安息日有事不能聚會仍能進入安息。是嗎？ ^o^
[ 22 ] 布魯克 ( 2003/2/27 下午 06:45:00 )
L兄，你尚未回答「進入安息」的問題呢！ L兄提到：>>>歷史考察, 那時候還沒有所謂的守主日. ^_^ 所以何來保羅有可能是指著主日安息日之說呢? 乃是後人自己去想的 <<< 我認為這解釋還不夠力。^o^我沒說保羅是針對主日安息日問題而講這句話的，只是說，像我之前所提的，當保羅提到這日那日，並非指安息日，有沒有其他地方支持這樣的說法？我的意思是，當耶穌要彼得饒恕七十個七次的時候，是否「饒恕七十個七次」只適用於彼得一人？ L兄說的：>>>換小弟考您, 為何這裡"不能"拿來當作安息日被廢除的經文證據?? <<< 我暫時與你採對立立場，所以這題還是比較適合L兄自己解釋吧！呵呵！^o^
[ 23 ] Lawrence ( 2003/2/27 下午 07:51:00 )
我已經回答啦~ 進入安息就是 [不只是心中平靜安穩, 更是"感懷救主造物之大功和拯救之恩"]~ 我是這樣定義的啊~ ^_* 參考經文縱貫整個新舊約, 就不用多引了吧? ^_* 而因為我早就回答您的問題了, 所以歌羅西書那章就看你了~ ^_* 你要當學生, 那學生也該參加考試來證明自己理解的程度吧? 你若是說是對立的立場, 簡單, 我就把問題"反"過來問你, 為何歌羅西書那裡你"可以"當作是不用守安息的論據? ^(+++++)^ 所以不用躲了, 請開始作答吧?! 嘿.嘿.嘿.~
[ 24 ] Lawrence ( 2003/2/27 下午 08:02:00 )
還有一點, 布兄你的問題有點走火入魔... 聖經為何要有別處來證明另一處真的不是在講的東西? 羅馬書這邊"本來"就不是在講安息日, 為何你要執著一定要問有無別的經文來證明這裡真的不是在講安息日? 這說難聽一點, 比起執著於非得從版本比較或是歷史背景來讀聖經還誇張! 因為你這真的叫鑽牛角尖了... 以別處的經文來輔導說明, 通常是為了要證明"有"這件事(證明這"是"真理). 而不是證明"沒"有這回事(證明這是子虛烏有, 憑空加添). 以經解經又不是數學證明題. 更何況你要求的竟然是用聖經的"有"(真理, 聖經的文字)來證明聖經所"沒"有(人意, 自作主張). 您會不會覺得有點走火入魔呢? 不好意思. 請勿見怪, 小弟只是不解您的執著到底有沒有意義罷了~ ^_*
[ 25 ] Lawrence ( 2003/2/27 下午 08:06:00 )
小弟還是一樣回答布兄的問題好了~ ^_* 因為沒有別處經文來參考, 所以以聖靈入門, 並從上下文解經. 可以知道此乃是指別的日子, 不是安息日. ^_*
[ 26 ] Pisgah ( 2003/2/28 上午 12:54:00 )
關於安息日，我想要分享個人的一些看法。 (一) 安息日乃是起源於神的創造,當神賜福給這日,並定為聖日的時候,律法還不知道在那裡呢 ? (創2:3) 安息日是神與受造之物所立的約,所以(出20:10) 與(申5:14)都記載: “僕婢、牲畜，並你城裡寄居的客旅，無論何工都不可作” 換句話說,安息日不是只給猶太人,而是給凡所有血氣的受造之物. 安息日在誡命中的地位,我們可以從兩個角度來看: 第一 , 十誡中1~4條,乃是指人與神的關係,前四條誡命是什麼樣的地位,安息日就是什麼地位! 第二,安息日不是藉著律法或誡命而存在,正如同獨一神,不是因為有了十誡的第一誡才成為事實,反而是神藉著十誡,彰顯祂要我們明白的真理. (二) 為什麼神要賜福給安息日,要人類歇了他們的勞碌呢 ? 要知道,不管是農業或遊牧社會,“秋收冬藏”的觀念都是一樣的,除了一些特殊節慶之外,唯一的休息就是年終的休息; 人類什麼時候開始有每星期休息一天的觀念呢 ? 應該是始於羅馬時代吧 ?! 但神卻在摩西時代就告訴以色列人: 要放下世上的工作去尋求神,肉體可以得到休息,也可以蒙受祝福。 所以我們稱安息日是一種恩典,但重要的是,你要用這一日來尋求神,不是在家裡休息就好了,因為這一日,是受造之物尋求造物主,稱為可喜樂的日子 (賽58:13). 有一個小故事說,在1940年代有西方的探險家前往非洲,在當地土人的嚮導下, 連續幾天的路程不但順利,而且行程也超前許多;有一天,土著忽然停下來,不願再往前走, 探險家困惑地問他們為什麼 ? 土人回答說：「前幾天我們走的太快了, 今天我們必須休息,所以我們的靈魂可以趕上我們的腳步。」 作為一個現代人,讀了這個真實的故事之後,我們是不是更能體會,神為什麼要我們在第七日,放下世上的勞碌,享受祂的安息? (三) 不管舊約或新約,安息日從來沒有被廢止;猶太人提到安息日或者說”第七日”或者直接說”安息日”, 不會用”或這日或那日”; 羅馬書十四章5節的”這日比那日強”, 應該是指其他節日,特別是他又提到與飲食有關的律例.本節的”日”又可做為”時代'時候'白晝”,這個字應該不會用來暗指”安息日”. 歌羅西書2:16 把”飲食’節期’月朔’安息日”作為互相比較說明的例子,但事實上從經文本身, 我們並不知道保羅所謂的”論斷”是指什麼 ? 這裡當然不能作為不看重安息日的證據, 從2:13來看, 這些教訓或許是針對外邦人中信主的人,這種可能性也不能輕易排除; 保羅整段的論述重點,並不在於日子的問題,而是世上小學”不可拿 不可嘗 不可摸”的規條 (2:20~21) 在保羅的傳道生涯中,他自己就有許多遵守安息日的例子,而且在保羅書信中, 也從未質疑或討論這個問題;安息日之所以會成為問題,應該是在君士坦丁把基督教定為羅馬國教之後才產生的問題,這跟 Sunday 這個字的來源應該有些關係. 我覺得要把安息日放在”神的創造”這個層次來看才清楚, 希伯來書 3~4章中的安息,並非全是用Sabbath 或其字根,而是rest 的意思, 「神的安息」是指祂的應許與救贖而言, 跟Sabbath 的”安息'歇息” 好像不盡相同. 當然,我並沒有涉及"屬靈的安息日"這個層面的討論.
[ 27 ] Lawrence ( 2003/2/28 上午 05:42:00 )
>>這裡當然不能作為不看重安息日的證據, 從2:13 >>來看, 這些教訓或許是針對外邦人中信主的人,這 >>種可能性也不能輕易排除; 保羅整段的論述重點, >>並不在於日子的問題,而是世上小學”不可拿 不 >>可嘗 不可摸”的規條 (2:20~21) 不好玩... Pisgah兄已經把問題給回答完了~ /_\ 那還有啥好玩的呢? ^_* 補充一點, 上次聽到很有趣的對比... 有位長老說, 倘若有人引這經文來說安息日已經被釘在十架上了, 我們大可以反問, "這裡也有包括飲食, 那是不是飲食也被釘在十架上不需要了呢?" ^_* 再來他們一定會說這裡飲食是指那些吃喝的條例, 而不是說不用去吃喝東西. 這時我們也可以說明清楚, "同理, 這裡是說守安息日不再是在條例下守, 而不是說不用守" 聽完後我大笑不已~ ^_* 這招可真是妙啊~ 以子之矛攻子之盾~ >>我覺得要把安息日放在”神的創造”這個層次來 >>看才清楚, 這就是為何我強調我個人定義的遵守安息日是要包括"紀念主的創造" ^_*
[ 28 ] Wai ( 2003/2/28 上午 09:08:00 )
Dear 布魯克 If you have time , click 基督復臨安息日會.
[ 29 ] Wai ( 2003/2/28 上午 10:43:00 )
Dear 布魯克 Before you ask me why it is wrong, ok, i tell you now, in 基督復臨安息日會.
[ 30 ] 布魯克 ( 2003/2/28 下午 01:03:00 )
甚好，討論到核心了。我「走火入魔」、「鑽牛角尖」乎？那是因為L兄先有了既定立場才會這麼認為吧。如果L兄或P兄暫時站在中立的立場，保羅在羅馬書談律法，安息日既然是律法明文規定，那麼保羅用「這日那日」泛指一切律法上當守的日子有何不可？不然他要一一列舉名稱才合理嗎？ P兄說安息日早於律法。是的，割禮也是。 如果大家仔細看我之前所說的，就會發現，我主要的論點不在於「應該星期日或星期六聚會」這個議題。我的重點在於「守安息日」這樣的教導。一個能夠「愛神」的人，「守安息日」這樣的教導毫無意義，因為「愛神」就「成全」了十誡的前四誡，一個愛神的人，該聚會就聚會，也能常紀念神的創造，對他而言，這些事不限於星期六才會做，安息對他而言是持續的狀態，並非特定日子才有。所以這時教導他「守安息日」，就好像教導他「不要雕偶像」一樣是無意義，且是開倒車的教導。 所以小弟所理解的，神的心意是：不要停留舊約「守十誡」了，用「愛神愛人」去成全它！因為愛神愛人自然就不會犯十誡，並且「超越」了十誡！你如果要說：信徒都不聚會了，你還要求他愛神？那麼我無話可答。^o^
[ 31 ] Lawrence ( 2003/2/28 下午 02:05:00 )
>>那是因為L兄先有了既定立場才會這麼認為吧。 這就回到和朋君的討論重點... 今天聖經是寫給誰的呢? ^_* 是的, 是先有了既定立場, 可是這樣有錯嗎? ^_* 從狹隘的角度來看, 聖經是為了屬神的人所寫的, 是嗎? ^_^ >>如果L兄或P兄暫時站在中立的立場，保羅在羅馬 >>書談律法，安息日既然是律法明文規定，那麼保 >>羅用「這日那日」泛指一切律法上當守的日子有 >>何不可？不然他要一一列舉名稱才合理嗎？ 回到原文, 從上下文來看, 可以確知的是保羅在這邊指的是不包括安息日的所有日子~ 為何呢? 小弟想了想, 是有補充的經文的~ ^_* 就是小弟提到的歌羅西書那裡~ ^_* 安息日是律法明文規定, 但不守安息日從來就不會是他們考慮的項目. 假設安息日的地位就好比割禮, 那若安息日是可以討論的項目, 那使徒行傳該不該有一章紀錄他們為此開會, 就像割禮一樣? 所以就像我所說的, 要用聖經上的有來證明沒有, 或是特意從中立的角度, 小弟絕不以為這是讀經更接近神的方法. 因為我們要試著這樣以便理解別人對聖經的想法, 卻不是要這樣去更進一步去理解神的話. (這是為何小弟上一貼會對布兄有如此'沉重'的疑問^_^" 請不要見怪~ 因為小弟是著實不解為何布兄如此執著要這樣. 因為要了解神更清楚, 不一定要把自己逼成什麼都不懂來裝更多神的話. 有時候是從我們知道的又更深一步去思考讓神的話在我們靈性的嘴巴裡面再度地咀嚼) >>在於「守安息日」這樣的教導。一個能夠「愛 >>神」的人，「守安息日」這樣的教導毫無意義， >>因為「愛神」就「成全」了十誡的前四誡，一個 >>愛神的人，該聚會就聚會，也能常紀念神的創造. 其實布兄所說的是靈修到了家的那種情況哩~ ^_* 這就是從本來是半強迫的信仰狀態, 到那與主面對面嘴對嘴說話的信仰狀態~ 願大家都能如此~ ^_^ >>對他而言，這些事不限於星期六才會做，安息對 >>他而言是持續的狀態，並非特定日子才有。所以 >>這時教導他「守安息日」，就好像教導他「不要 >>雕偶像」一樣是無意義，且是開倒車的教導。 有個問題... 關於天天都進入安息...只是理論而已吧? 實際真要如此嗎? 主耶穌好像也有心煩不能進安息的情況說... 所以小弟以為這是有把神的誡命給無限上綱之嫌. 因為這只有在主內死裡的人才行. 而且布兄所提的也是蠻危險的論點, 我們可以成全, 但不可以超越誡命, 不然就反倒是像約伯的朋友--比勒達和瑣法--拿百分之百不可能存在於人的完全來壓我們, 或是純理論的空洞觀察和高調. 所以呢, 當守安息聖日. 對真正愛神的人, 不會是無意義的教導, 而是一條會讓他們由衷冒出微笑的愛的叮嚀與吩咐~ ^_*
[ 32 ] Pisgah ( 2003/3/1 上午 01:27:00 )
我個人認為,如果我們一定要把安息日當成律法的一部份,難免會糾纏不清,就像另一欄 Wai 的貼文,把安息日等同於律法, 然後把批評律法的話, 拿來批評安息日, 其結果就是認為守安息日,就是回到了律法的束縛。 我個人認為, 神在第七日歇息了祂的創造, 並賜福給這一日,神那裡需要休息呢? 神祝福這一日,豈不是祝福尋求祂的人嗎 ? 所以我說安息日是屬於”受造之物尋求造他的主的日子”, 所謂”尋求祂”指的是”讚美敬拜祂”, 從這個角度來看,安息日是與所有”受造之物”立的約,這日子的計算方式是,「每七天的最後一天」, 這約的內容是頌讚祂的美德 (賽43:21); 難道只有律法之下的以色列人應該這麼做而已嗎 ? 我們豈不也是祂所造的百姓 ? 割禮的確先於律法,但割禮是神與亞伯拉罕所立的約,若非是肉體上屬於亞伯拉罕的後裔 (以色列人),這割禮便與我們無關! 如果我們用白話一點來解釋十誡的1~4誡, 那就成了: 「宇宙間有一位獨一神, 祂不喜悅我們(受造之物) 去拜其他的假神, 祂不允許我們褻瀆祂的名,祂要我們在每七天的最後一天, 專心敬拜祂。」 從以上敘述,有那一點是由摩西律法而來的呢 ? 事實上,跟安息日比較平行對等的觀念, 應該是”什一奉獻”, 什一奉獻也先於律法 (亞伯拉罕獻十分之一給麥基洗德), 雖然摩西律法也提到獻祭的律例, 但我們奉獻十分之一, 並不是因為遵守律法, 而是聖經明白告訴我們這十分之一是神的,不會因為你是不是律法之下的猶太人而有所不同, 就算摩西律法被全然廢去, 仍然不能改變這個事實！ 所以明白真理’認識這位獨一神的人,你沒有奉獻, 這不是信心的問題, 而是你已經奪取了神的物 (瑪3:8), 這跟律法一點關係也沒有, 從這個觀點來看, 誰有權力廢掉安息日? 保羅嗎 ? 神親自設立的安息日如果能被廢去, 那我們是不是也可以把什一奉獻改成二十分之一或九分之一呢 ? 嚴格說來, 我們若是真的完全虔誠, 就當獻上為活祭, 正如同晝夜在殿中侍奉的利未人, 但多數人當然做不到這一點; 一個非常虔誠的人,當然可以每天都專心侍奉神,但這不表示每天都是安息日,我們會說每天都是安息日, 是因為在我們的認知中, 安息日就是聚會敬拜神,但安息日的意義不只是聚會敬拜而已, 也包括身心的休息, 在某種程度上, 每天都進入祂的安息, 跟每天都是安息日是有些不同的。 一位猶太拉比被問到安息日的問題, 有人問說:夫妻是不是不應該在進入安息日之後行房 ? 他回答說: 正好相反, 其實他們反而鼓勵夫妻在安息日夜晚,享受他們的夫妻生活,因為安息日是神賜給我們身心都獲得歇息的日子! 姑且不論他的看法對不對, 但從這位拉比的回答,我們是不是看見了猶太人對安息日更深邃的見解 ?! 安息日一定是嚴肅的嗎? 當我們在祂所定'所賜福的日子尋求祂,不也是以祂所喜悅之事,為我們的喜樂嗎 ?
[ 33 ] Wai ( 2003/3/1 上午 02:40:00 )
1)舊約守安息日不是神的律法是什麼? 它是十誡之一, 不守就被罰. 只要犯誡, 就被判罪. 出 埃 及 記 35:2 六 日 要 作 工 、 第 七 日 乃 為 聖 日 、 當 向 耶 和 華 守 為 安 息 聖 日 、 凡 這 日 之 內 作 工 的 、 必 把 他 治 死 。 35:3 當 安 息 日 、 不 可 在 你 們 一 切 的 住 處 生 火 。 民 數 記 15:32 以 色 列 人 在 曠 野 的 時 候 、 遇 見 一 個 人 在 安 息 日 撿 柴 。 15:33 遇 見 他 撿 柴 的 人 、 就 把 他 帶 到 摩 西 、 亞 倫 並 全 會 眾 那 裡 、 15:34 將 他 收 在 監 內 ． 因 為 當 怎 樣 辦 他 、 還 沒 有 指 明 。 15:35 耶 和 華 吩 咐 摩 西 說 、 總 要 把 那 人 治 死 ． 全 會 眾 要 在 營 外 用 石 頭 把 他 打 死 。 15:36 於 是 全 會 眾 將 他 帶 到 營 外 、 用 石 頭 打 死 他 、 是 照 耶 和 華 所 吩 咐 摩 西 的 。 昔日猶太人守安息日之定例是非常嚴格的，那日之內會眾什麼都不能作，甚至連生火煮食都不可，誤犯及違例者必被治死。（參出三十五：1／3）曾有一人因在安息日內檢柴，結果被判用石頭打死。（民十五：32／36） 2) 奉獻十分之一,二十分之一或九分之一? 怎樣奉獻,奉獻多少, 就只有一個準則, 就是甘心樂意,十分之一只是一個guideline. 信心越大, 就自然多, 好像兩個為小錢的比喻.不甘心樂意, 一毛錢也不要. 奉獻現在也被你說成律法了. Exo 25:2 你 告 訴 以 色 列 人 當 為 我 送 禮 物 來 、 凡 甘 心 樂 意 的 、 你 們 就 可 以 收 下 歸 我 。 Exo 35:29 以 色 列 人 、 無 論 男 女 、 凡 甘 心 樂 意 獻 禮 物 給 耶 和 華 的 、 都 將 禮 物 拿 來 、 作 耶 和 華 藉 摩 西 所 吩 咐 的 一 切 工 。 1Ch 29:17 我 的 神 阿 、 我 知 道 你 察 驗 人 心 、 喜 悅 正 直 。 我 以 正 直 的 心 樂 意 獻 上 這 一 切 物 ． 現 在 我 喜 歡 見 你 的 民 、 在 這 裡 都 樂 意 奉 獻 與 你 。 2Co 8:3 我 可 以 證 明 他 們 是 按 著 力 量 、 而 且 也 過 了 力 量 、 自 己 甘 心 樂 意 的 捐 助 ．
[ 34 ] Wai ( 2003/3/1 上午 03:07:00 )
歌 羅 西 書 2:16 所 以 不 拘 在 飲 食 上 、 或 節 期 、 月 朔 、 安 息 日 、 都 不 可 讓 人 論 斷 你 們 ． 2:17 這 些 原 是 後 事 的 影 兒 ． 那 形 體 卻 是 基 督 。 舊約一切的預表都是要在新約應驗在基督耶穌的身上，因舊約的一切都不過是影兒，基督才是真體。 真正得著基督,就能討神喜悅了. 我就要實體,你喜歡影兒就隨便你吧.
[ 35 ] Wai ( 2003/3/1 上午 03:27:00 )
Dear 布魯克 真耶穌教會基本信仰（八）－－信安息日 其中一項: 不守安息日的，將受災殃. 所以iaW兄,說Good luck to me on Judgment Day. 布魯克,你說也沒用,他們是不明的. 我post 安息日也只因你, 因我知他們死不悔改.
[ 36 ] 博而不精的人 ( 2003/3/1 上午 08:13:00 )
一定要守安息日嗎？ 的確，布魯克兄所說的那種 「愛神」的境界相當美好 但請問一下，能達到這個境界的又有多少人？ 達到這個境界而不再守安息日的又有多少人？ 安息日不是只有我們屬主的人才能守 即使不信主的人不也有星期天嗎 只是我們的安息日多了一層屬靈的意義 安息，何謂安息，對於這點 布魯克兄的解釋實在令人難以認同 假如真如他所說：「心中平靜安穩」 那的確，何必要安息日這種玩意兒 只要平常在桌上貼張紙條提醒自己便可 今日教會眾多，不守安息日的教導似乎未出現 布魯克兄是否應該稍微修正一下觀念呢 另外，假如改成天天都可守安息，不需另設安息日 那恐怕很多人要抗議啊，不准廢掉星期天！！ 為安息而設立的安息日是否有存在意義 值得深思
[ 37 ] Wai ( 2003/3/1 上午 10:28:00 )
安息日預表基督給我們的安息，舊約時代的人在安息日得到安息，但在新約時代主耶穌自己來了，他就是我們的安息，他說：「凡勞苦擔重擔的人可以到我這里來，我就使你們得安息。」（太十一28）。 到了現在, 還不明白, 聖經被斷章取義、以偏概全. 這是什麼教義"不守安息日的，將受災殃. " Dear 布魯克 聖經被他們斷章取義、以偏概全. 得救的條件,白白變成有條件. 信了還沒有聖靈. 在真耶穌教會,才得救. 不守安息日的，將受災殃. 不信三一神. 不明白一次得救,永遠得救. 全部您都可以去純正教會明白, 或到書店買純正教會的書看,但比較費時, 還未必對題. 我suggest您到純正教會考察.
[ 38 ] Lawrence ( 2003/3/1 下午 07:48:00 )
博兄~ 感謝主您認為守安息日很重要... 只是有一點我們可能要先釐清的是--您認為神定下的安息日是週六呢? 還是週日? ^_*
[ 39 ] 博而不精的人 ( 2003/3/1 下午 08:11:00 )
問這有什麼意義嗎？ 假如我說星期天，那代表貴教會錯了嗎？我不知道 假如我說禮拜六，那代表我的教會錯了嗎？未必。 我不知道。對神而言，我想這也不是最重要的 在這種小細節上我說不過各位 我只知道，遵守神的誡命，工作六天應當休息一天 至於休息的那天是禮拜幾我沒意見 就算是星期一我也不能說你錯 只要你星期二到星期日都在辛勤工作 那你星期一就休息的理直氣壯 只不過今天大家都在禮拜天休息 為了方便並且與社會同步 今天才會都是在星期天休息聚會吧 我是這麼想的，沒辦法說的很屬靈真是抱歉。
[ 40 ] Wai ( 2003/3/1 下午 08:21:00 )
真耶穌教會基本信仰（八）－－信安息日 其中一項: 不守安息日的，將受災殃. 博兄有何意見?
[ 41 ] Lawrence ( 2003/3/1 下午 09:41:00 )
Wai... 請你貼出你指控本會說不守安息日會受災殃的說明好嗎~ 我們是說, 神很看重安息日, 在舊約, 因為不守安息日所以神降災給他們, 我們所以要知道, 守安息日是重要的. 這樣解有錯嗎? 耶和華說：“你們若留意聽從我，在安息日不擔甚麼擔子進入這城的各門，只以安息日為聖日，在那日無論何工都不做...你們若不聽從我，不以安息日為聖日，仍在安息日擔擔子進入耶路撒冷的各門，我必在各門中點火，這火也必燒毀耶路撒冷的宮不能熄滅。(耶利米書17:24-27) 希望你在刮別人鬍鬚前, 先搞清楚事情, 好嗎? 下面連結你就過去看吧~ 包括對你所引的那些經文的解釋, 那邊都有, 至於我個人, 懶的再多打什麼來對你解釋什麼了~ 因為是你自己的行為斷定你自己不願領受這道~ 這樣, 我何必浪費時間和唇舌呢? http://www.joy.org.tw/book3/book3-8.htm 願主鑑察分辨並審判. ^_^
[ 42 ] Wai ( 2003/3/1 下午 09:48:00 )
博兄, 為何L到現在還不明?
[ 43 ] Lawrence ( 2003/3/1 下午 09:56:00 )
>>問這有什麼意義嗎？ 有啊, 因為我們對神的話不打馬虎眼, 所以很重要啊~ ******************************************** >>假如我說星期天，那代表貴教會錯了嗎？我不知 >>道 >>假如我說禮拜六，那代表我的教會錯了嗎？未 >>必。 當然啊~ 因為這是"你說的", 所以不能代表什麼啊~ ^_* 我們今天會去考察, 是因為我們要對神負責任, 特別是祂說的話, 所以哪一天是很重要的. 不然為何神要在以色列人出埃及的時候又把祂在創世紀時候所立的安息日又再度地顯明出來? 不就表示神很看重這日? ******************************************** >>我不知道。對神而言，我想這也不是最重要的 倘若不重要, 神也不會因為以色列人故意不守安息日而發怒...你以為呢? ******************************************** >>在這種小細節上我說不過各位 我沒有要強辯過你啊~ ^_* 但這真的在神眼中是小細節嗎? ^_^ ******************************************** >>我只知道，遵守神的誡命，工作六天應當休息一 >>天, 至於休息的那天是禮拜幾我沒意見. 就算是 >>星期一我也不能說你錯. 只要你星期二到星期日 >>都在辛勤工作. 那你星期一就休息的理直氣壯 遵守神的誡命, 也應該會尊重神對安息日的重視, 所以考察是哪一天, 然後去實行, 是尊重神的行為. 你以為呢? ******************************************** >>只不過今天大家都在禮拜天休息 >>為了方便並且與社會同步 >>今天才會都是在星期天休息聚會吧 神不是全知全能? 若是, 祂不知道現在社會是星期日? 若是, 祂何必要在曠野的時候重新啟示以色列人安息日是我們現在的週六? 然後讓以色列人或是某些基督教派的人(包括本會)為了堅持這點而被其他大多數的基督徒罵偏激或是異端(請參考Wai對攻擊本會的態度)? 神為何要安慰祂的子民要他們不要因為是獨居的民(不與大多數人一樣)而喪膽失去信心呢? 是整個社會被不敬重神的話的人來主導潮流了呢? 還是我們固執偏激? 也許我們可以從歷史沿革變遷來探討這個議題~ 你以為呢? ^_* ******************************************** >>我是這麼想的，沒辦法說的很屬靈真是抱歉。 沒關係, 因為我們是討論, 也是小弟想要知道你自己的想法(不然要討論什麼呢? ^_*). 所以你這樣直接把你的想法看法寫出來, 小弟會覺得比較有價值. 因為有討論的空間. 你也把你的看法給完整誠實的寫出來了, 小弟故也把我們的觀點打出來給您看並思考~ ^_* 這才是討論迷人的地方, 不是嗎? ^_^
[ 44 ] Lawrence ( 2003/3/1 下午 10:04:00 )
Wai~ 我現在不再耍嘴皮子緩和氣氛. 倘若你不針對我們對你提的那些經文的解釋(就在我提供的那個網址), 作出合乎聖經的分析回應, 來指正我們是錯的話, 我只會講一句話~ "願主審判鑒察~" 因為我們沒有討論的空間了~ 還有... 請你先明白一個教會真的在講的是什麼, 再來攻擊這個教會所講的東西~ 就是這樣~ ^_^
[ 45 ] Wai ( 2003/3/1 下午 10:27:00 )
L兄,你平日生活跟星期六有何不同? 你怎樣守安息日 ? I suggest you read 基督復臨安息日會的話 one more times.
[ 46 ] Wai ( 2003/3/1 下午 10:53:00 )
若是 L兄到現在還不明? 我就為有聖靈的L兄解釋吧. 註:他自己說有聖靈.
[ 47 ] Lawrence ( 2003/3/1 下午 11:04:00 )
不用了~ 你不是說要走了嗎? ^_* 不好意思耽擱您太多時間~ ^_^ 小弟就真的不送了~ ^_< 在您走後, 非常肯定自己已經領受應許的聖靈的小弟, 會好好利用最後幾天的假期很詳細介紹安息日這真理並繼續討論的~ 您不用擔心. 祝福您功課事業都順利~ ^_^
[ 48 ] 博而不精的人 ( 2003/3/1 下午 11:30:00 )
>>我不知道。對神而言，我想這也不是最重要的 >倘若不重要, 神也不會因為以色列人故意不守安息>日而發怒...你以為呢? 誤會大囉 > < 我不是說不用守，我指的是爭論哪一天才是安息日
[ 49 ] 朋友你好 ( 2003/3/2 上午 12:05:00 )
既然Pisgah寫了守安息日的意思， 那麼， 如果有信徒因工作而 不能在「每七天的最後一天」守安息日， 他只可以在星期一 ﹝或者星期一至五，五天中的一天﹞ 守安息日，肉身有安息，教會依然有聚會， 心仍能敬拜讚美神， 這人是否算為守安息日嗎？ 朋友你好
[ 50 ] 123 ( 2003/3/2 上午 08:45:00 )
十三、天主教改變安息日前，星期日的宗教背景如何？ 答：守星期日的習慣，是古代拜太陽的宗教發起的。此宗教在波斯發生，漸傳至希臘與羅馬。當基督教傳至羅馬後，太陽教也發展甚速，竟得羅馬皇帝擁護，而基督教卻受歧視逼迫。太陽教最早用曜制，分七日為七曜，星期日為『日曜』，又以第一日（日曜）所拜的太陽為至尊。這一天許多信奉太陽教的羅馬人都放假停工，宴樂尋歡，敬拜太陽。那時在羅馬基督教的領袖，為討好太陽教徒，就漸漸被異教之風搖動，深受沾染，也守太陽日，美其名曰『主日』，借託記念耶穌在七日的第一日復活為理由，以支持這一轉變，對於原有的安息日（第七日）遂致輕忽。到公曆321年，羅馬皇帝康士坦丁頒佈律法，明令在星期日停工，敬奉太陽。到336年，那已經變質而成為羅馬的天主教，便在老底嘉召集大會，正式決定將安息日的崇拜聖禮，改移到星期日，一直流傳至今。歷史是不能推翻的，天主教自己明白承認以星期日代替了安息日，藉口紀念耶穌在此日復活的理由，其實是接受了太陽教的異端。可見星期日始終是外邦邪教的記號。 取自本網站 http://www.joy.org.tw/book9/book9-15.htm
[ 51 ] 123 ( 2003/3/2 上午 08:46:00 )
Wai 你好像對聖經中的信只了解一半,你的’’’信’’’’’’充滿似是而非,你似乎自己杜撰出心中想像的信耶穌,想像的信,又教人如何去杜撰, 整本聖經講到的信的人物及事件都是這樣的,不外乎講到先有神,及神的話,或神藉由人啟示出的話,陳明人在當下遇見的事情上所應遵循的話,然後照著做就是信,不照著做就是不信,照不照做的禍福都記載再每一事件後,有神的話,照著做,是再也簡單不過的信了,你可以檢視你舉的聖經亞柏拉罕例子是這樣的,你可已從舊約讀到新約每一事件都是這樣的.重點是先有神的話 你的話語少最重要的一項,就是’’’’神的話’’’’,還有一件事就是’’照著做’’’,你用自己or你教會那一套研究出的聖經道理把信給講歪了. 來看羅馬書第四章17-25節，這裡論到亞伯拉罕的信。他相信神是使死人復活，使無變有的神。而這個神告訴他要給他後裔（當時他很老了，不能生育了），請注意他不是相信神無論如何會給他後裔，而是在神說過’’’’神的話’’’之後，他把’’’’神的話’’’當作必有，因此即使環境惡劣（人眼中不可能），他仍然認定神會給他後裔。可不是他先死皮賴臉的認定神會給他兒子，更不是察考聖經後生出的心靈的力量,也不是如某教會所說口裡承認,心理相信,每天呼喊主名,讀爛了聖經再讀某弟兄信息及恢復版聖經,然後憑著他心靈的力量讓神屈服的（請慎思！慎思！）。 那神看重的信心是啥呢？你信安息日,(大水洗,受聖靈的洗…..)是神啟示的話嗎？你知道在真教會的神跡奇事就是為這話做見證的嗎??? 而你現所談的安息似乎是,進入安息之表現→馬太福音六章25-34節→即 交託、信靠。但神啟示魏氏的話是’’’’必須謹守安息日，不可將星期日當做安息日’’’’此外並無別話來強解這日.
[ 52 ] Lawrence ( 2003/3/2 上午 08:52:00 )
朋兄~ 不好意思, 請您原諒小弟抄個書, 來試圖解答您的問題(因為真的是很方便, 小弟中打也不快~ ^_*), 就當作是Pisgah兄回答您的問題的前菜. 先讓您知道我們對遵守安息日的看法~ ******************************************** 恩典的安息日，不是難守的，斷不像舊約律法時代，在安息日動輒得咎。神將安息日賜給我們，原是叫我們得著福樂，並非因它受苦受罪。這福樂以屬靈為主要，肉體也隨靈性的福樂而得暢舒。主耶穌說：『你們當負我的軛，學我的樣式，這樣，你們心裡就必得享安息。因為我的軛是容易的，我的擔子是輕省的。』（太十一29～30）在安息日，我們若肯負主容易的軛，學主的樣式，向祂照平常的規矩，在安息日進會堂與神親近，就必得著安息日的真福樂。因為主耶穌是安息日的主，祂曾在安息日解救了許多人肉體上和靈魂上的痛苦。所以，我們守安息日應該注意做到下列各點： 1. 參加聖會：『六日要做工，第七日是聖安息日，當有聖會。』（利廿三3）『不可停止聚會，好像那些停止慣了的人。』（來十25） 2. 敬神聖所：『你們要守我的安息日，敬我的聖所，我是耶和華。』（利廿六2），『選擇何處為立祂名的居所，你們就當往那裡去求問。』（申十二5） 3. 誦讀聖經：『從古以來，摩西的書，在各城有人傳講，每逢安息日，在會堂裡誦讀。』（徒十五21）；『耶穌…在安息日…進了會堂，站起來要念聖經。』（路四16） 4. 特別禱告：『當安息日，我們出城門，到了河邊，知道那裡有一個禱告的地方。』（徒十六13） 5. 聚集聽道：『到了安息日…都來聚集，要聽神的道。』（徒十三44） 6. 謹慎言行：『謹守安息日而不干犯，禁止己手而不作惡，如此行，如此持守的人，便為有福。』（賽五十六2，五十八13～14）。 7.傳道行善：『在安息日進會堂教訓人。』（可一21）『在安息日行善事是可以的。』（太十二11～12） http://www.joy.org.tw/book9/book9-15.htm#18 ******************************************** 但有點要先澄清的是... 安息日是個日子, 其他天當然可以聚會禱告敬拜神. 可是我們不會定義為"守安息". 守安息是指在安息日那天的聚會. 但你和博兄等非本會的信徒定義"守安息"的意思中, 卻不認為日子很重要(若有說錯, 請指正~ ^_*). 所以, 也許我們要先建立起的共識是, 要如何定義"守安息日"! 您們以為如何? ^_*
[ 53 ] 博而不精的人 ( 2003/3/2 上午 09:53:00 )
>123： >Wai 你好像對聖經中的信只了解一半, >你的’’’信’’’’’’充滿似是而非, >你似乎自己杜撰 >出心中想像的信耶穌,想像的信, >又教人如何去杜撰, 這位不知道是新同學還是太久沒來 123兄，把他當空氣就好 你越認真越有耐心 他越想跟你鬧，已經不少人敗在他的手中 不是因為他是對的，而是發現自己是在對牛彈琴 習慣就好，現在只是在等版主回來 過渡期，忍耐一下吧
[ 54 ] 布魯克 ( 2003/3/2 上午 11:43:00 )
回應博兄：>>>假如真如他所說：「心中平靜安穩」那的確，何必要安息日這種玩意兒 只要平常在桌上貼張紙條提醒自己便可 <<< 博兄你的境界才高，貼紙條就可以心中平靜安穩。我卻以為要有「信心」才有可能哩！不然你在忙亂時、病痛時、遭受重大災殃時，可以靠紙條就讓心靈平靜安穩乎？^o^
[ 55 ] 布魯克 ( 2003/3/2 上午 11:47:00 )
回應P兄：>>>如果我們用白話一點來解釋十誡的1~4誡, 那就成了: 「宇宙間有一位獨一神, 祂不喜悅我們(受造之物) 去拜其他的假神, 祂不允許我們褻瀆祂的名,祂要我們在每七天的最後一天, 專心敬拜祂。」 從以上敘述,有那一點是由摩西律法而來的呢 ? <<< P兄，「摩西律法」是指「神藉摩西頒佈的律法」，不是「摩西自己發明的律法」。所以神藉摩西定下來的規則，都是摩西律法，包含十誡。是嗎？^o^
[ 56 ] 布魯克 ( 2003/3/2 下午 12:17:00 )
回應L兄：>>>是的, 是先有了既定立場, 可是這樣有錯嗎? <<< 本著「相信」的立場看聖經，我覺得是好的，不過先認定某項道理，再解釋聖經，可能有待商榷。例如我們先前談聖誕節問題，「紀念救主降世聚會」從聖經看應無問題，但是傳統的教導似乎是持否定的態度。這樣的立場可能誤導我們。 >>>因為要了解神更清楚, 不一定要把自己逼成什麼都不懂來裝更多神的話. <<< 中立的態度與「逼成什麼都不懂」是不同的。而且我並不是刻意把自己調整成「無知」狀態，當我看到謝長老對這日那日的解釋時，直覺感到：「這不夠說服力！」我不是說我對他錯，而是覺得疑問沒得到解答。 >>>而且布兄所提的也是蠻危險的論點, 我們可以成全, 但不可以超越誡命, 不然就反倒是像約伯的朋友--比勒達和瑣法--拿百分之百不可能存在於人的完全來壓我們, 或是純理論的空洞觀察和高調. <<< 回應L兄，及博兄。 1、我不是主張廢安息日，就像耶穌並沒有廢律法。 2、我並不是要求大家遵守我所說的，只是說明耶穌的道理而已。兩位覺得我唱高調，請想想這高調是誰提的？ 3、我所謂的「超越」誡命，是指成熟的信徒，不會只是謹守「什麼不可做」像十誡一樣，而是變為「什麼應該做」，像愛神愛人一樣。 耶穌說要愛人，因為愛人一定就達成「不可殺人」等誡命，並且不可能「違犯誡命」。同理，「愛神」就達成前四誡，並且不可能在「成全」同時又「違犯」誡命！ 我想這才是耶穌所說「成全律法，但不是要廢掉律法」的含意，是嗎？^o^
[ 57 ] 博而不精的人 ( 2003/3/2 下午 02:12:00 )
這是布魯克兄說的： 「我想安息是一種心平靜安穩的狀態， 只要有信心，就可以進入這種狀態， 而不必遇到星期六才進入安息， 過了星期六又出安息，是嗎？ 一個能夠「愛 神」的人，「守安息日」 這樣的教導毫無意義。」 以下是我得的結論： 安息是一種心情平靜安穩的狀態 不該只有安息日才能心情平靜安穩 而是平常就能做到心情平靜安穩 所以我們不需要安息日，天天都是安息日 這是高調嗎？我直說好了，我認為是 L兄說的沒錯，你把安息看得淺了 至於你對我的反駁，我認為似乎離題了 心情平靜安穩該如何做到不是我們討論的重點吧
[ 58 ] Pisgah ( 2003/3/2 下午 10:21:00 )
謝謝Lawrence 對”如何守安息日” 做了詳細說明. 123也把星期日的起源說的很清楚,天主教的確改變了許多聖經中的教導,除了廢除安息日,改為星期日禮拜之外,還有用滴水禮取代浸水禮;三位一體也是出於天主教,當時還為此有過大論戰與大鬥爭。 朋友兄提到的問題,我想答案並不重要,因為每個人大概都可以說出一個冠冕堂皇的答案,重要的是這個問題想要凸顯的重點是什麼 ? 神是慈愛的,我們如果不能守安息日(例如:軍警人員),祂當然明白,我們用別的方法去彌補到底算不算數 ? 這是你跟神之間的事, 但這並不代表因為如此,所以我們可以便宜行事,安息日也不能因個人的原因而改變它的意義! 美國有些人,只在星期日早上參加電視上的禮拜,他們也有禱告,也有唱詩,你也可以刷信用卡作為奉獻,但這樣算不算已經參加禮拜 ? 你說呢 ? 所以我覺得信仰的真實內容,應該是做到聖經所教導我們當行的,有困難就必須設法克服,而不是改變聖經的解釋,來遷就我們的現實情況,否則,當信仰遇到逼迫的時候, 我們豈不是可以用生命遭遇危險作為理由, “暫時性”地不認主或停止聚會, 等威脅過了之後再”恢復”原來的信仰 ?! 我想說的重點是,神是既慈愛又公義的神,神的話也不會改變,想方設法的打折扣,無非是在跟神討價還價罷了!
[ 59 ] 布魯克 ( 2003/3/3 下午 05:29:00 )
回應博兄： 我上一篇回應L兄的文章裡已經一併回答你了，你沒看到嗎？我再說明一下： 1、我不是主張「不要」安息日。我沒有主張廢安息日。 2、你說我唱高調。我的說明是：我並沒有要求你遵守，我只是說出我所領會的「耶穌」的道理。請看看下面這個「高調」：「馬太福音 第五章 第48節 所以你們要完全，像你們的天父完全一樣。 」這個調子才高，不是嗎？重點是我們用什麼態度看這個「高調」？是覺得：「主啊，這是不可能的，別唱這種高調了！沒人做得到的！」還是 「主啊，我知道我軟弱，恐怕做不到，但是我願意先尋求你的心意，然後試著遵行。」 博兄覺得呢？^o^
[ 60 ] Wai ( 2003/3/3 下午 10:20:00 )
給大家参考. 摩西的律法(包括飲食上，或節期、月朔、安息日....etc) 徒 15: 4 到了耶路撒冷，教會和使徒並長老都接待他們，他們就述說神同他們所行的一切事。 徒 15: 5 惟有幾個信徒、是法利賽教門的人，起來說：必須給外邦人行割禮，吩咐他們遵守摩西的律法。 徒 15: 6 使徒和長老聚會商議這事； 徒 15: 7 辯論已經多了，彼得就起來，說：諸位弟兄，你們知道神早已在你們中間揀選了我，叫外邦人從我口中得聽福音之道，而且相信。 徒 15: 8 知道人心的神也為他們作了見證，賜聖靈給他們，正如給我們一樣； 徒 15: 9 又藉著信潔淨了他們的心，並不分他們我們。 徒 15: 10 現在為甚麼試探神，要把我們祖宗和我們所不能負的軛放在門徒的頸項上呢﹖ 徒 15: 11 我們得救乃是因主耶穌的恩，和他們一樣，這是我們所信的。 徒 15: 12 眾人都默默無聲，聽巴拿巴和保羅述說神藉他們在外邦人中所行的神蹟奇事。 徒 15: 13 他們住了聲，雅各就說：諸位弟兄，請聽我的話。 徒 15: 14 方纔西門述說神當初怎樣眷顧外邦人，從他們中間選取百姓歸於自己的名下； 徒 15: 15 眾先知的話也與這意思相合。 徒 15: 16 正如經上所寫的：此後，我要回來，重新修造大衛倒塌的帳幕，把那破壞的重新修造建立起來， 徒 15: 17 叫餘剩的人，就是凡稱為我名下的外邦人，都尋求主。 徒 15: 18 這話是從創世以來，顯明這事的主說的。 徒 15: 19 所以據我的意見，不可難為那歸服神的外邦人； 徒 15: 20 只要寫信，吩咐他們禁戒偶像的污穢和姦淫，並勒死的牲畜和血。 徒 15: 21 因為從古以來，摩西的書在各城有人傳講，每逢安息日，在會堂裡誦讀。 徒 15: 22 那時，使徒和長老並全教會定意從他們中間揀選人，差他們和保羅、巴拿巴同往安提阿去；所揀選的就是稱呼巴撒巴的猶大和西拉。這兩個人在弟兄中是作首領的。 徒 15: 23 於是寫信交付他們，內中說：使徒和作長老的弟兄們問安提阿、敘利亞、基利家外邦眾弟兄的安。 徒 15: 24 我們聽說，有幾個人從我們這裡出去，用言語攪擾你們，惑亂你們的心。（有古卷在此有：你們必須受割禮，守摩西的律法。）其實我們並沒有吩咐他們。 徒 15: 25 所以，我們同心定意，揀選幾個人，差他們同我們所親愛的巴拿巴和保羅往你們那裡去。 徒 15: 26 這二人是為我主耶穌基督的名不顧性命的。 徒 15: 27 我們就差了猶大和西拉，他們也要親口訴說這些事。 徒 15: 28 因為聖靈和我們定意不將別的重擔放在你們身上；惟有幾件事是不可少的， 徒 15: 29 就是禁戒祭偶像的物和血，並勒死的牲畜和姦淫。這幾件你們若能自己禁戒不犯就好了。願你們平安！ 這個會議中，就很明確的把得救的方式和猶太教區隔開來，可以算是正式的區分開基督教與猶太教（時間大約在西元五十年左右）。
[ 61 ] 博而不精的人 ( 2003/3/3 下午 11:31:00 )
這兩個高調完全是兩碼子事 耶穌所說的是我們應當竭力追求的目標 但是你所說的，純粹就是你說的 高調就是高調，我也沒打算遵守 我是就事論事，請問誰說非得要實行才算高調 基本上高調就是嘴巴說說罷了 不太可能做到 另外你說：「一個能夠愛神的人， 守安息日這樣的教導毫無意義。」 那我請問，假如守安息日沒有意義 那安息日還有什麼意義？ 假如安息日有意義，為何守安息日沒意義呢？ 不管你的答案是那個，都是矛盾
[ 62 ] Lawrence ( 2003/3/4 上午 05:51:00 )
Wai... 謝謝您犧牲您寶貴的時間來貼這篇經文~ 無奈~ 我們實在愚拙, 只看到聖經上這裡寫的是"不要強迫外邦人接受割禮", 卻看不到雅各說"你們不用守安息日". 這不是像我和朋君一樣是解經角度的問題, 這已經是你根本沒有先把整段讀完(耶路撒冷會議的前因後果)! 所以你引的這些經文在這欄中也是沒有討論的價值(就像之前的求真理兄, 沒有讀完或是讀清楚創世紀第一到第三章, 就因為別人的注解而以為伊甸園中"只有"生命樹和分辨善惡樹這兩種樹. 不過很感謝神的是他最少還聽的進去我們就聖經來論聖經呢!), 因為根本是牛頭不對馬嘴~ (不好意思~ 小弟的話重了點) 所以請不要浪費時間在我們身上了, 好好讀書或是好好到別的地方去傳吧~ 小弟會衷心祝福您的! 願您有好成績好事業以及預祝您傳福音愉快!
[ 63 ] 博而不精的人 ( 2003/3/4 下午 12:13:00 )
一句話就可以解決了 Wai，地球是很危險的 快回去火星吧~~ 送你兩個字 http://smail.mingdao.edu.tw/~xd0101/KUSO/fg4.jpg
[ 64 ] Henry ( 2003/3/4 下午 01:47:00 )
你 們 要 防 備 假 先 知 ． 他 們 到 你 們 這 裡 來 、 外 面 披 著 羊 皮 、 裡 面 卻 是 殘 暴 的 狼 。
[ 65 ] Henry ( 2003/3/4 下午 01:47:00 )
你 們 要 防 備 假 先 知 ． 他 們 到 你 們 這 裡 來 、 外 面 披 著 羊 皮 、 裡 面 卻 是 殘 暴 的 狼 。
[ 66 ] Henry ( 2003/3/4 下午 02:16:00 )
All focus on 博而不精的人 你 們 這 假 冒 為 善 的 文 士 和 法 利 賽 人 有 禍 了 ． 因 為 你 們 將 薄 荷 、 茴 香 、 芹 菜 、 獻 上 十 分 之 一 ． 那 律 法 上 更 重 的 事 、 就 是 公 義 、 憐 憫 、 信 實 、 反 倒 不 行 了 ． 這 更 重 的 是 你 們 當 行 的 、 那 也 是 不 可 不 行 的 。
[ 67 ] Henry ( 2003/3/4 下午 02:18:00 )
你 們 這 瞎 眼 領 路 的 、 蠓 蟲 你 們 就 濾 出 來 、 駱 駝 你 們 倒 吞 下 去 。 23:25 你 們 這 假 冒 為 善 的 文 士 和 法 利 賽 人 有 禍 了 ． 因 為 你 們 洗 淨 杯 盤 的 外 面 、 裡 面 卻 盛 滿 了 勒 索 和 放 蕩 。 23:26 你 這 瞎 眼 的 法 利 賽 人 、 先 洗 淨 杯 盤 的 裡 面 、 好 叫 外 面 也 乾 淨 了 。 你 們 這 假 冒 為 善 的 文 士 和 法 利 賽 人 有 禍 了 ． 因 為 你 們 好 像 粉 飾 的 墳 墓 、 外 面 好 看 、 裡 面 卻 裝 滿 了 死 人 的 骨 頭 、 和 一 切 的 污 穢 。 你 們 也 是 如 此 、 在 人 前 、 外 面 顯 出 公 義 來 、 裡 面 卻 裝 滿 了 假 善 和 不 法 的 事 。
[ 68 ] Henry ( 2003/3/4 下午 02:20:00 )
你 這 些 蛇 類 、 毒 蛇 之 種 阿 、 怎 能 逃 脫 地 獄 的 刑 罰 呢 。
[ 69 ] Lawrence ( 2003/3/4 下午 04:16:00 )
博兄~ 不要這樣啦~ 談道不成友情在, 就好聚好散囉~ 最少也是在網路上認識有聊過天的啊(雖然大多時間都是雞同鴨講--我們認為他不可理喻, 同樣他也是如此看我們啊, 最少好歹也是有過互動的) ^_* 也是要衷心的祝福人家萬事順心順利啊 (Wai君, 小弟是真的很誠懇地祝福您. 學業事業順利.)
[ 70 ] Lawrence ( 2003/3/4 下午 04:26:00 )
還有... 我說那個"亨利"啊. 倘若您不想討論, 只想謾罵我們是毒蛇的種類的話, 也請您好歹不要在這欄吧? 也讓我們有討論的空間, 行吧? 我的意思是說, 倘若您不想討論安息日, 就請您出去, 不要在這邊聽我們這些毒蛇嗡嗡叫, 會不會比較好呢? 不然您在這邊聽的很煩, 我們也很煩啊~ 而且尊重開欄者, 不是最起碼的禮貌嗎? 您要帶我們回正途, 也該有讓我們能把榮耀歸給天上的父的行為給我們看吧? 那麼, 遵守網路規矩, 請您若不想討論就不必來這邊, 是吧? 那樣討厭我們, 那樣為Wai君抱不平, 您大可灰塵跺一跺走人, 不是嗎? 不送了~ 雖然小弟最近也沒有對這欄安息日發言, 但小弟覺得還是要跳出來說一下, 不然小弟在一旁看人家討論的正精采, 您就跳出來, 這不是很殺風景嗎? 所以幫個忙, 就像你無法殺了每個別的宗教的教徒一樣, 對待我們, 就乾脆眼不見為淨, 好嗎? 給我們一個可以嗡嗡叫的空間, 可以嗎? 謝謝. 其餘諸兄請繼續討論~ 小弟要暫時觀望了(因為開學了沒有太多時間來作更深入的討論思考~ 不過一有空小弟也會繼續和你們討論的~ ^_*)
[ 71 ] 布魯克 ( 2003/3/4 下午 06:28:00 )
博兄所說：>>>耶穌所說的是我們應當竭力追求的目標 但是你所說的，純粹就是你說的 <<< 我猜博兄認為我所說不合聖經道理吧，請指出來，願聞其詳。 「馬太福音 二十二章 36─40節 “夫子，律法上的誡命，哪一條是最大的呢？” 耶穌對他說：“你要盡心、盡性、盡意，愛主你的神。 這是誡命中的第一，且是最大的。 其次也相倣，就是要愛人如己。 這兩條誡命是律法和先知一切道理的總綱。” 」 有人問耶穌哪條誡命最大，耶穌並不回答十誡中的哪一條，卻說「愛神」和「愛人」兩條。 配合保羅的解說：「羅馬書 十三章 9節 像那“不可姦淫”，“不可殺人”，“不可偷盜”，“不可貪婪”，或有別的誡命，都包在“愛人如己”這一句話之內了。 10節 愛是不加害與人的，所以愛就完全了律法。 」 我們到此應能瞭解，「愛神」和「愛人」就已經包含十誡，並且超越了十誡。是嗎？ 博兄說：>>>另外你說：「一個能夠愛神的人， 守安息日這樣的教導毫無意義。」 那我請問，假如守安息日沒有意義 那安息日還有什麼意義？ 假如安息日有意義，為何守安息日沒意義呢？ 不管你的答案是那個，都是矛盾 <<< 請看清楚，「這樣的教導」無意義（指多餘），不等同於「安息日無意義」。需要解釋兩者的差異嗎？^o^
[ 72 ] Michael ( 2003/3/4 下午 06:49:00 )
一般ㄉ教會都是守星期日 可是阿, 星期六工作完又要去教會守星期日啦 醬子又更勞累ㄌ 真耶穌教會守安息日在星期六多爽 星期日又可以出去玩ㄌ^^ 雖然跟聖經教導無關啦 但是也算神ㄉ一種祝福啦 我想
[ 73 ] 博而不精的人 ( 2003/3/4 下午 09:26:00 )
>我猜博兄認為我所說不合聖經道理吧， >請指出來，願聞其詳。 L兄說的還不夠嗎？ 我個人相當認同他所說的 >我們到此應能瞭解，「愛神」和「愛人」 >就已經包含十誡，並且超越了十誡。是嗎？ 「包含」我可以認同，至於「超越」 我就不知道你這樣說有什麼根據了 >請看清楚，「這樣的教導」無意義（指多餘）， >不等同於「安息日無意義」。 這倒有意思，假如做一件事沒有意義 那這件事還有意義可言嗎？ 假如你的答案是，當然還是有意義啊 那為什麼做這件事會沒意義呢 我想來想去只有一種可能 那就是這件事對你本身是沒有意義的 但是對其他人卻是有意義的 假如是如此，那我們再談下去也沒意思 因為根本不會有交集 我不想干涉別人的想法 但請別堅持你的想法是對的 除非大家都贊成你的說法 我們根本不必守安息日 真耶穌教會的朋友們， 請問你們是否支持他的說法 還是有其他教會也贊成他的說法的 我很好奇
[ 74 ] 博而不精的人 ( 2003/3/4 下午 09:40:00 )
你 這 些 蛇 類 、 毒 蛇 之 種 阿 、 怎 能 逃 脫 地 獄 的 刑 罰 呢 。 Henry兄，不知道你有沒有看過這節經文 馬太福音第七章： 「你們不要論斷人，免得你們被論斷，因為你們怎樣論斷人，人也必怎樣論斷你們。你們用什麼量器量給人，人也必用什麼量器量給你們。為什麼看見你的弟兄眼中有刺，卻不想自己眼中有梁木呢？」 耶穌好像沒教導過， 我們可以忽然衝到別人家 自以為沒有罪，是審判者 然後大罵對方是異端，是毒蛇的種類 還是因為是網路，你以為連神都不知道你是誰 所以可以放心大放厥詞。
[ 75 ] 123 ( 2003/3/4 下午 10:21:00 )
希望大家不需要花費許多努力在那些衝突的解決，更多的成本支出來防衛自己，甚至去攻擊別人，將太多的專注花費在可能會動盪不安的對談中，令我們架構出一個恐懼式的世界，生命很少時間來體驗祥和能夠創造出什麼，愛的顯現也如同曇花，如果從現在起，給自己一個全新生命的機會，看到更多愛的光芒，在祥和裡我們真的可以創造出無限的可能，也只有在祥和裡，靈魂可以很快速地成長，創造的力量變得無比的巨大，我們的生命還有很多可以讓我們活出的事情, wai 和 朋兄的post也透露出許多訊息,不是嗎???
[ 76 ] 布魯克 ( 2003/3/5 下午 01:21:00 )
回應博兄：看來我沒說清楚。補充說明： 1、我所謂愛超越十誡，意思是：愛比十誡更符合神的心意，並且十誡主要只是停在什麼不當作，「愛」所做的卻超過十誡對人的要求，比十誡更美，如經上所言，愛就完全律法。 2、我舉例說明你的疑問：倘若有學生向老師說：「別教我加減乘除了，那是無意義的（多餘的），我已經會了。」我們能將學生的話理解為「加減乘除本身是無意義的東西」嗎？或許因為我用詞不夠精確，所以有此誤會。請博兄仔細辨明這二者的差異。^o^
[ 77 ] Wai ( 2003/3/6 上午 02:11:00 )
博兄, 耶穌也好像沒教導過，用這兩個字來傷人. 難道只看見別人的刺, 看不見自己的梁木. Henry 不要說了, 他是聖人, 我們是罪人, 沒出息的失敗者.
