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[ 1 ] 阿菜 ( 2003/1/20 上午 10:49:00 )
布魯克先生: 你提到對魔鬼是墮落天使的說法大有問題: 一、魔鬼的來歷:1.本來是天使*(以西結書二十八章13~17節)*是明亮之星、早晨之子、不守本位要和至上者同等、既犯罪，就從神的聖山被驅逐(以賽亞書十四章12、14節、猶大書6節、彼得後書二章4節、路加福音十章18節)~參考~聖經要道-本會腓利門出版~ 希望有所幫助~…^^
[ 2 ] Lawrence ( 2003/1/20 下午 12:15:00 )
布魯克 2003/1/15 下午 06:45:40 61.223.30.67 真抱歉，愚對撒但由來沒研究，但是搞不清楚為何「撒但是墮落之天使」這一說法有大問題，是否有人能解釋一下？ 就我直接的想法，我還是同意撒但即墮落天使，... ******************************************** 菜兄~ ^_^ 布兄是說他認為"撒但是墮落的天使"這樣的說法沒有問題. 他所不懂的是為何會有"撒但不是墮落天使"這樣的說法. ^_< 您可能看太快而誤會了~ 這個問題... 小弟沒有研究~ 還請您, 以及 "Pisgah"兄, "什麼"兄, "含忍不住"兄, "布魯克"兄, 發表看法, 讓小弟可以學習了解~ 平安.
[ 3 ] 阿菜 ( 2003/1/20 下午 02:34:00 )
==a 感謝指正!我也不了解~為何有此說法(撒但不是天使~)~ :p
[ 4 ] 什麼 ( 2003/1/21 下午 12:09:00 )
我聽過一個弟兄說： 如果墮落天使變魔鬼，壞人死後變厲鬼！ 有問題嗎？
[ 5 ] 阿菜 ( 2003/1/21 下午 01:18:00 )
壞人死後，變厲鬼…? 厲鬼?他是被害死的嗎? (我:p 亂講的= =a)
[ 6 ] 什麼 ( 2003/1/21 下午 01:31:00 )
"人死後變鬼"，好不好？ ：）
[ 7 ] 博而不精的人 ( 2003/1/21 下午 11:23:00 )
人死後是絕對不可能變成鬼的 這點沒說清楚點恐怕會有人誤會 我們承認世上的確有靈和鬼的存在 但是人死後是不會變成鬼的
[ 8 ] 什麼 ( 2003/1/22 下午 02:06:00 )
>但是人死後是不會變成鬼的 我完全同意! >如果墮落天使變魔鬼，壞人死後變厲鬼！ 所以這個弟兄說"墮落天使變魔鬼"是有問題！
[ 9 ] 阿菜 ( 2003/1/22 下午 11:59:00 )
什麼兄: 如果墮落天使變魔鬼，壞人死後變厲鬼 ~這句是順口溜吧~你看~墮落天使~對壞人 魔鬼~對~厲鬼~ 不過~天使對魔鬼~不是挺好的嗎~(比較合) 那如果改成~墮落天使變厲鬼(因為被降格了，不只是鬼~還是很兇的鬼~^^)~，魔鬼變壞人(~害人~的，當然是壞人囉~)，你以為何~? 註:人死後絕對不會變鬼~而是等待審判~ 「死了的人，無論大小，都站在寶座前，案卷展開了，並且另有一卷展開，就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。於是海交出其中的死人，死亡和陰間也憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。死亡和陰間也被扔在火湖裏，這火湖就是第二次的死。若有人名字沒記在生命冊上。他就被扔在火湖裏。」(啟示錄二十章12~15節)
[ 10 ] Lawrence ( 2003/1/23 上午 04:32:00 )
人死後等候審判, 天使死後(犯罪)有沒有可能也是光只是等候審判呢? (猶大書 6節) 我想, 這可能是什麼兄想要表達的吧???
[ 11 ] 什麼 ( 2003/1/23 上午 11:30:00 )
>人死後等候審判, 天使死後(犯罪)有沒有可能也是光只是等候審判呢? (猶大書 6節) L兄好像佷清楚我，就由L兄表達吧！
[ 12 ] 阿菜 ( 2003/1/23 下午 02:37:00 )
光只是-是指撒但等於墮落天使，墮落天使不等於撒但~? 聽某傳道說過~因為天使是完全的~極善~一旦墮落~變極惡(當中無悔罪的心)~所以人有得救恩的機會(得救恩或死)，天使沒有 就是天使犯了罪，神也沒有寬容，曾把他們丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判(彼得後書二:4)。 天使一旦犯罪是否就成為魔鬼(魔鬼是因想高過於神)~以賽亞書十四:12~15~)或只等審判呢?~ 犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初就犯罪，神的兒子顯現出來，為要除滅魔鬼的作為。凡從神生的，就不犯罪，因神的道存在他心裏，他也不能犯罪，因為他是由神生的。從此就顯出誰是神的兒女，誰是魔鬼的兒女(約翰壹書三章8~9節) 「你們要尊崇耶和華我們的神，在他的聖山下拜，因為耶和華我們的神本為聖。」（詩篇九十九篇9節）。天使是完全的因為天使是完全的~你從受造之日所行的都完全，後來在你中間又察出不義。(以西結書二十八:15)，天使和魔鬼~非黑即白~，非善即惡~^^~~從一個問題的延伸~我也找了一些書來讀，也想了蠻多的~~以上是整理出來~的~
[ 13 ] 魯亮 ( 2004/2/18 上午 10:14:00 )
魔鬼墮落後並不只是光等著審判吧：「所以諸天和住在其中的, 你們都快樂罷. 只是地與海有禍了, 因為魔鬼知自己的時候不多, 就氣忿忿的下到你們那裡去了.（啟示錄 12:12）」 牠總要拉些信仰盡落在後邊的軟弱小羊陪牠下地獄才甘心吧！要不然怎會有此說法：「有神的工作，便有惡者的同攻。」
[ 14 ] 魯亮 ( 2004/2/18 上午 10:16:00 )
掃羅召撒母耳的故事大概大家耳熟能詳吧！想想撒母耳是誰扮的，便知人死後是否能變鬼的事實了！
[ 15 ] 靈風 ( 2004/2/20 上午 10:12:00 )
菜兄，我還是不大明白（為什麼墮落的天使不等於魔鬼）
[ 16 ] Immanuel(Dan) ( 2005/2/10 下午 01:13:00 )
Satan cannot come from fallen angel. for more info please see: http://church.overtimes.net/ymyang/essays%20and%20devotionals/%E8%A9%A6%E8%AB%96%E3%80%8C%E7%A5%9E%E5%89%B5%E9%80%A0%E5%A4%A9%E5%9C%B0%E7%9A%84%E7%B6%93%E7%B6%B8%E8%88%87%E9%AD%94%E9%AC%BC%E7%9A%84%E4%BE%86%E6%BA%90%E3%80%8D.doc
[ 17 ] robinhu2002(reflection) ( 2005/2/13 下午 08:08:00 )
在大專班學靈會所聽的道理，也有講到墮落的天使． 有沒有想過天使墮落為何神不會原諒牠呢？ 因為天使是自己犯罪，沒有任何外力引誘天使犯罪，之所以神不可能原諒牠．神可以依照他的慈愛原諒人是因為我們人有外力（魔鬼）的的引誘加上人肉體上的軟弱． 小弟認為，只要是善，都是屬於神的． 只要是惡，都是屬於魔鬼，無論名稱是如何，惡就是惡，都是敵真道的，墮落的天使，因該就是徘迴在世間引誘世人的魔鬼吧．如果名稱有差別，我也想知道為什麼︿ ︿
[ 18 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/14 上午 02:08:00 )
(創1:1) 起初神創造天地。 (創1:2) 地是空虛混沌、淵面黑暗、神的靈運行在水面上。 (詩104:20) 你造黑暗為夜、林中的百獸就都爬出來。 (詩105:28) 他命黑暗、就有黑暗．沒有違背他話的。 (詩139:12) 黑暗也不能遮蔽我使你不見、黑夜卻如白晝發亮．黑暗和光明、在你看都是一樣。 (傳2:13) 我便看出智慧勝過愚昧、如同光明勝過黑暗。 (賽45:7a) 我造光、又造暗(create darkness)． 黑暗照著屬世屬靈來說, 都是不敵亮光. 但物質世界的黑暗, 卻仍是神所造的. 當起初神創造諸天和地時, 本來沒有光, 地是空虛混沌、淵面黑暗, 那是神本來讓它如此, 並不是撒但的破壞! 如果當時撒但就有能力破壞真神偉大的創造, 那是不可想像的, 對神的獨一至尊的權能是一種褻瀆. 甚至如果再想像, 從亙古之前, 就有與神對敵抗衡的惡勢力, 自存的撒但, 黑暗與光明相爭, 個人覺得那是絕對不能接受的錯誤觀念. 如果說神為了世人,為了與撒但爭戰, 甚至需要自己受極刑, 嘗極苦, 流寶血, 捨己命, 表示撒但的惡極, 勢力太大, 神才需耗用這麼大的代價? 不如說, 神為了我們如此受苦受死, 祂的大愛, 難道還不能感動我們為祂盡心竭力? 離惡尋善, 一心追趕? 那不就顯出硬心不相信祂, 不遵行祂旨意的人, 真的沒有良心, 活該沉淪永遠滅亡? 從約伯記中, 撒但來到侍立在神面前的眾子當中, 從神對撒但的吩咐, 根本上顯出, 撒但那有什麼能力與神抗衡? 撒但永遠的以前及未來, 都是逃不出神的手掌心. 個人認為, 撒但是神所造的, 但撒但的驕傲想要與神同等, 犯下致命死罪, 被從天上趕下(那是約伯記所說事情之後才發生的), 還拉了一些墮落天使(但他們之後被神永遠拘留在黑暗裡、等候大日的審判), 再沒有牠的地方. 就在地上興風作浪. 當真神道成肉身成為主耶穌來, 撒但還試探祂. 當時神的聖靈在人子耶穌基督身上. 而撒但只看到人子人性的一面, 牠看不出神性在人子中的隱藏. 當然敗在主用神的聖言來抵擋牠. 今天, 我們也是憑著聖靈, 用聖經來抵擋一切惡的勢力,錯誤的教訓. (主向彼得說, 撒但退去吧! 並不是指彼得為撒但)
[ 19 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/14 上午 02:16:00 )
撒但的存在, 還顯出神的大智慧. 一切的惡, 全部由撒但概括承受, 神的慈愛公義, 絲毫無損. 當神顯出公義, 施行審判刑罰時, 沒有人包括撒但, 能夠與神辯解一句話.
[ 20 ] YUZE(愚者) ( 2005/2/14 上午 05:45:00 )
更正: 根據主耶穌受魔鬼試探的對話, 撒但問了兩次"你若是神的兒子...", 祂是知還是不知主耶穌的神性? 應該是知道吧? 但卻還用肉體的情欲,眼目的情欲,今生的驕傲來試探主.
[ 21 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/2/14 上午 07:25:00 )
To Immanuel(Dan): Do you know who does the maintenance for this website? http://church.overtimes.net/ymyang/essays I had difficulty to access this address sometimes. I wonder if there is any way to apply for the permission of access. Thanks
[ 22 ] beira(小羚羊) ( 2005/2/14 下午 10:26:00 )
魔鬼就是墮落的天使啊. 什兄的比喻錯了. 正確的比喻是. 天使變成墮落的天使.我們稱之為魔鬼. 人類變成墮落的人類.我們稱之為壞人. 才對. 這根本是名詞史用的問題.也是沒看希伯來文的問題. 因為我記得原文的魔鬼與撒旦.其實譯義好像是"誹謗者""反對神者""錯誤的控訴者""對抗者" 那這樣說.會討論魔鬼是否是墮落天使的.應該只有我們吧! 簡單說魔鬼應該"靈裡面的叛黨". 所以稱背叛神的天使為"反對神者.""對抗者" 有什麼不對.根本只是名詞的使用問題而已.
[ 23 ] Immanuel(Dan) ( 2005/2/15 上午 08:52:00 )
Dear Pisgah, http://church.overtimes.net/ymyang is a web space maintained by me and another brother with whom is the server. as you probably noticed, we are trying to collect sermons and articles written by Pr YM Yang. there is no restriction of access to the site. anyone can access it :-) you can email me should you have any more questions. Daniel P.S. may I know who you are? you probably konw my parents :-D
[ 24 ] ianw6019(Ian) ( 2005/3/3 下午 03:47:00 )
◎試用類比法探討惡的來源與天使犯罪成為魔鬼的原因 1.（西一15）和（弗六10-13）的經文類比(Analogy Of Scripture) a.（西一15）因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。 b. （弗六12）因我們並不是與屬血氣的爭戰〔原文是摔跤；下同〕，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。 ＊推論：原本是神的受造物之一，原本是 [好的] 但經過了[墮落]而成為惡 2. 以人犯罪的原因「類比」於天使犯罪成為魔鬼的原因 a. 人的墮落：人 －＞如 神 －＞墮落 b. 天使的墮落： -（賽十四12-25）要與神同等(內涵本質) -（結廿八11-16）失職 (外顯行為) c.（賽十四）與（結廿八）的兩層面描繪分析: -（賽十四12-25）論屬天:13,14,15 論屬地:12 - （結廿八11-16）論屬天:13,14,15,16（b） 論屬地:12, 16（a） ＊分析：兩段經節的的分析可看出論屬天的成分較多，所以這兩段經文決不是單的談論屬地的市人事而已 ＊推論：(結廿八11－16)魔鬼還沒犯罪之前他是掌管伊甸園和看守約櫃的基路伯。而聖經中(西一15)的描繪那些「執政和掌權的」就是墮落之後的基路伯。以類比法所得的結果我們就知道他們墮落是因為想要「如神」。
[ 25 ] 小朋友(Ade) ( 2005/3/3 下午 11:17:00 )
（弗六12）因我們並不是與屬血氣的爭戰〔原文是摔跤；下同〕，乃是與那些執政的、掌權的、管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。 在這個經節裡我沒有看到我們爭戰是和墮落的天使爭戰，而是管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔爭戰。 聖經裡沒有確切說魔鬼是犯罪的天使，有的只是"魔鬼從起初就犯罪"(約一8)，而不是天使起初犯罪。若說犯罪的天使是魔鬼，猶大書裡面說，又有不守本位，離開自己住處的天使，囑用鎖鏈把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判，天使何得何能逃脫鎖鏈還化身為魔鬼和人對抗。或說天使分為兩類，犯罪的變成魔鬼，不首本位的被拘禁? 不太合理。 我有兩個疑問， 第一，墮落之後的基路伯同等於執政的、掌權的理由是什麼?看守約櫃的基路伯是不是天使?若是，他不首本位應該是被拘禁呢，還是去執政掌權? 第二，愚者叔叔，我不太懂你說撒旦還拉了一些墮落的天使的說法，可以解釋一下嗎??
[ 26 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/4 上午 12:21:00 )
小朋友(Ade) 平安, (啟12:3) 天上又現出異象來．有一條大紅龍、七頭十角、七頭上戴著七個冠冕。 (啟12:4) 他的尾巴拖拉著天上星辰的三分之一、摔在地上．龍就站在那將要生產的婦人面前、等他生產之後、要吞吃他的孩子。 (啟12:7) 在天上就有了爭戰．米迦勒同他的使者與龍爭戰．龍也同他的使者去爭戰． (啟12:8) 並沒有得勝、天上再沒有他們的地方。 (啟12:9) 大龍就是那古蛇、名叫魔鬼、又叫撒但、是迷惑普天下的．他被摔在地上、他的使者也一同被摔下去。 撒但有它的使者, 那些撒但的使者就是墮落不守本位的天使, 看起來就是被撒但的尾巴拖拉的天上星辰的三分之一, 因為神立定大地根基時, 晨星一同歌唱, 神的眾子也都歡呼. 撒但原是明亮之星, 早晨之子. 但它比普通天使位階高得多. 甚至還不在天使長之下. (猶:9) 天使長米迦勒、為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候、尚且不敢用毀謗的話罪責他、只說、主責備你吧！ 如果把撒但與普通墮落的天使區隔, 就可以免掉"天使何得何能逃脫鎖鏈還化身為魔鬼和人對抗"的質疑. 因為撒但被打到地上, 而神不救拔天使(只拯救人類), 將它們永遠拘留等候審判. 撒但則留到它最後的時刻再處治. 神當然有能力當時就永遠拘留撒但, 但神不這麼做? 為什麼? 是不是"留著它作為試驗人的工具?" 當然, 神不試探人, 人被試探, 是被自己的私慾牽引誘惑, 加上魔鬼的興風作浪. 因此, 只要依靠神, 信心堅固, 我們不需懼怕撒但, 必能抵擋它.
[ 27 ] ianw6019(Ian) ( 2005/3/4 上午 09:03:00 )
第一個推論的用意是要說明"惡的來源", "執政的""掌權的"原本都是神所創造的, 都是"好的".（西一15）但在（弗六12）,"執政的""掌權的""變成"是"管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔" 以人的墮落來"類比", 推論這個"變化"是"墮落"而不是神的"創造"- 即 "惡"是因為"墮落"而來的, 不是神的"創造" 再, "天空屬靈氣的惡魔"就是我們所謂的"魔鬼"
[ 28 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/4 上午 10:48:00 )
從 ianw6019(Ian) 同靈引的 (西一15）因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。 以及（弗六10-13）. 又可看見, 執政的，掌權的, 管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔, 原本也是神所創造(藉著道-神的話,神的靈,神的真理,神的生命所造), 但當初是好的完全的撒但, 只因想與神同等, 不義, 被強暴的事充滿、以致犯罪、褻瀆聖地. 心中高傲、又敗壞智慧, 就被神從神的山驅逐, 摔倒在地. 所以撒但原是神所造, 但它的背叛犯罪, 卻是它自己的責任, 與神無關. 撒但所拖拉引誘不守本位的墮落天使們, 成為它的使者. 與兩天使長及眾天使爭戰失敗後, 被從天上趕下, 那些墮落天使就被神永遠拘留等待審判. 後來, 撒但則被捆綁一千年、扔在無底坑裡、將無底坑關閉、用印封上、使它不得再迷惑列國、等到那一千年完了．以後必須暫時釋放它。它出來迷惑列國, 與聖徒爭戰, 神降天火燒滅他們(列國), 最後那迷惑他們的魔鬼、被扔在硫磺的火湖裡、就是獸和假先知所在的地方．他們必晝夜受痛苦、直到永永遠遠。(啟20:2-10)
[ 29 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/4 上午 11:05:00 )
更正補充: 但它比普通天使位階高得多. 甚至"可能"還不在天使長之下. (猶:9) 天使長米迦勒、為摩西的屍首與魔鬼爭辯的時候、尚且不敢用毀謗的話罪責他、只說、主責備你吧！ 天使長不敢用毀謗的話責備魔鬼. 根據前一節最後一句話, "毀謗在尊位的。" 很可能當時魔鬼還高居尊位. 而且魔鬼還沒有明目張膽的反叛. 可能它想利用摩西的屍首, 製造百姓敬拜偶像之罪. 但神差米迦勒, 將摩西屍首隱藏在無人能找到的地方(撒但也找不到?) (申34:6) 神將他埋葬在摩押地、伯毘珥對面的谷中、只是到今日沒有人知道他的墳墓。
[ 30 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/5 上午 12:44:00 )
從 ianw6019(Ian) 同靈引的 (西一15）因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，主治的，執政的，掌權的；一概都是藉著他造的，又是為他造的。 以及（弗六10-13）. 又可看見, 執政的，掌權的, 管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔, 原本也是神所創造(藉著道-神的話,神的靈,神的真理,神的生命所造), 但當初是好的完全的撒但, 只因想與神同等, 不義, 被強暴的事充滿、以致犯罪、褻瀆聖地. 心中高傲、又敗壞智慧, 就被神從神的山驅逐, 摔倒在地. reply: in Col 1:16, if the "all things" include Satan, or if the "principalities and powers" are the same as the ones in Eph 6:12 (btw, the Bible never equates "principalities and powers" and "rulers of the darkness of this world and spiritual wickedness in high places."), then please explain Col 1:20. How could God reconcile with Satan? He doesn't even save the fallen angels! (2 Pet 2:4) In Rev 5:13, do the "every creature" include Satan (b/c you claimed that Satan was created)? How is it possible that Satan is praising God at the end?? we often say that the "whole world" in Rom 1:8 doesn't mean every places in the world (doesn't include Taiwan, for example!), can we not say that the "all things" or "every creature" should not include Satan or fallen angels? c.（賽十四）與（結廿八）的兩層面描繪分析: -（賽十四12-25）論屬天:13,14,15 論屬地:12 - （結廿八11-16）論屬天:13,14,15,16（b） 論屬地:12, 16（a） ＊分析：兩段經節的的分析可看出論屬天的成分較多，所以這兩段經文決不是單的談論屬地的市人事而已 reply: Dear Ian, a few questions for you: 1. How can you seperate 16a and 16b to earthly and heavenly?? 16b is the result of 16a. How can you seperate it? 2. if you said Ezek 28:13 is "heavenly", then how can a heavenly Eden has trees that ENVY Assyria? (Ezek 31:9) Is it really talking about heavenly Eden? (cf 31:18) 3. Is Ezek 28:17 heavenly or earthly? (you cannot seperate it again) If it's earthly, how can we say Satan became proud? If it's heavenly, then please see the following questions: 4. Where did the "kings" come from if they hadn't even exited before Satan tempted Eve?? 5. How can a spiritual being become proud without evil desires/lusts/sinful nature? If it's possible for no reason, can we also become proud when we are in heaven in the future, and then sin and then become Satan again?? 6. Where did Satan's beauty come from? Didn't it come from his“builders”(27:3 – 4); isn't the work of humans, not of God? 7. What is the tense of the verb "cast" in v17? isn't it future tense? doesn't that mean Satan hasn't been cast down yet?? If you really want to say some verses are heavenly and earthly, then please read the whole chapter, which is all describing the "king of Tyre". I think there are more "earthly" verses than "heavenly" verses!
[ 31 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/5 下午 12:06:00 )
Immanuel(Dan) 同靈質問: 如果 (西一16）的 "萬有" 包括撒但, 或 "執政的，掌權的" 等於 (弗6:12)的"執政的，掌權的"(聖經從來沒說"執政的，掌權的" 與 "執政的，掌權的 管轄這幽暗世界的，以及天空屬靈氣的惡魔"相等), 那麼請解釋(西1:20), 神怎麼可能與撒但和好? 神連墮落天使都不救拔(彼後2:4). (啟5:13) 中, 所有的被造物包括撒但嗎?(因為你說, 撒但是神所造的), 那麼撒但怎麼可能在最後讚美主? 回覆: (西1:16) (上次沒查証誤引為1:15) 的 "執政的，掌權的" 是指所有 "執政的，掌權的", 包括好的及壞的"執政的，掌權的". 而 (弗6:12) 單指壞的 "執政的，掌權的". 既然不管好壞, 都是神所造的, 當然不排除, 撒但也是神所造的. (西1:20) 既然藉著他在十字架上所流的血、成就了和平、便藉著他叫萬有、無論是地上的、天上的、都與自己和好了。 神當然不與撒但和好, 請看前後文, 主要是指神與人類和好. 你說, "萬有"不可能包括撒但, 然而, 今天世上還有許多硬心不信的惡人, 神還沒有與他們和好, "萬有"顯然也不包括這些惡人, 我們能夠說, 這些惡人不是神所創造的嗎? 用這個來說撒但不是神所造, 邏輯不通. (啟5:13) 我又聽見、在天上、地上、地底下、滄海裡、和天地間一切所有被造之物、都說、但願頌讚、尊貴、榮耀、權勢、都歸給坐寶座的和羔羊、直到永永遠遠。 這是在揭開七印的第一印之前的事, 同樣的, 還有許多不信的惡人, 難道這些人也都讚美主? 難道這些惡人不是神所創造的? 這是指, 所有的受造物, "都應"讚美主! 辯稱伊甸園在天在地沒有意義, 當初亞當難道不是在地上的神的伊甸園嗎? 撒但曾經在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 它難道不能在地上,天上往返? 亞當既被趕出, 伊甸園到底現在地或在天或在陰府? 伊甸的樹會嫉妒, 是寓意的寫法. 當聖經論及埃及王法老, 亞述王, 巴比倫王及推羅王時, 主要是直指在這些惡王心中的撒但, 有些經節, 論的是那些王在世上的事, 但筆鋒一轉, 又論到撒但的罪惡, 所以不能說, 一段聖經論世上的份量多少, 或論屬靈的事多少, 我們要一起看. 你不能否認, 那些論到屬靈的經節絕對不是指世上的惡王, 因為沒有真的人在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 又被安置在神的聖山. 如果拿出這幾段聖經其中幾句論世上惡王的經節, 就武斷的說, 這些只是論到世上的人, 不是論到撒但. 那就是嚴睛被蒙蔽了一半, 難道真的看不出, 也有論到撒但的嗎? 那個世人是"明亮之星、早晨之子！從天墜落"呢? 說的是撒但, 也順便責罰審判惡王. 撒但誘惑夏娃時, 它還沒有被從天上趕下來. 你說, "諸王"在那裡? 他們還沒出生! 撒但藉 波斯希臘 帝國攻敗列國, 後來才被趕下. 認為撒但誘惑夏娃時它已經被從天上趕下, 是非常錯誤的觀念. 撒但被神所造, 原是好的, 但它濫用神給的自由, 選擇背叛, 想要與神同等. 這是極大罪惡的第一因, 墮落天使被引誘不守本位, 人被引誘犯罪. 都是撒但的影響. 將來撒但被除滅, 當然新天新地不可能再有犯罪的事. 除非你大膽到, 想要與神同等. 但將來得救的人, 當時沒被引誘的天使們, 是永遠不可能想要與神同等的! 也就是永不再犯罪! 想像將來有可能犯罪, 是沒有信心, 杞人憂天. (結27:4) 你的境界在海中．造你的使你全然美麗。 推羅的繁榮美麗, 是眾民列國繁多貿易促成的, 沒錯! 但撒但的"無所不備、智慧充足、全然美麗"卻是神造,神給的, 這裡, 屬世屬靈混著講論, 不能用屬世的來否定屬靈的! "我要將你摔倒在地", 講這話時, 還沒有將撒但摔下, 之後再摔下, 沒有問題! 主說祂看見撒但從天墜落. 你會覺得有問題, 是因為"創世時撒但已被摔下的錯誤思想", 這用約伯記就可以輕易反駁, 撒但來到侍立在神面前的眾子之間, 還遵守神的吩咐, 不取約伯性命, 可見, 撒但當時還能在天上, 它也沒有資格與神平起平作, 更遑論與神爭戰.
[ 32 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/6 下午 12:32:00 )
你說, "萬有"不可能包括撒但, 然而, 今天世上還有許多硬心不信的惡人, 神還沒有與他們和好, "萬有"顯然也不包括這些惡人, 我們能夠說, 這些惡人不是神所創造的嗎? 用這個來說撒但不是神所造, 邏輯不通. reply: of course God wants to reconcile with/save all men but the "bad people" didn't want to be saved. but did God want to reconcile with Satan? I don't think so if He didn't even want to save the fallen angels. 撒但曾經在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 它難道不能在地上,天上往返? 亞當既被趕出, 伊甸園到底現在地或在天或在陰府? 伊甸的樹會嫉妒, 是寓意的寫法. reply: can you explain clearly what you mean by 寓意的寫法? and what exactly do you suppose the Eden is refering to? 當聖經論及埃及王法老, 亞述王, 巴比倫王及推羅王時, 主要是直指在這些惡王心中的撒但, 有些經節, 論的是那些王在世上的事, 但筆鋒一轉, 又論到撒但的罪惡, 所以不能說, 一段聖經論世上的份量多少, 或論屬靈的事多少, 我們要一起看. 你不能否認, 那些論到屬靈的經節絕對不是指世上的惡王, 因為沒有真的人在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石, 又被安置在神的聖山. 如果拿出這幾段聖經其中幾句論世上惡王的經節, 就武斷的說, 這些只是論到世上的人, 不是論到撒但. 那就是嚴睛被蒙蔽了一半, 難道真的看不出, 也有論到撒但的嗎? 那個世人是"明亮之星、早晨之子！從天墜落"呢? 說的是撒但, 也順便責罰審判惡王. reply: i never wanted to seperate things between "heavenly" or "early". it was Ian who brought up the idea. I totally agree with you that 我們要一起看. so let us 一起看! To me Ezek 28 is just describing the king of Tyre with lots of metaphors. nothing has to do with Satan (is there anything wrong with this?). But if you insist that ch 28 is also talking heavenly things, then when you look at all the verses together, there are too many things you can't explain. Since you want to 一起看, you can't just some verses are discribing Satan but some are not. 撒但誘惑夏娃時, 它還沒有被從天上趕下來. 你說, "諸王"在那裡? 他們還沒出生! 撒但藉 波斯希臘 帝國攻敗列國, 後來才被趕下. 認為撒但誘惑夏娃時它已經被從天上趕下, 是非常錯誤的觀念. reply: i never thought that 撒但誘惑夏娃時它已經被從天上趕下, ok? that's the belief of those who think Satan is an fallen angel. btw, are you saying that what Jesus said in Lk 10:18 is what's described in Rev 12:7-9? If so, who do you think the woman and her child are? how would you explain what's happening in the whole ch 12 of revelation? 撒但被神所造, 原是好的, 但它濫用神給的自由, 選擇背叛, 想要與神同等. 這是極大罪惡的第一因, 墮落天使被引誘不守本位, 人被引誘犯罪. 都是撒但的影響. 將來撒但被除滅, 當然新天新地不可能再有犯罪的事. 除非你大膽到, 想要與神同等. 但將來得救的人, 當時沒被引誘的天使們, 是永遠不可能想要與神同等的! 也就是永不再犯罪! 想像將來有可能犯罪, 是沒有信心, 杞人憂天. reply: yes, i have little faith, but are you 100% sure the same tragic thing won't happen again??? i'd rather have the assurance (by believing that it never happened before) that it will never ever happen again when Satan is done away with than to entertain the slightest possibilty that it may occur again in the future. If Satan is a good created being who became proud and became evil... 從永恆的未來說起 若說從前，不論是天地被創造之前或之後，全善的環境中，被造物(如天使)會在毫無外物的影響下，突然之間心生驕傲而犯罪墮落成撒但，試問，將來在永恆的全善裡，也就是在新天新地的神國裡，誰能保證不再有被造物(如天使)突然之間又墮落成魔鬼，再來與神爭戰？那救恩何時才能了斷？ 況且，甲被造物可以因自己的驕傲而墮落成第一個魔鬼，乙被造物墮落成魔鬼的可能性就加倍：乙可以和甲一樣因著自己的驕傲，也可以因為已經墮落成魔鬼的甲被造物之誘惑，跟著墮落成魔鬼；接著，丙被造物墮落成魔鬼的機率就更多了，如此不斷的類推，被造物變成魔鬼的機率將越來越大，換句話說，神學界所說不清是何種被造物的每一被造物(簡單的說如是天使吧！)都有墮落成魔鬼的可能性。然而，因為神不就拔犯罪的天使，所以魔鬼無論如何也不可能回復成天使身！這樣一來，根據最簡單的算數演算，我們很快的可以得知在「永恆」的無盡時間裡，總有一天，因為只有「
[ 33 ] 小朋友(Ade) ( 2005/3/6 下午 07:54:00 )
一直聽你強調魔鬼的力量大到足以和神抗衡，何不說靈界的征戰和地上的征戰或許不同，跟數量和"超級賽亞人"般力量增長無關，神有他的計畫，如何除滅魔鬼有神自己的藍圖，但因此說魔鬼力量擴大威脅到神我不以為然，神將魔鬼說綑綁一千年就綑綁一千年，還放他出來，是受到威脅的樣子嗎?或許魔鬼的力量得以增長，甚至世界是屬於他的，神的國的人數和歸屬惡者的人數相差極其懸殊，就因這樣魔鬼就威脅到神了嗎? 聖經清楚明白的應許救恩和最後的審判，不管魔鬼力量在怎麼強大，可以確定的是會敗在神的權能之下，至於神為何還放著魔鬼是神的事。知道了魔鬼的力量來源又如何? 因為知道了就可以幫助我們得救嗎? 聖經的教導範圍內好像還沒叫我們管轄魔鬼，小心防備就是了，除滅魔鬼的工作我們救主基督已經做了，也已經得勝了，不用再漲魔鬼士氣了，至於完全除滅魔鬼是神的工作，時間未到我個人覺得是神的憐憫，能救多少人是多少人。
[ 34 ] 小朋友(Ade) ( 2005/3/6 下午 08:21:00 )
愚者叔叔，我也是把魔鬼和犯罪的天使分開來看的，所以我以為犯罪的天使基本上是被鎖鍊綑綁的，而你說魔鬼拖拉了一些，我聽起來好像是魔鬼有能力拖那些被鎖了的天使。如果魔鬼拖拉的是還沒被鎖的是不是有點亂?聽起來就好像犯罪的天使有兩種，一種是鎖的，另一種是隨去跟從魔鬼的。你是這個意思嗎??
[ 35 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/6 下午 11:35:00 )
小朋友說, "聽起來就好像犯罪的天使有兩種，一種是鎖的，另一種是隨去跟從魔鬼的。你是這個意思嗎?? " (啟12:3) 天上又現出異象來．有一條大紅龍、七頭十角、七頭上戴著七個冠冕。 (啟12:4) 他的尾巴拖拉著天上星辰的三分之一、摔在地上．龍就站在那將要生產的婦人面前、等他生產之後、要吞吃他的孩子。 回覆: 當然不是. 所謂撒但被從天上趕下來時, 拖拉了天上星辰的三分之一、摔在地上, 個人認為是指(撒但和它的使者)與(天使長米迦勒和他的使者)爭戰後失敗的事. (啟12:7) 在天上就有了爭戰．米迦勒同他的使者與龍爭戰．龍也同他的使者去爭戰． (啟12:8) 並沒有得勝、天上再沒有他們的地方。 撒但和墮落天使被摔到地上後, 墮落的天使被神永遠拘留, 等候審判. 而撒但則遍地游行, 尋找可吞吃的人. (啟2:24) 至於你們推雅推喇其餘的人、就是一切不從那教訓、不曉得他們素常所說撒但深奧之理的人．我告訴你們、我不將別的擔子放在你們身上。 (啟2:25) 但你們已經有的、總要持守、直等到我來。 "撒但深奧之理" 並不是愚者首先提出來的. 那類文章其實對信徒沒有造就. 但很痛心的卻有人先在同靈中散播. 最近因在此再挑起, 愚才開了"只有真神是自有永有的"一欄, 想要反駁其中不少謬論. 現又被將成篇謬論貼出, 實在是..., 看來, 愚提出的反駁, 不信的仍然不信, 聖經從來沒有撒但能力大到足以與真神相抗衡的觀念, 許多反質疑, 看來都是無理的攪辯(越攪越亂越糊塗), 愚不想隨著起舞, 但不是辯不過, 而是需要一點時間, 再整理一下. 看看如何對謬論作致命一擊. 在此之前, 盼望同靈朋友們還是慎思明辨, 小心這類文章.
[ 36 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/6 下午 11:55:00 )
先舉一個例子: "撒但不是源自於神的創造物，牠從起初就與神對立 在約翰壹書裡，當使徒約翰論「惡」時，他說：「犯罪的是屬魔鬼，因為魔鬼從起初（from the beginning）就犯罪」（約壹三8）。 " 回覆: (太19:4) 耶穌回答說、那起初造人的、是造男造女、 (at the beginning) 這個"起初", 是創世的第六天! 聖經的 "起初" 並不是都指創世之前的永恆. 如果撒但能自存, 創世之前就與神對立, 這是對神的主權有很大傷害的事. 因為如此一來, 撒但在創世前的自存, 就不是神可以掌控的事. 而且, 把撒但的地位提升到幾乎與神同等, 足以與神對立? 這就是撒但當初反叛的第一因, 是極大的罪惡!
[ 37 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/6 下午 11:56:00 )
Dear Ade, Hope you can read again the last 2 paragraphs of my last post. Yes, Satan does possess great power that can hinder God's work on earth (Satan's kingdom) for a moment (but definitely not in heaven!) but throughout the Bible we can see that God always fights back (but He needs time and Satan's fallen into the trap of time created by God) and overcome His enemy at the end. Calling light out of darkness, letting the blood of Abel speak even though he's dead, allowing Enoch to ascend to heaven without going thru death, giving out the law so that death would no longer reign as king, Jesus' overcoming death through death and God's final and total destruction of death (1 Cor 15:26; Rev 20:14) are all examples of God's victory over Satan!
[ 38 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 )
撒但在神將它安置在伊甸園後, 不知多久, 它利用一條蛇來引誘夏娃, 曲解並最後讓人違背神的命令, 這也可以說是, 魔鬼從起初（from the beginning）就犯罪. 這個"起初", 是人被趕出伊甸那個園子之前的"起初."
[ 39 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 12:22:00 )
如果撒但能自存, 創世之前就與神對立, 這是對神的主權有很大傷害的事. 因為如此一來, 撒但在創世前的自存, 就不是神可以掌控的事. 而且, 把撒但的地位提升到幾乎與神同等, 足以與神對立? 這就是撒但當初反叛的第一因, 是極大的罪惡! reply: Dear YUZE, can you define what 神的主權 is from the Bible? i think we have different opinions on that and that's why you'd think saying Satan is self-existant is undermining God's sovereignty. So what if Satan is almost as powerful as God? i'm not afraid of him because i know my God can always overcome him (and He has through the death and resurrection of Jesus) and will destory his enemy in the end. please don't accuse me of preaching "撒但深奧之理", ok? maybe it's for those who believe in "dualism" but i'm only preaching what the Bible says! perhaps you are preaching 撒但深奧之理 by saying God created him???
[ 40 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 12:31:00 )
btw, YUZE, before you rebut to the theory I beleive in, may I ask you to first write up thoroughly (with direct/indirect bible support your theory of how you think Satan came about, how he sinned, etc, like what Pr Yang did with his thesis? That'd make the debate fairer. Thank you
[ 41 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 01:28:00 )
撒但在神將它安置在伊甸園後, 不知多久, 它利用一條蛇來引誘夏娃, 曲解並最後讓人違背神的命令, 這也可以說是, 魔鬼從起初（from the beginning）就犯罪. 這個"起初", 是人被趕出伊甸那個園子之前的"起初." reply: so you are saying Satan hadn't sinned when God created the heaven and earth? If so, why does the Bible tell us that the purpose of God's creation is to destroy the devil? Don't tell me that God forsaw Satan would sin and therefore He created in advance...If God already forsaw Satan's sinning, why did God create him in the first place? isn't it like saying that God created so that He can provide an opportunity for Satan to sin?? oh dear, how is this possible... unless the beginning in 1 Jn 3:8 is the same beginning as in 1 Jn 1:1 and Jn 1:1!
[ 42 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 上午 02:09:00 )
...why does the Bible tell us that the purpose of God's creation is to destroy the devil? 代翻為中文: ...為何聖經告訴我們神創造的目地是為了毀滅魔鬼? 回覆: 聖經那一節說的? (約一3:8) 犯罪的是屬魔鬼、因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來、為要除滅魔鬼的作為。 是"神的兒子顯現出來" 而不是 "創造" 來除滅魔鬼的作為. (賽43:7) 就是凡稱為我名下的人、是我為自己的榮耀創造的、是我所作成、所造作的。 (箴16:4) 神所造的、各適其用．就是惡人、也為禍患的日子所造。 (賽45:7) 我造光、又造暗．我施平安、又降災禍．造作這一切的是我-耶威(YHWH)。 (賽45:8) 諸天哪！自上而滴．穹蒼降下公義、地面開裂、產出救恩、使公義一同發生、這都是我-耶威(YHWH)所造的。 暗也是神所造的, 並不是原來就自有自存黑暗. (徒14:15) 諸君、為什麼作這事呢？我們也是人、性情和你們一樣．我們傳福音給你們、是叫你們離棄這些虛妄、歸向那創造天、地、海、和其中萬物的永生神。 "創造天、地、海、和其中萬物的永生神", 為何撒但不包括在其中? (出20:11) 因為六日之內、神造天、地、海、和其中的萬物、第七日便安息、所以神賜福與安息日、定為聖日。 "六日之內、神造天、地、海、和其中的萬物", 宇宙中的一切, 包括天上萬軍, 屬世屬靈的所有萬物, 包括撒但(原是好的, 但因美麗驕傲想與神同等, 罪大惡極才變壞), 都是真神在六日之內造成的.
[ 43 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 上午 02:33:00 )
(約1:1) 太初有道、道與神同在、道就是神。 (約一1:1) 論到從起初原有的生命之道、就是我們所聽見所看見、親眼看過、親手摸過的． 以上兩個 "beginning" (太初, 起初) 是一樣. 但 (約一3:8) 犯罪的是屬魔鬼、因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來、為要除滅魔鬼的作為。 (約一2:7) 親愛的弟兄啊！我寫給你們的、不是一條新命令、乃是你們從起初所受的舊命令．這舊命令就是你們所聽見的道。 (太19:4) 耶穌回答說、那起初造人的、是造男造女、 以上各節的 "起初", 不是都指同一時間. 撒但起初利用一條蛇來犯罪, 但它還沒被從天上逐下來, 因為在約伯那時代, 它還能夠天上地上往返. (伯1:6) 有一天、神的眾子來侍立在神面前、撒但也來在其中。 (伯1:7) 神問撒但說、你從那裡來．撒但回答說、我從地上走來走去、往返而來。 這個撒但, 像是在神創世之前就與神對抗的撒但嗎? 神創世為了除滅撒但? 需要這麼麻煩嗎? 神造人, 人犯罪, 只有諾亞一家八口蒙恩, 神後悔造人, 將他們除滅, 從諾亞三兒三媳婦再重新繁衍, 希望有敬虔的人類後代. 這像是為了除滅魔鬼的作為而創造的嗎? 神創造萬物是為了祂自己的榮耀而造, 神造人類, 希望揀選一批對祂絕對忠心的僕人, 也是為了榮耀祂, 撒但從來不配作為主配角.
[ 44 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 上午 02:44:00 )
先不需要談"神的主權"的定義. 如果撒但在創世很久很久之前, 就是一個黑暗邪惡的自己存在的,自有的個體? 那麼, 神本來就是自有, 神是光, 神是至善. 在神之外, 竟然有一個不是祂所造的極惡的勢力? 神根本一開始, 對撒但的存在無可奈何? 或者大膽的說, 神還不太能打敗撒但? 所以神精心設計一個創造及救恩的大計劃, 為的是打擊魔鬼? 這真是科幻小說的虛妄的情節! 這豈不是說, 撒但與神對立對抗? 幾乎不相上下? 這豈不是撒但灌輸的思想? 它想與神同等! 罪大惡極, 不可饒恕!
[ 45 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 03:19:00 )
為何聖經告訴我們神創造的目地是為了毀滅魔鬼? 回覆: 聖經那一節說的? (約一3:8) 犯罪的是屬魔鬼、因為魔鬼從起初就犯罪。神的兒子顯現出來、為要除滅魔鬼的作為。 是"神的兒子顯現出來" 而不是 "創造" 來除滅魔鬼的作為. reply: Col 1: 15-16 tells us that the creation is created for Jesus, who was prepared before the creation. And since 1 Jn 3:8 tells us that the reaon Jesus appeared is to destroy the devil, the creation is also created for that purpose (please also refer to the 神創造天地的目的 thread) i believe that if Adam didn't sin when tempted by Satan, Jesus would still have to appear, i.e. come to earth, because only through death and resurrection can death be destroyed. ----------------- (賽43:7) 就是凡稱為我名下的人、是我為自己的榮耀創造的、是我所作成、所造作的。 reply: please see the tread "神創造天地的目的" ----------------- I will reply to your other points later.
[ 46 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 03:57:00 )
先不需要談"神的主權"的定義. 如果撒但在創世很久很久之前, 就是一個黑暗邪惡的自己存在的,自有的個體? 那麼, 神本來就是自有, 神是光, 神是至善. 在神之外, 竟然有一個不是祂所造的極惡的勢力? 神根本一開始, 對撒但的存在無可奈何? 或者大膽的說, 神還不太能打敗撒但? 所以神精心設計一個創造及救恩的大計劃, 為的是打擊魔鬼? reply: now you want to talk about God's power...*sighs* this has been discussed in the 關於似是而非的道理 thread before but if you really want to talk about it, let's discuss in the 從聖經中看神的全知全能 thread. So what is your definition of God's almighty? Can he destroy Satan with one sentence? If so, why didn't He do so right away when Satan sinned but have to wait so long and eventually die on the cross that He may destroy Satan?
[ 47 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/7 上午 04:05:00 )
Dear YUZE, I have a suggestion. How about we stop the debate for now. Like I said before, you should organize all your points together and put them in a thesis. In the meantime, I will come up with a list of questions for you to answer and we'll see if your theory can answer them. What do you think?
[ 48 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 上午 04:32:00 )
太多文章太多謬論, 當然其中也有合乎聖經的部份, 愚去年的稅務還沒有整理完, 很快又要去參加真理研究會當觀察員, 針對此寫一大篇完整論文, 實在沒時間, 但很多重點經節已在 "只有真神是自有永有的" 及其他地方點出, 很多經節馬上就拆穿謬論的漏洞. 只是還有人看不清楚, 或不願虛心承認, 固執於英雄崇拜式的照單全收, 這是很危險的. 對神的僕人是一種試探, 對自己不利, 對同靈朋友們也沒有造就.
[ 49 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/7 上午 10:01:00 )
身為傳道者, 理應是神的代言人, 更應當接受信徒們根據聖經的嚴格檢驗, 既然被貼出公諸於世, 只要看到那裡論的不合乎聖經, 任何人都可以提出指正, 沒有所謂"公不公平"的說詞. 指正就如諍言, 不是砥譭對方, 而是藉著辯論, 讓大家更明白神的旨意的奧妙. 這也是一種訓練, 沒什麼不好, 只是看不太懂的, 敬請迴避, 也不需批評人. 對事論道而已.
[ 50 ] 小朋友(Ade) ( 2005/3/7 下午 11:46:00 )
Dear Bro Dan, 最後那兩段我又看了一次，怎麼看都跟楊傳道講的一個樣，請問，楊傳道請你PO的文章嗎??^^; 我怎麼讀都覺得在讀七龍珠。魔鬼的力量越來越大，神一次一次的戰勝，好像魔鬼在給神出功課。照這理說，魔鬼可能還會再出怪招，因為他的力量還會增強。那主死的戰勝可能還不是個終點，這下不知道要怎麼發展了。 魔鬼有能力而且"大到"阻擋神工作，用這麼大的能力來否定聖經裡神全知全能的定義，因為消滅魔鬼需要那麼大的工程，所以神的almighty就不是人認知上的almighty是吧? 聖經告訴我們末後的景況如何，撒但說被關就被關，獸要做什麼，神任憑他與聖徒爭戰並且得勝，也把權柄賜給他。魔鬼若自存還需要神給他權柄嗎? 最後的滅除魔鬼和第二次的死不也清楚明白的告訴我們? 神連結局都定好了，推敲神定的時間為什麼這麼久，推敲到對神almighty的質疑，再來呢? 質疑神的全能並且問神為什麼不一句話滅掉魔鬼的動機和訴求在哪裡?
[ 51 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/8 上午 08:32:00 )
最後那兩段我又看了一次，怎麼看都跟楊傳道講的一個樣，請問，楊傳道請你PO的文章嗎??^^; 我怎麼讀都覺得在讀七龍珠。魔鬼的力量越來越大，神一次一次的戰勝，好像魔鬼在給神出功課。照這理說，魔鬼可能還會再出怪招，因為他的力量還會增強。那主死的戰勝可能還不是個終點，這下不知道要怎麼發展了。 Reply: we never said that Satan’s power became greater and greater. What we said is that Satan is powerful enough to hinder God’s works on earth, but God always overcomes Satan at the end. Satan lost when God called light out of darkness (2 Cor 4:6); death lost his dominion as king when God gave the Law (Rom 5:14); Satan lost his greatest weapon, the power of death, when Jesus resurrected from the dead. From that point on till today Satan has only been struggling, awaiting his final destruction in hell. He can only have dominion over those who are still living in sin, but he can do no harm to those who are born of God (1 Jn 5:18). He may still try to attack us, to make us fall, but all we have to do is put on the full amour of God to resist him and he will flee away (Jas 4:7). However, IF Satan was an angel before, then we can’t deny that his power did become greater (from a serving spirit that cannot enter into people to a spirit that can possess people). Btw, Pr Yang didn’t ask me to post his articles, but I had his permission. 魔鬼有能力而且"大到"阻擋神工作，用這麼大的能力來否定聖經裡神全知全能的定義，因為消滅魔鬼需要那麼大的工程，所以神的almighty就不是人認知上的almighty是吧? Reply: What does the bible tell us about God’s omnipotence and? Shall we discuss this in the other tread? 聖經告訴我們末後的景況如何，撒但說被關就被關，獸要做什麼，神任憑他與聖徒爭戰並且得勝，也把權柄賜給他。魔鬼若自存還需要神給他權柄嗎? 最後的滅除魔鬼和第二次的死不也清楚明白的告訴我們? 神連結局都定好了，推敲神定的時間為什麼這麼久，推敲到對神almighty的質疑，再來呢? Reply: who told you that the authority comes from God??? Is it Pr Ko? *sighs*…did you check with the Bible, Ade? Rev 13:1 & 4 clearly says that the power and authority of the beast comes from the dragon, Satan! 質疑神的全能並且問神為什麼不一句話滅掉魔鬼的動機和訴求在哪裡? Why do I question? because I want to know my God better. Because many of my friends asked me the same question before but I couldn’t answer, and many of them could not believe as a result even though they could understand our 5 doctrines. Do you know why Christianity is the only religion that is going down nowadays? Because the “traditional” God of Christianity is so hard to understand…you can never understand why He did or didn’t do such and such things…is it that God hasn’t reveal these mysteries to us or is it b/c we just cannot let go of our traditional (and unbiblical) concept of God? Anyways, I’ve found the answers and I hope you will realize them one day too.
[ 52 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/8 上午 11:09:00 )
小朋友太棒了!老翁替你鼓掌!
[ 53 ] 小朋友(Ade) ( 2005/3/8 下午 08:45:00 )
Dear Bro Dan: 我也希望討論到最後不管結果如何，我們都可以一直保守在主裡。 當初保羅不用什麼高言大智來傳神的福音，曾幾何時信主要經過這樣一番哲學式的思辯才能到主面前?去推斷靈界到底如何運轉，以人的有限想要看清這一些的目的只是要使人相信神。信神需要的是肉心，是謙卑，是對神愛的體驗。若是了解了這一切靈界的征戰原由能讓你的信心更加堅固是很好，當初我也是這樣經歷這一段心路歷程的，只是時間過去了，真正撼動我的心的還是我們的前輩散發出的那種基督徒純淨的香氣和愛心即對神的信心。你想一直到推敲出靈界的來龍去脈這些人就會來信了嗎? 我對楊傳道和柯傳道沒有什麼情結，我也不記得柯傳道說啟示錄十三章神給獸權柄，這是我個人讀書不求甚解的結果。
[ 54 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/9 上午 05:47:00 )
Dear Ade, Thanks for the reply. In the pursuit of knowing God, i always remind myself with what Paul says in 1 Cor 8:1 - 3 and 13:2. But these verses are not telling us not we should not pursue knowledge, bur rather we must always factor in love into the equation. Wouldn't it be the most wonderful if we can pursue both knowledge and love? for mutual encourgament.
[ 55 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/13 上午 09:51:00 )
小弟對撒旦的來源,沒有先入為主的看法. 至於這類討論對信仰有沒有幫助？我想那是見仁見智的問題， 有些人在冥想中，看見人的渺小，看見神的大而可畏； 有些人在實踐中，體會到的神的慈愛與公義，我想這都無妨， 但盼望任何議題,都有被允許討論的空間，因此希望對這個題目不感興趣的人，也不要不耐煩，對這個題目很有興趣的，也不要反應太過強烈，很多觀點，是需要一點時間來考驗與沉澱，就像「耶和華」這個名字，現在沒有在共識，並不代表將來不會有共識。 傳統上認為撒旦是由墮落的天使而來，事實上有很多神學上的破綻，說「撒旦是存而不永存」，解決了不少這類的破綻，雖說如此，但這並不代表，「撒旦是存而不永存」就沒有可以挑戰之處，小弟只希望集思廣議的結果，能在彼此的共識中逐漸前進，而不是帶來紛爭或對立。 個人認為，說撒旦是墮落的天使而來，有一個另人難以理解之處，那就是撒旦的數目，敘述如下： 撒旦沒有創造能力 (算是共識吧！)，但從聖經看，撒旦不但數目眾多，而且幾乎自成一國，所以有所謂鬼王，有所謂的諸獸，也有牠的眾多使者。 解釋第一個撒旦是墮落的天使，也許不難，但如何解釋「整群的」，甚至自成一國的「墮落天使」呢？ 天使會變成撒旦，但撒旦不能變回天使，人死了，也不會變成撒旦，換句話說，撒旦想要「招兵買馬」，唯一的來源是引誘天使犯罪，天使成為撒旦「募兵」的唯一來源？這是不是很恐怖？合理嗎？ 魔鬼的數目極其眾多，這是不是說明了：神所賦予天使的美善，其實不足以抵抗撒旦之惡，撒旦的數目越多，是不是反應出受造的天使，其實經不起誘惑的其實有很多？不但多，而且多到可以自成一國？
[ 56 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/13 上午 11:07:00 )
to Mr. P. 遁到這裏來乘涼,不回我的選擇題! 你也在考慮撒旦不是被造的可能性嗎?
[ 57 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/13 下午 03:17:00 )
撒但(魔鬼)應該只有一個. 它是神所造, 原本完全, 但因美麗驕傲, 想與神同等, 因而反叛. 被從天上逐下, 還拖拉天使的三分之一(夠多了吧). 但神將墮落天使永遠拘留, 等後審判. 撒但地位或許可與天使長加百列, 米迦勒並駕齊驅, 所以統管並誘惑三分之一天使也很有可能. 愚者認為, 神創造可見的物質世界. 祂也創造不可見的靈界, 有天上眾軍, 天使, 有地上(或空中)屬靈氣的靈, 或有好的靈(雖有稱為神的, 但真神只有一位)或有壞的靈. 如主耶穌從馬利亞身上趕出的七個鬼(污靈-unclean spirits), 或在(徒16:16), 使女身上的巫鬼(spirit of divination), 犯鬼之人身上的惡鬼(evil spirit), 還有群鬼(demons)跑到豬群. 這些不是撒但, 然而當撒但被逐到地上, 它的能力顯然超過這些污鬼邪靈, 它們就成為撒但的差役, 撒但應該就是鬼王. 撒但是鬼靈, 它可以同時在美國, 台灣, 澳州迷惑人, 不受空間限制, 遍地游行. 撒但被從天上趕下後, 不可能會再有天上的天使墮落, 但地上被神永遠拘禁的天使既然不可能再出來活動, 那麼, 撒但唯一可能的"招兵買馬"的對象就是原本在地上的鬼(demons). 不要說, 沒有鬼, 否則為何神嚴禁交鬼行邪術的事? 鬼界的事, 我們從聖經可瞭解一二, 但深入去看邪書, 就不是神所喜悅的事了. 如此, 應該可以解決讓人困惑的某些問題.
[ 58 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/14 上午 03:23:00 )
補充修正前文: 若說"神在地上造壞的靈"無法接受(因神是眾善的源頭), 那可以說, 神造的靈原本都是好的, 就好像神造人原本也是好, 但因為撒但的引誘, 人變得終日所思想的都是惡, 撒但也可以引誘地上的諸靈, 而有些就變成惡鬼(evil spirits), 污鬼(unclean spirits), 鬼魔(demons), 群鬼, 成為撒但差役.
[ 59 ] tracykiller(誰) ( 2005/3/14 下午 05:53:00 )
既然天使和人類一樣有自由意志，那麼有一大群墮落就不是不可思議的事情。當初神創造亞當夏娃，結果兩個都犯罪了（佔當時人口100％）。^^ 天使墮落也未必是被誘惑，也可能是自高。至於撒但有沒有需要招兵買馬？聖經沒說。即使撒但只能從天使招兵買馬，也並非不合理。^o^
[ 60 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/14 下午 07:08:00 )
「如果照愚兄的看法，那麼除了天使與人之外，另有一個異次元的世界，充滿了諸靈，等著被誘成為撒旦的補充兵源，我想這種假設恐怕比「撒旦自存而不永存」還要茲事體大；再者，這些靈受造的目的為何？本質屬善？屬惡？在神的救贖經綸中，扮演什麼角色？這些聖經既然沒有線索，我們就無須另作」聯想；聖經中所有的靈，似乎非善即惡，善當然出於神，而依我們一般的理解，惡乃是出於撒旦；以耶穌趕出的汙鬼為例，究竟牠們本來即是汙鬼，還是被引誘犯罪才成汙鬼，我想仍然有討論空間，倘若是後者，那麼這也算是墮落的天使，不是嗎？難到有一種被造之靈，不善不惡地存在著嗎？ >>>>>>>> 既然天使和人類一樣有自由意志，那麼有一大群墮落就不是不可思議的事情。……天使墮落也未必是被誘惑，也可能是自高。至於撒但有沒有需要招兵買馬？聖經沒說。即使撒但只能從天使招兵買馬，也並非不合理。^o^ >>>>>>>> 這才是令人覺得不可思議之處。天使墮落是只進不出、有去無回的，說文雅一點，神創造天使是在為撒旦做嫁，說難聽一點就是專做賠錢生意；試想，倘若神沒有辦法阻止或懲罰天使犯罪，只能眼睜睜看著美麗的天使，一個一個變成魔鬼，那麼這種傷亡報告就會沒完沒了，我們怎知道三分之一就是極限？若能從零到三分之一，就有可能從三分一變成三分之二，不是嗎？ 倘若是神預定三分之一的天使要成為魔鬼，那麼成為魔鬼的天使，未免太過倒楣？ (三分之一只是象徵數字，不要只照字面解釋)。。 撒旦需不需要招兵買馬，聖經的確沒說，不過牠們既然成群結隊，而且對世界的敗壞，越來越厲害，自然會有補充兵員，以壯大聲勢的問題，現在的世代比以前邪惡，豈不是魔鬼得勢的結果？ 這事實上牽扯出另一個問題，天使的墮落，究竟是過去完成式還是現在進行式？如果是前者，那麼天使是如何停止墮落的？現在可以，以前為什麼不能避免？ 如果是「現在進行式」，那麼楊傳道的問題自然就浮出水面，將來人子審判之後，有著自由意志的天使，會不會又因自高驕傲而墮落，然後成為魔鬼,again !! 所以我說，「魔鬼由墮落的天使而來」之說法，確有很多神學上的破綻，更何況，這種說法是始於中世紀，在這之前，並無此一說，而且在猶太教的傳承上，也無此一說，而猶太教的傳承，是可以追溯到耶穌以前的時代。
[ 61 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/16 上午 11:16:00 )
「如果照愚兄的看法，那麼除了天使與人之外，另有一個異次元的世界，充滿了諸靈，等著被誘成為撒旦的補充兵源... >>>>>>> 首先要澄請, 人與天使之外, 的確是有諸靈的存在, 但不是傻乎乎的"等著被誘".當撒但被從天上逐下後(或之前就有), 它就進行引誘的工作. 在「撒旦自存而不永存」的理論中, 撒但還是有一批它的使者, 不是嗎? 若不是被誘, 那是撒但創造的? 所以撒但不但自存? 它還能創造? 豈不更茲事體大? 所以愚者的理論, 並還不會茲事體更大! 除了神的靈, 天使(服役的靈, 活物的靈)及人的靈外, 諸靈(惡魔, 謊言的靈, 乖謬的靈, 沉睡的靈, 污穢的靈, 世上的靈, 監獄裡的靈, 一切的靈、你們不可都信, 敵基督者的靈, 謬妄的靈, 假先知的靈, 鬼魔的靈, 但以理書及啟示錄中的獸-當然, 以上某些或還包括人的靈), 以及七個鬼, 群鬼, 鬼王(the ruler of the demons)別西卜(Beelzebub)(更正, 前次說撒但是鬼王, 但看來撒但和鬼王是不同的名, 別西卜才是鬼王, 那麼, 是否撒但之下有別西卜, 再下才是諸鬼?)等概念, 我們很有把握, 確實是有諸靈的存在. 神為何造諸靈? 不知道. 但神造的應該原本都是好的! 人有好人, 壞人, 不好不壞的人, 但審判時神一定分清楚, 沒有中間站的. 靈也是有好的(如印地安或許多民族傳說中的諸靈), 聖經說或有稱為神的, 但真神只有一位, 靈也有壞的, 就是撒但的差役. 但神有時反倒利用撒但的差役來成全神旨, 試驗聖徒. 墮落的天使被從天上逐下後, 就被神永遠拘留, 等候審判. 所以地上的,人心中的污鬼不能算是墮落天使. 三分之一只是象徵數字，不要只照字面解釋? 從"並沒有得勝、天上再沒有他們的地方(啟12:8)"這話, 撒但被從天上逐下, 並拖拉三分之一的天使(撒但的使者)墮落後, 天上不可能再有天使被誘墮落的事. 依照聖經, 就只有米迦勒, 加百列, 和撒但爭戰(各帶著使者). 所以三分之一的數字還吻合這兩位天使長及撒但共三位這數字. (啟12:12) 所以諸天和住在其中的、你們都快樂吧！只是地與海有禍了、因為魔鬼知道自己的時候不多、就氣忿忿的下到你們那裡去了。 所以"天使是如何停止墮落的？現在可以，以前為什麼不能避免？"這問題就算回答了. 因為以前天使會墮落是因撒但引誘, 現在撒但在天上無立足之地, 當然不可能再發生. 主再來審判後, 所有惡的因子全部被消滅, 所有得勝的人或忠心耿耿的天使, 都是經過重重考驗而來的, 當然不可能再驕傲, 反叛, 不敬畏神. 因此, 絕對不會舊事重演. 因為以前的事都過去了. (啟21:5) 坐寶座的說、看哪！我將一切都更新了。又說、你要寫上．因這些話是可信的、是真實的。 愚者提的不是「魔鬼由墮落的天使而來」, 而是魔鬼撒但不可能自有自存, 它是被神造的, 原本是完全, 但因想與神同等, 罪大惡極, 後又引誘墮落天使一同與天使長米迦勒同他的使者爭戰. (啟12:7) 在天上就有了爭戰．米迦勒同他的使者與龍爭戰．龍也同他的使者去爭戰． 若用"猶太教的傳承"輸入google搜尋, 可以得到不少資料(參考而已, 不需深入研究, 小心神禁止交鬼的警言), 猶太教的傳承的確是有天使墮落為撒但的說法(愚者稍加修改, 免去永遠拘留的墮落天使為何遍地游行的質疑, 就是將撒但和普通墮落的天使區分).
[ 62 ] tracykiller(誰) ( 2005/3/16 下午 12:05:00 )
P兄： 天使可不可能墮落更多，我不覺得會衝擊聖經的真理。以人類而言，從來能進窄門的就是少數，那麼不也是「賠本生意」？ 我並不認為神預定天使墮落，我的觀點是神預知而不預定。 末世愈來愈糟，我不會解釋為撒但得勢，因為墮落是長時間累積的結果。未必是撒但能力愈來愈強。 天使墮落是否現在進行式，或是審判後會不會墮落，那有何妨呢？神的兒子現在就不怕牠，何況審判後？^o^
[ 63 ] 3456G(Wind) ( 2005/3/16 下午 03:25:00 )
扶正歪斜的根 不確定的看法卻成了教義的「魔鬼來源」 \ 聖經辭典資料：這是一篇從「當代神學辭典」「魔鬼與鬼」篇載錄下來的內容： 教父時期對鬼魔論特感興趣，衣索匹亞以諾書對他們的影響尤其明顯。他們相信鬼魔已經成為異教世界的神【編按︰與當時教會受世界的逼害有關】，是由墮落天使變成的，有些則是創世記第六章所說女人的後裔；《革利免講道集》（Clementine Homilies）是這個時期的典型作品。俄利根（Origen）不接納衣索匹亞以諾書的思想，也不認為鬼魔是天使因嫉妒而墮落變成的（參所羅門智慧書二24）。他把賽十四12～15的路西非爾（Lucifer，字義是「帶光者」，指金星，和合本作「明亮之星」）等同於撒但，是因著驕傲而叛逆神，結果從天墮落。奧古斯丁（Augustine）的看法與俄利根相同，但他不認為撒但可以與神和好。亞伯拉德（Abelard）的看法又與安瑟倫（Anselm）不同，認為贖罪與魔鬼完全無關。 阿奎那（Thomas Aquinas）相信魔鬼是一切罪之源頭，牠很可能原是最高的天使，因著驕傲而在創造之前墮落。牠引誘那些跟隨牠的，成為牠的僕役。 加爾文（Calvin）反對人為魔鬼的問題嘮嘮叨叨，認為這是出於人邪惡的感情。他只指出聖經明論撒但及魔鬼的經文。魔鬼就是墮落的天使。聖經不多論到撒但，就是「叫人特別小心牠的詭計」（《基督教要義》I. xiv.13～19，文藝，1991）。十九世紀神學家對鬼魔論是不感興趣的。舉例說，士來馬赫（Schleiermacher）就不同意撒但是由好天使墮落而變成的；他認為耶穌並沒有指出，撒但與救贖計畫有什麼關係；祂與門徒都不是本於舊約聖經來論到撒但，而只是從當時日常生活取材，因此撒但的概念，並不屬於基督教思想的核心。布特曼（R. Bultmann）的看法頗能代表當代的意見︰「我們不可能一方面使用電力和無線電，享受近代醫學和外科的知識，另一方面仍然相信新約世界有關鬼魔與靈界的記載。」（'The New Testament and Mythology', in H. W Bartsch, ed., Kerygma and Myth, vol. 1, London, 1953, p. 5）《基督教的宇宙》作者馬斯卡爾（E. L. Mascall, The Christian Universe, London, 1966），可說是代表近代少有的神學家，他認為從現代人的處境和經驗來看，確是暗示著有某種形式的邪惡存在，它們就是聖經所描寫的「魔鬼」和「撒但」。 逐漸不再存在的撒但 由此可知，至今一般基督教所相信（現今許多已信不下去了）：「魔鬼來自墮落的天使」，其實是天主教中世紀以來的遺傳，基督教界繼承其遺傳並定為共信之道。 事實上，一開始主張這一看法的天主教教父們也承認這樣的一個看法具有相當的爭議性。可惜後人不查，以為這是一已定案的真理，一代代傳下去。然而，近代大多數的神學家和神職人員已開始意識到這問題的聖經根據實在太過於薄弱和牽強而將它排除。遺憾的是他們雖然棄掉以以賽亞書十四章和以西結書二十八章的解說，但為了不惜一切代價維護立論基礎錯誤，由哲學衍生出來的一元論，在「天使墮落說」走投無路之時，代之以歌羅西書一章十六節「萬有都是靠祂而造的﹍藉著祂造的，又是為祂造的」，換湯不換藥的主張撒但是某一被造物（不再說是天使）墮落而來；或者，遮遮掩掩的推出「魔鬼是神的直接創造」的驚人之作，直將神當成一科幻小說中的可憐人：被自己所造的創造物鬧得天翻地覆，幾乎失去控制！ 直到今日，因為實在沒有可以替代的方案，所以天主教和各基督教派雖然在思想上已經對這主張產生極大的動搖，但在教義上仍然維持「撒但是墮落天使」的教導。只有少數具良知的神學者不願意吞吞吐吐的說一些連自己都不相信的話，乾脆否定魔鬼的存在，以為牠是一非真實的存在體，或主張不去談牠。誰知，這樣的主張正好如千年前基督教堅持一元論一樣，與同時期的哲學思潮結合，正逐漸在今日神學上得到主導地位。 問題是如果魔鬼不存在，則基督的救贖工作就成了一個沒有特定爭戰對象的自我想像之戲碼，說不出耶穌基督受死到底要戰勝什麼？也不知道到底神道成肉身是為了什麼？具體的魔鬼被以抽象的「惡」代替了，所以很快的基督教就從從前唯一能得勝撒但的「獨一救贖」地位，跌落成「勸人為善不為惡」的眾宗教之一。 其實，基督教的價值在於「人子顯現為要除滅撒但的作為」(約壹三8)。沒有了撒但，就沒有了罪的問題，也就沒有死權的掌握者，也就沒有復活的必要。接連著，神道成肉身為世人之罪受死，敗壞掌死權的魔鬼，從死裡復活，為「死人」帶來活潑永生的盼望等等﹍都將因魔鬼的非具體存在而成為空洞，成為隱喻勸人為善的故事而已！ 如果撒但不存在救贖就失去了真實性 主對保羅說：「﹍我差你到他們那裡去，要叫他們的眼睛得開，從黑暗中歸向光明，從撒但權下歸向神」(徒二十六18)，這是救贖的具體內容。整本聖經，從「地是空虛渾沌，淵面黑暗」開始，所描述的就是光明與黑暗的爭奪，就是神與撒但間的爭戰。如今，因為無法定位撒但的來源，學者們想了一個更徹底的答案，乾脆否定
[ 64 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/16 下午 04:51:00 )
遮遮掩掩的推出「魔鬼是神的直接創造」的驚人之作，直將神當成一科幻小說中的可憐人：被自己所造的創造物鬧得天翻地覆，幾乎失去控制！ >>>>>> 這篇抄來的文章有很多毒素, 愚者大大方方, 公開呼籲, 魔鬼撒但是神的直接創造, 但它原本是好是完全的, 這不是驚人之作, 也不是沒有聖經根據, 撒但反叛變惡, 與神一點關係都沒有, 但是它的所作所為, 完全是在真神的掌控當中, 神絕對不是該文所輕蔑說的"科幻小說中的可憐人：被自己所造的創造物鬧得天翻地覆，幾乎失去控制！" 想像創世一開始, 魔鬼就與神直接作對, 還把神的美好創造搞得"空虛混沌, 淵面黑暗", 才是科幻小說的情節. 神創造的地, 本來就是那樣, 從第二天, 水與氣分離, 第三天, 水與陸地分離(立定大地根基, 晨星歌唱, 神的眾子也都歡呼), 神沒造光之前, 當然是黑暗(黑暗也是神所造), 神初創世那時, 那有撒但的破壞? 幻想! 神看所造的一切都甚好! 撒但第一次的嚐試就是在伊甸那園子藉蛇引誘夏娃, 叫人違反神的命令. 因它已有想與神同等的惡之意念.
[ 65 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/16 下午 06:50:00 )
我不知道愚兄的理解如何，我的理解是： 該文把不同時代對撒旦的起源的不同說法，做一番簡單敘述，重點是不同時代，持著不同的看法，撒旦為墮落的天使，只是一種最被廣為流傳的看法，而這種看法實則起源於天主教的傳統。 所謂 “「魔鬼是神的直接創造」的驚人之作”，是作者用相反的語氣，來質疑「直接創造」的錯誤之處，而所謂「直接創造」，其定義是指神直接創造撒旦，沒有經過「天使墮落」的階段，我想這應該跟愚兄對「直接創造」的解釋不一樣吧？ 事實上，主張「魔鬼是神的直接創造」大致有兩種原因，較溫和者，視撒旦為神熬煉人心的工具 (Adversary of Mankind )，它的理由是「撒旦」的希伯來原文 為"adversary" 或 "to oppose." 之意，猶如在法官面前控訴，檢驗對方的清白；對不信新約的猶太教法師，這種觀點很普遍。 主張「魔鬼是神的直接創造」中，較極端者，有人以陰謀論視之，例如: 因為神是美善的，很多事祂不會去做，所以創造撒旦來做一些dirty work，像貪婪、嫉妒、殘忍、紛爭、和恨之類的東西。神不會教人去恨，更不會叫一個逆子去殺自己父母，這已經不是熬煉，而是毀滅那個人，因此要承認萬物為祂所造，又無法解釋世間何以充滿令人髮指的邪惡，自然而然會出現這種極端論者。 許多原本相信「撒旦為神熬煉人心的工具」的猶太人，在歷經二次大戰的浩劫之後，信仰徹底崩潰，宣稱不再相信有神，因為他們不能相信神會讓這樣的事發生。 如此，跟愚兄的「直接創造」的意義，好像不太一樣。
[ 66 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/17 下午 12:33:00 )
以下兩段聖經, 有不少經節支持, 撒但是神所造, 原本完全但後來反叛, 被從天上摔下的理論: (賽14:4-22) 及 (結28:2-19). 這兩段聖經, 一個是對巴比倫王, 一個對推羅王, 看來是對這兩個惡王的審判刑罰. 但是其中卻有不少經節, 不可能是指世人, 而是指惡王心中的撒但. 例如: (賽14:12) 明亮之星、早晨之子啊！你何竟從天墜落．你這攻敗列國的、何竟被砍倒在地上。 (賽14:13) 你心裡曾說、我要升到天上．我要高舉我的寶座在神眾星以上．我要坐在聚會的山上、在北方的極處、 (賽14:14) 我要升到高雲之上．我要與至上者同等。 (結28:13) 你曾在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石、就是紅寶石、紅璧玉、金鋼石、水蒼玉、紅瑪瑙、碧玉、藍寶石、綠寶石、紅玉、和黃金、又有精美的鼓笛在你那裡．都是在你受造之日預備齊全的。 (結28:14) 你是那受膏遮掩的基路伯．我將你安置在神的聖山上．你在發光如火的寶石中間往來。 (結28:15) 你從受造之日所行的都完全．後來在你中間又察出不義。 (結28:16) 因你貿易很多、就被強暴的事充滿、以致犯罪、所以我因你褻瀆聖地、就從神的山驅逐你．遮掩(原文無約櫃)的基路伯啊！我已將你從發光如火的寶石中除滅。 (結28:17) 你因美麗心中高傲、又因榮光敗壞智慧、我已將你摔倒在地．使你倒在君王面前、好叫他們目睹眼見。 有那一個世人"從天墜落?" 有那個世人敢說:"我要升到天上．我要高舉我的寶座在神眾星以上．我要坐在聚會的山上、在北方的極處、我要升到高雲之上．我要與至上者同等?" 有那個世人"曾在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石、又有精美的鼓笛?" 有那個世人"是那受膏遮掩的基路伯? 安置在神的聖山上? 在發光如火的寶石中間往來?" 又有那個世人"從受造之日所行的都完全? 後來被察出不義。褻瀆聖地、被從神的山驅逐?" 那個世人是"遮掩(原文無約櫃)的基路伯? 被從發光如火的寶石中除滅?" 在始祖被蛇引誘而犯罪的故事裡, 蛇會講話, 應該是撒但的靈在那蛇身上, 所以啟示錄說, 大龍就是那古蛇、名叫魔鬼、又叫撒但. 就是那位"曾在伊甸神的園中、佩戴各樣寶石、又有精美的鼓笛. 是那受膏遮掩的基路伯. 安置在神的聖山上. 在發光如火的寶石中間往來. 從受造之日所行的都完全." 撒但心中想"要升到天上．要高舉我的寶座在神眾星以上．要坐在聚會的山上、在北方的極處、要升到高雲之上．要與至上者同等." 它先引誘世人犯罪, 行出不義。被強暴的事充滿、以致犯罪、褻瀆聖地, 因美麗心中高傲、又因榮光敗壞智慧, 所以才被從神的山驅逐, 從發光如火的寶石中除滅。從天墜落, 被砍倒在地上, 摔倒在地． 魔鬼知道自己的時候不多、就氣忿忿的下到世人中間. 去與守神誡命、為耶穌作見証的神其餘的兒女爭戰. 將來它必墜落陰間、到坑中極深之處。神使火從它中間發出、燒滅它、使它在所有觀看的人眼前、變為地上的爐灰。撒但被扔在硫磺的火湖裡、就是獸和假先知所在的地方．他們必晝夜受痛苦、直到永永遠遠。神除去了被造物犯罪的第一因，這樣我們就可以肯定將來在永恆的新天新地，不再有死亡，不再有哭嚎，疼痛，因為，一切都更新了！再也沒有犯罪的可能！ Pisgah 兄, 愚認為那文章事實上在灌輸讀者一個思想, 就是"至今一般基督教所相信（現今許多已信不下去了）：「魔鬼來自墮落的天使」，其實是天主教中世紀以來的遺傳, ... 近代大多數的神學家和神職人員已開始意識到這問題的聖經根據實在太過於薄弱和牽強而將它排除…「天使墮落說」走投無路…實在沒有可以替代的方案…乾脆否定魔鬼的存在" 愚並沒有否定撒但的存在, 天主教的遺傳不一定全部都是錯誤. 最上面兩段聖經, 對撒但的描述, 愚認為足夠支持, 撒但是神所創造, 當然是直接的創造, (那裡有間接創造之物? 人用神所創造的元素製造各種新物, 那可算是間接創造嗎?) 但神並不是直接創造惡的撒但, 讓它去作所有的齷齰事"dirty work". 而是, 神所造的撒但(基路伯-天使之名稱之一, 不過撒但看來不是普通的天使, 它的權力地位應該很高, 所以愚將撒但與普通天使區隔)原本是完全的, 它因驕傲, 想與神同等(它藉蛇引誘夏娃也說出, 你們便如神...的話), 這就是大惡的源頭, 是所有惡的第一因. 它從起初(在伊甸園時)就犯罪. 那起初(第六天)造人的是造男造女. 所以"起初"不一定非指亙古以前不可. 「神造的撒但反叛說」並不會走投無路. 這不但衛護了神至高無上的主權與全知全能, 又避免一元論, 就是神創造惡的指控, 神在人的犯罪一事上, 祂預知, 但不是祂促成, 所以神沒有一點責任, 而祂又藉著救贖之恩, 向人類顯出祂的大愛, 順便得勝撒但. 也利用撒但對人的引誘攻擊, 考驗聖徒. (啟2:10) 你將要受的苦你不用怕．魔鬼要把你們中間幾個人下在監裡、叫你們被試煉．你們必受患難十日。你要至死忠心、我就賜給你那生命的冠冕
[ 67 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/17 下午 07:35:00 )
愚者兄 以西結書CH28, 嚴格來說起來, 只講到幾個事實. 1) 推羅王很驕傲, 如同受膏遮掩的基路伯. 2) 受膏遮掩的基路伯, 一開始是全然美麗的. 3) 但因為基路伯起了驕傲, 所以被摔倒在地, 讓看到的人無不驚奇. 老實講, 這裡沒有任何字眼提到"撒但"或是"古蛇". 天使, 我從不否任他們不會墮落, 相信在這裡的每位也是一樣. 但是, 天使墮落就變成"惡者的來源", 這樣的"推論", 沒有直接的聖經根據, 不是嗎? 有的聖經根據, 都是"神直接把他們鎖在黑暗裡裡面, 等候末日的審判." 神沒有救拔天使, 但這不能當作神允許天使繼續拿著被限制過了的權柄(成為撒但)來考驗人類這樣的假設的根據, 不是嗎? 現在老實說, 在我的眼裡, 我覺得兩邊無法取得共識, 是因為"假設"的先後次序不同(例如說, 你是要先維護"神是獨一"的立論說法, 再來才加上"神是自有永有"的觀念, 以至於得到"神是唯一的起初", 最後得到"其他都不可能自有"這樣的假設), 導致不同的定義(比方說: 對"全知"的定義, "全能"的定義, 如果根據之前的假設, 這定義就會與其他不同假設的人的定義不同), 進而得到完全不同的結論. 因此, 小弟以為, 在得到真正聖靈感動的答案之前, 大家都不宜過份主張只有自己看的才是正確, 其他人是錯的. 要討論這種問題, 我們只有禱告求神給與會的長執智慧, 如此而已~ 小弟還想要直接講一點, 就是隨便把未定之論當作真理來教導人, 是很不恰當的作法. 這不是指著"撒但到底是不是墮落的天使"這個題目, 或著是"安息日是週六但包不包括週五晚這類"的題目而言. 只是看到有熱心真理研究的同靈, 把某傳道的文章貼出來, 卻不知有無經過當事人的允許, 然後開始當作真理來討論, 對於這樣的事情, 有感而發! 要貼人家的文章當作自己的答案不是不行, 只是我很想問的是貼的心態, 是已經把這個文章當作真理並且樂意拿來教導人了呢? 還是經過思考後, 把你"同意並完全吸收了解透徹"的觀點, 像在寫academic essay一樣, quote(引用)出來? 請容小弟提醒, 您現在引的, 並不是聖經本身, 而是別人的神學論文. 是第二手的. 不是說討論這種問題有啥不對. 問題本來就可以討論. 不過在討論問題的過程中, 如果要引用別人的文章, 當然要尊重當事人的感覺! 試想, 如果因為你的引用, 導致別人曲解了這位傳道的動機或是本意, 您過意得去嗎? 再者, 希望雙方都能注意的是, 在"討論"未定之案, 不是雙方都當以"護教去邪歸正"這樣的態度來看待自己所支持的立場. 然後開始討論作文章者的心態或是動機. 彼得保羅雅各等眾使徒討論辯論割禮多時, 但他們可沒有去猜測或是推論反方意見的動機! 不是嗎? 要用反諷的筆法也罷, 要用段落式回應的結構也行, 總之, 請不要隨便抹煞彼此愛主的動機. 可以嗎? 願大家平安~
[ 68 ] ianw6019(Ian) ( 2005/3/18 上午 09:45:00 )
我想我們都同意，任何的論點與「假定」都要以「聖經」來印證，有聖經根據的推論才能令人信服的。以此觀念，來談談傳統認為「魔鬼是墮落的天使」的是如何從聖經的記載推論而來的： 1. 當然我們先是以「『唯有』神是自有永有」的立論為基礎，因為聖經記載：（西1:16）「因為萬有都是祂造，無論是天上的，地上的，能看見的，不能看見的，或者有位的，主治的，執政的，掌權的，一概都是藉著祂造的，又是為牠造的」，據此我們不同意：「除了神有其他的自有」（請相信這點的人提出聖經「直接」的證據，而不是區解聖經的推論） 2. 以上經節與「創世記」神創造宇宙萬物、人類互相印證 3. 聖經並沒有「直接」的記載神創造了天使，但因（西1:16）我們「相信」天使也是神所創造的【不知道有沒有認為天使是「自有」的人】 4. 聖經記載有「不守本位的天使」（猶 6）和「犯罪的天使」，可見「神所創造」的天使會犯罪（也犯了罪），但聖經沒有「直接」的記載天使犯罪的經過 5.（創3）記載人類「犯罪」的經過 6.（路10:18）撒但從「天上」墜落，（啟 12:9）記載撒但被「摔下去」：可否推論撒但原在「天上」 7.（結28:13-19）記載「基路伯」因「美麗，心中高傲」而「犯罪」，被「摔倒在地」；（賽14:12-16）記載「明亮之星」「早晨之子」因想要「與至上者同等」而「被砍倒在地」「墜落陰間」。雖然先知的原意是指推羅王和巴比倫王，但我們知道（也許大多數人也同意）先知的信息常有多層面的意思，有同時指當代的和未來的，有同時指「屬世的」和「屬靈的」。所以「傳統」以此兩處經文「類比」天使的墮落 8. 以上我們看到了「人的墮落」與「基路伯」、「明亮之星、早晨之子」的「墮落」都是因為心裏的驕傲，想要「如神」 9. 傳統因此根據第4-8點得到「魔鬼是墮落的天使」的推論
[ 69 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/18 下午 01:33:00 )
Lawrence 兄,Pisgah 兄,ianw6019(Ian)兄 及 大家都平安, 在 (賽14:4-22) 及 (結28:2-19), 雖然沒有出現"撒但"的字眼, 但是除了亞當,夏娃外, 有那個世人會曾經在神的伊甸園出現過? 既然有些經節指人-惡王, 但也有很多經節不可能指"人"(而是指惡王心中的撒但), 那些話就當然一定指向那位原本美麗,智慧,完全, 卻驕傲想與神同等, 被從神的聖山(天上)摔下來的"那位", 聖經有提到撒但被從天上摔下, 它又在伊甸園的犯罪現場出現(配帶寶石及精美鼓笛, 再藉古蛇), 所以"神造的撒但反叛說"是非常合理的推論. "撒但自存"的推論反而沒有直接証據! 都是從詭論反諷中得到的推論, 而那些詭論反諷証明是錯誤的觀念導致的. 然而對方的論証, 某些合乎聖經, 有關勉勵信徒的部份, 當然是值得肯定的, 不能一概抹殺. 聖經學堂本來就是討論聖經真理的地方, 不像慕道者茶坊, 較偏重對慕道朋友們的問題回答, 然而, 許多朋友的問題實在也很艱難, 同靈們未必全知道答案. 放到這裡也是一種挑戰. 當愚者貼出未定論之看法時, 應當都有加上自己網站上所註明的"本網站言論尚未得到發表者所屬教會的完全認可, 仍屬未定之論, 還有待更深入之研究, 開會討論. 敬請讀者慎思明辨, 完全根據聖經, 棄假歸真. 若有為道爭辯, 言論激烈, 冒犯之處, 敬請原諒. 祈願主耶穌基督帶領祝福大家. 一切榮耀歸給我們在天上的父, 願人都尊祂的名為聖. " 若有遺漏, 任何人點閱愚網站, 就可看到. 其實沒有什麼聖經的真理不能討論的, 也不應該有"只有真理研究委員才有資格討論的題目", 讀者應以開放的胸襟, 本著聖經, 慎思明辨, 這也是一種訓練, 將來才不至於被異教之風, 吹得東倒西歪. 自覺還看不懂的, 敬請迴避. 有心又有心理準備的, 非常歡迎, 每個人發表的, 也應坦然接受其他人根據聖經的質疑. 當然各人對聖經瞭解不同, 這也是互相切磋學習的好機會. 當個人本著聖經的瞭解, 所提出的論點, 當然是自覺得理直氣壯, 用正驅歪, "扶正歪斜的根","護教去邪歸正", 也是自壯聲勢, 無可厚非, 但不是自己說對就一定是對, 大家都應臣服在神的聖言之下. 愚者記得應該看過貼文者說有得到當事人的允許的話. 冒然一次貼出那麼多新論, 愚者當時也覺得不太妥當. 不過其中也有令人激賞的段落. 關於引別人的神學論文部份, 應該不會是指愚者吧. 本次會議好像沒有列入此類的題目, 或許下次愚再透過正規管道, 將在此發表的總整理, 提出正式討論. "神是獨一的"本來就是聖經中神屢次親口說的話(參考 以賽亞書 44, 45 章), 誰能與祂同在(對敵)? 在神面前, 撒但算那根蔥? 主責備它吧! 請千萬不要認為, 亙古以前, 撒但自有, 而且它的能力大到足以與神相抗衡, 這種觀念本身, 就是源於撒但想與神平等. 慎之! 慎之! (西1:16) 因為萬有都是靠他造的、無論是天上的、地上的、能看見的、不能看見的、或是有位的、主治的、執政的、掌權的、全部都是藉著他造的、又是為他造的． 對此經節"萬有"的反駁是不成理由的, 說神與撒但和好? 還有很多惡人也還沒與神和好, 難道惡人不是神創造的? 說撒但歡呼? 也有惡人不歡呼神, 難道惡人不是神創造的? 萬有當然包括撒但, 是神造的. 但神並沒有造惡. 惡是撒但自己想與神同等而變惡的, 再影響不守本位的墮落天使, 人的變惡, 是因自己私慾再加魔鬼引誘(都是應該被淘汰的, 不是神創造的工作有什麼瑕疵, 既然神當初不是造唯命是從的機器人,機器天使, 而是給他們自由選擇的能力, 那就應該有一個淘汰的機制, 這是非常合理的事, 也合乎聖經"神揀選一批聖徒, 神藉他們得到榮耀, 神也給他們榮耀"的主題, 人人有機會, 要好好把握) 大家的出發點都是愛神,愛同靈, 那就更應該仔細察驗, 那種理論較合乎聖經整體原則. 而不是效法駝鳥, 不談就沒事? 這些問題遲早都要浮出台面的, 該傳道也好像各處去宣講過了. 願神帶領祝福我們. 頌 以馬內利!
[ 70 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/18 下午 08:00:00 )
首先, 該傳道到處傳講云云, 若不是整個聽到, 有確切的證據, 最好是不予置評. 因為你沒有聽到整個情況, 整個證道, 你怎麼知道對方的說辭? 就我自己所聽過的, 我從不認為該傳道如愚者兄所說的一樣. 正反兩方的說法都有, 但我相信自己眼睛和耳朵所觀察所了解的. 希望愚者兄能夠了解, 而不是據傳或是人云亦云. 這對工人只是一種傷害! 再者, 討論神學, 就是要從聖經開始. 您引用歌羅西書中的字"萬有", 來說明您的論點. 那如果小弟引用雅各書來說明從神是絕對的光明, 在祂之中不可能有黑暗產生, 那您要如何反應呢? 應該只有兩條路. 第一條路, 堅持您的原先看法, 找到合理的解釋. 就是說您還是堅信歌羅西書這節是要直接照字面上來解釋"萬有"這個字眼. 然後根據這個"規模"來對雅各書作出合理的解釋. 第二條路, 改成引用雅各書這句經文為主, 然後倒回來解釋歌羅西書的那個萬有的字眼. 您就會認為, 這個萬有並不包括撒但. 換言之, 您就會得到不相信撒但是神創造的看法. 這時候, 何者為主, 何者為輔, 看起來好像是見仁見智. 我們能作的, 就是去推測當初作者在寫作的時候, 他們的想法和觀念到底是啥? 換言之, 這就成為要進一步從聖經中找證據, 證明保羅當初寫那個"萬有"這個字眼的時候, 有無包括撒但在其中. 或著是證明雅各的眼中, 眾光之父這字眼, 只是強調神的光明面, 並沒有指著神絕對不會造出黑暗. 但事實上, 很多時候, 我們只容得下自己早已先入為主的mindset, 而忘了去分析或是了解同飲一靈的兄姐為何會有那樣的看法. 這樣, 到底要如何溝通交流? 就只有透過聖靈了, 不是嗎? 所以, 在未定論之前(我記得那年的開會, 並沒有達成一個非常明確的結論), 不要輕言什麼, 這樣或許會被謿笑是懦弱, 但有關神的話, 謹慎應該是唯一的路(所以我寧願像雅各那樣, 試著了解保羅的非割禮的"異端看法"是從何而來的, 然後找證據來排除或是接納; 而也不願像那些法利賽門徒, 維持割禮到底以後, 才發現這真的不是神的旨意. 那時候要接受也不是, 不接受也不是, 豈不更叫人進退維谷?) 但是今天我不是雅各, 也不是保羅或是彼得; 我只是那些送保羅到耶路撒冷開會的眾門徒之一, 所以我只該作代禱的本份. 我相信在此也是一樣. 大家要扮演好自己的角色, 該代禱的就代禱, 想要思考的就繼續思考, 卻不該是先在這裡自己開起會來了, 不是嗎? 引用別人的文章, 不是指您, 請您不要想太多. 好嗎? 願神帶領.
[ 71 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/18 下午 10:47:00 )
愚者從來沒有批評某傳道個人如何如何, 只說事實.根據不少傳言(有從長老口中聽到的), 知道"撒但自有說"已經在各種聚會中傳講, 還有當地傳道尷尬的隨後站起來要信徒作為參考聽聽就好的事, 愚者也拿過一份論文考貝, 現在又有專屬網站. 若這是謊言, 請任何人出來駁斥, 愚者一定接受. 該傳道愛主的心, 愚者絕不否認. 我們說, 神造撒但, 原是完全, 但因撒但驕傲想與神同等, 成為大惡. 這和神是眾光之父, 在祂完全光明, 沒有一點黑暗, 並沒有任何衝突啊! 所以從歌羅西書出發, "萬有"顯然包括撒但, 也很容易解釋雅各書. 有人一直認為兩者有矛盾, 那是因為認為, 若神造撒但, 而撒但惡極, 那全然光明的真神, 怎麼會造出惡呢? 但愚不是一再的強調過嗎? 神絕對不造惡, 惡是因為撒但想與神同等而產生, 有人又會接著問, 那"想與神同等"或"想違反神的命令"不是神給予的嗎? 不! 神並沒有造唯命是從的機器撒但, 神讓撒但自由選擇, 是對神永遠忠心呢? 還是想與神同等反叛神呢? 在神來說, 神並沒有造任何的惡. 這惡是撒但自己選擇錯誤而產生的, 同樣是神造的加百列, 米迦勒, 他們有什麼惡嗎? 沒有吧! 因為神是光明的源頭, 在祂毫無黑暗罪惡. 第一條路就對了! 還有什麼不合理的解釋嗎? 第二條路是不通的, 因為想要反駁"萬有", 引出神與撒但和好, 或撒但讚美神的詭論也不通, 前文說過. 愚再加一節: (出20:11) 因為六日之內、神造天、地、海、和其中的萬物、第七日便安息、所以神賜福與安息日、定為聖日。 請不要說, 這邊的"造"不是"創造", 仔細看原文, (創1)"造"(asah-make)與"創造"(bara-create)共用. 反正, 六日之內, 不管是創造或造或神說就有, 神造了天、地、海、和其中的萬物, 撒但當然也包括在內, 請問如何反駁? 您的唯一的兩條路, 這時候, 何者為主, 何者為輔, 就不是看起來好像是見仁見智了吧! 真理其實沒有主輔, 是就是, 不是就不是. "撒但自有"連"輔"都沾不上邊! 照聖經嚴厲的批判角度, 那是異端邪說! 這是指道理, 不是指人, 請不要誤會! 關於"神絕對不會造出黑暗", 這黑暗是指罪惡的黑暗, 但不是指沒有物質世界之光的黑暗! 因為暗也是神所造的. 但這不是指惡是神所造的!
[ 72 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/18 下午 11:01:00 )
當然, 代禱是非常感謝, 真的非常需要, 我們在此不是開會, 但愚突然有一個想法, 很多重要議題, 在正式開會時, 只用十多分左右討論, 委員們常身兼數職, 為主到處奔波辛勞, 可能對某些委員來說, 這十多分就是真正第一次好好思考的唯一時間, 接下來就表決, 是否太匆促草率? 若能在網上先你來我往的深入探討, 再來討論, 是否比較有功效呢? :) 當然, 或許有人不上網, 但應該各教會能有人協助, 看到反方意見, 再請人貼出反駁意見. 是否可行呢?
[ 73 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/19 上午 04:17:00 )
>>>神絕對不造惡,惡是因為撒但想與神同等而產生, >>>> 這樣，惡算不算是自有的， 還是隱藏在自由意志的驕傲裡？
[ 74 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/19 上午 04:48:00 )
專屬網站, 是某位弟兄所架設, 根據我對該傳道的認識程度, 我不認為是這位傳道要這位弟兄為其架設. 兩人分居兩地, 這架設若是出於傳道之意, 怎麼也講不過去, 兄又不是不知道傳道的生活非常忙錄? 再者, 就算此為該傳道之意, 那不談別的, 兄亦不是為了更正耶和華之譯並安息日之議而架設了網站? 弟不是在此懷疑兄對主之熱誠, 但試想, 此舉是否也會招至不必要的關懷? 最後, 一個傳道傳講的, 必然是他所領受的. 若硬是要傳講他無法接受的, 這傳道不當也罷! 不知道就講不知道, 知道就講知道, 有感動可以分享就照著作. 我常在想, 當耶路撒冷大會之前, 保羅豈不是已經先大談不必受割禮? (加拉太書有說是開會之前寫的!) 我不是說這位傳道講的一定是正確, 但是我真的看不到他講的, 對信徒不好的造就之處在那裡? 相反的, 他讓我更強烈的意識到我們人類在神的救恩之中所當積極配合神的工作的一面! 這影響, 與某些深信當與其他教會大合解, 彼此都是真教會, 故此行不行洗腳禮都無所謂, 這些變質的論調, 可以等同而言嗎?
[ 75 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/19 上午 04:57:00 )
回到聖經的討論. "神造天地海和其中的萬物", 請注意的是, 若這節只是指著物質界(physical world)而言呢? 那萬物就不會包括撒但, 不是嗎? 因此, 到底那節要直接照著文字字面來解釋, 那節所提到的又有靈界的創造暗示, 弟真的以為, 這是很難去界定的! 當我們在解釋聖經, 我們當然會不知覺中照著我們早已接受的模示, 來對經文作出解釋. 也因此當我們聽到之前沒有想過的, 我們很多時候是很難去思考. 因為這要改變我們之前一連串的想法. 甚至忘了去考慮這個改變是否動搖到了根基, 而直接"碰"的一聲就大喊說這是更改基本教義或是基本信仰的! 這是可以被了解的反應, 但有無動搖到基本信仰, 我們應該要好好的檢驗思考之後再來下定論. 不是嗎?
[ 76 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/19 下午 02:18:00 )
回覆 Pisgah 兄:
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這樣，惡算不算是自有的， 還是隱藏在自由意志的驕傲裡？
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撒但被造後, 有一段時間可在天上地上自由來回走動, 顯然神給它不少的自由, 從約伯記的對話:
(伯1:7) 神問撒但說、你從那裡來．撒但回答說、我從地上走來走去、往返而來。
(伯1:8) 神問撒但說、你曾用心察看我的僕人約伯沒有．地上再沒有人像他完全正直、敬畏神、遠離惡事。
(伯1:9) 撒但回答神說、約伯敬畏神、豈是無故呢？
(伯1:10) 你豈不是四面圈上籬笆圍護他和他的家、並他一切所有的嗎？他手所作的、都蒙你賜福．他的家產也在地上增多。
(伯1:11) 你且伸手、毀他一切所有的、他必當面棄掉你。
(伯1:12) 神對撒但說、凡他所有的、都在你手中．只是不可伸手加害於他。於是撒但從神面前退去。
撒但此時已經心中有惡意, 認為約伯會敬畏神, 是因蒙神賜福, 若撒但得到神的允許, 將約伯所有的一切毀掉, 約伯必當面棄掉神. 這表面上是對約伯的指控, 其實是在挑戰神的權威, 它認為, 神的高高在上, 受人敬畏, 不是人甘心的敬畏神, 而是神給了人好處.
沒想到撒但攻擊約伯後, (當然不是神親手攻擊, 神斷不作非義的事, 是神允許撒但, 將一切交在撒但手裡, 吩咐撒但不可伸手加害於約伯), 約伯便起來、撕裂外袍、剃了頭、伏在地上下拜、
說、我赤身出於母胎、也必赤身歸回．賞賜的是神．收取的也是神。神的名是應當稱頌的。
在這一切的事上、約伯並不犯罪、也不以神為愚妄。〔或作也不妄評神〕
當神對撒但說, "你雖激動我攻擊他、無故的毀滅他", 這不是說神親自攻擊, 而是神作了允許, 將約伯所擁有的一切交給撒但, 所以將責任攬在自己身上. 軍隊的指揮官就是這樣, 當他下令, 手下去執行的事, 自己卻要承擔所有責任.
撒但再一次的攻擊, 只差沒有取約伯性命, 約伯仍然持守他的純正, 責備妻子說話像愚頑的婦人一樣。他認為從神手裡得福、受禍也是應該. 在這一切的事上、約伯並不以口犯罪。
此後在約伯記, 不再有撒但說的什麼話. 聖經也沒記, 神當時為此事責備撒但. 應該是沒有, 因為神利用了撒但的控告, 顯出約伯甘心敬畏神, 對神純正忠心. 當然神加倍的祝福約伯. 神後來賜福給約伯、比先前更多.
撒但應該是之後不知什麼時候, 才公然的引誘三分之一不守本位的天使, 與天使長米迦勒和他的使者們爭戰, 戰敗後被摔到地上, 天上再沒有它的地方. (之前天使長加百列說, 只有米迦勒能幫他抵擋波斯,希臘兩魔君)(但10:20,21)
我們只能說, 好像人一樣, 撒但被自己的私慾牽引誘惑。私慾既懷了胎、就生出罪來．罪既長成、就生出死來。
我們說, 神創造撒但, 它原是完全, 但因它自由選擇錯誤, 心生驕傲, 不願忠心臣服在神之下, 才成為大惡. 所以惡不是自有, 撒但本身當然也不是自有.
(創2:17) 只是分別善惡樹上的果子、你不可吃、因為你吃的日子必定死。
(創3:22) 主神說、那人已經與我們相似、能知道善惡、現在恐怕他伸手又摘生命樹的果子吃、就永遠活著、
在人類犯罪之前, 神及天使們就知道善惡, 神是善的, 但單單善不是神, 善只是神屬性中的一項, 就如神就是光, 但光不是神, 同樣, 若說惡是自有, 或隱藏在自由意志的驕傲裡, 也不能推論說, 惡就是撒但, 所以撒但自有.
撒但是惡, 但惡本身不是撒但. 撒但是黑暗的勢力, 但黑暗本身不是撒但.
回覆 Lawrence 兄:
(出20:11) 因為六日之內、神造天、地、海、和其中的萬物、第七日便安息、所以神賜福與安息日、定為聖日。
"天"是複數(shamayim {shaw-mah'-yim} dual of an unused singular shameh
{shaw-meh'} ), 可翻為"諸天", "諸天其中萬物"應當包括天使天軍們, 當然也包括撒但, 看來是第一天造諸天時造的, 或是第二天造的, 因在這天, 神沒有說看著是好的, 是否神預知撒但反叛, 三分之一天使會墮落? 而且在第三天, 神立定大地根基時, 晨星歌唱, 神的眾子也都歡呼. (若晨星是指物質的星, 那是指星星在第四天發光之前的 星的本體, 晨星也可指撒但, 明亮之星, 早晨之子)
(詩33:6) 諸天藉神的命而造、萬象藉他口中的氣而成。
天地海和其中萬物(all that in them), 當然不能只是指物質界, 諸天和地及海中萬物, 難道能夠不包括天使嗎? 天使豈不是拉著羅得的手逃跑? 天使不是包括在萬物中嗎? 這和歌羅西書的"萬有"都是神造的一致.
關於此題目的討論當然不涉及更改基本教義或是基本信仰. 只是聖經真理中的一項的研討而已.
當提到"現在又有專屬網站", 沒有任何指責的意思, 只是對"撒但自有說"已經到處傳揚的事實, 提出佐証而已.
至於"對信徒不好的造就之處在那裡?" 愚者幾次強調, 該傳道有不少令人激賞的好文章,
[ 77 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/19 下午 02:19:00 )
Dear Lawrence, just want to know to let you know that i did obtain Pr Yang's permission in posting his articles. personally i've studied into the preacher's Satan theory for a while and have found that it helps my faith a lot and answer many questions i have. i've also discussed with him many questions about it and we can always come to the same conclusino. so you are absolutely right in saying that i was quoting something i've "同意並完全吸收了解透徹" btw, is it wrong to set up a website for the preacher? Pr Meisi Tsai also has his personal website...our church also publishes many personal books for some elders...to tell you the truth, the preacher actually asked me to make a website for him, for the following 2 purposes i think: 1. it can make it easier for him to share his articles/sermons to people who ask him. 2. people can now read his views in paper and ink instead of just hearing them and sometimes changing the words of the preacher -- there have been quite a few accusations resulted from hearsays. I'm sure Pr Yang wouldn't mind if i share what he's written to me: Feb 28, 2005: "不 我一點都不介意你所做的 反而覺得 [也很好] 今天的問題已經不再是我們主不主動講我們清晰的領受 而是 [是不是還要繼續任人亂戴帽子來混亂我們的看法] ? 我選擇了 [事情說清楚總比任人亂說好] 謝謝你 Daniel...將來若有類似情況 你就自己定奪 [貼上去 表達我們光明正大的看法] 百分之百的贊成 但不要做 [無謂的爭論]" Mar 17, 2005: "總以為神既然給我們恩賜，託我們使命，所以只要是為教會寫的，講的（除了私人信件，私人悄悄話），本來就是想要與同靈分享，同思考。既然是自己的網站，當然就更加沒有人可以說什麼了。" next time if you doubt again something i do that's related to the preacher, please check with the preacher first before accusing me in front of others. thank you. P.S. for those who are interested, here is the official website of Pr Yang: www.xanga.com/ymyang
[ 78 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/19 下午 02:35:00 )
Dear YUZE, i believe i've answered all of your questions either in this tread or other treads. but you have yet to give me a satifying answer to many of my questions in othet threads i posted b4. i'm still waiting :) btw, aren't you going to the WDC?
[ 79 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/19 下午 02:49:00 )
Immanuel(Dan)兄您好, 愚者應該這裡一點那裡一點陸續都回答您的問題了. 只是沒有時間作總整理, 還煩請仔細到處看看. 3/21 晚上就要出發去沙巴. 您回覆的, 愚也記得又加以反駁回去, 不是嗎? :)
[ 80 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/19 下午 07:29:00 )
Dear Daniel 你說我accuse你, 那真的是言重了. 請您看清楚, 我並沒有accuse你為傳道作網站. 難道你讀不出來, 我上個留言說的是什麼嗎? 我對愚者兄說我對作網站的看法的是什麼? 您有看清楚嗎? ^_* 我不是說:就連您自己也是作網站在分享您所察考中的"耶和華錯誤的譯名", 不是嗎? 請問這句話是accuse你什麼? 我只是提出一個合理的質疑, 質疑說您這個網站有無經過傳道的同意? 不是嗎? 再者, 我可以告訴您, 我曾寫信給傳道求證是否知道您為他架設網站之事, 但他尚未回信, 您想想, 根據我所有的資訊, 我只能照著處理, 並且要再次提醒您, 已確定您是否是一時衝動而如此在這裡一直開新的話題來討論. 還是已經有思考過了如此作可能會帶給傳道的不便和被誤解! 你可以告訴我! 我那裡作了不該作的事? 那裡作錯了? 謝謝!] 這是一個大家都要維護的園地. 要照著一定的規矩來. 就算是傳道也是一樣, 不是嗎? 如果我們想的是在這個自由發言的園地一吐平日在教會中被誤解的怨氣. 這樣, 很抱歉, 我想我要對傳道的敬重大打折扣了! 因為我看不到, 規矩在那裡, 次序在那裡. 就算我是會把心事和傳道分享的好朋友, 我也是會成為第一個跳出來反對他. 因為在談論真理之前, 連起碼的次序都沒有, 您認為神會把真理給闡明嗎?
[ 81 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/19 下午 07:41:00 )
Dear Daneil, 還有一點, 要討論, 就請就事論事! 如果有人說你不該為某傳道架設網站, 你要就這件事情來談論, 而不是說另外某某傳道也有架設, 或是某某長老也是這樣, 來回答這樣的問題. 今天如果是作同樣事情的人來質疑您這樣作的合理性, 當然你會不服. 旁人看了可能也會覺得不公平. 所以身為旁人的我, 不就是就這點提醒了愚者嗎? (您要說這是我對您的accuse, 真是冤枉呢~) 所以, 請您弄清楚, 我只會反對一點, 那就是您在傳道未知的情況下, 私自幫他架設網站! 這樣, 您可能會給傳道一些麻煩, 不是嗎? 但是您大可以直接講, 也不必要把另外的傳道為自己架設網站的事情給扯進來. 不是嗎? 這對弄清事情有幫助嗎? 我覺得這還須要討論再三...
[ 82 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/19 下午 11:56:00 )
如果有人說: "別人的問題我都已經全部回答, 我問別人的問題, 卻還沒有得到一個滿意的回覆", 這看起來就像是精神勝利法. :) 以下的重點應該都已經說清楚了吧? 若還有問題, 請再提出, 謝謝! 神是"獨一"自有永有; 撒但不可能也不應該自有; 神創造世界的主要目地是揀選一批忠心的聖徒; 神與撒但在約伯記的對話(神當然是高高坐在祂的寶座, 而撒但只是站在眾子之間答話, 撒但服從神的命令); 神造撒但,卻不造惡; 神造撒但,天使,人類, 都給他們自由選擇, 他們反叛墮落犯罪, 與神沒有關係, 神預知, 但不是神設計, 而是他們自己選擇錯誤; 神愛世人, 捨己命救贖, 敗壞掌死權的魔鬼, 使得救的不再怕死; 堅定信心抵擋魔鬼, 它必逃跑; 坐在黑暗中死蔭裡的百姓, 有大光出現照著他們; 神造光也造暗; 在神全然光明, 沒有一點黑暗; 神不作非義的事; 神叫光從黑暗裡照出來; 今世代日夜按時輪轉是神所訂定的; 新天新地, 不再有黑暗; 撒但最終被丟到硫磺火湖, 永遠受痛苦, 不可能再在另外的地方自生自有自存; 不以得救人數多少論成敗, 被召的多, 選上的少, 得救之人本來就是少數的精英; 神沒有被自己的創造物耍得團團轉, 一切都在神的掌控當中; "事情說清楚總比任人亂說好"; "貼上去 表達我們光明正大的看法"; 這不是"無謂的爭論", 而是為真道竭力爭辯; 雖然與基本信仰無關, 但卻關係到神"獨一自有"的絕對主權及祂的全能(能夠掌控撒但一開始的存在與否); 撒但是惡, 但惡本身不是撒但, 惡若是自有, 也不能說撒但自有; 神創造諸天, 住在諸天其中的萬物當然也都是神所造的; 萬有都是藉著主造的; 萬有都與神和好, 都頌讚主, 說撒但不包括其中, 所以不是神所造? 惡人也不包括其中, 所以惡人不是神所造??? 不以言廢人; 就事論事; 人人都有在此發表個人意見的自由, 但也要坦然接受大家根據聖經的質疑; 聖經個人瞭解不同, 這是彼此學習成長的機會; 熟練道理, 才不會被異教之風吹倒; 個人也該學習, 慢慢的聽(讀,看), 慢慢的說(寫,敲); (賽14)及(結28)論人也論惡人心中撒但, 因很多經節不可能指人; 撒但在伊甸那園的犯罪現場; 聖經中的樹會說話會嫉妒; 墮落天使被永遠拘禁, 等候審判, 不包括撒但, 因它遍地游行, 然而撒但也會被捆綁一千年, 使它暫時不再誘惑列國; 神的全知全能卻不僅僅限制於"神在任何破壞下都能得勝撒但"; 地是空虛混沌, 淵面黑暗, 是神本來造它的開始就是那樣, 那時還沒造光, 不是撒但的破壞, 否則約伯記時神還能對撒但那麼客氣嗎? 救恩的一切都是神主動, 但不是神自己一手自導自演的戲碼; 因為撒但的攻擊太強烈, 神才不得不付出那麼慘痛的代價是錯謬的觀念! 神為人類來死, 藉著死, 敗壞掌死權的魔鬼, 是正確的; 撒但可以說九句真話, 但只要一句假話(總的來說這十句話就算謊言)就要人靈命; 神預知, 但不是神計劃的. 撒但有選擇順服神或背叛神的機會, 就如始祖有選擇遵命或違令的自由, 撒但選擇背叛, 想與神同等; 世人不聽神的命令, 並非神能力不足; 神是眾光之父, 眾善的源頭, 是絕對真理, 這與神造撒但, 撒但原本是好是完全的, 那有衝突呢? 撒旦是"自有"或是"非自有", 與神的全能當然有關係, 更與神的絕對主權有關, 因為撒但若能夠自有, 它若不是神所造的, 那麼, 它的存在, 就變成是神所無法掌控的事. 神是全能的, 怎麼可能沒有能力不讓撒但一開始就存在? ... 安息日平安. 要準備去教會了.
[ 83 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/20 上午 02:01:00 )
to 愚公 我喝采你駁斥撒旦自存繆論的見解與勇氣,許多人拼命抬高撒旦的地位,撒旦正高興呢! 長久來有一句話一直想講都忍住了,今天就說了: 你現在就應該準備當傳道了,人生只剩二十年,再十年你就是拿拐杖的愚公公了! 我雖然反對您許多觀點,但覺得您比其他人錯誤還少了一點,但有敬虔的心很難得! 神使兩個孩子都上加大,家境不愁吃穿,還有何放不下的呢???
[ 84 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/20 上午 06:06:00 )
(出20:11) 因為六日之內、神造天、地、海、和其中的萬物、第七日便安息、所以神賜福與安息日、定為聖日。
"天"是複數(shamayim {shaw-mah'-yim} dual of an unused singular shameh
{shaw-meh'} ), 可翻為"諸天", "諸天其中萬物"應當包括天使天軍們, 當然也包括撒但, 看來是第一天造諸天時造的, 或是第二天造的, 因在這天, 神沒有說看著是好的, 是否神預知撒但反叛, 三分之一天使會墮落? 而且在第三天, 神立定大地根基時, 晨星歌唱, 神的眾子也都歡呼. (若晨星是指物質的星, 那是指星星在第四天發光之前的 星的本體, 晨星也可指撒但, 明亮之星, 早晨之子)
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Reply:
愚者兄
這裡又回到了那處要以字面來解釋, 那處要以屬靈的角度來了解的原則問題了~ ^_^
能否請您再講清楚, 第一天創造諸天這樣的說法? "起初神創造天地, 地是空虛混沌淵面黑暗, 神的靈運行在水面上...神看光是好的, 就把光暗分開...這是頭一日" 就我個人所知, 起初神創造天地中, 這個"天"字, 用的是Heavens, 指的應該是靈界, 屬靈的空間. 如果這個就是您所謂的"第一天創造了諸天"是一樣的了解, 那我們在這裡是達成了共識!
但我們在第一天的一些小細節上可能有不同的看法.
我對創世記第一章第一天的了解是這樣的. 起初神創造天(靈界)地(物質界的宇宙), 地(物質界的宇宙)成為一片空虛混沌, 淵面黑暗, 神於是又開始了一連串的創造...
在英文版中, 都有一個註解, 說:"地是空虛混沌的[是]字, 或作[變成, 成為]"
這裡有個問題, 到底第一日中的"天", 和第二日的"天", 指的都是靈界嗎? 如果我們看第六節, 我們就可以知道, 第二日的"天"字, 指的是大氣層, 是空氣, 英文作expanse或是sky. 我無法接受這裡的文字中有屬靈的含義("神所造天使就是在這日所造"之說)隱藏其中.
但我要如何解釋神在這日的創造中沒有說祂看著是好的? 很簡單, 因為神所造的大氣層中氣象的變化, 原本就是為了審判刑罰所預備的(伯38:23), 從神用天上降雨造洪滅了挪亞之前的世代就可以略窺一二.
這樣問題來了, 好端端的創造之中, 為什麼神要預備留一手審判惡的工具呢? 唯一的可能就是早就有惡的存在 -- 至少在第二日之前, "惡"應該早已經存在了(姑且不論是不是天使墮落, 或是早已經存在).
如果這個時候沒有惡的存在, 神卻預知"將要"有"惡"這種神所不能容忍的東西會誕生, 而因此又先偷留一手創造來預備審判, 那神的慈愛和智慧要如何解釋? 在錯誤出現之前早就要預防, 這不是很合理的嗎? 全能的神所作出來的預防, 竟然不是"主動"(active)的把人和天使造成更完美, 更沒有墮落的可能, 相反的竟然是"被動"(passive)的預留了一手審判的工具. 這不是很不能解釋神的全智嗎?
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(詩33:6) 諸天藉神的命而造、萬象藉他口中的氣而成。
天地海和其中萬物(all that in them), 當然不能只是指物質界, 諸天和地及海中萬物, 難道能夠不包括天使嗎? 天使豈不是拉著羅得的手逃跑? 天使不是包括在萬物中嗎? 這和歌羅西書的"萬有"都是神造的一致.
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Reply:
"諸天"如果解釋做"靈界", 那您因此導出這樣的結論, 也是可以的. 但是如果我們從另外一個方法來解釋呢?
對我而言, 神創造出靈界和物質界的宇宙, 為的是要勝過從一開始就存在的惡. 這樣不也可以解釋那位傳道所說的惡並不是從天使墮落而來的嗎?
啟示錄又說:"龍和天使的爭戰, 並沒有得勝, 天上從此再也沒有他們的地方" 再來, 透過主禱文的教導, 我們可以看到, 主耶穌教導我們, "願神的旨意行在地上, 如同行在天上".
可見天上(靈界)也是有一段時候是神的旨意無法絕對貫徹實行的 -- 就像加百列要通知但以理神的旨意的時候, 還得要米迦勒幫他掩護. 所以主教導我們要如此禱告!
而且對照回來之前所說的創造, 這不也正回答了為何神起初的創造中, 地是空虛混沌的嗎? 再者, 為何創世記第一章只有第一節談到神起初創造靈界物質界, 之後卻開始偏重只單單描寫物質界的事情呢? 加上啟示錄的暗示, 我們是不是可以解讀成, 神創造了諸天萬象(靈界和天使的靈), 為的就是要能夠在這個與惡交界的地方來勝過惡的權力, 然後又造了物質的宇宙, 為的是要用我們人類和其他物質的創造來進行徹底的勝過原先就存在的惡?
靈界可以看成是primary的battle-field, 物質界可以看成是secondary的battle-field. 在物質界也完全勝過了之後, 就完全了神起初創造天地的目的 -- 滅了
[ 85 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/20 上午 07:22:00 )
愚公公 這是我一個師姊傳過來的,給您當子彈: Karl Barth ( 巴特是新正統派神學大師非正統派)also considered Gen 2:1 is describing an evil state, but had to face difficulty to explain. In the old time, Augustine was fighting against 摩尼教 which considered the world has two equal powers:good and evil, this is absolutely non-biblical. This is bad theology but not new at all. I． 地球原始的狀態 學者們告訴我們，《創世記》1﹕2是神話的寶藏。 「地是空虛混沌。」這兩個希伯來文字發音很相似。 腓尼基人 (Phoenicians) 或其他民族也有類似的神明觀念。 又有學者認為﹕「深淵」的觀念是指原始的海洋；暗示以前有邪惡的勢力存在。 所有古代的創造故事裏，神明都要勝敗過邪惡的勢力。 混亂的海水（淵面，混沌）代表邪惡的勢力。 在巴比倫的創造故事裏，神明勝打敗了邪惡的勢力。 （楊以德回應﹕）創1﹕2﹕「深淵」只是指原始的海洋。 地球被水淹蓋。這裏並沒有任何「邪惡」的含意。 「深淵」﹕就是當時的情況。 有黑暗遮蓋著淵面。 「黑暗」也沒有暗示「邪惡」的神學意義。 因為上帝立刻說﹕祂指派「靈」到那與光有別的黑暗去裏﹕ 「上帝的靈運行在水上。」 (hovering over the waters.) 腓尼基人的神話﹕有從一個「世界蛋」 (world egg) 裂開，而形成了天和地由此生出。 有學者認為我們應該如此翻譯聖經﹕ 「有大風在水上吹。」 (“A mighty wind was rushing over the waters.”) 可是這裏有 participle所用的分詞，排除了所以這樣的翻譯是不可能的。 我們應該翻譯「上帝的靈運行」 (hovering)，好像鳥在巢上面飛翔。 同樣地，上帝的靈保守一切在祂的掌管之下 。(The Spirit of God is holding all things in control.) 我們完全沒有理由相信假設，創1﹕2是在形容一個邪惡的狀況； 我們沒有理由相信上帝在任何事物上失控，任何事物在上帝的掌管以外，或上帝對任何事物不喜悅。 不是的。事情的真相是﹕從「絕對創造」時，到上帝說「要有光」之前，宇宙的實況真相就是這三方面﹕ 「地是空虛混沌， 淵面黑暗； 上帝的靈運行在水面上。」（1﹕2）
[ 86 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/20 上午 08:19:00 )
呵呵...真不知道所謂外教會的心態為何... 在您眼中...有錯誤但比較沒有錯誤的人(如愚者兄)可以鼓勵慫恿去獻身當傳道??? 嗯...真是大有原則呢, 難怪救恩的門可以是洗禮也可以不是...大合解原來是主流? ^_* 我們討論, 是同飲"一靈"的討論, 是討論聖經的討論... 真的不用麻煩您還提籃假燒金, 提供啥奇怪的科學子彈啦~ 您只要先承認十大教義和基本信仰, 再來談這些進階討論吧~ 不然大家還在您自己開的欄, 等著您老的鬱金香開花呢~ 省得您又用精神式勝利法來說您已經講了答案, 我就直接問您, 到底您對方言的解釋是什麼? 能不能更consistent一點? 到底您信不信方言是靈界的語言呢? 請回答吧, 不然的話, 您反問我們的問題不也煞也好笑了... 到底定義是要依據您的"方言者乃客語閩南話南極語"這個定義呢? 還是我們的"方言即靈言的定義"?
[ 87 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/20 上午 08:21:00 )
Dear Lawrence, Thanks for your reminder. Yes, I admit that I shouldn't have used other people's examples. My bad. Also, I aopologize for using the word "accuse". I know you were accusing me but just questioning about my intention of posting the preacher's articles and making a website for him. I have to say, though, that I was a bit unhappy about your "questioning" b/c it souded to me that you've made some untrue assumptions towards me. Below is an example. >所以, 請您弄清楚, 我只會反對一點, 那就是您在>傳道未知的情況下, 私自幫他架設網站! 這樣, 您>可能會給傳道一些麻煩, 不是嗎? you assumed that i made a website for the preacher w/o his knowledge. but didn't i already tell you in my last post? The preacher first asked me to build a website for him, not that I made a website for him voluntarily. it just so happened that i'm also collecting his sermons and articles myself and sharing them on my own web space. Since the preacher asked me, i've made a new site www.xanga.com/ymyang out of my existing web space and dedicated it to the preacher. alright, we've digressed too much from the original topic. i was going to email you to clarify but don't have your email address. God bless, Daniel
[ 88 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/20 上午 08:31:00 )
Dear YUZE, no, you haven't answered my questions from other treads at all. i guess you probably missed them. it's ok. i keep records offline myself. when i have time, i'll organize all the questions for you and post them in one entry.
[ 89 ] tracykiller(誰) ( 2005/3/20 上午 10:50:00 )
對於何謂「有惡的存在」，我想分享一些想法：如果有善，自然就有惡。我的意思是，如果我們定義「愛」是善，那麼「不愛」自然就是惡，所以定義出善的時候，自然也同時定義出惡。 可是「有善就有惡」這並不意味著：有善的神就必然同時有惡的鬼。善惡是可能的情況，不代表必然有一個掌握力量，能行善或惡的存在。 很多人包括非基督徒，認為神若是慈愛且全能，必然創造完美不會犯罪的人類（或天使），這想法並不正確。有可能犯罪的受造物，更證明了神對這個個體的尊重，讓他可以選擇是否要「向神一樣」，或是「走自己的路」。也證明受造物真的有自由意志，不是被輸入程式的機器人。 聖經上有些天使與魔鬼的爭戰，看來兩方勢力相差不多，這是有可能的，前提是「如果神自己不插手的情形下」。神的能力足以在人類被造之前毀滅魔鬼，但是沒有。為什麼？『箴言十六章4節 神所造的，各適其用，就是惡人，也為禍患的日子所造。 』 因為惡的存在也可以讓神利用為完成善的目的，就像肉體的巴比倫王、亞述王可以成為神的工具、僕人來懲罰不守道理的人一樣。這並不是說，神非得藉由這些惡的存在才能進行善，而僅僅是說，『萬事都互相效力，叫愛神的人得益處。』一切都在神控制之下，為了達到神的目的。
[ 90 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/20 上午 11:13:00 )
Lawrence(Law) 呵呵...真不知道所謂外教會的心態為何... reply: 你的假笑刺耳難聽像濁水溪以南的壁虎叫聲 -------在您眼中...有錯誤但比較沒有錯誤的人(如愚者兄)可以鼓勵慫恿去獻身當傳道??? 嗯...真是大有原則呢, 難怪救恩的門可以是洗禮也可以不是...大合解原來是主流? ^_* reply; 愚者兄對神的主權的尊重已勝過貴會許多傳道及其擁護者. 愚者兄不敢用方言否定人信主得救,認為死前應許必成就. 也會安慰鼓勵求不到方言的人,比你們這些篤篤叫對求不到方言的人沒有同情心的壁虎勝過太多! ----我們討論, 是同飲"一靈"的討論, 是討論聖經的討論... 真的不用麻煩您還提籃假燒金, 提供啥奇怪的科學子彈啦~ 您只要先承認十大教義和基本信仰, 再來談這些進階討論吧~ 不然大家還在您自己開的欄, 等著您老的鬱金香開花呢~ reply: 不要以為我是外人,我對貴會每年奉獻已近二十年,雖非我願,戶頭是我的! 我唯一兒子是在貴會受洗第四代,我是監護人! 貴會不好的名聲已影響到我數十人親人的幸福,我不能讓貴會再落入新派神學的掌握!!!! ----省得您又用精神式勝利法來說您已經講了答案, 我就直接問您, 到底您對方言的解釋是什麼? 能不能更consistent一點? 到底您信不信方言是靈界的語言呢? 請回答吧, 不然的話, 您反問我們的問題不也煞也好笑了... 到底定義是要依據您的"方言者乃客語閩南話南極語"這個定義呢? 還是我們的"方言即靈言的定義"? reply; 方言我早就說過了,是神給人說出別種他不會說的話!!!!
[ 91 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/3/20 上午 11:29:00 )
-----tracykiller(誰) 2005/3/20 上午 10:50:56 218.167.50.239 對於何謂「有惡的存在」，我想分享一些想法：如果有善，自然就有惡。我的意思是，如果我們定義「愛」是善，那麼「不愛」自然就是惡，所以定義出善的時候，自然也同時定義出惡。 reply: 高見! 正統神學認為惡是善的虧損,非神所造!暗是光沒照到之處! 亞當撒旦依其自由意志不願順服神,是自己犯罪,自取罪果,但亞當撒旦不能損神之榮耀!
[ 92 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/20 下午 12:51:00 )
對於何謂「有惡的存在」，我想分享一些想法：如果有善，自然就有惡。我的意思是，如果我們定義「愛」是善，那麼「不愛」自然就是惡，所以定義出善的時候，自然也同時定義出惡。 可是「有善就有惡」這並不意味著：有善的神就必然同時有惡的鬼。善惡是可能的情況，不代表必然有一個掌握力量，能行善或惡的存在。 很多人包括非基督徒，認為神若是慈愛且全能，必然創造完美不會犯罪的人類（或天使），這想法並不正確。有可能犯罪的受造物，更證明了神對這個個體的尊重，讓他可以選擇是否要「向神一樣」，或是「走自己的路」。也證明受造物真的有自由意志，不是被輸入程式的機器人。 Reply: Dear Tracykiller, the Bible only says that Adam and Eve ate the forbidden fruit ie. sinned b/c they were deceived by Satan, not b/c they CHOSE to sin or had lusts/sinful nature. Sinful nature only existed in humans after sin entered into this world. Also, God never gave Adam and Eve freedom of choice; if so, he should RESPECT their choice and not punish them or come to save mankind afterwards! If you think more carefully, when Adam and Eve were deceived by Satan, their understanding of God's words changed ie they thought that they wouldn't die by eating the fruit and they would be like God, knowing good and evil. So it's not b/c they CHOSE to listen to Satan and disobeyed God but rather they thought were still obeying God's command except but their understanding of God's command has been deceived by Satan! In fact, that's is exactly how Satan is trying to tempt us today, isn't it? -- to deceive us so that we would have a wrong understanding of God's words! When are deceived, we still think we are obeying God's words! I think a very common problem when we talk about why Adam and Eve sinned is that we compare Adam to us. But we simply cannot make such comparison b/c Adam wasn't born with a sinful body ie a body with lusts! When God created Adam, he created him perfect and submissive; Adam would never think of disobeying his Father's command. Like I mentioned, the only possible way for Adam to sin was if his understanding of God's command changed ie if he was deceived. And unfortunately he was…and fortunately Jesus, the latter Adam, wasn't deceived! After sin entered into this world, human beings no long need to be deceived by Satan to sin. We can also sin when we are tempted by and give in to our lusts. If you really think about it, nobody ever CHOOSES to sin! Btw, you cannot quote Prov 16:4 to tell me why God didn't want to destroy Satan before the creation. If so, are you saying that 惡人 = Satan?? (plz see the tread "神的惡與撒旦的惡" for a more biblical interpretation of that verse). So according to the Bible, we know that God really wants to destroy Satan, and if Satan was created by God, can God not destroy him easily, no matter how powerful God created Satan to be? Can not the potter destroy his vessels easily?? But why didn't God destroy Satan with a thought before creation and why did God took so much time and eventually have to "use death to destroy death"? YUZE, that would be another question for you to answer by using your theory. I also got plenty of questions for you to answer, YUZE. Like I said, some of them I've asked you before but haven't heard answers. Since Tracykiller brought up this one, I just thought I'd throw it out for now.
[ 93 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/20 下午 02:49:00 )
Lawrence 兄, (創1:1) 起初神創造諸天和地。 諸天(heavens)至少有三層, 第一層天, 應該是物質的宇宙空間, 第三層天就是保羅去過的樂園. 在第二天, 神將空氣分離, 於是有了天(sky), 就是空氣層, 所以第一層的宇宙空間, 從地球的地面往上算, 有空氣層的天(sky), 然後是沒有空氣的宇宙空間, 這算第一層天吧? 第二層天應該算是大宇宙之外的空間吧? 再之外就是第三層天? 但靈界的樂園是否一定要局限在物質宇宙之外? 可不可能並存? 不清楚. 神在第一天創造了屬靈與屬物質的天地, 六日之內神造諸天,地,海和其中萬物, 這萬物包括屬靈與屬物質的萬物, 既然第一天神造了諸天, 天堂內的天使應該也都一起被造了. 聖經主要是給人類讀的, 所以神創造天使的細節當然不需讓我們知道得太清楚. 聖經略略提到, 我們就初淺的瞭解而已. 撒但自存的理論, 初初看起來有些道理, 但是深入追究, 卻有破綻. 例如, 如何解釋約伯記中, 神與撒但的對話? 撒但不是遵守了神的命令嗎? 這那像兩個互相爭戰的仇敵? 神高高在上, 撒但也來在侍立的眾子之間. 還有, 若撒但能自存, 它就能自生自有, 那就算將來被丟到硫磺火湖, 它難道不能在其他什麼地方再自生自有自存嗎? 再者, 自有的撒但, 就恰恰顯出神不是全能, 因為神無法控制撒但一開始的存在. 這是不可能的, 因為在神凡事都能. (伯19:21) 我朋友啊！可憐我、可憐我、因為神的手攻擊我。 (伯19:22) 你們為什麼彷彿神逼迫我、吃我的肉還以為不足呢？ (伯19:23) 惟願我的言語、現在寫上、都記錄在書上． (伯19:24) 用鐵筆和鉛、銘刻在磐石上、直存到永遠。 (伯19:25) 我知道我的救贖主活著、最後必站立在地上． (伯19:26) 我這皮肉滅絕之後、我必在肉體之外得見神。 約伯第一次遭撒但攻擊後, 神對撒但說"你雖激動我攻擊他、無故的毀滅他", 因為之前神對撒但說:"凡他所有的、都在你手中．只是不可伸手加害於他." 所以神因為允許撒但攻擊約伯, 神將責任擔下. 第二次, 明顯也是撒但的攻擊, 但約伯怎麼說呢? (伯19:21) 我朋友啊！可憐我、可憐我、因為神的手攻擊我。 (伯19:22) 你們為什麼彷彿神逼迫我、吃我的肉還以為不足呢？ (伯42:7) 神對約伯說話以後、就對提幔人以利法說、我的怒氣向你、和你兩個朋友發作．因為你們議論我、不如我的僕人約伯說的是。 神肯定約伯所論說的. 所以第二次也算是神允許撒但攻擊約伯, 神也承認算是祂的攻擊. 我們看到, 約伯對從神來的苦難的認識比其他人更正確. (伯19:25) 我知道我的救贖主活著、最後必站立在地上． (伯19:26) 我這皮肉滅絕之後、我必在肉體之外得見神。 皮肉的痛苦, 是短暫的, 就算死了, 也必在肉體之外得見神. 這樣看來, 認為神不可能允許撒但攻擊人的想法, 不是很膚淺嗎? 神藉撒但熬煉聖徒, 有祂美好的旨意, 只要我們不要用世俗的觀念來看苦難. 也不要認為, 神不可能"利用"撒但. 光明與黑暗有什麼相通? 基督與彼列有什麼相和? 沒錯, 義與不義是不相交, 但神"利用"撒但, 卻不是與它相交相和相通. 若是妥協於惡, 那才是與惡相交相和相通. 主耶穌受洗後, 接受魔鬼的試探, 不就顯出, 神"利用"撒但顯出人子心中對神的忠誠.
[ 94 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/20 下午 03:56:00 )
神給亞當那條命令, 沒有強迫他遵守或不遵守, 亞當後來違背了命令, 聖經那裡說, 亞當違背了命令, 卻自認為他還是遵守神的命令呢? 到底是誰被欺騙了呢? 當然神給了亞當自由選擇遵命或違令的能力. 我們知道, 亞當在夏娃給他吃時, 他選擇了不遵守神的命令!
(創3:6) 於是女人見那棵樹的果子好作食物、也悅人的眼目、且是可喜愛的、能使人有智慧、就摘下果子來吃了、又給他丈夫、他丈夫也吃了。
這邊你難道看不到夏娃的私慾嗎? "悅人的眼目、且是可喜愛的、能使人有智慧". 將神的命令拋在腦後, 誰說人犯罪之後, 才有私慾的? 當夏娃不能堅守神的命令時, 私慾就已經進入.
神給亞當夏娃一條命令, 也讓他們自由選擇, 但當亞當違背神的命令, 為何神需要尊重他的選擇而不能處罰? 不! 神給的命令, 是有絕對的權威, 你選擇遵命, 很好! 但你若選擇違令, 對不起, 你必需接受處罰! 因為當你作選擇時, 你是否將神的命令放在心上, 你是否敬畏神? 這是關鍵. 說神應該尊重你從神得到的自由意志, 就是不敬畏神的表現.
"不可吃"就是不可吃, 再怎麼改變理解這命令, 也不可能說, 你吃了, 卻說, 我沒有吃, 我還是遵守神的命令"不可吃"! 你說, 亞當完全順服神, 不可能違背神的命令, 除非, 他吃了卻還是認為自己沒吃? 沒有違背神的命令? 他對神的命令的瞭解改變了? 這是多麼荒謬的話!
神要毀滅撒但, 是在得救的人數滿足, 撒但沒有利用價值時, 神藉著死, 敗壞掌死權的魔鬼, 釋放那些一生因怕死而作奴僕的人, 使得救的人, 為主而活, 為主而死. 並不是神一開始就想盡辦法要毀滅魔鬼. 從神與撒但在約伯記的對話, 就看得很清楚.
神造撒但, 當然神要毀滅它, 易如反掌. 但神選擇捨命, 是為了開赦罪的泉源, 不流血, 罪就不得赦免, 這也是滿足神的公義, 祂自己定的律法不能廢. 而且藉著十字架的苦難受死, 顯出祂對人類的至大的愛. 藉復活表明祂是生命的主, 不能被死拘禁. 神現在還不毀滅撒但, 是因得救的人數還未滿足, 恩典門還沒有關閉. 神的時候還沒有到. 時候一到, 撒但就完蛋, 並不是撒但能力大到神需要花幾千年, 陣亡千萬聖徒, 自己還要受死, 才能制服它. 不要忘了, 主看千年如一日, 怎能用自己認為很長的時間來論斷神需要花那麼長的時間才能搞定?
(彼後3:9) 主所應許的尚未成就、有人以為他是耽延．其實不是耽延、乃是寬容你們、不願有一人沉淪、乃願人人都悔改。
神不現在就毀滅魔鬼, 成就應許. 是因祂寬容我們、不願有一人沉淪、乃願人人都悔改. 因為時候一到, 就不再有悔改的機會.
如果神"藉著死毀滅死"("use death to destroy death"), 主死在十字架那時, 死不是就毀滅了嗎? 怎麼今天還看到死的權勢呢?
(來2:14) 兒女既同有血肉之體、他也照樣親自成了血肉之體．特要藉著死、敗壞那掌死權的就是魔鬼．
(來2:15) 並要釋放那些一生因怕死而為奴僕的人。
看來你們是曲解神的話了! 神不是藉著死毀滅死, 或藉著死毀滅魔鬼, 而是"敗壞魔鬼", "釋放那些一生因怕死而為奴僕的人!"
(林前15:26) 最後所毀滅的仇敵、就是死。
所以不是神"藉著死毀滅死", 主死了又復活, 再過兩千年, 到現在, 死還沒被毀滅, 將來主再來時, 死才會完蛋!
[ 95 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/20 下午 05:46:00 )
Dear Daniel 我有看到你上篇留言, 所以我才直接打出來告訴你, 我對質疑你貼文的動機. 我有看到你上篇留言中澄清說這是有通知過傳道, 這很好, 不然, 我沒有收到傳道任何訊息或澄清, 這只會讓誤會更深. 謝謝您的解釋. 也謝謝您的包容小弟用字遣詞的尖銳. 我的電子郵件如下, 您可以找的到. ^_^ ******************************************* 愚者兄 感謝您的提醒, 是的, 有所謂的第三層天. 因為這是保羅白紙黑字説的~ 不過, 把sky和heavens當成是同樣的觀念, 這在原文說的過去嗎? 小弟不懂希伯來文, 不過我下次看到另外一個弟兄時, 會向他請問一下原文的字義. 但是, 小弟以為, 您這樣假設也不甚妥當. 在宇宙外面的天是第二層天? 這是不是把物質界和靈界的分別試著給科學化後的妥協? 對小弟而言, 總合保羅的體驗(第三層天), 加上他的描述, 並且我們真教會的某些類似的體驗和描述, 這所謂的諸天(heavens), 指的應該是靈界, 是一個和物質界平行存在卻又相疊合的世界. 所以才會有所謂的"或在身內, 或在身外, 我卻不曉得"這樣的形容字眼. 約翰也是一樣, 當他在靈裡面被提升到諸天裡面去看異象時, 他的身體還是留在這個物質界上. 我們許多弟兄姐妹正當聖靈充滿的專心禱告時也被提升到靈界看了很多異象, 其時候他們的身體也都是在會堂中禱告, 但意識卻是被神帶到靈界的諸天之中. 因此, 把所謂的第三層天解釋為宇宙更外面的天地, 聽了好像給人的一種"還是憑著太空船可以到達"的感覺...^_* 這個...嘿嘿嘿... 不論如何, 小弟以為, 靈界, 應該是指著人類心靈意識存在的一個世界, 既與物質界息息相關, 卻又是無法隨意看得見的世界. 至於諸天中的第一層天是大氣層...不好意思...小弟真的覺得這很難接受...
[ 96 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/20 下午 06:10:00 )
再回應愚者兄. 關於撒但和神的對話, 真的是撒但遵守神的吩咐嗎? 我讀起來的感覺是 1) 神以約伯為傲, 以此向撒但挑釁. 2) 撒但不以為然, 故向神下戰書, 戰場是約伯的心(這是靈界層次的爭戰) 3) 約伯幾乎要失敗了(因為他的朋友被利用而不知道, 而且整個重點都失焦了... 原本只要給約伯安靜下來思考就好了的情況, 卻因為他三個朋友在旁邊一直吵著要約伯硬是找出自己作錯之處, 故約伯就開始因為感覺冤枉而生氣), 但到最後神讓約伯看見神一開始就為他開好的一條路 -- 從創造中思想神的愛, 以至於約伯打勝了這美好的仗(這不也證明了保羅所說的, 神必定會開一條路, 使人不至於窮途末路嗎? ^_*) 為何會有這種感覺? 因為屬靈的爭戰, 戰場是人的心. 這人可能是信徒, 也可能是尚未來真教會信主的朋友. 因此, 因為某傳道的那篇文章, 我覺得更讓我看清了靈界中爭戰的本質呢. 甚至在耶穌要被賣的那時候, 撒但也是無時無刻的在試探耶穌. 試想, 在客西馬尼禱告之後, 猶大帶人來抓耶穌. 那是個混亂黑暗的時候, 而且那些人也不認得耶穌, 即使猶大以親嘴來作記號, 相信那沒有手電筒的年代中, 要認出耶穌是誰還是很難的. 所以他們還要問誰是耶穌呢... 試想, 如果之前因為沒有禱告, 而使得耶穌太害怕故摸黑趁亂逃走了, 這不也是趁了撒但的意嗎(可以讓祂有機會羞辱神, 就像拿單告訴犯了姦淫後的大衛的那番話)? 就算耶穌被抓而被釘十架, 這也趁了撒但的意不是嗎(因為可以活活的羞辱神子耶穌)? 卻沒有料到, 因為耶穌的警醒禱告, 完全順服神的旨意, 反倒使得撒但的迫害詭計成就了神的旨意, 建立教會. 這豈不更顯出神深不可測的智慧與奧秘, 並其全能(不論敵擋者如何作, 神就是有辦法達到祂的目標)? 故此, 小弟真的不認為, 把"撒但的攻擊看成是牠獨立自主的意思"這樣的思想, 會導致無法解釋神的全能和絕對的主權這樣的矛盾出現. 是的, 撒但有自己的主意和算盤, 不過在神面前, 所有的破壞都是無法阻擋神的旨意成全的. 相反的, 小弟以為, 把撒但看為是檢察官的身份, 才比較叫人匪夷所思呢? ^_*
[ 97 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/20 下午 07:30:00 )
我個人覺得，對創世記第一章的創造過程，我們大概只能做原則性的討論，太過於細節，就無可避免的會流於「個人想像」，譬如說，天使在那一天被造？創造「諸天」是那幾層天？記得有位傳道曾講過，我們在解釋創世記的時候，不應該說得如此肯定，宛如我們就站在神旁邊，看著祂創造一樣；我個人認為，創世記的真理，仍然是隱密的，想要藉著三十幾節的經文，推測出神創造宇宙的細節，這是不可能的。 因此，讓我們也撇開「撒旦自存而不永存」的說法，專心來檢驗「撒旦是由墮落天使而來」的證據。以目前所知，支持該說法主要有以賽亞書14章與以西結書28章，但這兩處經節真的足以說明撒旦是墮落的天使嗎？我不覺得。 先說以賽亞書的「明亮之星」，此一字眼，在通本聖經只出現在這裡，英文譯做「Lucifer」，但Lucifer 這個字事實上是一個拉丁字，一個拉丁字怎麼可能出現在希伯來文的以賽亞書中？ 原來，以賽亞書所指稱的巴比倫王，原名為Heylel，son of Shahar， (Strong’s #1966)，意為"Day star, son of the Dawn."，因此，所謂「明亮之星，早晨之子」它的原意跟天使根本一點關係也沒有，我們一想到「明亮之星，早晨之子」就聯想到「天使」，但事實證明這是羅馬天主教在翻譯時的誤導， 這裡有一個網站給大家參考: http://www.lds-mormon.com/lucifer.shtml 簡單的說，其實「明亮之星，早晨之子」這個稱呼(或形容)跟天使並沒有關連。如果我們瞭解這個典故的來龍去脈，那麼以賽亞書14章其他的似乎不像是指撒旦的記載，自然迎刃而解。 其次，古代美索不達米亞的諸王，狂妄者，總是以人間的神自居，但以理時代的尼布甲尼撒如此，(為自己造金像要眾人跪拜)，到了保羅時代的羅馬皇帝，亦有以神或神子自居者，奧古斯都大帝就是一個例子；古埃及崇拜太陽神，而法老即為太陽神之子，為自己立像，讓百姓敬拜；巴比倫王想要像神一樣，這有什麼奇怪的呢？我們如何從賽14章想到，這位「我要高舉我的寶座在神眾星以上」就一定是天使呢？ 聖經何處記載天使有寶座？ 最後， [賽 14:15]「然而，你必墜落陰間，到坑中極深之處。」 這裡指的是撒旦嗎？ 舊約有63處提到陰間，墜落陰間，猶如咒詛其必死，我們似乎沒有看到，舊約中有類似這種下到陰間，還可以危害人間的觀念，如果我們參閱上下文，這裡的「墜落陰間」乃是指死亡的懲罰，而不是我們想像中的撒旦，在幽冥之處做王或者持續危害人間。 以賽亞書之所以被視為天使墮落的證據之一，乃在於「明亮之星，早晨之子」這八個字，如果當時羅馬天主教沒有刻意誤導，而是老老實實的譯為Heylel，我們會認為Heylel 是指天使嗎？
[ 98 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/20 下午 11:16:00 )
Pisgah 兄 及 Lawrence 兄, 根據聖經, 的確有第三層天(the third heaven), 既有第三, 那就有第一與第二層天, 而創世第二天, 當神造出空氣(其實是第一天水,氣,土石礦物混雜的那一團"空虛混沌淵面黑暗"的地, 在第二天, 神將空氣與泥漿-水陸混雜體 分離, 第三天再分離水與陸地-地凝固-立定大地根基), 神稱空氣為天, 但這天是sky, 不是heaven! 所以並沒有說 SKY 和 HEAVEN 是同樣觀念. 但是, 愚推測, 第一層天要嘛是空氣層, 要嘛就是空氣層與沒空氣的宇宙空間的合併, 當亞伯拉罕站著望天上的星星時, 他能看到的"第一層天", 就是 SKY 和 HEAVEN 一起, 不是嗎? 第二層天, 愚者只是猜測, 君不見那些問號嗎? 也有可能就是指沒空氣的宇宙空間? 第三層天, 就是屬靈的樂園, 愚者也說, "靈界的樂園是否一定要局限在物質宇宙之外? 可不可能並存? 不清楚." 現在經 Lawrence 兄指點, 謝謝. 很清楚了, 靈界與物質界一定可以平行並存, 當然不可能是要坐太空船才能到(或永遠不能到)的宇宙外(可能是第二層天?) 傳說中的七層天, 九重天則沒有聖經根據. (伯1:11) 你且伸手、毀他一切所有的、他必當面棄掉你。 (伯1:12) 神對撒但說、凡他所有的、都在你手中．只是不可伸手加害於他。於是撒但從神面前退去。 (伯2:5) 你且伸手、傷他的骨頭、和他的肉．他必當面棄掉你。 (伯2:6) 神對撒但說、他在你手中．只要存留他的性命。 撒但要得到神的允許, 才能對約伯攻擊. 而約伯記中, 撒但真的照神的吩咐行, 第一次不敢動約伯本身, 第二次不敢取約伯性命(它掌死權,但這也是神給予的) (太10:29) 兩個麻雀、不是賣一分銀子嗎？若是你們的父不許、一個也不能掉在地上。 (太10:30) 就是你們的頭髮、也都被數過了。 (太10:31) 所以不要懼怕．你們比許多麻雀還貴重。 神若不允許, 撒但不能動我們一根頭髮. 當然撒但不是神的檢察官, 但是神若允許, 撒但才能發動攻擊. 而且神給我們遇見的試探, 聖經怎麼說的? (林前10:13) 你們所遇見的試探、無非是人所能受的、神是信實的、必不叫你們受試探過於所能受的．在受試探的時候、總要給你們開一條出路、叫你們能忍受得住。 就算至於死, 也要有約伯對苦難的那種被神讚許的認識: (伯19:25) 我知道我的救贖主活著、最後必站立在地上． (伯19:26) 我這皮肉滅絕之後、我必在肉體之外得見神。 說"撒但的攻擊看成是牠獨立自主的意思" 不能完美解釋約伯記及(太10:29-31)主親口說的話. 主耶穌接受撒但的試探, 也不是撒但獨立自主的意思. (路4:1) 耶穌被聖靈充滿、從約但河回來、聖靈將他引到曠野、四十天受魔鬼的試探。 請特別注意"聖靈將他引到曠野...受魔鬼的試探". 撒但的攻擊不是牠獨立自主的意思! 但是當撒但遍地游行, 我們則要特別提防, 用堅固的信心抵擋它. 惡王心中, 難道沒有撒但的存在嗎? (約13:27) 他吃了以後、撒但就入了他的心。耶穌便對他說、你所作的快作吧！ 連賣主耶穌, 也是主吩咐撒但快去作!~ 巴比倫王心中就是撒但! 因此對惡王的指責, 都可以看成是針對撒但的. (賽14:12a) 明亮之星、早晨之子啊！你何竟從天墜落... 要特別關注的是, "你何竟從天墜落", 這不是指從天墜落的撒但嗎? :) 不需要管 LUCIFER 是不是翻成 HEYLEL! 人怎麼會從天墜落? 當然這是指撒但, 清楚不過! 還有(結28), 那麼多不可能是指"人"的描述, 都是明顯指惡王心中的撒但! 如"神的聖山"...等等. 是撒但妄想和神一樣坐寶座, 並不是它有寶座. 但惡王有寶座, 人的寶座怎麼可能"高舉在神眾星以上．坐在聚會的山上、在北方的極處?" 所以一面指惡王, 一面指惡王心中的撒但. 所有惡王要人敬拜他們的舉動, 就是撒但發動的. 但撒但是自主行動嗎? 法老心中也有撒但. (出14:4) 我要使法老的心剛硬、他要追趕他們、我便在法老和他全軍身上得榮耀、埃及人就知道我是神、於是以色列人這樣行了。 (申2:30) 但希實本王西宏、不讓我們從他那裡經過、因為主你的神使他心中剛硬、性情頑梗、為要將他交在你手中、像今日一樣。 (羅9:17) 因為經上有話向法老說、『我將你興起來、特要在你身上彰顯我的權能、並要使我的名傳遍天下。』 (羅9:18) 如此看來、神要憐憫誰、就憐憫誰、要叫誰剛硬、就叫誰剛硬。 (詩81:12) 我便任憑他們心裡剛硬、隨自己的計謀而行。 當神任憑惡人行惡, 撒但入那人的心, 他們所行的, 撒但說作的惡, 都在神的掌控之下.
[ 99 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/20 下午 11:50:00 )
蓑笠翁, 感謝主宏恩, 兩個小孩都進了加大, 但接下來還要不斷的代禱. 也謝謝您的鼓勵, 愚早有此意, 也參加不少次訓練課程, 但似乎神賜給愚的恩賜不在此, 或時候未到, 或還有其他不同的工給愚作. 一般以為, 不站講台就不算作主工, 其實愚覺得, 在此討論, 也算作工. 您反對愚的許多觀點, 請您再仔細回想重新檢驗, 應該會知道, 真教會基本信仰, 沒有一條不符合聖經的. 關於" 神給人說出別種他不會說的話!!!! " 沒錯, 靈言是對神說, 沒有人聽出來, 可見不是世上別種語言, 不是嗎? 人怎麼知道, 他在說靈言時, 旁邊不會站著一個外國人, 剛好說的是那外國話? 所以"沒有人聽出來"証明說的是靈言, 不是世上外國話. 離題了. 回到"撒但自有", 真是可嘆, 或許是真教會該浴火重生吧, 為何還有人看不出來, 說撒但自存, 真的就是高抬撒但?! 就算說它處處矮神一截, 也算高抬它! 誰能與神同在? 沒有一個假神! 整本聖經看來, 撒但從來不能與神抗衡, 光明與黑暗相爭, 善與惡對敵, 主要是指人的層面, 不是神與撒但亙古前就對立. 撒但只能與天使長爭戰, 還打敗了!
[ 100 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/21 下午 07:04:00 )
以西結書我稍後再談，我想有必要先把以賽亞書的「明亮之星，早晨之子」予以釐清。聖經多處提到從上墜落，人也許不會從天上墜落，但墜落是不是一定指天使？這裡的墜落，有沒有可能像耶穌說迦百農，只是一種形容的方式？ 我個人認為，聖經中的許多對事件的描述，大致可分為：歷史的回溯，如創世記、對當時事件的記載，像各歷史書、以及各先知書隨處可見的預言。 從這個觀點來看，以賽亞14章是對巴比倫將亡的預言，它的歷史背景是，神以巴比倫為祂忿怒的金杯，興起巴比倫來刑罰以色列民及列國，然而，巴比倫王驕傲自大、目中無神，於是神又興起瑪代將巴比倫毀滅，且從歷史上永遠除名，這就是以賽亞書14章關於巴比倫必亡的預言之歷史背景。 我們檢視從13章開始到14章27節為止關於巴比倫的預言，與後來的歷史若合符節，如果「明亮之星，早晨之子」事實上就是巴比倫王Heylel，son of Shahar，(意為"Day star, son of the Dawn.") 的名字，那麼以明亮之星來暗指天使，其實一開始就是錯的，因為天使從來不是什麼明亮之星，早晨之子！ 如果這一段是在隱喻天使的墮落，那變成「一個預言」，卻又當做「回溯法」來闡明過往天使墮落的歷史，聖經中有沒有類似的例子？ 賽14:15~19 [15]然而，你必墜落陰間，到坑中極深之處。 [16]凡看見你的都要定睛看你，留意看你，說：使大地戰抖，使列國震動， [17]使世界如同荒野，使城邑傾覆，不釋放被擄的人歸家，『是這個人嗎』？(請注意這一句) [18]列國的君王俱各在自己陰宅的榮耀中安睡。 [19]惟獨你被拋棄，不得入你的墳墓，好像可憎的枝子，以被殺的人為衣，就是被刀刺透，墜落坑中石頭那裡的；你又像被踐踏的屍首一樣。 試問，墮落的天使，何曾發生「列國的君王俱各在自己陰宅的榮耀中安睡。 惟獨你被拋棄，不得入你的墳墓」這種情況？又何曾成為「被踐踏的屍首」？ 換句話說，把這一段預言，當成一種「『回溯』撒旦之墮落」，其中唯一的說法，不過是一節經節中的的一句「你何竟從天墜落？」，如此而已！ 如果我們還原希伯來文的原譯： 賽 14:12: 「Heylel，son of Shahar，你何竟從天墜落？你這攻敗列國的何竟被砍倒在地上？」 我們沒有證據說墮落的天使，曾經有攻敗列國，之後因故被砍倒，然後成為撒旦，我們也沒有證據說，有任何「人」或「靈」見證了天使的墮落，因此，說這一段是指天使墮落的證據，我個人以為，實在有些牽強附會。 13章到14章，是在講從尊而卑、從強而弱、從天上而陰間、從生到死的毀滅過程，我們怎麼可以只借用「墜落」兩字，然而它的前因與最終的結果，則一概不管？彷彿撒旦與巴比倫王，前面兩節一起同行，從後面開始就分道揚鑣，巴比倫王甚至在陰間也不得安寧，而撒旦墮落之後，反成了世界的王？ 以下這段話，說明這種牽強附會的可能原因: The Hebrew scholar could only speculate that some early Christian scribes, writing in the Latin tongue used by the Church, had decided for themselves that they wanted the story to be about a fallen angel, a creature not even mentioned in the original Hebrew text, and to whom they gave the name "Lucifer." (引自http://www.lds-mormon.com/lucifer.shtml) 我想重點不在 Lucifer，而是 “they wanted the story to be about a fallen angel”.
[ 101 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/21 下午 11:10:00 )
不過是一節經節中的的一句「你何竟從天墜落？」，如此而已！ >>>> 回覆: 不是的! 不是"如此而已!" 還有 13, 14 節. (賽14:12) 明亮之星、早晨之子啊！你何竟從天墜落．你這攻敗列國的、何竟被砍倒在地上。 (賽14:13) 你心裡曾說、我要升到天上．我要高舉我的寶座在神眾星以上．我要坐在聚會的山上、在北方的極處、 (賽14:14) 我要升到高雲之上．我要與至上者同等。 別留意"我要與至上者同等。" 這就是撒但的惡之源頭. >>> 我們也沒有證據說，有任何「人」或「靈」見證了天使的墮落 >>> (路10:18) 耶穌就對他們說、我曾看見撒但從天上墜落、像閃電一樣。 我們說, 撒但從天墜落, 主要是它想與神同等, 互相抗衡. 在(賽14), 雖是論惡王, 但也是論惡王心中的撒但! "攻敗列國的" 是指巴比倫王, 但也可以指在王心中的撒但, 撒但藉惡王的手在世上興起戰端, 攻敗列國, 之後的波斯, 希臘, 羅馬 帝國也都如此. 請再回想 但以理書中天使長百加列說的, 波斯與希臘的魔君. 這兩位魔君, 它們可不是指世上的王吧! "被砍倒在地上"也可以預指撒但將被摔在地上. "惟獨你被拋棄，不得入你的墳墓"是指惡王, 但也可預指撒但至終被拋在硫磺火湖. 將亙古以前, 神就與撒但互相爭戰的想像放進來的, 其實就是撒但的計謀, 它想與神同等! 在創造諸天和地之前, 宇宙之外, 只有一位真神, 祂是完全光明, 毫無黑暗, 祂充滿萬有, 因此, 怎麼可能還有極惡的黑暗勢力的魔鬼存在呢? 起初, 神創造諸天和地, 第三層天是樂園, 照我們一般的瞭解, 樂園是已過世的得救之人等待主再來的地方, 還不算最後的新天新地, 是否有更高層的天? 神坐在天上的天. 亞伯拉罕望天上的星星, 他還不知道大氣層的存在, 所以他的心目中的天, 應該高及宇宙空間. 但神告訴我們, 第二天, 諸水之間要有空氣, 所以神造出空氣, 將空氣以上的水和空氣以下的水分開. 今天, 在烏雲密佈下大雨前的陰天, 我們抬頭看到的, 其實就是幾萬噸的水. 而諾亞洪水前的空氣以上的水, 更是數量驚人. "天上的窗戶、也打開了. 四十晝夜降大雨在地上". 神造了天上的天, 也造了天上諸軍天使...等, 又造了我們的天-宇宙, 也造地, 一開始, 地是"空虛混沌淵面黑暗, 神的靈運行在水面上." 這是神造的暗, 神的靈就在那裡. 那有什麼撒但破壞的痕跡呢? 純屬幻想. 神說, 要有光, 就有了光, 神看光是好的, 就把光暗分開了. 這是很單純的描述, 不需要過度屬靈的解讀. 當然, 我們說, 黑暗勝不過光明, 但是你怎麼解釋, 之後光有漸漸消失, 黑暗又漸漸來到? 第一個晚上! 是撒但黑暗勢力太強大, 所以神的光退縮了嗎? 不是的! 在現世代, 白晝黑夜按時輪轉, 是神所定的! 不要將光明與黑暗之爭說成是包括亙古以前, 這是要不得的撒但的觀念, 它想與神同等!!!
[ 102 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/21 下午 11:12:00 )
更正: 天使長加百列
[ 103 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/21 下午 11:19:00 )
更正: 特別留意"我要與至上者同等。" 這就是撒但的惡之源頭.
[ 104 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/21 下午 11:46:00 )
Heylel，son of Shahar，(意為"Day star, son of the Dawn.")
01966 heylel {hay-lale'}
from 01984 (in the sense of brightness); TWOT - 499a; n m
AV - Lucifer 1; 1
Lucifer = "light-bearer"
1) shining one, morning star, Lucifer
1a) of the king of Babylon and Satan (fig.)
2) (TWOT) 'Helel' describing the king of Babylon
在 heylel 之後, 原文還有 "son of the morning", 所以照意譯, 翻成: "明亮之星、早晨之子" 並無不妥!
不要一直認為天主教的遺傳全部都是錯誤. 等等, 是天主教嗎? 不是教父時代就有的觀念嗎?
[ 105 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/22 上午 02:18:00 )
JPS (Jewish Publication Society) 猶太出版協會 的聖經 翻譯為 "How are you fallen from heaven, O Shining One, son of Dawn!..."
Heylel 只是 "SHINING ONE" (明亮的那一位), 接著還有 "SON OF DAWN" (早晨之子), 所以也可以翻譯為 "明亮的那一位, 早晨之子", 巴比倫王的名字既然有 "明亮的那一位" 的涵意, 聖經再加上"早晨之子", 則對惡王的責罰, 當然也可以是對惡王心中撒但的責罰.
愚者一直避免說, 墮落的天使變成撒但, 而是那位明亮的, 早晨之子-撒但反叛被趕下來, 拖拉不守本位的墮落天使們, 那些墮落天使們被神永遠拘禁, 等候審判. 撒但則氣忿忿的到地上再興風作浪.
聖經中的晨星(boqer kowkab-morning stars), 出現在
(伯38:7) 那時晨星一同歌唱、神的眾子也都歡呼。
晨星為複數.
晨星第一次出現在新約是在
(彼後1:19) 我們並有先知更確的預言、如同燈照在暗處．你們在這預言上留意、直等到天發亮晨星在你們心裡出現的時候、才是好的。
此處 晨星為 day star, 原文一個字 (5459 phosphoros {foce-for'-os} ). 應翻為 白晝之星.
(啟2:28) 我又要把晨星賜給他。
此處 晨星是兩個字 morning (4407 proinos {pro-ee-nos'} ) 和 star (792 aster {as-tare'}), 星是單數.
(啟22:16) 我耶穌差遣我的使者為眾教會將這些事向你們証明。我是大衛的根、又是他的後裔．我是明亮的晨星。
主耶穌說祂是明亮的晨星. 此處用 morning, early (3720 orthrinos {or-thrin-os'} ) 和 star (792 aster {as-tare'})
若要嚴格區別, 應翻譯為 "早星". 星是單數.
(伯1:6) 有一天、神的眾子來侍立在神面前、撒但也來在其中。
神的眾子侍立在神面前, 假設天使, 天使長之上, 還有更高階層的"眾子", sons ( 01121 ben {bane} ), 眾子來到神面前, 撒但也來在其中 (came also among), 是否暗指 撒但本來也算是"眾子"當中的一位? 則複數的 晨星(morning stars) 是否就是神的 "眾子?" 因此當神第三天立定大地根基時, 當時還沒反叛的撒但也在眾子(晨星們)當中歌唱歡呼?
如此, 用 "明亮之星, 早晨之子" 形容撒但也可.
[ 106 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/22 下午 05:51:00 )
To 愚兄: 1. 我認為主耶穌所說的「看見撒但從天上墜落、像閃電一樣。」指的是末後的日子，將會發生的事，這正好與啟示錄的記載相呼應；啟示錄的七印七碗，依序實現，是將會發生而尚未發生的事，用來支持天使創世之前(或之後)的墮落，似乎不妥。 再者，如果天使犯罪，已經墜落了一次了，撒旦將來的墜落則是另外一件事，兩者似乎不宜混淆在一起，如果天使的墮落是開端，那麼末日撒旦的墜落則是結局。 我要問的是第一次墜落的證據，除了賽14章與結28章之外，我們似乎看不到其他的證據，不是嗎？ 而我們現在，就是在檢驗此二處經節的證據力！ 2. >>>>>> 留意"我要與至上者同等。" 這就是撒但的惡之源頭. >>>>>>> 驕傲出於撒旦，牠想與神同等，此乃無庸置疑之事，牠要耶穌向牠下拜即是證據， 但同屬巴比倫必亡預言的賽13:11 也說： 「我必因邪惡刑罰世界，因罪孽刑罰惡人，使驕傲人的狂妄止息，制伏強暴人的狂傲。」， 所以有「我要與至上者同等」的想法，我們不能排除是驕傲的人的可能性，特別是那些橫掃列國的大君王，聖經有些地方指責列國的君王，「你只是人，不是神。」，可見當時有很多腦筋不清楚的「大英雄」，老想把自己當成百姓的神。 重點是我們要討論的，是「撒旦是不是驕傲的天使變成的？」我們不是在為撒旦翻案，而是為犯罪的天使翻案；如果不計賽14與結28，聖經明確寫到的關於「天使」與「犯罪」只有兩處： [彼後 2:4]「就是天使犯了罪，神也沒有寬容，曾把他們丟在地獄，交在黑暗坑中，等候審判。」 For if God spared not the angels that sinned, but cast them down to hell, and delivered them into chains of darkness, to be reserved unto judgment; 請特別注意『spared not』這個詞句，您認為撒旦與牠的使者是例外嗎？ 另外，猶大書也印證了彼得的說法 [猶 1:6] 「又有不守本位、離開自己住處的天使，主用鎖鍊把他們永遠拘留在黑暗裡，等候大日的審判。」 (請留意「永遠拘留」這句話) 這兩節經節豈不是很清楚地說明了，神對犯罪天使的處理原則嗎？ 3. 我個人討論問題的方法是，把「假設」當成問題的開端，而不是問題的答案。 所以我的問題習慣以一系列的假設為開始，然後依各種假設的可能情況，儘可能逐一檢視；也許用窮舉法，也許用排除法，然後為該假設，取得基本可能的立足點。 因此，我很難無條件的接受，「某一犯罪天使成了『撒旦』，而另外的犯罪的天使被拘禁」的這種假設，因為這種假設沒有堅定的立足點，更何況這種假設直接挑戰了神的公義。 至於，「撒旦只能引誘其他諸靈成為牠的使者」的說法，第一，沒有聖經證據證明撒旦引誘它們成為牠的使者，第二，沒有具說服力的完整論述，來論證這種事的可能性。 4. 你所提到但以理書中「波斯與希臘的魔君」這的確是個重要的線索，這兩位魔君很有可能不是指世上的王；他們抵擋神的使者，所以應該是撒旦一夥的，但既然稱為prince，可見敵擋神的勢力已然十分龐大，亦有權勢大小、地位尊卑之分，如此，光一個墮落的天使，足以解釋這種帝國般的敵擋神之勢力嗎？ (請讀者注意，我的重點不在撒旦勢力是否足以對抗神，而是這種勢力是如何從一個墮落天使而來？)
[ 107 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/23 上午 06:54:00 )
Dear Bro. Pisgah, Surely you got the point. I will think carefully how to response later. Peace.
[ 108 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/23 上午 07:25:00 )
To Yuze: Thanks for the reply and please take your time. I will continue on discussion of Ezekiel Chapter 28 whenever I am available. We will pray for the meeting. May God with you as well as all the attendants form the world. Peace
[ 109 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/23 上午 08:07:00 )
謝謝代禱, 終於能用中文輸入, 離下班飛機還有一小時, 先簡單回覆: (路10:18) 耶穌就對他們說、我曾看見撒但從天上墜落、像閃電一樣。 請注意是"曾看見"! 不是將看見. 幾乎所有版本包括原文都是過去式, saw, beheld, was watching,.... 啟示錄各章的時間順序不是一直連貫的, 會跳前跳後. 其實很明顯的如果撒但現在還可以在天上(不是空中), 那為何彼得會說, 魔鬼如吼叫獅子遍地遊行的話? 因此, 撒但已經從天墜落, 而它又已經拖拉三分之一的不守本位的天使墮落, 神對那些被引誘的墮落天使, 與對帶頭的主犯撒但的處置當然可以不同, 不會影響神的公義. (啟12:9b) 他被摔在地上、他的使者也一同被摔下去。 (啟12:4a) 他的尾巴拖拉著天上星辰的三分之一、摔在地上． 以上可見到是一同摔下, 不是分兩次.
[ 110 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/23 上午 08:26:00 )
主耶穌所說將會發生而尚未發生的事, 不可能用過去式.
[ 111 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/23 下午 06:27:00 )
>>>>>主耶穌所說將會發生而尚未發生的事, 不可能用過去式.>>>>> 是的，耶穌看見看見撒但從天上墜落用的是過去式，如果這指的是一種異象(vision)，看見之後說出來(I saw)，當然只能是過去式，但代表”異象”的內容也是指過去已經發生的事嗎？ 但以理書從第八章開始，但以理所看見的所有異象，用的全都是過去式，但其中所預表的，就但以理而言，沒有一件不是未來要發生的事；啟示錄中，約翰看見羔羊『揭開』七印，用的也都是過去式或過去完成式，但是真實世界的七印，到底開了沒有？恐怕二千年後的今天，我們尚未知曉。 小弟認為，如果耶穌所說的，是預示將來撒旦的必然失敗，那麼應該是類似於啟示錄，是有預言性質的，從下文耶穌對門徒所說： [路 10:20] “然而，不要因鬼服了你們就歡喜，要因你們的名記錄在天上歡喜。” 應可獲得驗證，因為這是指要追求將來永生的獎賞。 其次，我個人對啟示錄的「三分之一」有不同想法。 第一，啟示錄至少提到十五次的「三分之一」，我們只從字面上去解釋，是不是恰當呢？ 第二，天上星辰的「三分之一」真的是指天使嗎？ 就以天使的數目而言： [來 12:22] “你們乃是來到錫安山，永生神的城邑，就是天上的耶路撒冷。那裡有千萬的天使”(an innumerable company of angels)“(KJV) [啟 5:11] “我又看見且聽見，寶座與活物並長老的周圍有許多天使的聲音；他們的數目有千千萬萬，”(and the number of them was ten thousand times ten thousand, and thousands of thousands) (KJV) 這兩節聖經，基本上在告訴我們，天使的數目是「數都數不清」的。 多到不知有多少的天使，其中有三分之一會隨同撒旦墜落，請問那是多少？ 數都數不清的天使，其中三分之一隨同撒旦一起墜落，這樣的事是如何發生的？ 我認為重點在於「三分之一」所代表的屬靈意義，而不是它的數學意義。 聖經以七為屬靈的完全數，猶太人以四為屬世或屬人的完全數(四十歲、四十年、四百年)，因此三不及七的一半，也比四少一，所以是個極不完全的數字，三的倍數「六」，引申為「兩個不完全」，因而帶有邪惡之意，這就是啟示錄「六六六」的由來。(以上僅屬個人看法) 因此，啟示錄中的三分之一，我認為必須從屬靈層面來瞭解，而不是從表面字義來解釋，否則，眾水的三分之一，日頭的三分之一，月亮的三分之一，那有什麼意義呢？ 三分之一的水、太陽、跟月亮嗎？ >>>>>>>> 神對那些被引誘的墮落天使, 與對帶頭的主犯撒但的處置當然可以不同, 不會影響神的公義. >>>>>>>>>>>> 「從犯」被永遠拘禁在黑暗中，絕不寬容 (spared not)，「主犯」卻成了世界的王，甚至掌管各樣邪惡的權勢，使得人類的歷史，充斥假神、偶像、強暴與不義，然後神又興起列強，懲罰那些被誘惑而拜偶像的列國，擊殺那些被誘惑而拜假神的人類；神當然怎麼做都不會損及祂的公義，但祂真的是這麼做嗎？ 我們如此認為，豈不是因為有人認為，撒旦是墮落的天使，為了不讓這種說法與彼得與猶大長老的說法互相矛盾，神只好「分開處理」，如果撒旦跟天使毫無關連，那麼神就不需要這麼做了，不是嗎？
[ 112 ] YUZE(愚者) ( 2005/3/25 下午 09:56:00 )
Pisgah 兄, Lawrence 兄, Jojo 姊妹, 兩天的會議下來, 頭昏腦脹, 可能要休息一陣子, 明天是聖安息日, 接下來又緊湊行程, 謝謝關心代禱. 下回再談. 安息日平安了.
[ 113 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/27 下午 06:29:00 )
在討論以西結書28章之前，我想先就基路伯做一番探討，這當然只是我個人的心得，希望有興趣的人，或有其他看法的人不吝分享。 第一，基路伯不是一個名字(專有名詞)，而是一種職稱(普通名詞)，就如同「加百列」和「米迦勒」是專有名詞，而天使 (Angel) 只是一個普通名詞。 「Keruwb’」 (cherub)這個希伯來字，一般古文學者認為它是從亞述文借用而來，它原來的字根有 ”to be near”之意，所以Cherub用於指貼近者、專屬的僕人、護衛、或載負者，但不管他們做什麼，都脫離不了「貼近、靠近」的性質 。如果用中文的俏皮話來說，基路伯就像是貼近的衛兵、保鑣、甚或是轎夫。 第二，基路伯並不是聖經所獨有，在古代美索不達米亞和埃及，處處留有名為Cherub的痕跡，至於他們的長像如何？在以西結 10:14和10:20，提到他們有四個臉，有兩個臉的，當然，更多的地方是只有一個臉的。值得注意的是，基路伯並不完全像天使一樣，總是以人的形象出現，因此，某種程度上，他代表的是一種圖騰，被刻在、貼在、或擺在特定的地方，因此我們不禁要問，基路伯跟天使究竟是不是一樣的？ 第三，舊約提到Angel 約95次，中文譯為「天使」或「使者」，而Angel的原義是Messenger；舊約提到基路伯90次，只有單數複數之別，沒有別的譯名。如果兩者指的是同樣的受造之物，為什麼舊約會以相近的次數，而分別地描述這兩者？這兩者分別出現的地方，我們能把名字加以互換嗎？ 答案顯然是不行，因為事實上兩者是截然不同的受造之物。 從舊約聖經來看，基路伯與天使至少有如下的差異： １.天使出現時，很少不開口說話，但基路伯卻從來不開口；依個人查考所得 (也許尚未周全)，基路伯發出的唯一聲音，是翅膀的振動聲。從不開口的基路伯，也許我們會好奇，在歷史上他們的形象，到底會不會講話？ ２．為要達成被交付的任務，舊約中的天使出現時，總是有具體的行動或目地，活動的範圍並無受限，甚至有一點「來去無蹤」的神秘性，但基路伯的活動範圍，卻是極為受限的，事實上，舊約中多數地方提到的基路伯，不是貼在牆上，就是刻在木上，能夠飛上飛下的基路伯，好像也只能在一定的範圍內活動，就像他們身上，綁著一根無形的繩子一樣，好像他們的工作，就是圍繞著特定目標做護衛。 ３．聖經中，天使總是充滿能力與智慧，像是滅命的天使、救人的天使、戰爭得勝的天使，正如詩篇所說，是有大能力的，但反觀基路伯，說實在話，除了以西結書２８章那段的形容之外，我們似乎看不出基路伯有什麼特殊的能力？ 從以上幾點，我們事實上可以看出， 天使與基路伯的不同，就像messenger 跟guardian 的不同一樣。這只是一種單純的分工上的不同嗎？我個人並不如此認為，舊約中每一次天使的出現，都是為了不同的任務，但是基路伯的出現，卻主要都是類似”guarding”(護衛) 的工作。 在以賽亞書六章，提到工作性質非常類似基路伯的受造物，名為「撒拉弗」，啟示錄中的四活物，其實也很像基路伯，但聖經為何不以基路伯稱呼他們為呢？我想這是另一個可以討論的問題。 根據小弟的查考，從工作職份、工作模式、本身的形象、和神所付予的能力來看，我個人的看法是，基路伯並不等於天使，聖經也從來沒有說，基路伯能像天使或撒旦那樣大有能力，說墜落的基路伯，是犯罪的天使，恐怕是一種習而不察的誤解。這是在討論以西結２８章之前，預先釐清我對基路伯的看法。
[ 114 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/27 下午 08:26:00 )
對之前討論有關主耶穌看到撒但的被打下地的記載, 兼之啟示錄中的記錄, 我個人的觀點是這應該是"已經發生過"的事件. 我的看法是, 這應該是發生在神創造天地之後, 卻是撒但攻擊約伯之前. 不過, 這樣的看法是以"撒但是自有"這樣的假設作為前提. 若惡者是自有, 這樣也解釋了神創造天(靈界)地(物質界的宇宙)的目的--善與惡交戰之場所. 以至於邁向最後的勝利(把仇敵滅入火湖). 因此, 我才會推想, 主耶穌在主禱文裡面的教導, 是不是告訴我們, 首先的爭戰場是在於靈界. 然後神的旨意最終可以遍行在天上之後(換言之就是撒但被摔下來, 天上沒有可以給之任意而為之處), 接下來就是我們所處的物質界的爭戰. 若是這樣推論的話, 我們也可以很理所當然的了解為何神有絕對的權柄可以趕鬼驅邪, 因為神早在靈界大獲全勝. 不過這只是推想(參考了約伯記中神和撒但的對話, 主禱文, 路加福音主耶穌的描述, 以及啟示錄的記載), 當然會有不足或是無法完全解釋的地方. 不過在此提出來給大家一個參考. 因為我不認為只有在承認"撒但是墮落的被造物"這樣的前提下, 神在靈界對惡者的絕對主權優勢才能合理的解釋. 至於基路伯的問題, 我不以為只是個圖騰. 從聖經裡面的記載, 基路伯有被形容成為"交通工具"(供乘坐), 或是神說話的地方(神說祂要在法櫃的施恩座的基路伯之中向人說話) 再者, 另外一個問題請教Pisgah兄, 在其他文明的地方有所謂的基路伯. 請問這有形象的遺跡或記載嗎(如石雕或是圖案)? 還是只有文字的記錄呢? 再者, 這基路伯的意義比之聖經中基路伯的意義又是如何呢? 也許這只供作參考會比較妥當. 我以為真要查考基路伯, 還是要回到聖經. 不然的話, 恐怕會引出像是"在漢模拉比法典與摩西法典的比較後, 摩西真的有從神那裡領受法典嗎?"這類的問題...
[ 115 ] tracykiller(誰) ( 2005/3/27 下午 11:06:00 )
P兄提出了一個值得思考的方向。 不過也同時帶出另外的問題。如果基路伯不是天使，那我們可否稱之為某一種「服役的靈」？如果可以，那我們仍須討論：魔鬼是不是「墮落的服役的靈」？^o^
[ 116 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/28 上午 07:18:00 )
>>>>>>>>>>>>>>> 如果基路伯不是天使，那我們可否稱之為某一種「服役的靈」？如果可以，那我們仍須討論：魔鬼是不是「墮落的服役的靈」？^ >>>>>>>>>>>>> 關於基路伯的貼文，旨在探討天使與基路伯是否是同樣的受造物，至於魔鬼是不是「墮落的服役的靈」，我想等小弟分享完以西結書２８章之後再說。 其實，我不見得有辦法回答這個問題，我只是要對傳統上「撒旦為墮落天使」的兩個主要支持經節，重做探討，以賽亞書的部份基本上告一段落，以西結書是下一個重點，我的問題是，如果這兩段經節基本上都不是很solid的證據，那麼還有什麼證據證明「撒旦為墮落天使」？ 另外要回應Tracykiller的是，當我們問：魔鬼是不是「墮落的服役的靈」？ 必要問牠的能力從何而來？基路伯似乎從來沒有被付予那樣的能力，當過兵的人都知道，阿兵哥站衛兵的時候逃兵，跟陸軍總司令造反，是有很大不同的。 >>>>>>>>>>>>> from Lawrence 至於基路伯的問題, 我不以為只是個圖騰. 從聖經裡面的記載, 基路伯有被形容成為"交通工具"(供乘坐), 或是神說話的地方(神說祂要在法櫃的施恩座的基路伯之中向人說話) ….. 在其他文明的地方有所謂的基路伯. 請問這有形象的遺跡或記載嗎(如石雕或是圖案)? 還是只有文字的記錄呢? 再者, 這基路伯的意義比之聖經中基路伯的意義又是如何呢? >>>>>>>>>>>> 我相信「圖騰」不是個恰當的字眼，但這個名詞很能凸顯我要表達的重點。基路伯有「負載者」的意義，（所謂的「轎夫」:-P )，因為我們也看到許多，「神坐在兩個基路伯之間」的記載。 但我同時相信這是一種形像語言，試圖用人能理解的印象，來形容the most high 的形像。神既是充滿萬有，沒有形體的限制，又何必坐在基路伯之上靠他們的翅膀飛行？神有多重？背負著至高者的基路伯，又飛得多快呢？ ：-p 另外，我也儘量地小心用聖經以外的歷史資料，來跟聖經做比較，但這實在是有些兩難，因為我們不能漠視真實世界的歷史與證據，但更加不能忽視聖經為神所默示的大前提，在這種時候，我們只能依靠聖靈的帶領，賜給我們有分辨與領受的智慧。 還有，關於耶穌看見撒旦從天墜落的時間點與預表，我目前沒有絕對肯定的看法，大家可以再深入討論，至於啟示錄，那是另一個有趣的課題，人子揭開第一印，是人子得勝死亡之後開始，還是末世到來之後才開始，這個我沒有答案，但傾向於相信啟示錄的七印尚未開完，天上的爭戰尚未完成，這只是個人看法。 關於聖經以外的基路伯，可以用Google 去搜尋cherubim 的”image”，或者用Bible ,cherub搜尋image file。 以下有幾個參考連結，參考的重點不在文字敘述，而是出土的文物古蹟的照片： １． http://www.bible-history.com/art/cherub.htm 這是現代人把個四臉的基路伯visualize，沒有考證上的價值，但可以幫助我們想像四個面的基路伯是什麼模樣。 ２． http://www.outgrowingthebible.com/myths_and_mushrooms.htm 這個網頁有亞述與巴比倫的基路伯。 ３． http://www.bibleandscience.com/science/dinosaurs.htm 這個網頁有很多文物照片，最重要的是最後一張的Cherubim 最後，我再重申一次，探討「基路伯」的目的，在於釐清聖經中天使(Angel)與基路伯(cherub)的不同，他們到底是不是指同一種受造物？ 所以請不要忽略從基路伯的整體形象來思考。
[ 117 ] Immanuel(Dan) ( 2005/3/28 下午 01:09:00 )
對之前討論有關主耶穌看到撒但的被打下地的記載, 兼之啟示錄中的記錄, 我個人的觀點是這應該是"已經發生過"的事件. 我的看法是, 這應該是發生在神創造天地之後, 卻是撒但攻擊約伯之前. Dear Lawrence, I'm not saying this is not possible but do you have any biblical support to your deduction? I actually agree w/ Pisgah's interpretation that what Jesus saw was what's described in Revelation, but the actual meaning of the vision is still open for discussion, I think. But at least I don't think the vision was describing things that happened before Jesus' time because from its context the blood of the Lamb has been shed then. I always believe that every truth in the Bible can be backed up by at least 2 verses (Is 34:16). Eg. When we say Satan is self-existing we can use 1 Jn 3:8 and Jn 8:44 to support our point. And here seems to me that Lk 10:18 and Rev 12:9 are mates. If your deduction was right, though, you should be able to find at least 2 similar biblical supports, I think. Also, how can you prove that the "earth" in Gen 1:1 refers to the physical universe? Are you saying that God already created the everything in the universe on the 1st day? But we know that the suns and stars were not created until the 4th day! To me the "earth" sounds more like the planet earth we live on.
[ 118 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/28 下午 02:44:00 )
時間點的問題. 約伯記第一章神和撒但的對話, 就會看到神問撒但從那裡來. 撒但卻說是在地上走來走去. 這裡可以推論出兩個事實: 撒但這個時候是在地的, 撒但在天上沒有擁有權柄之處. 再來, 主耶穌說祂曾看見撒但被打落到地上. 再加上啟示錄對龍和這裡也可以推論出一個事實: 撒但曾經一度試圖要爭取靈界(天上)執政的權柄, 但失敗了, 就氣忿忿的下到地上來. 最後, 如果參考主禱文的話, 你會看到主耶穌要我們求地上神的旨意的執行, 能夠像天上一樣. 既說要求, 就表示尚未完成這個旨意. 並且從中是否有隱含著天上曾經也有過"神的旨意會受阻礙這樣的情況"呢? 如果這時候參考但以理書, 你會發現, 即使神已經在靈界把撒但打得毫無能力, 並且擁有優勢, 卻還是會發生天使傳訊息卻被阻止的事情. 總合這些經文, 我作出這些假設. 這樣的回答, 可以嗎? 其實我都是有引聖經. 但懶得把經節數找出來. 這些都是讀過每本書後得到的總合的想法. 因為我是不用"統計"的方法來讀聖經的. 我也相信認為撒但不是墮落的天使的那位傳道工人也是一樣. 不然的話, 他就不會質疑一般對摩西擊打磐石兩次的解釋. 一般的解釋是什麼呢? 是說在那段經文中, "我"這個字出現了幾次, 所以得到結論說摩西之所以讓神懲罰, 是因為其說了太多次的"我". 這是血氣...云云. 這就是用統計來讀經. 找經文數字來證明看法, 不是嗎? 我不是說這不好. 我也沒有鼓勵人一定不能這樣作. 我只是想說清楚我讀經的原則, 以及引聖經的方法, 是注重整篇整體, 更甚於段或是章或是節. 希望你能明白. 還有, 對創世記第一章第一節的看法. "起初神創造天地." 對我而言, 這節的意義是一個總綱. 是一個summary. 告訴我們靈界和物質界都是神所造. 然後第二節才開始按次序告訴我們神創造物質宇宙的步驟. 為什麼我把第一句當做是總結呢? 因為第一句話"起初神創造天地", 和第二句話"地是空虛渾沌淵面黑暗", 接連不起來. 如果"起初神創造天地"要解釋成為"起初神創造宇宙", 並且接連第二句話讀下去, 這樣也是無法完美解釋之後神創造宇宙內的大大小小星體. 並且這樣會產生一個問題 -- 在第一天創造光之前的"天", 和第二天創造的"天", 並第四天所創造的"天上的星體", 到底那一個才是指外太空? 不是嗎? 僅供參考^_^ 這只是我個人的想法 這樣解釋, 您能明白我要表達的了嗎?
[ 119 ] Lawrence(Law) ( 2005/3/28 下午 03:05:00 )
關於啟示錄裡面時間點的問題, 牽扯下去可能會很廣...有種討論不完的感覺...^^" 首先, 龍被摔下去, 就氣忿忿地迫害婦人, 婦人一般解為真教會. 但這是廣義的定義(舊約的聖徒, 新約的使徒教會, 末世的真耶穌教會)呢? 還是狹義的定義(末世的真耶穌教會)? 這是可以延伸討論的第一點(光這點就好像可以另開一欄了^^") 其次, 從龍摔下去到迫害婦人之間, 有沒有時間差? 嗯...先不想這個問題, 我先再回去讀一讀啟示錄和但以理書, 看有沒有遺漏下的東西好了. 反正神要讓我們知道, 就會讓我們知道的, 不是嗎? ^_* 您們請繼續討論~
[ 120 ] tracykiller(誰) ( 2005/3/29 下午 12:31:00 )
如果要做比喻，我覺得比較不像單純站衛兵與陸軍總司令。我覺得比較像皇帝的貼身侍衛與在外的將軍。 論功勳而言，將軍的功勳是顯然的，因為在外爭戰。至於貼身侍衛，倘若沒有外敵，就沒有表現機會。但是論武功，這些侍衛很可能強過將軍，都是「大內高手」！ 基路伯的能力，如果我們同意講推羅王那一段，那麼基路伯的能力顯然很強：『主神如此說：你無所不備，智慧充足，全然美麗。』
[ 121 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/3/29 下午 05:44:00 )
推羅在聖經中所象徵的形象，是極其富足與充滿智慧，就像是人類文明的樂園。 原因是腓尼基自西元前1200年以後，逐漸取代了埃及、亞述、和克里特島，成為海上貿易最活躍的城邦，而推羅正是腓尼基的首都，與西頓並列為腓尼基的兩大城市。 不要因為它的地狹人稠而小看腓尼基，它曾是希臘文明的搖籃，他們因為貿易的關係，從埃及吸收了部份的埃及文字，因而發展出聞名於世的「腓尼基文字」，而後來的希臘，又借用了「腓尼基文字」22字母的芻形，從而發展出希臘文字，甚至影響了後來的拉丁文，以及拉丁語系的各語文。這道理其實很容易明白，海上貿易的貨物繁雜，一套清楚好用的記帳方式，是最基本的要求，事實上，除了文字之外，西方的12進位，就是腓尼基人的發明。 當我們談到地中海文化的時候，腦中就自然浮現許多商船海上冒險的故事，那些傳說中的海上神話、整船的奇珍異寶、以及水手們精湛的航海技術，其實這些色彩豐富的文化元素，都是源自腓尼基的海上貿易，而一些從事航海所需的技術與儀器，有很多是來自腓尼基的發明，像航海圖、經緯度等等。 以下這個網頁是關於舊約時代，腓尼基人(即推羅與西頓)的海上貿易所涵蓋的區域: http://www.anova.org/sev/atlas/htm/061.htm 可以看的出來，推羅因為得天獨厚的地理位置，成為美索不達米亞通往地中海的櫥窗，就當時代而言，要談航海技術，腓尼基可說獨領風騷、無人能出其右；更因為海上貿易的關係，腓尼基在地中海各海島和各大陸沿海，建立了眾多的補給站，這些海船停靠的基地，久而久之，就成了腓尼基的殖民城市，最有名的就是北非迦太基。 航海技術的發達，必須植根於優良的造船技術，腓尼基人居住於迦南地西邊靠地中海沿岸的狹長地帶，這裡的山頂上長滿了杉木和樅樹，將海岸地區和內陸分隔，腓尼基人就用這裡的木材建造堅固的船艦。 如果想要對腓尼基當時的歷史文化，多一些瞭解，不妨在網路上搜尋一下。 我之所以要花這麼大的力氣來解釋腓尼基的歷史，就是要幫助我們理解「以西結書26~28章」所記載關於推羅的預言內容，如果我們在讀這三章的時候，有這樣一種理解在腦中，很多看似深奧難明的敘述，自然迎刃而解，我建議大家看完這篇貼文之後，重讀26~28章，相信我們會有截然不同的收穫。 以下我們先來做一個簡單的review： 結27:2~11： 「人子啊，要為推羅作起哀歌， 說：你居住海口，是眾民的商埠；你的交易通到許多的海島。主神如此說：推羅啊，你曾說：我是全然美麗的。 你的境界在海中，『造你的使你全然美麗』。 他們用示尼珥的松樹做你的一切板， 用利巴嫩的香柏樹做桅杆， 用巴珊的橡樹做你的槳， 用象牙鑲嵌基提海島的黃楊木為坐板。 你的篷帆是用埃及繡花細麻布做的，可以做你的大旗；你的涼棚是用以利沙島的藍色、紫色布做的。 西頓和亞發的居民作你盪槳的。 推羅啊，你中間的智慧人作掌舵的。 迦巴勒的老者和聰明人都在你中間作補縫的； 一切泛海的船隻和水手都在你中間經營交易的事。 波斯人、路德人、弗人在你軍營中作戰士； 他們在你中間懸掛盾牌和頭盔，彰顯你的尊榮。 亞發人和你的軍隊都在你四圍的牆上， 你的望樓也有勇士； 他們懸掛盾牌，成全你的美麗。 」 這一段有幾個重點: 1.推羅「自認為」是全然美麗的 2.第4節，『造你的使你全然美麗』，這「造你的」 ( the builders )，是複數，是指4節以下那一長串名單。是他們「成全你的美麗」(11節) 3.「板、槳、桅杆、坐板、篷帆、涼棚」都是船上設備，是由各地來的寶貴材料所做成；盪槳的、補縫的、作戰的、軍隊與勇士都由各地而來，但掌舵的智慧人是推羅人。 結27：12~25 『 他施人因你多有各類的財物，就作你的客商，拿銀、鐵、錫、鉛兌換你的貨物。 雅完人、土巴人、米設人都與你交易；他們用人口和銅器兌換你的貨物。 陀迦瑪族用馬和戰馬並騾子兌換你的貨物。 底但人與你交易，許多海島作你的碼頭；他們拿象牙、烏木與你兌換（或譯：進貢）。 亞蘭人因你的工作很多，就作你的客商；他們用綠寶石、紫色布繡貨、細麻布、珊瑚、紅寶石兌換你的貨物。 猶大和以色列地的人都與你交易；他們用米匿的麥子、餅、蜜、油、乳香兌換你的貨物。大馬色人因你的工作很多，又因你多有各類的財物，就拿黑本酒和白羊毛與你交易。 威但人和雅完人拿紡成的線、亮鐵、桂皮、菖蒲兌換你的貨物。 底但人用高貴的毯子、鞍、屜與你交易。 亞拉伯人和基達的一切首領都作你的客商，用羊羔、公綿羊、公山羊與你交易。示巴和拉瑪的商人與你交易，他們用各類上好的香料、各類的寶石，和黃金兌換你的貨物。 哈蘭人、干尼人、伊甸人、示巴的商人，和亞述人、基抹人與你交易。 這些商人以美好的貨
[ 122 ] linfeng-240(灵风) ( 2005/4/1 下午 07:20:00 )
天使有没有能力创造天使？
[ 123 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/4/3 下午 03:17:00 )
To: linfeng-240 我想傳統上，我們並不認為天使可以創造天使， 從無造有，是唯有神才有的能力， 但這同樣帶出一個問題： 撒旦也沒有創造能力，但牠能力的界限究竟在那裡？ 牠可以殺人嗎？可以醫治人嗎？ 可以帶給人無限的財富與權力嗎？ 可以作工而使一個人自我毀滅嗎？ 可以使一個人瘋狂？進而藉他而毀滅更多的人嗎？
[ 124 ] Immanuel(Dan) ( 2005/4/3 下午 11:24:00 )
To: Pisgah >撒旦也沒有創造能力，但牠能力的界限究竟在那裡？ does the Bible ever say that Satan doensn't have the ability to create? it does seem to me that Satan cannot create physical things but if juding from the quantity of evil spirits/demons, can we deduce that Satan, being the king of the kingdom of darkness, created his "angels" (Mt 25:41), just like how God, being the king of kingdom of light, created His angels? I've been thinking that perhaps any self-existing being have the power to create, but seems like Satan's aibilty to create is less than God's in that he can only create spiritual things, not physical things.
[ 125 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/4/4 上午 07:52:00 )
如果我們暫時撇開26~28三章的關聯性，單就28章來看，亦可以看出把推羅隱喻為「墮落的基路伯，而成為撒旦的來源」的說法，有許多不合理之處。 由於中文譯本無法正確表達許多涵意 所以我將引New King James Version (NKJV) 來做比較。 一，「你心裏高傲、說、我是神…」。(28:2) NKJV這段的翻譯如下： Because your heart is lifted up, And you say, "I am a god, I sit in the seat of gods, In the midst of the seas,' Yet you are a man, and not a god, Though you set your heart as the heart of a god 這段講說推羅自比為神，但用的是 “a god”，然後 "I sit in the seat of gods" 是說他坐在 “海中，眾神(複數)的坐位中” A god 不是 the God，整節是在說”『人』想要與眾神同列”，而不是說想要成為那位天地唯一的神。它的重點是人的狂傲，不是某個受造之靈，想要取代創造他的神。 我們一般用此經節來說明，天使因為驕傲想要與神(指天地的獨一神)同等，所以自天墜落，成為撒旦；但事實是，結28章是在說一個外邦民族的王，因為對獨一神的無知，而自傲地想要與眾神同列，我們卻把這件事轉移成基路伯的「明知故犯、公然叛亂 」，並以此來解釋為基路伯的罪，從而成為撒旦的來源，這種說法，我認為有移花接木之嫌。把屬世人心的自傲，引導成天上屬靈的爭奪。 二，「你曾在伊甸 神的園中、佩戴各樣寶石、就是紅寶石、紅璧璽、金鋼石、水蒼玉、紅瑪瑙、碧玉、藍寶石、綠寶石、紅玉、和黃金、又有精美的鼓笛在你那裏」(28:13) 如果我們仔細考查，就會知道這種穿金帶銀、珠光寶氣的裝飾，不可能是基路伯或天使的裝飾，以個人所知，聖經從來沒有這樣去形容一個天上的使者或服役的靈，但是在啟示錄十八章，我們卻看到如此形容巴比倫的裝飾： 「哀哉、哀哉、這大城阿、素常穿凓細麻、紫色、朱紅色的衣服、又用金子、寶石、和珍珠為妝飾．」(啟 18:16) 我們不妨回想一下，聖經中所讚賞的穿戴或佩戴，大都是怎麼說的。我個人認為，從裝飾的物品來看，這不會是指一個受造之靈原來所佩戴和裝飾的。若要說這些寶石，代表屬靈的美德，則又過份牽強。 其次， 「你曾在伊甸 神的園中」: 自創世記第四章之後，聖經中所提到的伊甸園，都僅用來表示「樂園」或「神的樂園」，沒有一個地方，是literally refer to 創世記的那個樂園。 例如: 「神已經安慰錫安、和錫安一切的荒启、使曠野像伊甸、使沙漠像神的園囿‧在其中必有歡喜、快樂、感謝、和歌唱的聲音。」(賽 51:3) 「牠們前面如火燒滅、後面如火燄燒盡‧未到以前、地如伊甸園‧過去以後、成了荒涼的曠野‧沒有一樣能躲避牠們的」。(珥 2:3) 以西結書是除創世記以外，最多次提到伊甸園的書卷: 例如在31章談亞述王使所提到三次的伊甸園，我們一讀就知道不是指創世記的伊甸園，既然整本舊約除了創世記前四章之外，其他所有的伊甸園都不是指亞當那一個，那為什麼我們要把結28章，硬說成是基路伯在創世記的那個園子，走來走去呢？ 反過來說，倘若，這裡的伊甸園指的不是亞當那個園子，那麼天使犯罪在此就沒太大意義，不是嗎？因為我們都知道，天使不可能是在亞當之後才犯罪。 三，「你是那受膏遮掩約櫃的䣝嶋篐‧我將你安置在 神的聖山上‧你在發光如火的寶石中間往來。」(結 28:14) 原文沒有約櫃，因此第一句正確的翻譯是 14"You were the anointed cherub who covers;(NKJV) "You were the anointed cherub who covers, (NASB) 我想一定有人注意到，為什麼基路伯的同位語用 “who covers” (現在式) 但前半句卻是過去式 You were the anointed cherub 事實上28章關於推羅的部份，主要是由兩首詩歌構成，1~10是神對推羅說的話，以歌的形式寫成，12~19是為推羅所做的哀歌；有趣的是，1~10用的全是現在式和未來式(其實是已發生和將發生的事)，但哀歌卻用的全是過去式(其實是未發生的事)，然後14節忽然出現 “You were the anointed cherub who covers” (可參考英文聖經連結 http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel%2028;&version=50 我個人的解讀是，基路伯在此是做為一種謙卑的代名詞，遮掩(cover)自己乃是基路伯的天生的美德，一個不知道要遮掩自己的基路伯，他就不配做為基路伯。 推羅在崛起成為海上貿易的大國之前，與以色列國交好，甚至大力協助大衛建造王宮 (撒下5:11)，後來又協助所羅門建造王宮與聖殿 (王上5章，代下2:11)，我個人推測，這是為什麼結28章用基路伯來象徵推羅的原因。 推羅因貿易很多，因而生出不義與強暴，又因積蓄大量財寶而心生驕傲，因此神藉以西結說出推羅必王的
[ 126 ] tracykiller(誰) ( 2005/4/4 下午 11:09:00 )
今天在談論預表性的部分時，會遇到一個很大的問題。很多舊約的預表，在新約時代並沒有全部提出來。但是當我們拿出其中一些新約的例子來看時，會發現一些現象，舉例來說： 『馬太福音 第二章 第15節 住在那裡，直到希律死了。這是要應驗主藉先知所說的話，說：“我從埃及召出我的兒子來。”』這裡說到「我從埃及召出我的兒子來。」是先知的預言，預言到基督耶穌從埃及被帶出來。 但是從舊約的經文來看，『何西阿書 第十一章 第1節 以色列年幼的時候我愛他，就從埃及召出我的兒子來。 』 假設新約沒有說出這是一個預言的話，光看舊約的部分，恐怕沒有人會聯想到這是預言關乎彌賽亞的事情。 類似的例子很多，例如過紅海與受浸，牛在場上踹穀與傳道人做工等。這些是使徒受到聖靈感動，知道舊約的一些經文，其實都隱含預表在其中，但是單看舊約很多是看不出來的。所以當有人提出「磐石不可被擊打兩次，因為不可重釘耶穌十字架」這樣的預表時，我的態度是不置可否，但是覺得也不宜斷然認為一定錯誤。 因為說不定講這個預表的人的確有從神得到這個感動呢？而且某傳道提出反對的意見，是根據兩個事件的一些對照之處提出的，問題是，預表的前與後本來就不是完全可互相對照的，譬如百姓過紅海其實沒有真的浸到水中，百姓也沒有奉主的名過紅海等等。 回歸到以西結書關乎預表的討論，困難也在此。聖經中很多經文是多重應驗的，不但在當時應驗，也在日後一次甚至多次應驗。對推羅王的敘述，我想對於當時的推羅王也有相當的代表性，但我也相信神不是只要在花一些篇幅描述當時推羅王的狀態而已，而有其他意義，這樣的意義很多是隱藏的，並且不是從字句一句一句可以推論出來的。
[ 127 ] YUZE(愚者) ( 2005/4/5 上午 08:09:00 )
謝謝 Pisgah 兄詳細的資料, 就如誰兄所言, 愚也是一直相信, 某些經節可以一方面很明顯的指世上君王, 但卻暗指君王心中的撒但. 追根究底, 若撒但不是被造物, 那它是自有嗎? 若撒但自有, 真神豈不是對撒但的存在, 一開始無法掌控? 之後才能? 撒但也是靈, 是神所造, 原本是好, 但它錯用神給的自由, 選擇反叛神. 神也利用它的反叛引誘天使世人, 淘汰那些不忠心的. 對神來說, 祂的慈愛公義全能主權, 絲毫無損. 神不是邪惡源頭的製造者. 將撒但想像成亙古以前就與神對抗, 是人的科幻小說的情節.
[ 128 ] Immanuel(Dan) ( 2005/4/5 上午 10:18:00 )
Dear Tracykiller, Do you believe that Satan came from a fallen angle or a fallen created being, who wasn't an angel? Dear YUZE, Welcome back. :) so how did the TRC meeting go? was your Sabbath theory discussed? And did you have a chance to discuss your Satan theory with Pr Yang?
[ 129 ] Immanuel(Dan) ( 2005/4/5 上午 10:20:00 )
P.S. I wish i could be there to discuss your Satan theory with you in person as opposed to always online
[ 130 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/4/5 下午 04:54:00 )
To Tracykiller & 愚兄: 我同意誰兄所說關於「預表」的說明。至於新約對舊約的解釋的若干經節，我也相信若非在新約白紙黑字的提到，單看舊約的確很難明白有這樣一層意義存在。 但是回溯一件歷史事件，卻跟預表有很大的不同，要嘛它的確如此發生，要不就是根本沒有這樣發生，我所提出的論點，不僅僅針對推羅預言的關連，更在於基路伯的能力、裝飾、以及它與天使根本上的不同。我反對把所有的受造之靈都泛稱為「天使」，像四活物、像啟示錄的諸長老，我不認為他們也都稱為天使。 「從埃及召出我的兒子」，跟任何經節或歷史都沒有矛盾，問題在於我們沒有看出來的智慧，但這跟「撒旦是犯罪天使」不同，後者的說法造成矛盾，也無法解釋許多聖經的經節。 說實在話，賽14章與結28章，前者巴比倫，後來正是參與毀滅後者(推羅)的國家之一，但不管前者、後者，兩者的下場都是從歷史上永遠除滅，我們無視於神的預言的最後結果 (推羅必成為地上爐灰)，單從「字詞」(明亮之星、墜落、基路伯、伊甸園) 去聯想，結果是滅人的是墮落的天使、被滅者也是墮落的天使，這其實是非常選擇性地在看待這段經節。 在我看來，說撒旦是犯罪天使而來，恰恰與新約的解釋相反，如果犯罪的天使已經被永遠監禁，等候末日的審判，那麼他們又如何變成空中掌權者，且成了這世界罪惡的來源？其實，我們必須正視一個事實，那就是要解釋一個撒旦的起源也許不難，但要解釋這麼多的魔鬼和牠的使者，卻是一件很不容易的事。 一個美麗的基路伯，會因為犯罪而變成古蛇、變成大龍、又變成獸，我對這種「變出原形」的過程很感興趣，很想知道誰是牠的原創者？是神嗎？是神勾勒出 "古蛇=大龍= 魔鬼" 的面貌嗎？ 撒旦後來的能力幾乎強過天使長米迦勒，一個犯罪的基路伯，如何強過牠的同僚，而且功力似乎越來越強。(你知道聖經中關於最powerful 的撒旦是在那裡出現的嗎？ 我想應該沒有人會反對是在啟示錄吧？！) 牠未犯罪前的「絕對值」，與牠犯罪之後的「絕對值」等值嗎？ 我相信說撒旦是自有的，並不是一個令人滿意的答案，我很早也就這種說法提出質疑，我相信這些疑問至今仍未獲得很好的解答。但如果就「撒旦是犯罪天使」這種說法而言，我認為它的證據不夠，而且有太多問題無法解釋，甚至造成矛盾。
[ 131 ] YUZE(愚者) ( 2005/4/6 上午 12:38:00 )
Immanuel(Dan) 兄, 謝謝! 真理研究會之後代表大會, 再參訪教會及觀光, 沙巴的同靈盡心盡力接待, 令人非常感動, 求主紀念他們愛心所作的善工. 決議對神稱呼"雅威"(Yahweh)或"耶和華"(Jehovah)是不適宜的. 安息日問題沒能正式討論. 但給了愚約 50 分鐘報告. 與傳道當面溝通過, 但時間不夠深入討論, 關鍵部份也沒有交集. Pisgah 兄, 愚一直避免說"撒但是墮落天使." 只說, 撒但是神所造, 原本是完全, 但因誤用神給的自由, 選擇反叛神, 想與神同等. 引誘天使墮落, 引誘人類犯罪, 引誘部份諸靈成為邪靈,污鬼,惡鬼, 成為它的差役. 如此可以圓滿"解釋一個撒旦的起源", 也很容易解釋魔鬼的眾使者的來源.
[ 132 ] tracykiller(誰) ( 2005/4/6 上午 10:53:00 )
To Immanuel(Dan): 我的確傾向認為撒但是受造之靈。原因等P兄分享完後再說。^o^
[ 133 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/4/6 下午 05:04:00 )
我想關於以賽亞書與以西結書的部份，我先告一段落，讓我們聽聽其他人的意見。 撒旦是不是受造之物，當然是一個重點。 另外一個重點則是，一個由好變壞的受造之物，可以壞到什麼程度？ 在一個物質的世界裡，我們也許找不到有那一種物質生來即是「自腐」的，都是因為水、溫度、蛋白質、加上細菌，讓我們姑且稱之為「腐化的公式」；我們每每將人的罪大惡極、世界的敗壞墮落，歸咎於撒旦，(這就是一種腐化公式的體現)，又將撒旦的罪惡，歸咎於另一受造之物因美麗而驕傲，因為這一點驕傲，使得敗壞可以像無底洞一樣，深不見底，最後帶來天地的毀滅。 這彷彿說，在靈的世界裡，驕傲，可以無需任何催化劑，而成為排山倒海的大罪惡，這又好比說，一個不需有外力誘惑的受造之靈，在它的自由意志中，隱藏了驕傲的潛在因子，當這個因子發酵的時候，會成為一種加速度的腐化過程，自己也儼然成為一個所有腐化公式的源頭，倘若這一切都是真的，那麼最危險的因子，恐怕不是「驕傲」，而是「自由意志」，不是嗎？
[ 134 ] YUZE(愚者) ( 2005/4/7 上午 08:37:00 )
驕傲, 會成為目中無人, 甚至更可怕的, 如撒但, 想與神同等. 但是效法基督卻不算是想與神同等, 我們是效法基督對天父完全的順服, 及其他所有美德. 想與神同等, 當然就不可能順服神, 還想要破壞,曲解,違反神的命令. 違反神的命令, 就是一切的邪惡. 因為神的所有命令, 都是美善. 就算是嚴厲懲罰惡人, 也是神公義的彰顯. 從聖經看來, 撒但原本也來在侍立在神面前的眾子當中, 在地上走來走去, 往返而來, 還與神對話. 可見當時撒但在天上還有它的地方. 後來, 撒但從天墜落. 就氣忿忿的到地上來, 製造禍亂. 因此, 若先不看(賽14)及(結28), 只看但以理書及啟示錄, 我們當然可以說, 撒但反叛神, 與天使長爭戰, 卻沒有得勝. 這些証據就夠了, 至於撒但為何反叛神, 就只能從(賽14)(結28)少數經節的隱諭來猜測, 而"驕傲想與神同等", 則是相當合理的可能. 百姓喊著說、這是神的聲音、不是人的聲音。希律不歸榮耀給神、所以主的使者立刻罰他．他被蟲所咬、氣就絕了．(徒12:22,23) 尼布甲尼撒王說、這大巴比倫不是我用大能大力建為京都、要顯我威嚴的榮耀嗎？馬上就被趕出離開世人、吃草如牛、身被天露滴濕、頭髮長長、好像鷹毛、指甲長長、如同鳥爪。(但4:30-33) 可見, 神至高無上的主權是不容侵犯的. 古龍-撒但大膽至極, 想要與神同等, 當然是惡的第一因, 它又有能力拖拉不守本位的天使, 引誘世人犯罪, 招聚指派它的差役-鬼王別西卜,污鬼,邪靈,惡鬼,群鬼等等. 又製造獸(國家政治經濟制度?)及假先知(宗教勢力?)控制迷惑世人. 它最後的結局, 當然是被丟到硫磺火湖中, 永遠受痛苦.
[ 135 ] Lawrence(Law) ( 2005/4/7 下午 04:47:00 )
所以愚者兄是認為, 驕傲, 是從無中自己產生出來的呢? 還是神把驕傲放在祂的創造中? 如果原本沒有驕傲, 後來卻自動產生, 那難保在新天地中, 驕傲再次產生而引來敗壞的可能. 但根據啟示錄, 這是不可能的. 如果最源頭神在創造的時候, 就把"可能造成驕傲的因子"(自由意識?)放入創造之中. 這樣我們要如何解釋神的全能和公義呢? 敗壞必有因, 如果敗壞的因是自由意識的話, 那難道說新天地以後眾靈體就沒有自由意識了嗎? 不然的話, 應該也是會敗壞才對啊?
[ 136 ] Lawrence(Law) ( 2005/4/7 下午 04:51:00 )
不好意思, 沒有看到下面Pisgah兄的留言. 沒有想到是同樣的思考!!! 這樣反倒顯得我的留言好像是抄襲了... 不過在留言前我只有看到愚者兄的留言, 並沒有看到您的留言... 因為明天有考試並後天又有聖餐禮之故, 所以就先暫時不討論了... ^_^
[ 137 ] pisgah(Pisgah) ( 2005/4/9 上午 08:15:00 )
愚兄提了兩個很好的例子，尼布甲尼撒王與希律只因心生驕傲，就遭到神的懲罰！ 對人如此，對擅離職守的天使也是如此，誠如愚兄所說 「可見, 神至高無上的主權是不容侵犯的」。 正因為這樣，我們要問，神怎麼要能容忍祂所創造的撒旦侵犯祂的榮耀，而且是從起初就犯罪，直到世界末了！
[ 138 ] YUZE(愚者) ( 2005/4/9 上午 11:04:00 )
(賽55:8) 神說、我的意念、非同你們的意念、我的道路、非同你們的道路。 或許, 神不馬上處治撒但, 是留它作為試驗的工具, 其實人會犯罪, 除了撒但的誘惑外, 人自己也要負責任. 也就是說, 當始祖不守命令時, 神給人類良心, 知道什麼是善, 什麼是惡, 當惡者引誘時, 人就不應該隨著自己私慾而犯罪. 人犯罪, 神或許當下或稍後責罰, 或許將來再審判. 天使犯罪, 神並不寬容, 將來再審判. 撒但犯大罪, 神留著做試驗人的工具, 將來撒但還是要受更重的刑罰. 或許, 神造的撒但, 只有它會心生驕傲到想與神同等, 而這個大罪的第一因, 成為引誘其他不守本位天使及人類犯罪的源頭. 所以將來一但除掉這個犯罪的第一因, 新天新地就絕不可能再有犯罪的可能. (賽55:9) 天怎樣高過地、照樣我的道路、高過你們的道路、我的意念、高過你們的意念。 Pisgah 兄及 Lawrence 兄 等 見笑了.
[ 139 ] YUZE(愚者) ( 2005/4/9 上午 11:04:00 )
(賽55:8) 神說、我的意念、非同你們的意念、我的道路、非同你們的道路。 或許, 神不馬上處治撒但, 是留它作為試驗的工具, 其實人會犯罪, 除了撒但的誘惑外, 人自己也要負責任. 也就是說, 當始祖不守命令時, 神給人類良心, 知道什麼是善, 什麼是惡, 當惡者引誘時, 人就不應該隨著自己私慾而犯罪. 人犯罪, 神或許當下或稍後責罰, 或許將來再審判. 天使犯罪, 神並不寬容, 將來再審判. 撒但犯大罪, 神留著做試驗人的工具, 將來撒但還是要受更重的刑罰. 或許, 神造的撒但, 只有它會心生驕傲到想與神同等, 而這個大罪的第一因, 成為引誘其他不守本位天使及人類犯罪的源頭. 所以將來一但除掉這個犯罪的第一因, 新天新地就絕不可能再有犯罪的可能. (賽55:9) 天怎樣高過地、照樣我的道路、高過你們的道路、我的意念、高過你們的意念。 Pisgah 兄及 Lawrence 兄 等 見笑了.
[ 140 ] YUZE(愚者) ( 2005/4/9 上午 11:07:00 )
對不起, 不知怎麼, 或許不小心點了兩下? 不是故意重覆的.
[ 141 ] YUZE(愚者) ( 2005/4/9 下午 02:57:00 )
神說、 (賽55:9) 天怎樣高過地、照樣我的道路、高過你們的道路、我的意念、高過你們的意念。 或許...
[ 142 ] tracykiller(誰) ( 2005/4/18 下午 06:08:00 )
想先討論一下週邊的問題： 前面有人說到，是否自由意志包含驕傲（或犯罪）的可能（因子）？ 我個人覺得這樣的說法是可以的，但不是「完整的敘述」。應該補充自由意志也包含了「行善、愛神愛人的可能」。這樣才完整呈現自由意志的「中立性」。 有人又說那麼擁有自由意志，不就代表以後進天國亦有犯罪之可能？ 我想從兩方面來看。第一方面，聖經對靈體的敘述不多，但是我相信「天使的靈」（或服役的靈）與「神的靈」有區別。至於什麼樣的區別？我沒有多少線索能提供。所以「神的靈」或者我們以後要變成的靈體，有沒有可能是「不會犯罪」的？就像耶穌一樣不犯罪。 第二個想法是，或許今生就是神試驗的場所，那些神知道擁有自由意志，卻又願意順服神（不犯罪）的人，才能進入天國？也因此，能進入的人，是不會去違背神，儘管他擁有自由意志？ 不知大家看法如何？^o^
[ 143 ] 3456G(Wind) ( 2005/5/15 下午 08:22:00 )
「願你的旨意行在地上，如同行在天上」已經告訴我們在地上所發生的事情，不盡都是神所願意的。如果按照傳統「神『絕對』主權」的定義，這樣「不是朕之旨意的事」，怎有可能能發生？逼不得已，只好說「那不合乎神旨意的事情之所以會發生」也有神美好的旨意！如此一來，「願你的旨意行在地上」就成了空話，因為，地上不合乎你的旨意的事也是你的旨意啊！這樣，自從創世以來，無論善惡的發生，在地如同在天，都有你美好的旨意，我又何必如此懇求你旨意的實現？相反的，既然事實上神的旨意還未完全的行在地上如同行在天上，在這樣的情況下，『絕對』怎是『絕對』（『絕對』的定義是「非我旨意者」絕不可能發生）？ 其實，神的獨一和全知全能之本質在「撒但自存」上才能顯得加更完全： 如果撒但是來自於神創造物的變質，則誘發「好」便「壞」的「變質因素」（謊言，驕傲等等）也必須如同真理和愛一樣出於神，否則不可能存在。變質之後的「邪靈」也必須是出於神本身或出於神的「創造」，否則不可能存在。這樣，神豈不就是聖靈和邪靈兩靈源頭的神！ 神在創世以前就預備了基督，基督的顯現是要滅掉撒但的作為（約壹 3.8）。 如果撒但的作為都是在神『絕對』主權的「主權下」（被造之物，充其量只是創造者的手中泥！），天父還需要工作到如今（約 5. 17）親自道成肉身流血捨命，進入死亡，加上天使天軍一同作戰，才「得勝」撒但？這樣的『絕對』主權和全知全能豈不是只是說說而已，完全沒有內容？窯匠還和祂的手中泥如此大戰？甚至心中傷破（結 6. 9）大聲哀哭（來 5. 7）？在「A對B有『絕對主權』」的定義之下，B怎有可能和A「爭戰」？若說A「戰勝」了B，當然是說B原本並不在A的「絕對」主權之下！不是嗎？ 我們所談的「撒但自存」和二元論一點關係也沒有！所謂「二元論」是永遠的對立（請去查查所有的哲學定義），這當然有損神的獨一性！但在我們所提的「撒但自存」裡，撒但最終被全知（一開始就知道如何滅掉撒但）、全能（一定能夠滅掉撒但）並且獨一（惟創造天地的神是唯一的自存且永存）的真神所滅，怎會是「二元」？若硬要定義，頂多只能說是「一元半」論，這是世上小學所沒有的概念。 最後，人說神賜給亞當「自由意志」，這應該是哲學提出「自由意志」之後才有的「小學」產物。與聖經的教訓無關。聖經裡的「自由」只存在在「真理」裡（約 8. 31-32），一個完全活在真理裡的人是「一味」地順服而不是不斷的「選擇」，是一個「沒有選擇」，「沒有自己意志」的「義之『奴隸』」（羅 6. 19）。因為若說「選擇」，則說人面對了「困境」，說明了人已經脫出真理之外了！亞當是被「迷惑」而犯罪（林後 11. 3），一個被「迷」的人，怎還有所謂的『自由』『意志』？ 感謝Daniel為我架設的網站，至少在所貼出的資料裡（「試論神的經綸和撒但的來源」以及在Vancouver所講的「羅馬書」），能夠清晰表達提出「撒但自存」是為了要回歸聖經，徹底的分開「聖」與「邪」，釐清不必要的誤解，並說明「義和不義有什麼相交呢？光明和黑暗有什麼相通呢？基督和彼列有什麼相和呢？」（林前 6. 14-15）匡正基督教長久以來「魔鬼的工作也有神美好的旨意」或「神藉撒但…做這做那」等等善惡混和的傳統「絕對主權，全知全能」之混淆看法，重新恢復聖經所說「善與惡」爭戰的事實，表明撒但和死亡是神在創世以前就要滅掉的「仇敵」（林前 15. 26 ; 啟 20. 10-14），突出創造天地真神真實完全無誤的全知全能和獨一性。 也謝謝諸位同靈的代禱與同心尋求更全備真理的扶持。 願神施恩祝福眷顧我們，將祂奧秘的真理不斷的向不配的我們顯明。阿們！ 很高興，大家討論告了一個段落，也該是「禱告、思想」的時候了。 在思想中，我們儘量的避免；我所說的（我以為是對的，是真理，所以）就是神的意念，至於你所說的 (我以為是錯的，但又不知道如何回答)，那一定是『神的意念高過我們的意念…』。 我們所知道的，都是不完全，大家在都是不完全中，尋求一個「比較接近」完全的。就如同保羅所說：我們所知的「有限」（林前 13. 12），但在有限的知道中，當將福音傳得「全備」（西 1. 25；請參貼在網上的論文「真理，一次交付，逐漸顯明」）。 平安
[ 144 ] 3456G(Wind) ( 2005/5/15 下午 09:29:00 )
...感謝Daniel為我架設的網站，至少在所貼出的資料裡（「試論神的經綸和撒但的來源」以及在Vancouver所講的「羅馬書」），能夠清晰表達提出「撒但自存」是為了要回歸聖經，徹底的分開「聖」與「邪」，釐清不必要的誤解... http://www.xanga.com/home.aspx?user=ymyang 抱歉的是因為工作關係，無法有多餘的時間去照管自己的網站，加上電腦知識不足，這網站「管理」的工作就請Daniel全權去負責。謝謝他。同時也向不斷一起代禱的同靈們，因為不能一一致謝，說聲抱歉。
[ 145 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/5/16 上午 07:26:00 )
to Wind 撒旦自存說是不合聖經的說法,楊兄是否受了高等聖經批判學的影響,或看了一些新派神學的著作.我再幾天後會來討教,請不要走掉! 我知你是誰,你不知我是誰,這樣很好玩!
[ 146 ] YUZE(愚者) ( 2005/5/16 上午 11:45:00 )
http://www20.brinkster.com/iclg/CHONG/id1000.html (中文版本) 經過該傳道的認可, 將他幾篇文章收集上網, 敬請參考. 愚者本身對此議題封口. 請不需提問, 因不會回覆. 感謝主, 謝謝大家. http://www20.brinkster.com/iclg/CHONG/id1200.html (英文版本)
[ 147 ] 3456G(Wind) ( 2005/5/17 下午 04:19:00 )
為了避免不必要的聯想與誤會，也為了讓上這討論園地的真教會青年瞭解，縱然大家在某些特定聖經問題上，領受暫時不同，彼此還是可以非常尊重，非常扶持，非常朋友，互相代禱、、、或許大家難以想像，在嚴肅的國際會議之前，前述兩不同網站傳道之間還會「事先」交換新論文或論據，讓對方先知道「我哪一點暫時不能同意你」，再做發表，好讓對方事前有足夠的時間去思考，避免開會時置對方於第一時間內，突然間不知如何應對。這一切，都是為了無私地在愛中尋求更完備的真理、建立更美好的教會而同心一意的拼命向前。 感謝愚者兄貼上同工的論文，讓大家有更多面的材料，做更多方面的思考與代禱，相信聖靈必會親自帶領我們，使「聖經真理，一次交付，逐漸顯明」（今年三月聯總真理研究會通過的議決文），能夠日復一日的恩賜在我們教會裡。 容我在這裡貼上前述兩網站傳道，近日，也就是五月11-12日的來往信件，說明在「美好寬闊、流奶與蜜之地」的真教會裡，領受不同的同工是如何的相處。避免大家過度的聯想。（cf. 腓 3. 15-16 意譯：完全人總要先同心在領受相同的事上努力，至於不同之處，總有一天，主會帶領大家領受合一。） 讓我們一起在聖靈中思想、禱告吧！願主施恩帶領！ Sujet : bon voyage Date : Mer, 11 Mai 2005 18:26 Heure de Paris Dear FF God knows you are suffering because of him God knows you are a servant loyal God knows… So, go with the peace of God and May God be with you YM Date : Jeu, 12 Mai 2005 10:34 Heure de Paris Dear Pr Yang, Hallelujah! Thank God and you for your encouragement and your treat for my wife and me. By the time you receive this e-mail I would have been on my flight to Ghana. I'm not even worthy to suffer for our Lord, let alone for you to think that I'm a faithful worker. Pray that God will guide us, especially me, not to enter into temptation. （這句話是我們「互相勉勵」的用語，尤其在查經上，來自於「路 22. 40」，亦即，在禱告中不斷的打破自己旨意的堅持。請勿做多餘的聯想 YM 註）Take care. In Christ. FF
[ 148 ] tracykiller(誰) ( 2005/5/18 下午 12:05:00 )
>>>，「願你的旨意行在地上」就成了空話，因為，地上不合乎你的旨意的事也是你的旨意啊！<<< 這樣的說法，恐怕少考慮了一點：神容忍罪人，給他們機會，希望他們悔改。難道「神的旨意行在地上」意思是如果有人作惡，必須立時受到神懲罰才算數？不然就是神的旨意沒有行在地上？ >>>無論善惡的發生，在地如同在天，都有你美好的旨意，我又何必如此懇求你旨意的實現？<<< 神任何工作，都可以不必藉由人完成。即使是傳福音，神都能派天使完成。那麼神為何交代工作給信徒？不是神有缺乏，需要信徒去幫助神，而是「做聖工不是人為了神，而是神為了人（成長）」。如之前所述，神容忍罪人，世人不認識神，不行主的道，我們求神感動他們，並且自己去傳福音讓他們行神的旨意，這樣有何問題？ >>>如果撒但是來自於神創造物的變質，則誘發「好」便「壞」的「變質因素」（謊言，驕傲等等）也必須如同真理和愛一樣出於神，否則不可能存在。<<< 我不覺得要用「變質因素」來解釋。例如人的肉體受慾望控制，有肉體需求。人要吃，吃的合度是「好」，吃得過度大吃大喝是「不好」。從吃得合度到吃得過度需要「變質因素」嗎？此外既然有「真理」，那麼一定有「歪理」，不然如何定義「真理」？那麼「歪理」的存在需要「變質因素」嗎？也可以不用吧。 「神工作到如今」不能推論為「若神不工作如此辛苦，就不能勝撒但」。神工作到如今顯明祂的愛。 >>>若說A「戰勝」了B，當然是說B原本並不在A的「絕對」主權之下！不是嗎？<<< 所謂B在A主權之下，是指能力的差距，不包含B意志受A控制。B反叛A，雖然能力完全不及A，我們說A戰勝B，當然可以。 >>>但在我們所提的「撒但自存」裡，撒但最終被全知（一開始就知道如何滅掉撒但）、全能（一定能夠滅掉撒但）並且獨一（惟創造天地的神是唯一的自存且永存）的真神所滅<<< 我想問個問題：撒但有沒有可能「阻擋」神的工作，並且這樣的「阻擋」超乎神預期？ 其次，如果撒但自存不是受造物，那麼牠無疑也可算是一位神。永生神說「除我以外沒有別神」這句話就有些問題，是嗎？ 並且如果二者都是自存，永生神怎有資格消滅撒但？只因為他們彼此理念不同而已？這樣神的公義慈愛在哪？還是「勝者為王」，「敗者為寇」？ >>>聖經裡的「自由」只存在在「真理」裡<<< 我想這句話說成「真自由」存在於「真理」更恰當。 >>>一個完全活在真理裡的人是「一味」地順服而不是不斷的「選擇」，是一個「沒有選擇」，「沒有自己意志」的「義之『奴隸』」<<< 沒錯，但是所謂「沒有選擇」是指「不該有真理以外的選擇」，而不是「真的沒有選項可以選」。 >>>匡正基督教長久以來「魔鬼的工作也有神美好的旨意」或「神藉撒但…做這做那」等等善惡混和的傳統<<< 神利用巴比倫懲罰猶大國，這樣也算善惡混合嗎？ 文章中如有冒犯，請原諒！其實我心情是很平靜的，可是擔心言詞給人的感覺很激烈，畢竟網路溝通不易。希望再聽聽大家的看法，求神引導我們接近真理。^o^
[ 149 ] CalvinPacker(藍波蓑笠翁) ( 2005/6/4 上午 02:11:00 )
to Wind , ------至少在所貼出的資料裡（「試論神的經綸和撒但的來源」以及在Vancouver所講的「羅馬書」），能夠清晰表達提出「撒但自存」是為了要回歸聖經，徹底的分開「聖」與「邪」，釐清不必要的誤解... reply: 聖經沒有經文可以支持"撒但自存" 你的"撒但自存"出於推論, 推論的前題是 "徹底的分開「聖」與「邪」,神創造不會變壞" 的假設, 這個假設"誰兄"輕易就可舉反證! 神造萬物是有聖經經文支持,用錯誤前題做成"萬物非全為神造" 的結論是敬虔傳統教會不敢做的事!!! 我還有親戚在你所牧的教會,請不要灌輸一些新派及自由派如士赫馬萊等人的觀念!
[ 150 ] 3456G(Wind) ( 2005/6/11 下午 09:02:00 )
Cal兄 首先曾看過兄在本會討論區的貼告，知兄不是來「討論」的，只是來「玩玩」罷了。如果回覆兄的提問，還真是抬舉了兄呢！ 這次之所以願意回答，只是借力使力，做個說明，還得謝謝兄給的機會呢： 請問兄的高等批判、新派、自由派還有什麼「赫」的與我何干？我也聽過類似兄思考方式的人說耶穌年少時去過印度學佛，到過希臘學哲學，所以講「博愛」，講「道」（請問佛的博愛與希臘哲學的logos又是去跟什麼人學的？）。兄所說的那些，嘿，我還沒看過一本呢！也不知道他們講的是什麼！本會自有本會「得真理」的討論與辯論方式（如使徒行傳十五章），大可不必勞兄多疑。 至於推論，請參閱 http://www.xanga.com/home.aspx?user=ymyang 拙文：「真理，一次交付，逐漸顯明」，內中對「推論」與「信心」的關係有一詳盡的解說。 傳統的「撒但來自犯罪的天使」不是也來自推論？所以需要做一大堆的解說？兄的「神造『萬物』（可見與不可見全包括，不是嗎？）」是不是也包括「愛」「真理」以及「罪」和「謊言」？ 沒有推論的信心，叫做「盲從」，只有推論的信心叫做「不信」。這樣，兄懂嗎？ 另外，神的「自存並永存」與撒但的「自存非永存」，相去十萬八千里，請別以為撒但自存是什麼天下大事。只不過是「被神滅了的自存罷了！」。怎會以為若讓撒但「自存」（與神的創造毫無關係）就得給牠「全知全能」的特性？然後再拿這樣的觀念來得出「撒但若自存，則神就非獨一」的結論，這是怎樣的自說自話式的「推論」法？
