[ 1 ] 布魯克 ( 2003/1/19 下午 02:00:00 )

我之前貼的：
對於聖禮的形式，我想必須照主所吩咐，那是沒有問題的。只是很顯然的，在聖經中，我們並沒有看到門徒行洗腳禮的記載。（當然，沒看到不保證沒有）。
或許有人會說，約翰福音13章就夠了。如此，則我還有一點疑問，[約翰福音 第十三章 第14節 我是你們的主，你們的夫子，尚且洗你們的腳，你們也當彼此洗腳。 ]這第13章中主要求門徒1.讓主洗腳2.彼此洗腳，這兩件都要做，並且接受主洗腳和門徒互相洗腳是有完全不同的含意在內，但是我們洗腳禮，是長執幫新受洗信徒洗腳，此處長執應該是代表主的位置，幫信徒洗腳，也就是完成要求1.讓主洗腳。那麼，要求2.彼此洗腳呢？請注意，「彼此」是指「互相」喔！這一部份的典禮呢？除了長執負責人，誰曾幫其他人進行洗腳禮？這樣算不算遵守全聖禮的形式？
洗腳禮是我們五大教義之一，希望大家多多發表看法。^o^

[ 2 ] Lawrence ( 2003/1/19 下午 02:53:00 )

>門徒1.讓主洗腳2.彼此洗腳，這兩件都要做，並
>且接受主洗腳和門徒互相洗腳是有完全不同的含
>意在內，但是我們洗腳禮，是長執幫新受洗信徒
>洗腳，此處長執應該是代表主的位置，幫信徒洗
>腳，也就是完成要求1.讓主洗腳。那麼，要求2.
>彼此洗腳呢？請注意，「彼此」是指「互相」
>喔！這一部份的典禮呢？除了長執負責人，誰曾
>幫其他人進行洗腳禮？這樣算不算遵守全聖禮的
>形式？

小弟個人的意見是.

第一個要求--讓主洗腳. 是為了要與主有份, 保持我們行天路的聖潔. 也因此有奧秘性. 所以主親自執行. 第八節那裡就指出, 耶穌說的是"我"洗你的腳. 耶穌又說與"我"有份.

第二個要求--彼此洗腳. 是主把洗腳禮的更深一層含意和精神給說了出來. 而這是屬於教訓部分. 當我們明白了被主親自洗腳的原因之後, 我們就自然而然會學起來主耶穌在洗門徒腳時候的榜樣(謙卑).

我覺得13:14-15是關鍵. 就是如布兄所說的, "到底要不要彼此實際行洗腳以完成這個聖禮"這問題的關鍵.

我個人的看法如下(請參考^_^)

13:14主是指著彼此洗腳這問題講的. 主他說的是:"我是主(比你們大的), 還洗你們的腳(還如此謙卑), 你們也當彼此洗腳(彼此謙卑服事, 要實際行也無妨.)"

因為我覺得主的重點在於"謙卑", 而不是特別指定說要實際行出來. 因為主首先點出的是"祂身分尊貴仍舊謙卑" (我的理解就好像是保羅在加拉太書6:14中所說, "就我而言, 世界已經釘在十字架", 不是說世界真的被釘了十字架)

而約翰福音13:15, 我覺得就是主是指著凡新受喜的要有"被主洗腳"這個動作出現. 因為英文NIV讀起來是說"I have set you an example (example就是範例, 在這裡是指著13:4-5這個動作) that you should do AS I have done for you"

"我實際作在你們身上的, 你們要像我一樣地去作"

我讀起來會有如此感覺是因為主在這裡強調了"祂行出來的範例"(example), 而不是祂以尊降卑的地位.

您認為呢?

反回來想, 倘若"彼此洗腳"這部分也當行出, 並這是聖禮不可或缺的話. 主耶穌應該會洗完門徒的腳之後, 會不會馬上要求他們彼此洗腳(這個行為出現)??? (好奇想到~ ^_*)

[ 3 ] 布魯克 ( 2003/1/20 下午 06:27:00 )

兄說：>>>第一個要求--讓主洗腳. 是為了要與主有份, 保持我們行天路的聖潔. 也因此有奧秘性. 所以主親自執行. 第八節那裡就指出, 耶穌說的是"我"洗你的腳. 耶穌又說與"我"有份.
<<<
若說有奧秘性是因為「主親自執行」，這樣恐怕還有討論空間，因為「約翰福音 第四章 第2節 （其實不是耶穌親自施洗，乃是他的門徒施洗）」為何洗禮又不是主親自施行？
另外，所謂奧秘性，是否指「與得救有關」，像「洗禮」一樣？若是，為何從不見其他地方提起此聖禮？「洗腳禮」和「洗禮」一樣是「一次完成」的嗎？ 

[ 4 ] Lawrence ( 2003/1/20 下午 07:32:00 )

>而約翰福音13:15, 我覺得就是主是指著凡新受洗
>的要有"被主洗腳"這個動作出現. 因為英文NIV讀
>起來是說"I have set you an example (example
>就是範例, 在這裡是指著13:4-5這個動作) that
>you should do AS I have done for you"

如小弟前文, 不知約翰福音13:15算不算是強調 "要被主洗腳" 的必要性? (小弟在這裡的必要性是指"非得要行出來"的意思)

再者, 小弟以為奧秘性不只是因為主自己行出來, 而是主的那句話(我若不洗你, 你就與我無份.) 所以小弟以為在洗腳禮, 有兩點要先認知, 才有奧秘性(我們不要用這三個字, 我們用"靈裡面的功效"好了~)

第一點, 是主耶穌在幫我們洗腳(我覺得這很感人, 因為主好像應許要作我們行天路時隨時幫我們洗腳保持聖潔的中保.), 而不是長老或是傳道.

第二點, 若不給(主耶穌)洗, 就與主無份. (因為不可能一直保持乾淨嘛. 人那樣軟弱.)

至於洗禮, 主耶穌說"我們理當這樣盡諸般的義", 又吩咐門徒 "你們要奉基督的名傳悔改赦罪的道, 給他們施洗". 我以為單憑這兩句應許, 洗禮的功效性就無庸置疑.

而我個人對聖禮的奧秘性(靈裡面的功效)的定義的標準, 是取決於.
1) 主有沒有吩咐去作?
2) 主有沒有暗示說這在靈裡面很重要(關乎救恩)?
至於彼此洗腳和被主洗腳的分野(為何被主洗腳一定要行出)的問題, 如小弟所分享, 小弟個人意見是認為關鍵在14節以及15節. 14節強調精神, 15節強調要代表主並照著主的做法去作.

約翰福音3:23-4:2那裡... 小弟很好奇... 主那時候流出寶血了嗎? 這洗禮的意義是比較接近約翰的洗禮(要人悔改)呢? 還是主耶穌流出寶血後的洗禮的意義(把罪塗抹)? 小弟覺得, 可以寫信問謝長老. (@_@ 因為線索太少了~ 看不出來~ @_@)

[ 5 ] 布魯克 ( 2003/1/21 下午 04:15:00 )

L兄所說：>>>而我個人對聖禮的奧秘性(靈裡面的功效)的定義的標準, 是取決於.
1) 主有沒有吩咐去作?
<<<
我想探討的是，主所吩咐去做的，是A、進行洗腳禮，或是B、靠主保持潔淨？
我個人觀點，會覺得主的心意其實是B。一個受過洗腳禮的人，如果在以後的生活，沒有靠主保持潔淨，那麼他到底算不算是有「被主洗腳」？
L兄是否同意，洗禮為了洗去我們的「原罪」，洗腳禮是為了洗去我們的「本罪」？原罪一次洗淨是可以的，難道本罪也可以一次洗淨嗎？
接受「洗腳禮」的人就完全沒有（也不會再有）「本罪」嗎？如果不是，那麼「靈裡的功效」是指？^o^

[ 6 ] Lawrence ( 2003/1/21 下午 07:47:00 )

>我想探討的是，主所吩咐去做的，是A、進行洗腳
>禮，或是B、靠主保持潔淨？

我翻了翻謝長老的五大教義釋疑, 首先在p104, 謝長老說的是接受主的洗腳, 有潔淨的功效(約13:10). 但潔淨的是靈性. 而在p107那裡謝長老又說, 洗腳禮之所以有潔淨靈性的功效, 乃因為不是是單用水, 而是"用水藉著道"(弗5:26). 道是神的話(也就是主耶穌), 能使人成聖(約17:17).

所以主所吩咐去作的, A和B應該都有.

>我個人觀點，會覺得主的心意其實是B。一個受過
>洗腳禮的人，如果在以後的生活，沒有靠主保持
>潔淨，那麼他到底算不算是有「被主洗腳」？

倘若我們把洗腳禮和洗禮看成是"一套"聖禮(就是說當一舉行洗禮, 馬上就又舉行洗腳禮). 這樣, 謝長老的回答也很有道理. 他解釋說:"受過浸禮和洗腳禮的人, 在生活上若有過犯, 只要坦承認錯, 主的寶血就再一次潔淨他了(約壹1:7-10)."

所以若沒有靠主保持聖潔, 他還是有被主洗腳. 因為我們也不會認為他沒有被主的寶血洗過浸禮. 只是認為他在靈性上又髒了, 卻也不願再次洗淨.

>L兄是否同意，洗禮為了洗去我們的「原罪」，洗
>腳禮是為了洗去我們的「本罪」？原罪一次洗淨
>是可以的，難道本罪也可以一次洗淨嗎？

我不太同意這樣的分法. 有點太過簡略. 因為聖經只有說洗禮洗去罪. 我個人覺得在洗禮的時候不論是原罪或是洗禮前的所有本罪都已經洗淨了. 謝長老在p99也說, 和合本的譯文含意, 好像是說洗過澡的人, 全身並未乾淨, 必須"把腳一洗", 才能全身乾淨. 但對照其他譯文, 則知原文含意是說, 洗澡完後全身都乾淨了(如小弟所說, 原罪及受洗前的本罪), 腳再弄髒(如小弟所說, 新的本罪, 可能是難免的言語或心思意念過犯), 所以需要洗. 就靈意上而言, 洗澡比喻洗禮. 受過洗禮的人, 在領受聖餐前, 他心思或言語意念難免有過犯, 所以需要再接受洗腳禮, 才能使全身聖潔, 才可以領聖餐. 否則, 受洗後何須再接受洗腳禮? 難道一個人再受洗的時候, 他全身的罪污沒有完全洗淨嗎? 洗禮的潔淨功效不夠完全嗎?

>接受「洗腳禮」的人就完全沒有（也不會再有）
>「本罪」嗎？如果不是，那麼「靈裡的功效」是
>指？

如小弟之前所言, 13:14那裡指的是教訓部分, 要時常實行. 因為任何聖禮都是單獨領受, 而不是彼此要作的. 所以聖禮部分(被主洗腳)是單獨領受一次. 而教訓部分(彼此以同靈的身分來在對同靈洗腳)是要時常實行.

所以小弟覺得, 我們會討論洗腳禮這樣久的原因是因為這是個很難把聖禮部分以及教訓部分給剖析的很清楚的教義(主要是因為只有約翰福音CH13那裡少的可憐的線索). 如謝長老所說的, 聖禮的定義是"我們各自從主那邊領受". 教訓則是要把精神時常實行在生活中.

至於為何只領受一次? 我個人的意見是:

當洗禮完後領一次洗腳(確保全身是在無罪的狀況下), 然後趕快領受聖餐(有主的生命). 我們就成了新造的人了(林後5:17)

之後, 我們就要一直讀經聚會禱告來把神的話藏在心裡來遵行(詩119:9-11)保持潔淨的狀態. 並透過主的聖餐讓靈命更豐盛(約6:51)

之後, 倘若再有不小心的犯罪, 只要不是必死的罪, 我們就透過認罪(約壹1:7-9)再一次讓主的寶血(是在洗禮的時候臨到全身的吧?!)運行洗淨我們的罪(約壹1:7), 並再一次讓主的生命活在我們裡面(透過代禱[約壹5:16], 透過聖餐[林前11:28]).

您以為呢? 

[ 7 ] 布魯克 ( 2003/1/22 下午 04:53:00 )

L兄所說：>>>之後, 倘若再有不小心的犯罪, 只要不是必死的罪, 我們就透過認罪(約壹1:7-9)再一次讓主的寶血(是在洗禮的時候臨到全身的吧?!)運行洗淨我們的罪(約壹1:7), 並再一次讓主的生命活在我們裡面(透過代禱[約壹5:16], 透過聖餐[林前11:28]).
<<<
如果洗禮洗去了以前的原罪本罪，之後再犯的「新的本罪」可以藉由認罪，透過受洗時主的寶血再度洗淨，那麼請問洗腳禮到底為了潔淨什麼？^o^

[ 8 ] Lawrence ( 2003/1/22 下午 06:54:00 )

>如果洗禮洗去了以前的原罪本罪，之後再犯的
>「新的本罪」可以藉由認罪，透過受洗時主的寶
>血再度洗淨，那麼請問洗腳禮到底為了潔淨什
>麼？

倘若洗腳禮和洗禮算是"一整套"的聖禮的話, 我不覺得謝長老的解釋有錯.

問題可能的癥結是, 我們不當單純的就把罪分成原罪和本罪這樣簡單的二分法. 就像在小弟那欄討論犯罪的原因所說的一樣, 試探好像也不是很簡單的可以單用肉體的觀念來解讀.

若真的要講的話, 小弟會以為, 在主透過聖餐賜下生命之前, 新的本罪的問題可能只有透過洗腳禮才能解決. 因為很明顯的, 約翰一書是告訴我們已經"受過洗禮和洗腳禮"的門徒們再度解決罪的方法. 而不是洗禮過尚未領受洗腳禮與主有份的人.

對了... 我想重點意義不只在於潔淨, 更在於"與主有份". 我感覺是洗腳禮似乎跟領受主的生命的聖餐有很密切的關係... 只是我只有這種豁然大悟之感, 卻化不出文字. 我們今天討論會卡住... 好像都是因為我們只注意到潔淨和謙虛教訓的部分. 事實上可能要從與主有份這裡去著手來探討.

布兄您覺得呢?

[ 9 ] Lawrence ( 2003/1/22 下午 07:36:00 )

現在有個線索可以讓我們順著去思考...

到底希伯來書那裡所說的"赦罪的祭", 以及以弗所書那裡的"一洗", 都是單指洗禮嗎? 還是"洗禮加洗腳禮"這樣完整的一套清潔的聖禮?

還有一點... 關於受洗後新的本罪的問題. 為何第一次要用水(洗腳禮), 第二次以後就是道(聚會讀經禱告)?

第一次的聖禮(洗腳禮)部分, 我們只有看到"水", 又聽到"道"(以弗所書5:26). 之後倘若再弄髒了腳, 我們聽到"道", 那"水"在哪裡? *_*

真糟糕, 都只有模模糊糊的影像, 卻講不出所以然~ ^_* 可能問Pisgah兄和Jeff兄吧~ ^_^ 小弟的靈修不好, 講不出為何只有洗腳一次的理由. ^_^ 不過, 把洗禮洗腳看成一套的, 可能會比較清楚~ ^_* 

[ 10 ] 布魯克 ( 2003/1/23 下午 05:22:00 )

若說洗禮洗腳禮是一套，可能仍有些問題：約翰福音13章記載的耶穌為門徒洗腳，看來是耶穌第一次這樣做。那麼，在此之前其他（使徒之外）相信耶穌的門徒有接受洗禮，但想必沒有接受洗腳禮？^o^

[ 11 ] Lawrence ( 2003/1/24 上午 07:21:00 )

說洗腳禮是一套其實沒有問題.

因為如小弟所說, 之前的洗禮(約翰福音三到四章)是在主耶穌尚未流出寶血前. 而且是以後的使徒來幫人施洗. 所以若不能定義出這洗禮的定義內涵的話, 我們沒有足夠的證據就此否認洗禮和洗腳禮不是一套的觀念.

再者, 試想, 使徒們受了洗腳禮前, 搞不好他們在之前也先受了耶穌的洗禮(這是有可能的, 因為約翰福音CH3-4那邊是記載耶穌的使徒幫後信的人施洗, 卻沒有提到這些第一代的使徒. 而且第一代當然很有可能直接被耶穌洗禮. 再者, 主那時候也說了, 凡洗過澡的...云云. 不就是說這些第一代的使徒們都有受過洗禮嗎? 在耶穌沒有其他門徒之前, 他們身為第一批來信耶穌的人... 請問還有誰可以幫他們施洗??), 然後主受難之前受洗腳禮, 聖餐, 並於五旬節時受聖靈而受差遣可以為人施洗或是辦其他聖禮.

還有一點... 不要忘了, 在約翰福音三到四章那裡受門徒洗的人... 他們多數早就在約翰福音六章末那裡因為聖餐的奧秘而不再信耶穌了... 所以他們領受的洗禮的意義是如約翰一樣要他們悔改呢? 還是他們"真"知道主是赦罪的泉源?

所以您舉的例子是不太足夠來否認"洗禮與洗腳在使徒時代被視為一套"這個論點.

布兄以為如何? ^_*

還有, 小弟對於為何洗腳禮只有舉行一次這問題, 已經寫電子信去投到順道信箱了... 可能我們就稍安勿躁, 等看謝長老的看法如何了~ ^_^

[ 12 ] Lawrence ( 2003/1/24 上午 07:39:00 )

關於第一代門徒(之後的使徒)和其他被門徒洗的人的最大差別在於.

第一代的門徒應該是被耶穌所親自施洗的. 並他們早就知道耶穌有永生. 所以那時耶穌可能早就把水靈化成血來洗淨他們(這是蠻大膽的堆論, 但不是不可能, 因為我們可以參考本會第一代信徒工人... 不也是直接領受從耶穌來的洗禮??). 因為他們早就知道主有永生之道並且真正的信心(約翰福音6:68-69). 所以主又在三年後受難前為他們施洗腳禮和聖餐(都是主親自施行的, 因為主是聖靈嘛, 所以反回來看, 他們洗禮很有可能是主親自施行的.), 然後領受聖靈受差遣.

[PS 也因此猶大的罪在神眼中應該是特別的重! 應驗了咒詛詩.]

其他被門徒施洗的信徒... 首先他們會來信耶穌... 有沒有可能是來受悔改的禮, 就像約翰的洗一樣, 而不是赦罪的洗呢? 再者, 他們在聖餐禮的奧秘宣講的時候就離去了, 假設他們在主復活賜下聖靈時回頭, 他們還要洗嗎? 要洗的話, 就是說他們之前從門徒受的是悔改的洗. 不洗的話, 就是因為之前所受的是完整的洗禮, 這樣有可能給他們回頭嗎? (因為不信聖餐!!)

所以怎麼想, 我還是覺得布兄您所提的不足以反證門徒(就是十一個和其他持守主道直至後來成為使徒的)他們沒有"把洗禮和洗腳裡視為一套"的觀念

[ 13 ] Lawrence ( 2003/1/24 上午 07:58:00 )

>>不洗的話, 就是因為之前所受的是完整的洗禮,
>>這樣有可能給他們回頭嗎? (因為不信聖餐!!)

前文所說的"完整的洗禮"指的是有"赦罪功效的洗禮". 而不是說他們也受了洗腳禮~ ^_*

[ 14 ] 布魯克 ( 2003/1/24 下午 05:35:00 )

聽了聖餐道理，的確許多人都離開了。但是聖經似乎沒說除了使徒外「全都離開」？即使是全都離開，有些信徒本來就沒有「一直在耶穌身旁」，例如馬利亞，不是嗎？

另外，我想耶穌寶血的功效未必一定要是「耶穌釘十架後」受洗的人才有效，愚以為耶穌的寶血，對於舊約誠心信主的人亦屬有效。^o^

[ 15 ] Lawrence ( 2003/1/24 下午 08:47:00 )

耶穌的寶血對舊約誠心的人有效... 請問有支持的經文嗎?

再者, 不是所有人都一直跟隨耶穌的. 如馬利亞. 但是他們有受洗嗎? 我們卻不知道?? 我不認為在主傳道的時候有要求所有凡信祂的都要洗禮, 如被人搥下屋子得主醫治的癱子. 若然. 我們就不會和Wai兄有如此多在洗禮需不需要這問題上的討論.

可是可以肯定的是, 主升天前就明確規定了. 信而受洗必然得救. 不信必被定罪. 因為這泉源已經為我們而開.

我們也可以肯定的是, 受耶穌洗禮的, 又受了耶穌的洗腳禮, 然後又受聖餐餅, 然後受聖靈. 然後他們傳給所有的信徒. 並告訴他們, 普天之下再也沒有賜下別的名可以靠著得救. 並且他們要受跟使徒們所受的那些. 連聖餐都是如此, 更遑論洗腳禮.

[ 16 ] 布魯克 ( 2003/1/27 下午 03:42:00 )

以賽亞書 第五十三章 第4節 他誠然擔當我們的憂患，背負我們的痛苦；我們卻以為他受責罰，被神擊打苦待了。 第5節 哪知他為我們的過犯受害，為我們的罪孽壓傷。因他受的刑罰，我們得平安；因他受的鞭傷，我們得醫治。 第6節 我們都如羊走迷，各人偏行己路。耶和華使我們眾人的罪孽都歸在他身上。
L兄，我倒覺得，基督所背負眾人的罪孽，不僅是基督被釘十架後的信徒之罪孽，也包括之前誠心信主之人的罪孽。否則，牛羊真能贖罪嗎？

L兄說到聖經根據，甚好。但L兄是否有注意到，洗腳禮最脆弱的部分就是「聖經根據」？耶穌要求門徒實際進行「洗腳禮」，門徒也有進行「洗腳禮」，「洗禮」和「洗腳禮」是一套，以上這些說法，是否有「聖經根據」？請注意，聖經中並無「洗腳禮」一詞。我倒不是說沒這個詞就不可能進行洗腳禮。但是可有一點經節支持以上說法？^o^

[ 17 ] Lawrence ( 2003/1/27 下午 08:07:00 )

>基督所背負眾人的罪孽，不僅是基督被釘十架後
>的信徒之罪孽，也包括之前誠心信主之人的罪
>孽。否則，牛羊真能贖罪嗎？

好. 再請問布兄. 沒有透過洗禮的古聖徒. 主的寶血如何臨到? "祂擔當我們的罪孽"="被寶血塗抹洗淨". 小弟覺得不盡然...

我覺得, 我們倒是可以說. 對舊約的人而言, 基督在十架上擔當他們的罪; 對之後(新約)的人, 基督是流出洗罪的泉源(撒迦利亞13:1).

倘若基督擔當所有之後的人的罪, 我們不需要讓祂的寶血臨到才能洗罪了.

倘若基督的寶血洗淨舊約信的人的罪, 很明顯的, 我們要受浸禮為何? 信就同樣臨到我們新約的人啦~

您所講的好像是說基督的血穿越時空限制臨到過世的古聖徒因而有洗淨之效... 小弟覺得這不得而知. 只是若寶血可以如此臨到, 我們為何說破嘴就是要人家來受洗?

>洗腳禮最脆弱的部分就是「聖經根據」？

我們可以說, 最脆弱的是"直接"的聖經根據. 而支持"不必勉強外邦人受割禮"也是如此. 但我們受聖靈是要作什麼? 就是要把神的道說清楚! 沒有直接的聖經根據不代表講的會不清楚! 若有人要在這聖禮上跌倒也沒法度~ 主就是那磐石! 純用理性思維要來接近神的只會落得和希臘人一樣~ ^_<

>耶穌要求門徒實際進行「洗腳禮」，門徒也有進
>行「洗腳禮」，

若你要門徒幫人洗腳的紀錄的話, 恐怕你還是去考古會比較快吧~ ^^ 聖經上沒有這樣的紀錄, 卻有記載耶穌親自吩咐要去作的經文(約13:15). 這裡的聖經根據是直接的命令(從命令者直接下令的記載), 缺少的是客觀間接(從第三者的眼光來記載)的紀錄. 不代表沒有聖經根據. 所以你的指控不成立. 一樣有聖經根據. 甚至比引的以賽亞書來說明耶穌的血對古聖徒有效還要更直接地寫在那邊!!

>「洗禮」和「洗腳禮」是一套，以上這些說法，
>是否有「聖經根據」？

有! 約翰福音13:10. "凡洗過澡的, 只要把腳一洗, 全身就乾淨了..." (洗澡一定是指洗禮, 因為"乾淨"此二字, 約翰福音作者已經在13:11解釋, 明白指出主耶穌是指"靈性"而言)

我倒是覺得比較好玩的是... 使徒--特別是約翰--會以後只知道幫人洗澡卻忘了幫人洗腳嗎?? 更何況是領受聖靈, 連父子聖靈的名都知道是耶穌的情況下...???

>請注意，聖經中並無「洗腳禮」一詞。

是, 聖經無洗腳禮一詞. 只是同理, 聖經亦無洗禮一詞--倘若sacrament(聖禮)這個字一定要出現的話!!

但是聖經有"浸洗"這個字出現, 就如聖經有"洗腳"這個字出現!!

所以嚴格來說, 你不能說聖經中並無洗腳禮一詞--因為洗禮一詞其實也沒有出現(都只有說baptism, 並不是說sacrament of baptism).

只是我們後人歸類, 才以用sacrament這字來定義指典禮動作而言. 不然的話, 連洗禮也不應當有"禮"字出現.

[ 18 ] 布魯克 ( 2003/1/28 下午 03:29:00 )

L兄所說：>>>您所講的好像是說基督的血穿越時空限制臨到過世的古聖徒因而有洗淨之效... 小弟覺得這不得而知. 只是若寶血可以如此臨到, 我們為何說破嘴就是要人家來受洗?
<<<
愚以為在新約，有「信」的人一定會受浸（不考慮特例），並且浸禮能赦罪，因此我們要人家受浸。但是在舊約並沒有浸禮，有「信」的人是行割禮、獻祭、遵行主的吩咐。

>>>我們可以說, 最脆弱的是"直接"的聖經根據. 而支持"不必勉強外邦人受割禮"也是如此.
<<<
不勉強外邦人受割禮沒有直接聖經根據嗎？可否說明一下？

>>>若你要門徒幫人洗腳的紀錄的話, 恐怕你還是去考古會比較快吧~ ^^ 聖經上沒有這樣的紀錄, 卻有記載耶穌親自吩咐要去作的經文(約13:15).
<<<
愚以為尚有討論空間。耶穌吩咐要饒恕人七十個七次，就是要饒恕490次整嗎？

>>>所以你的指控不成立.
<<<
L兄為何說我是在指控呢？L兄覺得我心懷惡意嗎？我原本不打算公開討論，P兄可作證。我只是想釐清這個問題，不是要指控。

>>>但是聖經有"浸洗"這個字出現, 就如聖經有"洗腳"這個字出現!!
<<<
是的。我的意思就是：有作為一種典禮動作的「浸洗」，但是沒有作為典禮動作的「洗腳」。請L兄再次思量：浸洗時既然已全身入水，照說應該全身潔淨。還要洗腳是為了什麼？^o^

[ 19 ] Lawrence ( 2003/1/28 下午 07:59:00 )

>不勉強外邦人受割禮沒有直接聖經根據嗎？可否
>說明一下？

聖經上並沒有何處的經文直接說外邦人可以不用受割禮. 所以我說這沒有直接證據.

>愚以為尚有討論空間。耶穌吩咐要饒恕人七十個
>七次，就是要饒恕490次整嗎？

已經如小弟之前所說的, 若參考英文NIV版, 在十五節那邊主耶穌的話讀起來是直接要我們"照著作"的吩咐. 而不是指著精神. 所以你引七十個七次來作可能還有討論空間的說明, 小弟以為不洽當. 因為把十四節當作是"精神"上的來學習主耶穌洗腳, 把十五節解讀為主"直接下命令"要模仿主的"作為"來施行聖禮, 並無不妥(至少不像七十個七次那個例子, 一看就知道是比喻要完全的意思). 不然的話布兄請您指出為何這樣的解讀還有討論的空間?

>L兄為何說我是在指控呢？L兄覺得我心懷惡意
>嗎？

不不不~~ 您誤會了. 所謂的"指控", 我不是以為您有惡意. 而是說你說出"洗腳禮最脆弱的部分就是「聖經根據」"這個statement不應成立. 並沒有認為您惡意的關係. 若認為您是搗亂的假弟兄或是敵基督來傳異端這種惡意的話, 小弟的態度是根本就不會和您討論了~ ^_<

所以有誤會的話還請原諒小弟用字的粗糙~

>是的。我的意思就是：有作為一種典禮動作的
>「浸洗」，但是沒有作為典禮動作的「洗腳」。
>請L兄再次思量：浸洗時既然已全身入水，照說應
>該全身潔淨。還要洗腳是為了什麼？

如我之前所說... 最主要是要"與主有份", 以及"保持聖潔"

我們現在可以確定的是 "全身潔淨後(洗禮), 還會有沾染不潔的可能. 因為如此, 所以我們要洗腳."

現在講不清楚的是如下面幾點:

(1)有潔淨功效的話, 為何只需被主洗一次腳?

(2)為何整本聖經只有這裡"直接"講到洗腳禮? 還有無其他經節也是講洗腳禮的, 卻是像阿摩斯書9:11-12一樣, 要透過聖靈才看的出是此節也是在指著外邦人受割禮這件事?

對於(1), 我個人的看法是, 如同受水洗一樣(只實際用水洗一次, 第二次以後就是透過認罪來不斷地接受耶穌的寶血), 洗腳禮應該亦然(只實際用水洗一次, 第二次以後就是透過主的道不斷地來把腳的污穢清潔).

寫到這裡, 我覺得, 洗腳禮的潔淨意義, 本質上可能與洗禮有點不太相同. 因為洗禮好像著重洗淨已經犯的罪(已經染上身體或衣服的汙點), 所以要用主的寶血(因為已經注意到了所以要從再度悔改認罪來再度塗抹罪污). 洗腳禮卻好像著重於潔淨腳(行為)所行的道, 所以用主的道(用以反省, 並洗淨原本沒有注意到的腳上所沾染的不潔)

所以本質上可能是有所不同的. 但若原理一樣的話, 這樣, 為何洗腳禮只像洗禮一樣只有一次, 應該也是同理的~

對於(2), 我覺得, 很有可能的情況就是使徒他們那時候很多情況都是已經有自己察覺到了的成型的罪了, 所以當初洗禮的意義就一直被提醒闡明. 以至於看起就好像沒有提到洗腳禮的意義. 再者, 更有可能是把洗腳早就看成潔淨的禮一環, 無須特別提起(比我們更聖靈充滿~ ^^ 因為都不需要特別寫信來教導信徒~ ^^ 想到就覺得不好意思~ ^^) 

[ 20 ] 布魯克 ( 2003/1/29 下午 09:46:00 )

L兄所說：>>>聖經上並沒有何處的經文直接說外邦人可以不用受割禮. 所以我說這沒有直接證據.
<<<
以下這一段還不行嗎？
加拉太書 第六章 第12節 凡希圖外貌體面的人，都勉強你們受割禮，無非是怕自己為基督的十字架受逼迫。 第13節 他們那些受割禮的，連自己也不守律法。他們願意你們受割禮，不過要藉著你們的肉體誇口。 第14節 但我斷不以別的誇口，只誇我們主耶穌基督的十字架。因這十字架，就我而論，世界已經釘在十字架上；就世界而論，我已經釘在十字架上。 第15節 受割禮不受割禮都無關緊要，要緊的就是作新造的人。

>>>不不不~~ 您誤會了.
>>>
是我誤會了，也請L兄包涵。^o^

>>>如我之前所說... 最主要是要"與主有份", 以及"保持聖潔"
<<<
愚以為「與主有分」和「聖潔」是同一件事，之所以能「與主有分」，就是要能「聖潔」才行。我的意思是：如果洗禮解決了之前之後一切的罪，就不需洗腳禮「保持聖潔」了，因為沒有罪當然就是「聖潔」的。

>>>我們現在可以確定的是 "全身潔淨後(洗禮), 還會有沾染不潔的可能. 因為如此, 所以我們要洗腳."
<<<
L兄現在是否認為，受洗後犯的罪是靠洗腳禮，而不是洗禮（主的寶血）？

[ 21 ] Lawrence ( 2003/1/30 上午 04:53:00 )

>以下這一段還不行嗎？
>加拉太書 第六章 第12節

嗯... 可見我們有代溝~ ^^
我的意思不是指新約. 而是指舊約. 開耶路撒冷會議之前, 還沒有加拉太書吧? 我所謂的沒有直接的聖經根據, 是指使徒他們開會的時候, 對他們而言, 根本沒有一節直接的經文告訴他們, 外邦人可以不用受割禮. 這樣布兄您了嗎?

>愚以為「與主有分」和「聖潔」是同一件事...

如此, 布兄認不認為, 第一次受聖餐前應該要洗腳來與主有份呢? 在領受基督的血以及肉之前... ^_<

>L兄現在是否認為，受洗後犯的罪是靠洗腳禮，而
>不是洗禮（主的寶血）？

那布兄依然認為洗禮只把原罪給解決嗎? 您認為有沒有包括受洗前的一切本罪呢?

而且... 約翰一書中約翰又提到... 洗淨罪是基督的血... 可這是指洗腳禮? 不是吧?

我現在的感覺還與您的看法有點不太一樣. 我現在是認為, 洗腳禮洗去的是"瑕疵"(沒有行在主道路上, 舉例說明, 這瑕疵可能是"不太常來聚會". 這個算是罪嗎?). 所以洗腳禮一開始是"用水藉著道"來洗, 之後就是一直透過"聽道", "識道", 以及"行道"來洗.

而洗禮, 是洗淨我們的罪(舉例說明, "你心中恨惡弟兄", ps:這可是不得了的事了!), 要透過"認罪悔改"來讓主的寶血再一次洗淨我們(約壹1:9).

您以為如何? 

[ 22 ] 布魯克 ( 2003/1/30 上午 11:24:00 )

我現在覺得：洗禮的確可以洗去之前一切的罪，包括本罪。
至於L兄所說的瑕疵，我個人認為神眼中仍舊是罪。例如「不太常聚會」，如果客觀情勢上做不到，那是無可厚非，能做而不做，如果去追究其信仰狀態，我想是有一些問題的。「雅各書 第四章 第17節 人若知道行善，卻不去行，這就是他的罪了。 」我想這裡說的「行善」，不妨解釋為「神喜悅之事」，以神的標準，該做而沒做也是罪。（或說「愆」？）哈，我該好好檢討了。
至於我和L兄對洗腳禮看法的根本差異，我想大概不是討論可以解決的。求神開啟我們的心。^o^

[ 23 ] Lawrence ( 2003/1/30 下午 03:49:00 )

我昨天再打上篇留言的時候就有一個問題... 贖罪祭和贖愆祭意義上有何不同? 為何神把這個分成兩個? (這是我在讀利未記的時候最不懂的地方)

其實這只是我提出來的一個解釋! 因為現在講不通的地方就是, 洗禮洗去之前包括本罪和原罪的一切罪的話, 為何要洗腳? 我們的經文少的可憐, 只有一句主耶穌的解釋--洗過澡的人再把腳一洗就乾淨了.

而以弗所書5:26那裡, 我讀一讀... 真的愈看愈像是在講洗腳禮!!

倘若如您所說, 行為上的瑕疵在神眼中也算是罪. 其實我很同意. 那麼, 您認為若洗腳禮是為了我們沒有沒有察覺到的或是定義相當模糊的一些罪的行為呢? 在繼續討論下去之前, 小弟想請問的是, 您認為洗禮後若不小心再犯罪, 主耶穌的寶血再一次洗淨我們是在我們察覺並悔改之後呢? 還是自動就會再次潔淨我們?

[ 24 ] 123 ( 2003/1/31 下午 06:29:00 )

從逾越節前後事件看待洗腳禮
逾越節前後發生了,耶穌預言自己將受死….瑪莉亞用香膏抹主的腳,門徒對此動作有意異,耶穌對此事件評論…..門徒中爭論將來天國誰為大, 耶穌對此事件評論….耶穌為門徒洗腳, 耶穌對此事件評論,

我的感受是,門徒跟了耶穌這麼久,耶穌明言自己將受死,只有瑪莉亞當下用行動表現他的愛,其他人還楚於不了解現在,爭論將來,禱告打瞌睡的,而在最後晚餐,耶穌為門徒洗腳所記耶穌行動及說的話,用一句現代式的話說我的感受吧,重視活在當下的節慶,愛就是現在

[ 25 ] Lawrence ( 2003/1/31 下午 07:46:00 )

是的. 愛很重要. 但是把神的話語講的清清楚楚的更是重要. 特別是事關得救, 不是一句愛就可以帶過了. 我們要把生死禍福明陳在眾人眼前. 如摩西當日在寫申命記一樣. 為此, 小弟才會和布兄討論洗腳禮的意義. 更盼能拋磚引玉, 大家都一起來思索查考神的話語. 講清楚說明白. 讓真正得救的真理能傳出去. 並透過真理讓我們能真正明白神的愛. 因為, 沒有建立在真理上的愛不是聖愛, 只能說是博愛. 愛是照耶穌基督的命令行(約貳6), 就是不要越過基督的教訓(約貳9). 要遵照基督的命令, 首先我們要熟悉祂的教訓命令. 所以弄清楚洗腳禮的意義是有其必要性的~ ^_<

所以123兄, 請問您對洗腳禮在救恩上有何關聯奧秘性呢? 能否與我們分享一下您對洗腳禮在救恩上的必要性的看法?

[ 26 ] Lawrence ( 2003/2/2 上午 07:56:00 )

緊急呼喚布魯克兄^^

昨天年初一安息日, 我向一位本地的負責人請教洗腳禮的問題. 他的看法是.

[洗腳禮在靈裡面奧秘的部分, 主要是為了"與主有份". 至於"洗過澡然後再把腳一洗使全身都潔淨"這句話, 是屬於教訓部分. 因此會引以弗所書5:26那裡來說明洗腳禮的教訓部分.]

然後我再問他有關於布兄您認為"與主有份, 主要是因為聖潔了的緣故"的看法. 他的看法是.

[主耶穌說"你就與我無份"云云, 和"把身體一洗再洗腳"那一節是分開來講的. 所以保守一點來看這處的經文, 我們不宜說與主有份是"因為"洗腳後得以聖潔. 這樣恐有過度解釋之慮.]

至於為何只洗一次, 他的看法是.

[洗腳禮視為洗禮的延伸. 因為耶穌說洗禮過的要再洗腳. 所以洗禮洗腳禮為一套完整的潔淨的禮. 而洗腳禮要施行出來的理由是因為其靈裡面的真正奧秘為"與主有份". 為求與主有份, 定要被洗腳. 主也透過洗腳這個施行"一次"的聖禮來教訓我們, 受洗完全後要常常洗腳(用道來潔淨)]

提供給您參考, 不知您以為如何? ^^ 小弟最近有點忙~ 您可以透過email找到小弟~ ^^ 小弟還會繼續問其他人的看法的~ 不管其他人感到興趣與否, 小弟相信最少謝長老一定會回答這個問題(只是不知道要等多久 /_\). 畢竟這是事關得救的問題, 我可不想講得不清不楚. 而且也聽說有人開始傳偏了道理, 為求傳福音更容易被人接受, 以至於開始避而不講洗腳禮, 甚至到最後不信洗腳禮, 否認洗腳禮. 為避免受影響, 小弟才會趁這機會好好思考探討洗腳禮的.

[ 27 ] 布魯克 ( 2003/2/3 上午 12:09:00 )

感謝L兄的熱心。只是我覺得一個很難解決的障礙是：我們都已經提出了我們的看法，但是我們之中大概沒有人敢說自己的想法才對，也難以證實對方的說法不對，所以當我看了那位負責人的看法，我覺得仍舊沒有講清楚。
例如那位負責人說：>>>而洗腳禮要施行出來的理由是因為其靈裡面的真正奧秘為"與主有份".
<<<
所謂「奧秘」，是不是意指「無法說清楚」或「人難以明白」？如果是，那麼他怎知洗腳禮和與主有分的關連性是屬於「奧秘」（難以解釋）？此外，他覺得我所說「與主有分」和「聖潔」有極大關連可能過度解釋，我想的確有可能。不過若是都要採取保守解釋，很多聖經中的歷史故事、比喻等的「靈意解釋」（沒有列在聖經中的），算不算過度解釋？

[ 28 ] Lawrence ( 2003/2/3 上午 06:21:00 )

所謂奧秘性這個字眼, 指的是"靈裡面的功效". 救如洗禮的奧秘性就是"罪得以塗抹遮掩". ^_<

等看看謝長老的答案囉~ ^_< 我們只要像但以理專心求明白, 這樣, 時候一到就可以看的清楚囉~ ^0^ 而且神也應許了啊~ 末後必有多人來回奔跑要明白這事. 所以時候一到, 我們現在的努力其實不是白費的~ ^_< 

[ 29 ] Lawrence ( 2003/2/3 上午 06:38:00 )

>只是我覺得一個很難解決的障礙是：我們都已經
>提出了我們的看法，但是我們之中大概沒有人敢
>說自己的想法才對，也難以證實對方的說法不
>對。

這樣只有兩種可能!

第一, 我們說的都對(都看到某個角度的真理), 只是少一個人(聖靈的感動)從俯瞰的角度來告訴我們要如何連結起來. 就好比杯子, 我看到杯嘴邊有藍色波紋, 你看到提耳那邊是綠色的方格紋. 可是我們需要的是有人告訴我們我看到的是杯嘴, 你看到的是把手! =P

第二, 有人講的是對, 有人講的是錯! 所以根本就是無法融合起來, 因為真理與非真理是不可能有模糊地帶. 就像水和油是合不起來~ ^_<

不過在答案明顯以前這都無妨, 最起碼我們只要知道, "洗腳禮一定與得救有關", 所以神才會當初也啟示我們~ 既然從神來, 祂就一定會漸漸讓我們看出其意義為何! 最後, "我風聞有你, 今親眼見你!!"