[ 1 ] Wai ( 2002/11/25 下午 04:22:00 )

留言主題：浸禮is not the 得救條件(1)
浸禮 is not the 得救條件and基業之憑據.
彼 得 前 書
3:18 因基督也曾一次為罪受苦,就是義的代替不 的、為 要 引 我 們 到 神面前 ．按著肉體說他被治
死．按著 靈性說他復活了 。
3:19 他藉這靈、曾去傳道給那些在監獄裡的靈聽、
3:20 就是那從前在挪亞預備方舟,神容忍等待的時候、不信從的人．當時進入方舟、藉著水得救的不
多、只有八個人．3:21這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求
在神面前有無虧的良心。
3:22 耶穌已經進入天堂、在神的右邊．眾天使和有權柄的、並有能力的、都服從了他。
浸禮 is state and show you belong to Jesus only.和只求在神面前有無虧的良心.見證ONLY!!
You should see this clearly.
只求在神面前有無虧的良心..
只 = ONLY
ONLY 求在神面前有無虧的良心

[ 2 ] Pisgah ( 2002/11/25 下午 06:11:00 )

>>> 3:21這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在神面前有無虧的良心。
>>> 浸禮 is state and show you belong to Jesus only.和只求在神面前有無虧的良心
見證ONLY!!



我想Wei 是把中文版聖經的 "只求" 當成only 的意思,其實這經節,只要對照英文版就很清楚

彼前3:21 NASB version:

Corresponding to that, baptism now saves you --- not the removal of dirt from the flesh, but an appeal to God for a good conscience through the resurrection of Jesus Christ,

KJV Version:
The like figure whereunto even baptism doth also now save us (not the putting away of the filth of the flesh, but the answer of a good conscience toward God,) by the resurrection of Jesus Christ:

"只" 的正確翻譯應該是 but (不是only)
"求"的正確翻譯是 "answer" 所以KJV 譯的相當準確,你只要細讀這兩個版本,就會發現,這經節反而是在告訴我們洗禮的重要性 !　

這經節的意思是說: 以前的挪亞時代藉著水得救 (3:20) ,是預表今日我們也藉著洗禮得救 (save us), 這洗禮並不在於洗去我們肉體的污穢,而是藉著耶穌基督的復活, 使我們得以表明我們在神之前的good conscience; 是在神面前appeal所必要的（NASB）,也可以說是在神面前,當神對我們要求good conscience 時,我們對神的回答 (KJV).

換句話說,接受耶穌寶血的洗禮,才能使我們可以有”無虧的良心”(good conscience) 面對神.
( 你也可以參考呂振中的中譯本) . 　

[ 3 ] Wai ( 2002/11/25 下午 10:19:00 )

3:6 正 如 『 亞 伯 拉 罕 信 　 神 這 就 算 為 他 的 義 。 』
3:7 所 以 你 們 要 知 道 那 以 信 為 本 的 人 、 就 是 亞 伯 拉 罕 的 子 孫 。
3:8 並 且 聖 經 既 然 預 先 看 明 、 　 神 要 叫 外 邦 人 因 信 稱 義 、 就 早 已 傳 福 音 給 亞 伯 拉 罕 、 說 、 『 萬 國 都 必 因 你 得 福 。 』
3:9 可 見 那 以 信 為 本 的 人 、 和 有 信 心 的 亞 伯 拉 罕 一 同 得 福 。
3:10 凡 以 行 律 法 為 本 的 、 都 是 被 咒 詛 的 ． 因 為 經 上 記 著 、 『 凡 不 常 照 律 法 書 上 所 記 一 切 之 事 去 行 的 、 就 被 咒 詛 。 』
3:11 沒 有 一 個 人 靠 著 律 法 在 　 神 面 前 稱 義 、 這 是 明 顯 的 ． 因 為 經 上 說 、 『 義 人 必 因 信 得 生 。 』
3:12 律 法 原 不 本 乎 信 、 只 說 、 『 行 這 些 事 的 、 就 必 因 此 活 著 。 』
3:13 基 督 既 為 我 們 受 了 咒 詛 、 〔 受 原 文 作 成 〕 就 贖 出 我 們 脫 離 律 法 的 咒 詛 ． 因 為 經 上 記 著 、 『 凡 掛 在 木 頭 上 都 是 被 咒 詛 的 。 』
3:14 這 便 叫 亞 伯 拉 罕 的 福 、 因 基 督 耶 穌 可 以 臨 到 外 邦 人 、 使 我 們 因 信 得 著 所 應 許 的 聖 靈 。

神 要 叫 外 邦 人 因 信 稱 義 !
律 法 原 不 本 乎 信 、 只 說 、 『 行 這 些 事 的 、 就 必 因 此 活 著 。

Totally wrong "說靈言（方言）為標準, "and "受洗得救"

[ 4 ] Pisgah ( 2002/11/26 上午 04:27:00 )

所以照Wai　的看法
只要信就能稱義,並且必然得著所應許的聖靈,且因此得救,
既不須要洗禮,也不須要任何其他聖禮,"
只要信,就必然得救",　

是這樣嗎？

[ 5 ] Lawrence ( 2002/11/26 上午 08:09:00 )

Wai兄, Pisgah大哥, 以及所有靜觀一旁的網友~

容小弟建議, 我們就專門在這欄討論洗禮就好了. 好不好呢? ^_^

不然小弟不知道要從何處回應起...

您意下如何? 同意的話請繼續發言. Wai兄, 小弟也是和Pisgah大哥一樣, 等著您回覆Pisgah大哥的問題~ ^_^

[ 6 ] Wai ( 2002/11/26 下午 12:49:00 )

You are right!

[ 7 ] Simon ( 2002/11/26 下午 01:02:00 )

本人為著真理的原故回應貴教會的一些教義:
在以弗所書一章13-14--你們既聽見真理的道,就是那叫你們得救的福音,
也信了基督,既然信他,就受了所應許的聖靈為印記.這聖靈是我們得基業的憑據,直等到神之民被贖,使他的榮耀得著稱讚.
這裡已說明聖靈是基業的憑據,憑據是指我們得了神兒子的名份.
並且我相信沒有一個未曾真心悔改信主的人是有聖靈的,你們同意嗎?

何況在使徒行傳裏的撒馬利亞人亦都是受了聖靈後才受洗的,這便說明受洗並非得救的的要素.
但我亦都相信受洗對我們相信耶穌基督的人來說是十分重要的,因為這是表明我們對神的信心的一個重要的表現,也是為了使到一些未認主或未曾認真信主的人,看到我們為神熱心而作的一個重要見証.
再者,我們亦不能憑藉人外在的表現去得知一個人是否真心去相信神;保羅在羅馬書裏一再強調憑信心(這信心並不是理性下的相信,而是心裏相信),我想你們對信心的這個意義看得太過膚淺了,而對一些只說信神,但心裏不是真心信神的人混為一談.

[ 8 ] Wai ( 2002/11/26 下午 01:05:00 )

Lawrence回應：
嗯... 就小弟所知... 有心來本會查考真理的慕道病友們, 許多都是奇蹟似的好轉, 或是真的受了大水洗禮後才離世~ 所以好像不太有這樣的問題說~ (對不起, 不是小弟不願意回答, 而是就小弟有限的所知中, 好像沒有相關的cases可以回答~ @_@)

而受聖靈的洗卻還未受水洗過世. 小弟知道有一兩個cases. 不過神會如何處理, 小弟真的不知~ 可以確定的是他們在受聖靈的時候應該曾被聖靈催逼趕快受水洗. 因為就小弟在1999年底剛求到聖靈的時候, 那半年之中, 聖靈引導使小弟讀經禱告. 並且催逼小弟趕快考察這道理. 又建立小弟的信心, 使小弟在2000年四月接受赦罪的大水洗禮~ ^_* 所以小弟認為不單是神的責任, 我們也有責任要回應神的呼招. 這樣來成就神的美意的~ ^_*
Simon回應：
(1) 因為就小弟在1999年底剛求到聖靈的時候
可以解釋剛求到聖靈的時候是什麼意思嗎?
(2)接受赦罪的大水洗禮,是否可以赦罪?

Lawrence回應：
對不起, 因為小弟要準備考試, 所以快快回答一下您的問題. 還請您包涵~

1) "求到聖靈"是指那天蒙神垂聽而賜我聖靈. 就是說小弟在那一天得到聖靈降在我身上的意思!

2) 是的. 合乎聖經記載的洗禮是有赦罪功效. 是幫助我們重生(除去本罪原罪)入神的國的.

[ 9 ] Wai ( 2002/11/26 下午 01:25:00 )

(1)你在沒有赦罪的情況下, 求到聖潔的聖靈是沒有可能的.
1:5 光 照 在 黑 暗 裡 、 黑 暗 卻 不 接 受 光 。

(2) 聖靈不是求的.是"凡 信 他 的 人 、 必 因 他 的 名 、 得 蒙 赦 罪"

10:34 彼 得 就 開 口 說 、 我 真 看 出 　 神 是 不 偏 待 人 ．
10:35 原 來 各 國 中 、 那 敬 畏 主 行 義 的 人 、 都 為 主 所 悅 納 。
10:36 　 神 藉 著 耶 穌 基 督 （ 他 是 萬 有 的 主 ） 傳 和 平 的 福 音 、 將 這 道 賜 給 以 色 列 人 。
10:37 這 話 在 約 翰 宣 傳 洗 禮 以 後 、 從 加 利 利 起 、 傳 遍 了 猶 太 ．
10:38 　 神 怎 樣 以 聖 靈 和 能 力 、 膏 拿 撒 勒 人 耶 穌 、 這 都 是 你 們 知 道 的 ． 他 周 流 四 方 行 善 事 、 醫 好 凡 被 魔 鬼 壓 制 的 人 ． 因 為 　 神 與 他 同 在 。
10:39 他 在 猶 太 人 之 地 、 並 耶 路 撒 冷 、 所 行 的 一 切 事 、 有 我 們 作 見 證 ． 他 們 竟 把 他 掛 在 木 頭 上 殺 了 。
10:40 第 三 日 　 神 叫 他 復 活 、 顯 現 出 來 、
10:41 不 是 顯 現 給 眾 人 看 、 乃 是 顯 現 給 　 神 預 先 所 揀 選 為 他 作 見 證 的 人 看 、 就 是 我 們 這 些 在 他 從 死 裡 復 活 以 後 、 和 他 同 喫 同 喝 的 人 。
10:42 他 吩 咐 我 們 傳 道 給 眾 人 、 證 明 他 是 　 神 所 立 定 的 、 要 作 審 判 活 人 死 人 的 主 。
10:43 眾 先 知 也 為 他 作 見 證 、 說 、 凡 信 他 的 人 、 必 因 他 的 名 、 得 蒙 赦 罪 。
10:44 彼 得 還 說 這 話 的 時 候 、 聖 靈 降 在 一 切 聽 道 的 人 身 上 。
留意: “眾 先 知 也 為 他 作 見 證 、 說 、 凡 信 他 的 人 、 必 因 他 的 名 、 得 蒙 赦 罪 。”
他們信了…after that
還 說 這 話 的 時 候 、 聖 靈 降 在 一 切 聽 道 的 人 身 上 。

[ 10 ] Wai ( 2002/11/26 下午 01:48:00 )

(3) 你可能被撒 但騙了, 極可能是邪靈.
11:14 這 也 不 足 為 怪 ． 因 為 連 撒 但 也 裝 作 光 明 的 天 使 。
be carefull..

4:1 親 愛 的 弟 兄 阿 、 一 切 的 靈 、 你 們 不 可 都 信 ． 總 要 試 驗 那 些 靈 是 出 於 　 神 的 不 是 ． 因 為 世 上 有 許 多 假 先 知 已 經 出 來 了 。

[ 11 ] Lawrence ( 2002/11/26 下午 02:46:00 )

先回應Simon朋友的問題~ ^_*

首先, 撒馬利亞的人先受聖靈, 再受水洗, 說明了水靈二洗是互相independent的. 但小弟以為這段經文不能說明, 靈洗才是關鍵, 水洗卻不是.

我們先看以下的例子. 來說明"洗禮的重要性"

1) 在撒馬利亞, 凡是信的人都受洗(徒8:12). 而且在使徒們的眼中, 雖然這些撒馬利亞人都還未受聖靈(他們指受水洗), 但已經算是領受神的道了(徒8:14). 為何這樣說呢? 因為聖靈是神應許的. 只要你願意領受神的道, 神一定會賜給你(約翰福音7:37-39; 路加福音11:13). 使徒這裡是為了幫助他們專心禱告求聖靈, 卻不是因為這些撒馬利亞的人還未信從福音.

2) 再來就是埃提阿伯太監. 倘若洗禮沒有功效, 只是一個重要的儀式, 這個願意接受救恩信耶穌的太監就不會特意停下車來受洗.(徒8:36)

3) 而使徒保羅也是一樣. 被聖靈充滿後, 第一件事就是洗禮(徒9:18-19), 而不是先吃飯讓身體健壯後才來作. 由此可以看的出, 洗禮的重要性不容置疑.

再來我們來看"洗禮與赦罪"的關係

洗禮到底有無赦罪的功效, 我認為要從聖經上來考察.

1) 歷史上記載的第一次的佈道會, 主講者彼得就告訴那些願意認罪的人當"奉耶穌基督的名受洗", 為的是要叫這些願意認罪的人身上的罪得赦免(徒2:38). 而聖經也告訴我們, 領受他(彼得)話的人, 就受了洗. 約有三千人之多(徒2:41). 彼得並沒有只是要他們舉起手來承認耶穌是救主. 更進一步的, 彼得和使徒們不厭其煩地幫願意聽信福音的人洗禮. 因為這是讓罪得赦的關鍵.

2) 彼得在哥尼流家佈道的時候, 因為見到聖靈先降在他們身上, 所以幫他們施行水洗. 這是因為彼得知道, 神賜下聖靈給這些外邦人, 是要告訴使徒們這些外邦人也是神所願意來領受赦罪救恩的人(徒11:17), 所以彼得馬上就明白, 不可以不為他們施行水洗來攔阻神的旨意(徒10:47-48; 11:17). 卻不當解釋成 "靈洗為重, 水洗無關救恩". 倘若洗禮與救恩無關係, 彼得大可在看到哥尼流等受聖靈時, 說聲哈利路亞感謝神, 然後就回家. 反正他們已經領受救恩, 而且這樣也不會被其他有著"猶太外邦分別"觀念甚重的門徒指責, 不是嗎? (徒11:1-3) 但彼得沒有如此作. 可見彼得是認為罪被赦免是在於洗禮(徒2:38).

3) 使徒行傳CH19, 我們知道, "信主耶穌" 就是 "奉主耶穌的名受洗". 此乃相同於彼得在2:38所說. 就是 "赦罪的道". 在這裡也可以看到, 受的洗禮倘若不完全(約翰的洗只是悔改, 卻沒有赦罪的功效), 就算信耶穌也有可能領受不了從神來的聖靈(徒19:1-6)! 因為信耶穌的方向和內容不對, 就算知道要認罪悔改, 也是無法領受神的印記的. 更不用提赦罪與否.

4) 使徒保羅在被主顯現揀選的時候, 主吩咐亞拿尼亞(徒9:6)來告訴保羅當作的事, 第一件就是要求告耶穌的名受洗, 洗去你的罪.(徒22:16). 然後保羅因為亞拿尼亞的按手幫助禱告, 就先受了聖靈, 然後受洗(徒9:17-18). 可見"受聖靈"真的是神所應許給願意信祂的人. 但水洗更是願意信主的所當行的第一件事, 因為要先把罪的問題解決了(透過水洗洗掉, 因為合乎聖經的施洗的大水裡面有主的寶血的同在, 所以才可以赦罪. 約翰一書5:6), 我們與神之間才會沒有障礙. 這樣, 聖靈難道不憑著神公義的應許來賜給我們?

心理相信, 口裡承認, 以及確實悔改不是不重要. 但這些都是我們所當存的心志, 領受救恩當有的態度. 保羅說, 我們行事要與悔改的心相稱(徒26:20); 雅各告訴我們 "信心要有行為... 我可以藉著我的行為把我的信心指給你看"(雅各書2:18). 並且雅各以亞伯拉罕了例子, 來補充說明的更清楚.

"亞伯拉罕信神, 這算是他的義" 是因為亞伯拉罕有著與信心並行的"行為" (雅各書2:23-24)

所以信心是因著行為才得成全! 口裡承認, 心理相信, 覺得扎心而願意認罪悔改的人, 他們自然而然的會想要解決罪的問題. 而當他們知道這洗禮是洗罪赦罪的洗禮(徒2:38; 22:16; 以弗所1:7), 重生的洗禮(約翰福音3:3-5; 提多書3:5), 使人得救的洗禮(馬可福音16:16), 使人被白白稱義的洗禮(羅馬書5:9), 自然的他們就會想要受洗. 這就是"信心因著行為才得成全"!

[ 12 ] Pisgah ( 2002/11/26 下午 03:52:00 )

謝謝Wai and Simon 的光臨,我們很高興有這樣對談的機會.我想我有必要先把我們之間的異同,先做一個簡單歸納：　

相同之處：　

１我們相信聖靈是得救的憑據.　　
２我們也認為,未受洗以先就得到聖靈並不奇怪,本會就有很多這樣的例子.
３我們也相信,神會主動賜下聖靈給聽道的人----　雖然他不見得是正在求聖靈;本會也有這樣的例子,喜信廣播網,對鄭弟兄非洲工作的訪問,亦有提到類似見證.　　　　
４我們也相信,沒有確實悔改的人,是無法蒙神賜予聖靈的.　　　


相異之處：　

１我們認為說方言是得聖靈的證據（徒19: 6）而且有沒有得到聖靈,是可以分辨出來的.
　
「因為聖靈還沒有降在他們一個人身上，他們只奉主耶穌的名受了洗。於是使徒按手在他們頭上，他們就受了聖靈。西門看見使徒按手，便有聖靈賜下….」（徒８：１６～１８）

這裡的經節,有三個重點：　
1) 雖然撒瑪利亞人,已經領受神的道,但使徒們剛到時,聖靈還沒有降在他們身上 (開始)　

2) 按手在他們頭上，他們就受了聖靈（過程）
----- 可見使徒發現到 ”他們受了聖靈”　

3) 行邪術的西門看見了 　
---- 西門作為一個第三者, 他也"看見了",
那他到底看見什麼 ?　
是看見”聖靈的樣子”？還是看見”得到聖靈的樣子”？　
因為聖靈是看不見的, 所以他所看見的是 ”得到聖靈的樣子”請問: 得到聖靈是什麼樣子 ?
　　
從這個過程,我們發現其中有時間差,
請問:你們如何分辨”受聖靈之前”與”受聖靈之後”? 看得見其間的不同嗎 ?

另外, 徒10: 47記載：「於是彼得說：這些人既受了聖靈，與我們一樣」 請問,彼得如何知道”這些人與我們一樣”? 他如何判斷？

如果換成你是彼得,你又該如何判斷？　

在貴教會,你能否判斷誰已經得到聖靈,誰還沒有？還是貴會中,領受神的道的人,都已經得到聖靈？

你所說的：「這便叫亞伯拉罕的福，因基督耶穌可以臨到外邦人，使我們因信得著所應許的聖靈。」（加３：１４）

這裡所談的是”降下聖靈的應許”而不是談論如何得到,也沒有說,所有人都一定會得到,請參閱　KJV 與NASB,兩者都將本段譯為:
" We might receive.." 　　

2.我們認為,神固然可以主動把聖靈賜給祂所願意的人,但聖靈是可以求的.
　　　　
路11: 13 「你們雖然不好，尚且知道拿好東西給兒女；何況天父，豈不更將聖靈給求他的人麼﹖」

這裡耶穌告訴我們,我們可以向天父祈求聖靈,請問網友,你對於"求聖靈"有何體驗可以分享？　　

彼得和保羅按手在他們頭上,他們就得到聖靈（徒8:16;徒19:6） 彼得與保羅藉著按手,為他們代求,他們就得到聖靈,若非如此行邪術的西門,何以想要買這種權柄？

我們假設這種權柄真的被西門買到了,那他該如何行使這權柄 ? 不就是想得到的人,跪下來禱告求聖靈,然後由西門按手嗎？由這裡反證,聖靈是可以求的.　　

以下的網址,是本會對聖靈的看法,其中最後一章,有許多得聖靈的見證,
歡迎Wai 與Simon　參考一下,這樣就會對我們的聖靈觀,有更清楚的輪廓.　

http://www.joy.org.tw/holy-spirit.htm



（關於洗禮的教義,下次再分享,小弟將有遠行,但會儘量上網參與討論）　　

[ 13 ] 博而不精的人 ( 2002/11/27 上午 08:15:00 )

我很好奇
為何非得要知道一個人裡面到底有沒有聖靈呢
難道是為了判斷他有沒有得救嗎
我以為我們的工作是盡力為主傳福音
而不是在那邊想盡辦法找出
誰到底有沒有聖靈內住
誰到底有沒有得救

爭論一個死前信主卻沒有受洗的人有無得救
好像沒啥意義吧 畢竟又不是我們可以決定的

總之 你既然信了 為何不受洗
既然大家都認為信了主就該受洗
那OK 就到此為止
除非 有人或是有教會倡導 只要你信主就好
根本不必受洗
那再來討論也還不遲

[ 14 ] Wai ( 2002/11/27 上午 09:33:00 )

Reply博而不精的人
我亦都相信受洗對我們相信耶穌基督的人來說是十分重要的, but it is not 得 救 條件
We need find out the truth from God.
I hope that all of you will know the truth.
"要 為 從 前 一 次 交 付 聖 徒 的 真 道 、 竭 力 的 爭 辯 。"
"Paul also always 爭 辯 with 受 割 禮 得 救 的 猶太人"
真 道 canmot make wrong.

[ 15 ] Wai ( 2002/11/27 上午 11:25:00 )

Reply Pisgah first.
I hope you understand Bible,Pisgah
1)
雖然撒瑪利亞人,已經領受神的道,但使徒們剛到時,聖靈還沒有降在他們身上

(1)This example is the only example which is a special case, no other similar examples in the bible.
(2)撒瑪利亞人 is (first case) non-猶太人 信 了 耶 穌 after he rise.
(3)難道腓利 不能按 手 在 他 們 頭 上 嗎?
(4)耶 穌 want 彼 得 and other 使 徒 親身知 道聖 靈 賜 下 給予non-猶太人 .
(5)耶 穌 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗 。 主動是耶 穌.
(6)外邦人從此就因 信 稱 義,因 信 受聖 靈.after that all example are 因 信 受聖 靈.
(7)No more special case.

2)
Our church according to 信 神 , 信 神 為 標 準.
3:6 正 如 『 亞 伯 拉 罕 信 　 神 這 就 算 為 他 的 義 。 』
3:7 所 以 你 們 要 知 道 那 以 信 為 本 的 人 、 就 是 亞 伯 拉 罕 的 子 孫 。
3:8 並 且 聖 經 既 然 預 先 看 明 、 　 神 要 叫 外 邦 人 因 信 稱 義 、 就 早 已 傳 福 音 給 亞 伯 拉 罕 、 說 、 『 萬 國 都 必 因 你 得 福 。 』
3:9 可 見 那 以 信 為 本 的 人 、 和 有 信 心 的 亞 伯 拉 罕 一 同 得 福 。
3:10 凡 以 行 律 法 為 本 的 、 都 是 被 咒 詛 的 ． 因 為 經 上 記 著 、 『 凡 不 常 照 律 法 書 上 所 記 一 切 之 事 去 行 的 、 就 被 咒 詛 。 』
3:11 沒 有 一 個 人 靠 著 律 法 在 　 神 面 前 稱 義 、 這 是 明 顯 的 ． 因 為 經 上 說 、 『 義 人 必 因 信 得 生 。 』

3)
「這便叫亞伯拉罕的福，因基督耶穌可以臨到外邦人，使我們因信得著所應許的聖靈。」（加３：１４）

(1) You want 誤導 us, you must give the hold sentence.
He redeemed us in order that the blessing given to Abraham might come to the Gentiles through Christ Jesus, so that by faith we might receive the promise of the Spirit. NIV
留意: blessing given to Abraham might come to the Gentiles....also state(Might come)

難道 亞伯拉罕的福 可能 因基督耶穌可以臨到外邦人嗎?

This is English grammer only, both use might, but not mean may be.
Don't 誤導人 again.

4)路 加 福 音
11:11 你 們 中 間 作 父 親 的 、 誰 有 兒 子 求 餅 、 反 給 他 石 頭 呢 ． 求 魚 、 反 拿 蛇 當 魚 給 他 呢 ．
11:12 求 雞 蛋 、 反 給 他 蠍 子 呢 。
11:13 你 們 雖 然 不 好 、 尚 且 知 道 拿 好 東 西 給 兒 女 。 何 況 天 父 、 豈 不 更 將 聖 靈 給 求 他 的 人 麼 。

1)留意:父 親 兒 子 's relation.
After 信 神 , 才 establish this relationship.
2)Here is talk about God will give anything to 兒 子.
3) No examples in the bible tell (求 聖 靈 ,and get it.)all of christian are 因 信 稱 義 from 亞 伯 拉 罕 to me.

If you explain bible like your discussion, it is similar to 異端魔門教,耶和華見證人會等異端.

[ 16 ] Simon ( 2002/11/27 下午 10:42:00 )

本人不是想打擾你們,只是想將神的道向你們說得明白並一起去探討,亦不是想去提出一些為難的問題給你們,只想你們明白主的心意.
請不要再斷章取義地去解聖經了,應向多方面去到學習,不要閉門造居,我亦不想再多說了,我亦都相信主是一位會辨明人心的主.

[ 17 ] Lawrence ( 2002/11/28 上午 05:01:00 )

嗯... 謝謝Simon兄您的指教與開誠佈公的分享您對我們教會的看法~ ^_^

小弟覺得, 我們還是回歸到聖經上的討論. 願主開啟所有人的心眼, 能明白祂透過聖經要我們願意得救的人所當遵行的旨意.

聖經上說 "求告祂的名, 洗去你的罪"(徒22:16)

小弟參考了啟導本聖經對這節的解釋. 他們是說, "受洗是人的內心因救恩而更新的外在表徵, 但外面洗禮的表徵並不能代替叫人得救的恩典" 然後他們引用以弗所書2:5-8來支持他們這樣的說法. 再來他們補充說 "罪不能因洗禮而"洗"去, 乃是因求告主名". 因為洗禮的洗字和洗罪的洗字原文不同.

小弟不知您是否持一樣的看法? 還望告知補充. ^_^

[ 18 ] Pisgah ( 2002/11/28 上午 08:33:00 )

我因為出門在外,中文輸入不便, 所以只好用英文簡單說明.

1. Before you accuse me that I was misleading others, you should first review the previous post. In my first post, I did quote the whole sentence and compared two different versions of English bible.
What I am trying to say is, in that verse we can not draw a conclusion of that:

>>> 浸禮 is state and show you belong to Jesus only. 和只求在神面前有無虧的良心 見證 ONLY!!

“只” doesn’t means “only” --- there is nothing at all about “only “ in the text.

I see Wai showing no interesting to reply this issue, so I didn’t bother to quote the whole sentence the second time.
Besides, regarding Book of Galatians 3:14, my point is:

Promise of spirit as well as promise of Savior (Jesus), it is “promise” the text is talking about, not the “receive” !
How did you draw the conclusion again that this verse indicates whoever believes in Jesus certainly will receive the Holy Spirit?


2. The only reason I exam the verses of Acts 8:16~18 is because I want to prove that :

There shall be evidence you can see or tell, before and after you receive the Holy Spirit. Otherwise, how could Peter and John notice the Samaria had received the Holy Spirit ?

What did Peter see then ?
And what did Simon (the guy who were practicing magic) experience at that time?


My questions are quite simple and logical. I don’t understand why can’t you just answer what I ask. This is nothing to do with 撒瑪利亞人 are Gentile and also not the only example I can pick up from the Bible.

Here come other ones:

那些奉割禮和彼得同來的信徒、見聖靈的恩賜也澆在外邦人身上、就都希奇 (Acts 10:45)

保羅按手在他們頭上、聖靈便降在他們身上．他們就說方言、又說豫言。
(Acts 19:6)

Question is the same:
How could Peter and Paul notice they had received the Holy Spirit ?
How did they know and what did they see then ?


Assuming there is one devout man comes to you and says he wants to become a Christian. Of course he sincerely believes in Lord Jesus as well as Bible. When you declaim that he has received the Holy Spirit, shall he take it as what you say or verifies with what Bible says?

Let’s assume again, this devout man couldn’t resist the temptation from Satan and decide to give up what he used to believe. The Holy Spirit, then, shall depart from him due to his awfully innumerable sins.

My question remains :
How can you tell if he loses his Holy Spirit because of sins?

or you think the Holy Spirit would never depart from him no matter what kind and how many sins he commits ?

Is this a tricky question ? No, Not at all ! This is a very practical question when you combine your doctrine with church administration.


It is quite interesting Wai mentioned something about “ 邪靈 “ .
If you can not distinguish who has and who hasn’t the Holy Spirit , how can you distinguish the evil spirit from others ?


It is very easy to claim you have the truth.
It is even easier to label someone like 斷章取義 ‘ 誤導 ‘ 異端” 邪教
However, the difficult part is “answer to their questions in order to prove you are right ! ”.

This is something I hasn’t seen and still been waiting for.

[ 19 ] 什麼 ( 2002/11/28 下午 12:06:00 )

Wai: I suggest you to read our doctrine before you raise your questions:

http://www.tjc.org/article.cfm?id=FD3FEAEE-3727-48AC-A1D4-9EA51A1143CD

After you read them, you could ask further and specific questions. I believe this will save us a lot of time.

[ 20 ] Wai ( 2002/11/28 下午 11:30:00 )

i will answer Pisgah later, one by one ok?
To: Lawrence
You still do not answer me with your statement.

Lawrence wrote:
而受聖靈的洗卻還未受水洗過世. 小弟知道有一兩個cases. 不過神會如何處理, 小弟真的不知~ 可以確定的是他們在受聖靈的時候應該曾被聖靈催逼趕快受水洗. 因為就小弟在1999年底剛求到聖靈的時候, 那半年之中, 聖靈引導使小弟讀經禱告. 並且催逼小弟趕快考察這道理. 又建立小弟的信心, 使小弟在2000年四月接受赦罪的大水洗禮~ ^_* 所以小弟認為不單是神的責任, 我們也有責任要回應神的呼招. 這樣來成就神的美意的~ ^_*
Simon回應：
(1) 因為就小弟在1999年底剛求到聖靈的時候
可以解釋剛求到聖靈的時候是什麼意思嗎?
(2)接受赦罪的大水洗禮,是否可以赦罪?

Lawrence回應：
1) "求到聖靈"是指那天蒙神垂聽而賜我聖靈. 就是說小弟在那一天得到聖靈降在我身上的意思!

2) 是的. 合乎聖經記載的洗禮是有赦罪功效. 是幫助我們重生(除去本罪原罪)入神的國的.

''''''''''''''''Question'''''''''''''''''''
回應:"求到聖靈"
爲什麼你在沒有赦罪的情況下, 求到聖潔的聖靈?

(1) 神 是 聖 潔 的.
12:14 你 們 要 追 求 與 眾 人 和 睦 、 並 要 追 求 聖 潔 ． 非 聖 潔 沒 有 人 能 見 主 ．
1:5 光 照 在 黑 暗 裡 、 黑 暗 卻 不 接 受 光 。
1:5 　 神 就 是 光 、 在 他 毫 無 黑 暗 ． 這 是 我 們 從 主 所 聽 見 、 又 報 給 你 們 的 信 息 。

(2) 聖靈不是求的
因 信 受聖 靈. 聖靈不是求的.是"凡 信 他 的 人 、 必 因 他 的 名 、 得 蒙 赦 罪"

(3) 聖靈就是神 的靈.主動是耶 穌.
耶 穌 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗 。

3:5 他 便 救 了 我 們 、 並 不 是 因 我 們 自 己 所 行 的 義 、 乃 是 照 他 的 憐 憫 、 藉 著 重 生 的 洗 、 和 聖 靈 的 更 新 。
3:6 聖 靈 就 是 　 神 藉 著 耶 穌 基 督 我 們 救 主 、 厚 厚 澆 灌 在 我 們 身 上 的 ．
3:7 好 叫 我 們 因 他 的 恩 得 稱 為 義 、 可 以 憑 著 永 生 的 盼 望 成 為 後 嗣 。

回應:"接受赦罪的大水洗禮,是可以赦罪"

(1)耶 穌 的 洗 = 重 生 的 洗
3:5 他 便 救 了 我 們 、 並 不 是 因 我 們 自 己 所 行 的 義 、 乃 是 照 他 的 憐 憫 、 藉 著 重 生 的 洗 、 和 聖 靈 的 更 新 。

耶 穌 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗 。

(2) 聖 靈 is the only 得 基 業 的 憑 據.

3:6 聖 靈 就 是 　 神 藉 著 耶 穌 基 督 我 們 救 主 、 厚 厚 澆 灌 在 我 們 身 上 的 ．
3:7 好 叫 我 們 因 他 的 恩 得 稱 為 義 、 可 以 憑 著 永 生 的 盼 望 成 為 後 嗣 。

1:14 這 聖 靈 、 是 我 們 得 基 業 的 憑 據 、 直 等 到 　 神 之 民 被 贖 、 使 他 的 榮 耀 得 著 稱 讚 。


難道 (Pisgah and 什麼) both of you agree with Lawrence?

Are my worry wrong?
1) 你可能被撒 但騙了, 極可能是邪靈.
11:14 這 也 不 足 為 怪 ． 因 為 連 撒 但 也 裝 作 光 明 的 天 使 。
be carefull..

4:1 親 愛 的 弟 兄 阿 、 一 切 的 靈 、 你 們 不 可 都 信 ． 總 要 試 驗 那 些 靈 是 出 於 　 神 的 不 是 ． 因 為 世 上 有 許 多 假 先 知 已 經 出 來 了 。

[ 21 ] Pisgah ( 2002/11/29 上午 04:14:00 )

Wai:

Try this address, it really would save us lots of time and re-focus our discussion.

http://www.joy.org.tw/book3/book3-5.htm

Believe me, we are more than happy to discuss with you any question about Holy Spirit.

Peace 

[ 22 ] Wai ( 2002/11/29 上午 11:54:00 )

I finish reading two topic.浸禮,聖靈.
I am not agree
一 浸禮赦罪
二以說靈言為受聖靈之明證

both topic are not related to my question for Lawrence.
Please reply me Lawrence.

Firstly, you need to understand.

(1)聖禮是神與人立約之表記和印證. include 象徵性and 實際恩典.(創十七:7-13;出12:13-14; 13:14-16; 羅6:3-4; 太 26:26-28)
(2)若無心領受,不會因形式上的舉動,自動加在受禮
人身上.(羅2:28-29 ; 創17:23; 25:34; 羅9:13; 徒8:13,18-24) 表記和印證本身,並無奇幻能力.
(3)施行聖禮,是因為依從神的訓示.聖禮並不引致救恩.(路23:40-43)真心願意接受救恩的人,there is no reason refuse to 接受神制定的聖禮.
申 命 記
30:16 吩 咐 你 愛 耶 和 華 你 的 　 神 、 遵 行 他 的 道 、 謹 守 他 的 誡 命 、 律 例 、 典 章 、 使 你 可 以 存 活 、 人 數 增 多 、 耶 和 華 你 　 神 就 必 在 你 所 要 進 去 得 為 業 的 地 上 、 賜 福 與 你 。

(4)舊約 have two 聖禮, 亞 伯 拉 罕 奉割禮 立約 (創17:2-14; 22:17-18)
割禮 印證 God become 亞 伯 拉 罕後裔's 神.

(5) 割禮also 象徵罪割除,並因信稱義's meaning

6:14 但 我 斷 不 以 別 的 誇 口 、 只 誇 我 們 主 耶 穌 基 督 的 十 字 架 ． 因 這 十 字 架 、 就 我 而 論 、 世 界 已 經 釘 在 十 字 架 上 ． 就 世 界 而 論 、 我 已 經 釘 在 十 字 架 上 。
6:15 受 割 禮 不 受 割 禮 、 都 無 關 緊 要 、 要 緊 的 就 是 作 新 造 的 人 。

舊約:受 割 禮 ,新約:受洗禮

受 割 禮 不 受 割 禮 、 都 無 關 緊 要 .
because 割 禮 is a conduct,althougth everyone done ,舊約, should be 作 新 造 的 人 .
because受洗禮 is a conduct, althougth everyone should done受洗禮 ,新約, should be 作 新 造 的 人 ,信.

耶 利 米 書
4:4 猶 大 人 和 耶 路 撒 冷 的 居 民 哪 、 你 們 當 自 行 割 禮 、 歸 耶 和 華 、 將 心 裡 的 污 穢 除 掉 ． 恐 怕 我 的 忿 怒 、 因 你 們 的 惡 行 發 作 、 如 火 冲 起 、 甚 至 無 人 能 以 熄 滅 。

歌 羅 西 書
2:11 你 們 在 他 裡 面 、 也 受 了 不 是 人 手 所 行 的 割 禮 、 乃 是 基 督 使 你 們 脫 去 肉 體 情 慾 的 割 禮 ．
2:12 你 們 既 受 洗 與 他 一 同 埋 葬 、 也 就 在 此 與 他 一 同 復 活 ． 都 因 信 那 叫 他 從 死 裡 復 活 　 神 的 功 用 。
2:13 你 們 從 前 在 過 犯 、 和 未 受 割 禮 的 肉 體 中 死 了 、 　 神 赦 免 了 你 們 〔 或 作 我 們 〕 一 切 過 犯 、 便 叫 你 們 與 基 督 一 同 活 過 來 ．

羅 馬 書
4:11 並 且 他 受 了 割 禮 的 記 號 、 作 他 未 受 割 禮 的 時 候 因 信 稱 義 的 印 證 、 叫 他 作 一 切 未 受 割 禮 而 信 之 人 的 父 、 使 他 們 也 算 為 義 ．
4:12 又 作 受 割 禮 之 人 的 父 、 就 是 那 些 不 但 受 割 禮 、 並 且 按 我 們 的 祖 宗 亞 伯 拉 罕 、 未 受 割 禮 而 信 之 蹤 跡 去 行 的 人 。

3:1 這 樣 說 來 、 猶 太 人 有 甚 麼 長 處 、 割 禮 有 甚 麼 益 處 呢 ．
3:2 凡 事 大 有 好 處 ． 第 一 是 　 神 的 聖 言 交 託 他 們 。
3:3 即 便 有 不 信 的 、 這 有 何 妨 呢 ． 難 道 他 們 的 不 信 、 就 廢 掉 　 神 的 信 麼 。

腓 利 比 書
3:3 因 為 真 受 割 禮 的 、 乃 是 我 們 這 以 　 神 的 靈 敬 拜 、 在 基 督 耶 穌 裡 誇 口 、 不 靠 著 肉 體 的 ．

[ 23 ] Wai ( 2002/11/29 下午 12:53:00 )

Secondly, 舊約的洗禮,新約的洗禮

(1)舊約的洗禮.
洗禮象徵信徒的罪污被洗淨.
洗禮在舊約中往往表示潔淨之意.

列 王 記 下
5:14 於 是 乃 縵 下 去 、 照 著 神 人 的 話 ． 在 約 但 河 裡 沐 浴 七 回 、 他 的 肉 復 原 、 好 像 小 孩 子 的 肉 、 他 就 潔 淨 了 。

利 未 記
11:32 其 中 死 了 的 掉 在 甚 麼 東 西 上 、 這 東 西 就 不 潔 淨 、 無 論 是 木 器 、 衣 服 、 皮 子 、 口 袋 、 不 拘 是 作 甚 麼 工 用 的 器 皿 、 須 要 放 在 水 中 、 必 不 潔 淨 到 晚 上 、 到 晚 上 纔 潔 淨 了 。
14:9 第 七 天 再 把 頭 上 所 有 的 頭 髮 、 與 鬍 鬚 、 眉 毛 、 並 全 身 的 毛 、 都 剃 了 ． 又 要 洗 衣 服 、 用 水 洗 身 、 就 潔 淨 了 。

馬 可 福 音
7:1 有 法 利 賽 人 、 和 幾 個 文 士 、 從 耶 路 撒 冷 、 來 到 耶 穌 那 裡 聚 集 。
7:2 他 們 曾 看 見 他 的 門 徒 中 、 有 人 用 俗 手 、 就 是 沒 有 洗 的 手 、 喫 飯 。
7:3 （ 原 來 法 利 賽 人 和 猶 太 人 、 都 拘 守 古 人 的 遺 傳 、 若 不 仔 細 洗 手 、 就 不 喫 飯 ．
7:4 從 市 上 來 、 若 不 洗 浴 、 也 不 喫 飯 、 還 有 好 些 別 的 規 矩 、 他 們 歷 代 拘 守 、 就 是 洗 杯 、 罐 、 銅 器 、 等 物 。 ）
路 加 福 音
11:38 這 法 利 賽 人 看 見 耶 穌 飯 前 不 洗 手 、 便 詫 異 。
11:39 主 對 他 說 、 如 今 你 們 法 利 賽 人 洗 淨 杯 盤 的 外 面 ． 你 們 裡 面 卻 滿 了 勒 索 和 邪 惡 。
11:40 無 知 的 人 哪 、 造 外 面 的 、 不 也 造 裡 面 麼 。
11:41 只 要 把 裡 面 的 施 捨 給 人 、 凡 物 於 你 們 就 都 潔 淨 了 。

(2)新約的洗禮 also has same meaning.

歌 林 多 前 書
6:11 你 們 中 間 也 有 人 從 前 是 這 樣 ． 但 如 今 你 們 奉 主 耶 穌 基 督 的 名 、 並 藉 著 我 們 　 神 的 靈 、 已 經 洗 淨 、 成 聖 稱 義 了 。
Important:藉 著 我 們 　 神 的 靈 、 已 經 洗 淨 !!


(3)洗禮 的意義.
羅 馬 書
6:3 豈 不 知 我 們 這 受 洗 歸 入 基 督 耶 穌 的 人 、 是 受 洗 歸 入 他 的 死 麼 。
6:4 所 以 我 們 藉 著 洗 禮 歸 入 死 、 和 他 一 同 埋 葬 ． 原 是 叫 我 們 一 舉 一 動 有 新 生 的 樣 式 、 像 基 督 藉 著 父 的 榮 耀 、 從 死 裡 復 活 一 樣 。
6:6 因 為 知 道 我 們 的 舊 人 、 和 他 同 釘 十 字 架 、 使 罪 身 滅 絕 、 叫 我 們 不 再 作 罪 的 奴 僕 ．

Important:
1)"我 們 藉 著 洗 禮 歸 入 死 、 和 他 一 同 埋 葬 ．"
"表示我們" 歸 入 死 、 和 他 一 同 埋 葬 ．

" 原 是 叫 我 們 一 舉 一 動 有 新 生 的 樣 式 、 像 基 督 藉 著 父 的 榮 耀 、 從 死 裡 復 活 一 樣 。 "
"表示我們" 我 們 一 舉 一 動 有 新 生 的 樣 式 、 像 基 督.....從 死 裡 復 活 一 樣 .

(4)因 信 稱 義
洗 禮 是信心的表記和印證.
受洗者要因 "信" 成為信徒的身份.
"信"是受洗的條件.

馬 太 福 音
28:19 所 以 你 們 要 去 、 使 萬 民 作 我 的 門 徒 、 奉 父 子 聖 靈 的 名 、 給 他 們 施 洗 ．

使 徒 行 傳
8:12 及 至 他 們 信 了 腓 利 所 傳 　 神 國 的 福 音 、 和 耶 穌 基 督 的 名 、 連 男 帶 女 就 受 了 洗 。

[ 24 ] Lawrence ( 2002/11/29 下午 02:47:00 )

okok~ ^_^

>>(1) 神 是 聖 潔 的.
>>12:14 你 們 要 追 求 與 眾 人 和 睦 、 並
>>要 追 求 聖 潔 ． 非 聖 潔 沒 有 人 能 見
>>主 ．

這裡是說, 非聖潔, 沒有人能“見”主. 卻不是在談論受聖靈. 請問您一句. 希伯來書是寫給已經信耶穌(照您的定義, 就是已經受聖靈成為聖潔)的人呢? 還是尚未信耶穌的人? 是前者吧? 既然已經聖潔了, 也已經領受聖靈了, 為何作者還要鼓勵他們追求聖潔?

我沒有否認神是聖潔的, 但我想要強調一點就是罪尚未得赦免, 聖靈也是有可能先降下來在身上. 這是取決於我們有沒有信心來領受這應許, 是否願意主動來向神祈求. (約翰福音7:37-39). 聖經上卻沒有說, 受聖靈, 非得要罪先得赦免. 因為罪得赦免, 是取決於有沒有受合乎聖經的浸禮. 卻不是因為有沒有受聖靈.

倘若我們不能先確認洗禮有無赦罪的功效, 我不認為我們可以得到共識 ^_* 這就是為何我在這欄中只談洗禮~

先簡短回答到這裡.. 小弟今天才考完試, 您就這樣急要找小弟回答之前還未回答的問題. 真的是太看的起小弟了~ ^_< 只是現在本地時間已經快要天黑了. 小弟也要準備去教會聚會(安息日)~ 等小弟回家後再繼續下去囉~

[ 25 ] Pisgah ( 2002/11/29 下午 08:12:00 )

浸禮沒有赦罪功能﹖

Please refer to this verse:

那日必給大衛家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。 (撒13:1)


Also, our church considers Foot-washing (洗腳禮) as one of the sacraments.
Although Foot-washing is not the subject we discussing here, however, I would like to point out that sacrament is not just a conduct.

In John Ch.13 ver. 6~11 wrote:

“ 挨到西門彼得、彼得對他說、主阿、你洗我的腳麼。耶穌回答說、我所作的、你如今不知道、後來必明白。彼得說、你永不可洗我的腳 。耶穌說、我若不洗你、你就與我無分了。
西門彼得說、主阿、不但我的腳、連手和頭也要洗 。
耶穌說、凡洗過澡的人、只要把腳一洗、全身就乾淨了．你們是乾淨的、然而不都是乾淨的 。耶穌原知道要賣他的是誰、所以說、你們不都是乾淨的。 “


I think we all agree that “凡洗過澡的人” means “receive baptism “.
Here Jesus implied that washing foot is equally important as baptism and should be considered as part of clean ( 乾淨 ) procedure because he said:


凡洗過澡的人、只要把腳一洗、全身就乾淨了．

This verse told us:

1. Baptism has the function of “clean”
2. Foot-Washing is as important as baptism

Jesus also emphasized if Peter did not receive foot-washing, he would have no part with Jesus ( 你就與我無分了 ) .

Therefore, sacrament is not just conduct without special function or meaning, it does effect whether we have part with Jesus or not.

P.S:
I do not have the intension to raise the foot-washing issue here; I only want to point out the importance of sacrament.
Let’s skip foot-washing until we finish the discussion of baptism and Holy Spirit.

[ 26 ] Pisgah ( 2002/11/30 上午 10:43:00 )

Wai said :

>>>>
歌 林 多 前 書 6:11
你 們 中 間 也 有 人 從 前 是 這 樣 ． 但 如 今 你 們 奉 主 耶 穌 基 督 的 名 、 並 藉 著 我 們 　 神 的 靈 、 已 經 洗 淨 、 成 聖 稱 義 了 。
Important:藉 著 我 們 神 的 靈 、已 經 洗淨!

>>>>>>


I don’t think Wai correctly explained this verse.
Let’s look at this verse in English version (NASB)

“ Such were some of you; but you were washed, but you were sanctified, but you were justified in the name of the Lord Jesus Christ and in the Spirit of our God.”


In this sentence, three verbs were equally mentioned:

1.you were washed 2. you were sanctified ( 成 聖) 3. you were justified

Obviously, three verbs are parallel and, according to this verse, all of them are made possible because of the name of Jesus Christ and Spirit of God.

Wai said “藉 著 我 們 神 的 靈 、 已 經 洗 淨”
If you look at the English version, you have to admit that your explanation missing some big points here.

Actually, based on the structure of this sentence, we also can write as following:

We were washed in the name of Jesus and Sprit of God.
We were sanctified in the name of Jesus and Sprit of God.
We were justified in the name of Jesus and Spirit of God.

Now, let’s think!
What’s the meaning of “washing” here?

[ 27 ] Wai ( 2002/11/30 下午 12:21:00 )

Dear Pisgah
I hope you understand bible.
Your point.(1)
(1)那日必給大衛家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。 (撒13:1)

耶穌基督=泉源
Everybody understand this, what is your point?

Your point(2)
(2)13:3 耶 穌 知 道 父 已 將 萬 有 交 在 他 手 裡 、 且 知 道 自 己 是 從 　 神 出 來 的 、 又 要 歸 到 　 神 那 裡 去 、 13:4 就 離 席 站 起 來 脫 了 衣 服 、 拿 一 條 手 巾 束 腰 。 13:5 隨 後 把 水 倒 在 盆 裡 、 就 洗 門 徒 的 腳 、 並 用 自 己 所 束 的 手 巾 擦 乾 。13:6 挨 到 西 門 彼 得 、 彼 得 對 他 說 、 主 阿 、 你 洗 我 的 腳 麼 。 13:7 耶 穌 回 答 說 、 我 所 作 的 、 你 如 今 不 知 道 、 後 來 必 明 白 。
13:8 彼 得 說 、 你 永 不 可 洗 我 的 腳 。 耶 穌 說 、 我 若 不 洗 你 、 你 就 與 我 無 分 了 。13:9 西 門 彼 得 說 、 主 阿 、 不 但 我 的 腳 、 連 手 和 頭 也 要 洗 。 13:10 耶 穌 說 、 凡 洗 過 澡 的 人 、 只 要 把 腳 一 洗 、 全 身 就 乾 淨 了 ． 你 們 是 乾 淨 的 、 然 而 不 都 是 乾 淨 的 。 13:11 耶 穌 原 知 道 要 賣 他 的 是 誰 、 所 以 說 、 你 們 不 都 是 乾 淨 的 。 13:12 耶 穌 洗 完 了 他 們 的 腳 、 就 穿 上 衣 服 、 又 坐 下 、 對 他 們 說 、 我 向 你 們 所 作 的 、 你 們 明 白 麼 。 13:13 你 們 稱 呼 我 夫 子 、 稱 呼 我 主 、 你 們 說 的 不 錯 ． 我 本 來 是 。 13:14 我 是 你 們 的 主 、 你 們 的 夫 子 、 尚 且 洗 你 們 的 腳 、 你 們 也 當 彼 此 洗 腳 。 13:15 我 給 你 們 作 了 榜 樣 、 叫 你 們 照 著 我 向 你 們 所 作 的 去 作 。 13:16 我 實 實 在 在 的 告 訴 你 們 、 僕 人 不 能 大 於 主 人 、 差 人 也 不 能 大 於 差 他 的 人 。 13:17 你 們 既 知 道 這 事 、 若 是 去 行 就 有 福 了 。

1)彼 得 說 、 你 永 不 可 洗 我 的 腳 。Why?
因為是僕人的工作.

2)乾 淨 :是自己本身乾淨或不乾淨。
13:10 耶 穌 說 、 凡 洗 過 澡 的 人 、 只 要 把 腳 一 洗 、 全 身 就 乾 淨 了 ． 你 們 是 乾 淨 的 、 然 而 不 都 是 乾 淨 的 。

3)並無奇幻能力. important:明 白 麼
13:12 耶 穌 洗 完 了 他 們 的 腳 、 就 穿 上 衣 服 、 又 坐 下 、 對 他 們 說 、 我 向 你 們 所 作 的 、 你 們 明 白 麼 。

4)耶 穌also洗了賣耶穌的加略人猶大
13:10 耶 穌 說 、 凡 洗 過 澡 的 人 、 只 要 把 腳 一 洗 、 全 身 就 乾 淨 了 ． 你 們 是 乾 淨 的 、 然 而 不 都 是 乾 淨 的 。
Important
(1)耶穌洗過賣耶穌的加略人猶大都是不乾淨.
因本身是不乾淨.
(2)耶穌洗猶大都沒有乾淨,並無奇幻能力appear.

5)"如 今 你 們 法 利 賽 人 洗 淨 杯 盤 的 外 面 ． 你 們 裡 面 卻 滿 了 勒 索 和 邪 惡 。 "

11:38 這 法 利 賽 人 看 見 耶 穌 飯 前 不 洗 手 、 便 詫 異 。
11:39 主 對 他 說 、 如 今 你 們 法 利 賽 人 洗 淨 杯 盤 的 外 面 ． 你 們 裡 面 卻 滿 了 勒 索 和 邪 惡 。
11:40 無 知 的 人 哪 、 造 外 面 的 、 不 也 造 裡 面 麼 。
11:41 只 要 把 裡 面 的 施 捨 給 人 、 凡 物 於 你 們 就 都 潔 淨 了 。

If you understand 聖禮的意義, also understand this.

3:21這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在神面前有無虧的良心。

3:21and this water (表明)symbolizes (洗禮)baptism that now (拯救)saves you also- not the (不除掉)removal of (肉體的污穢)dirt from body but the pledge(誓約,保證) of a (無虧的良心)good conscience toward God. NIV

[ 28 ] Pisgah ( 2002/12/1 下午 01:48:00 )

1).

>>>>>
(1)那日必給大衛家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。 (撒13:1)

耶穌基督=泉源
Everybody understand this, what is your point?

>>>>>>>


Jesus died for us on the cross, his blood flows, so we are washed and cleaned.
Here, Fountain refers to Jesus’ blood.

This is very basic symbolic language in Old Testament.
If we even cannot agree to each other on this verse, I wonder how many verses we won’t have argument.

You said “耶穌基督=泉源”.
Actually this is not a wrong statement, however, when we discuss the pre-figure, the object of pre-figure should be before the object to be figured. This is very basic rule to discuss pre-figure.

For example, we say 泉源預表耶穌基督的寶血
but we cannot say 耶穌基督的寶血預表泉源

Therefore, you should say 泉源= 耶穌基督 if we try to find out what does fountain mean in this verse.

If you say it the other way around, I wouldn’t say the statement is wrong but it’s no longer pre-figure we are discussing here.

Now, back to the verse, you said 耶穌基督=泉源
but do you also mean 泉源 =/= 耶穌基督的寶血 ?


“神的教會、就是他用自己血所買來的。〔或作救贖的 〕” (Acts 20:28)

Jesus used his blood to purchase us, so we will have life through him.
But, how can we be related to his blood ? Isn’t that the baptism all about?
Through baptism, his blood washes us. That’s why in Romans Paul wrote:
( The verse you quoted )

“所以我們藉著洗禮歸入死、和他一同埋葬．原是叫我們一舉一動有新生的樣式、像基督藉著父的榮耀、從死裡復活一樣 “ (6:4)

Romans CH 6:5 further wrote:

“ 我們若在他死的形狀上與他聯合、也要在他復活的形狀上與他聯合”

You see, if we died with him through baptism, at the same time “we shall also be in the likeness of His resurrection” .
If you don’t believe baptism is essential, how do you explain :

“我們藉著洗禮歸入死 “ ?

Don't you think that a person who does not receive baptism would be a person surrection (復活) before he is dead ?
Do you know the meaning of resurrection?

Baptism buried old me with my old sin and through this baptism, Jesus’ blood gives us life just like newborn baby (John 3:5).
This is what Paul was talking about in Romans Ch.6


2).

I don’t think we can go further on foot-washing but I am willing to answer your question about Judas.

You said “耶穌洗過賣耶穌的加略人猶大都是不乾淨. 因本身是不乾淨”

You seem to indicate that:

“Unless you are clean yourself (除非你本身是乾淨的 ), otherwise even Jesus couldn’t help to clean your sin.”

Is this statement right? Of course not !

Just like everyone else, Judas was clean before he committed sin; we are clean when Jesus purchased us through his blood. After that, it is our responsibility to keep ourselves pure and clean. Judas was not clean after all, because his own responsibility not because Jesus’ washing did not work or could not clean him.


Regarding baptism to clean our sins, I suggest you read this article:

http://www.joy.org.tw/book3/book3-4.htm

[ 29 ] Lawrence ( 2002/12/1 下午 02:29:00 )

Thanks for Pisgah's explanation~

Sorry Wai~ but I really cannot stay longer to discuss with you about the "baptism" since I am going to have a visit my family in Taiwan for 3 weeks.

I will still try my best to discuss with you here about the baptism when I stay in Taiwan. However, maybe cannot as frequent as before. But you are totally welcome to go to your local True Jesus Church and keep asking them about our basic doctrines. ^_*

If there is no True Jesus Church around your house, then you are totally welcome to keep coming here and discuss with someone here, like Pisgah~ ^_* Or you are still welcome to give me an e-mail if you want to discuss with me. I will try my best to find time for replying you.

I will continue to answer those thequestions you asked me in your previous posts when I stay in Taiwan with my family. I really hope that God can open everyone's eyes who read our discussion in this forum so that he/she is able to see His will and know the only one way to the salvation is through the "water" (Psalm 77:19) and the Blood of Jesus which is "within" it (1 John 5:6). 

[ 30 ] Lawrence ( 2002/12/1 下午 03:56:00 )

Before I going back, try my best to finish these questions~

>>1:5 光 照 在 黑 暗 裡 、 黑 暗 卻 不 接
>>受 光 。
>>1:5 　 神 就 是 光 、 在 他 毫 無 黑
>>暗 ． 這 是 我 們 從 主 所 聽 見 、 又 報
>>給 你 們 的 信 息 。

這些都沒有錯, 但是像之前小弟所說的一樣, 這些經文都不能拿來作為說明罪非得要先得赦, 才能受聖靈. 倘若這樣, 請問Wai, 在你們教會的眼中, 受了聖靈之後, 若犯了小罪, 你認不認為這個信徒還有沒有受聖靈呢? 犯了小罪也是罪, 就是不潔淨, 這樣, 照你所解, 神是光, 在他毫無黑暗, 所以他不會降在不潔淨的人身上, 所以聖靈就離開這個人?! 會不會怪怪的呢???

>>2) 聖靈不是求的
>>因 信 受聖 靈. 聖靈不是求的.是"凡 信 他
>>的 人 、 必 因 他 的 名 、 得 蒙 赦 罪"

這段話不算錯. 但是您都沒有看到, 信心沒有行為是死的. 你信耶穌, 你沒有相稱的行為, 你不算信耶穌. 亞伯拉罕因信稱義, 但只是心理面的信嗎? 當然不止. 神是到了最後一刻(他要把以撒給殺了的時候), 恩典才臨到亞伯拉罕. 鑒察人心的主, 豈不知亞伯拉罕的信? 但是祝福恩典是從他因信的行為而來的. 這也是為何主耶穌說, 聽見他的話去"行"的, 才是把房子建在磐石上.

所以如果真的要我把Simon之前問的問題確實的回答的話. 我會告訴你, 因為這個人的罪沒有透過主的寶血得赦, 所以即使領受聖靈, 因為罪的問題沒有解決. 所以不能進神的國~ ^_* 如耶穌在約翰福音3:5所說的, 若不是從水"和"聖靈生, 不能進神的國~

>>(3) 聖靈就是神 的靈.主動是耶 穌.
>>耶 穌 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗 。

同意, 可是耶穌的血才是赦罪的泉源~ ^_* 如提多書所說, "藉著"重生的洗. 這洗就是水洗! 如果指的是靈洗, 保羅就無須在下一句說"聖靈的更新"如此蛇足的話.

>>(1)耶 穌 的 洗 = 重 生 的 洗
>>3:5 他 便 救 了 我 們 、 並 不 是 因 我
>>們 自 己 所 行 的 義 、 乃 是 照 他 的 憐
>>憫 、 藉 著 重 生 的 洗 、 和 聖 靈 的 更
>>新 。

>>耶 穌 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗 。

這重生的洗, 乃是水洗. 因為如果是指聖靈與火的洗禮的話, 為何下一句要說聖靈的更新? 耶穌若是要火靈二洗我們的話, 難道保羅不知道嗎? 若知道, 何必多加一句聖靈的更新? 所以提多書這段是要對照約翰福音3:5. 水和聖靈生~ 就是水洗, 靈洗.

>>(2) 聖 靈 is the only 得 基 業 的 憑 據.

不只是得基業的憑據, 更是會催逼人認罪, 悔改(約16:8), 還有賜給我們力量(徒1:8), 領人認識主(林前12:3; 約15:26), 還有最重要的一點, 因為聖靈的見證, 洗禮裡面的水才會有耶穌的寶血. 這樣罪才有辦法被赦免. 所以不只洗禮很重要. 洗禮的方法合不合乎聖經記載也很重要! 當然, 這就容我們之後再談~

請各位繼續討論~ ^_^ 小弟要整理行李"回家"去了~ =P 平安~ 兩天後網上見~ ^_^ 

[ 31 ] Wai ( 2002/12/1 下午 07:51:00 )

Why dont Pisgah still not understand 洗禮 的意義. This make me very disappointed.
:(
13:14 在 他 們 身 上 、 正 應 了 以 賽 亞 的 預 言 、 說 、 『 你 們 聽 是 要 聽 見 、 卻 不 明 白 ． 看 是 要 看 見 、 卻 不 曉 得 ． 』
13:15 因 為 這 百 姓 油 蒙 了 心 、 耳 朵 發 沉 、 眼 睛 閉 著 ． 恐 怕 眼 睛 看 見 、 耳 朵 聽 見 、 心 裡 明 白 、 回 轉 過 來 、 我 就 醫 治 他 們 。

I hope you make more time in 聖禮的意義 again. Understand God thinking.

[ 32 ] Wai ( 2002/12/1 下午 09:03:00 )

To Lawrence :
My meaning is
1)凡 信 他 的 人 、 必 因 他 的 名 、 得 蒙 赦 罪.
after 耶 穌 赦 罪,才可以受聖 靈 .
2)耶 穌 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗
3)你 們 中 間 也 有 人 從 前 是 這 樣 ． 但 如 今 你 們 奉 主 耶 穌 基 督 的 名 、 並 藉 著 我 們 　 神 的 靈 、 已 經 洗 淨 、 成 聖 稱 義 了 。

[ 33 ] Wai ( 2002/12/1 下午 09:25:00 )

1)馬 太 福 音 3:11 我 是 用 水 給 你 們 施 洗 、 叫 你 們 悔 改 ． 但 那 在 我 以 後 來 的 、 能 力 比 我 更 大 、 我 就 是 給 他 提 鞋 、 也 不 配 ． 他 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗 。
2)馬 可 福 音 1:8 我 是 用 水 給 你 們 施 洗 、 他 卻 要 用 聖 靈 給 你 們 施 洗 。
3)路 加 福 音 3:16 約 翰 說 、 我 是 用 水 給 你 們 施 洗 、 但 有 一 位 能 力 比 我 更 大 的 要 來 、 我 就 是 給 他 解 鞋 帶 也 不 配 ． 他 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗 。


4)約 翰 福 音 1:33 我 先 前 不 認 識 他 ． 只 是 那 差 我 來 用 水 施 洗 的 、 對 我 說 、 你 看 見 聖 靈 降 下 來 、 住 在 誰 的 身 上 、 誰 就 是 用 聖 靈 施 洗 的 。


5)使 徒 行 傳 11:16 我 就 想 起 主 的 話 說 、 約 翰 是 用 水 施 洗 、 但 你 們 要 受 聖 靈 的 洗 。 

[ 34 ] Wai ( 2002/12/1 下午 10:52:00 )

To Lawrence :
My meaning is
1)凡 信 他 的 人 、 必 因 他 的 名 、 得 蒙 赦 罪.
after 信 ,才可以受聖 靈 .
sorry, i mean 耶 穌 赦 罪 at the same time
受聖 靈 ,聖 靈 洗 淨 人 的罪 .
2)耶 穌 要 用 聖 靈 與 火 給 你 們 施 洗
3)你 們 中 間 也 有 人 從 前 是 這 樣 ． 但 如 今 你 們 奉 主 耶 穌 基 督 的 名 、 並 藉 著 我 們 　 神 的 靈 、 已 經 洗 淨 、 成 聖 稱 義 了 

[ 35 ] Ling ( 2002/12/1 下午 11:52:00 )

大約看了你們討論的內容﹐很多很亂﹐不知從那兒開始回應才好。你們的討論﹐就像使徒跟猶太人討論割禮一般。讓我慢慢地回應吧﹗

回應Pisgah
浸禮沒有赦罪功能？
Please refer to this verse:
那日必給大衛家和耶路撒冷的居民、開一個泉源、洗除罪惡與污穢。 (撒13:1)


首先﹐撒迦利亞書的縮寫應該是「亞」﹐不是「撒」﹐害我找了很久。

的確﹐浸禮沒有赦罪功能。從聖經中﹐我找不到一處經文把浸禮和赦罪拉在一起的。如要討論赦罪﹐倒不如直接看以下兩段經文。

[徒 10:43] 眾先知也為他作見證，說：凡信他的人，必因他的名得蒙赦罪。
[徒 26:18下] (耶穌說) 又因信我，得蒙赦罪，和一切成聖的人同得基業。

如果要引用你的經文﹐有兩個問題﹐第一﹐神說「給大衛家和耶路撒冷的居民」﹐那就是說我們沒有包括在內; 第二﹐只說「洗除」﹐沒有直接說赦罪。你是如此堅持清楚解釋聖經﹐為何不直接引用使徒行傳﹐而要意譯撒迦利亞書的經文呢？

如果你容忍一定程度的意譯﹐為何又要堅信受洗是得救條件？不相信它只是一個見證？

受洗是得救條件
聖經只有一處同時提及洗禮和得救 (如果我錯了﹐請告訴我)
[可 16:16] (耶穌說) 相信而接受洗禮的，必定得救；不肯相信的必被定罪。

信和受洗的人﹐必定得救﹐我相信沒有人有異議。
不相信的人﹐必被定罪﹐有罪即與神隔絕﹐那就是不得救﹐我想也沒有人有異議。
但信而不受洗呢？聖經沒有說﹐不管是得救或是不得救也沒有提及。

但﹐聖經明明的說﹐
[羅 10:9] 你若口裡認耶穌為主，心裡信　神叫他從死裡復活，就必得救。
[弗 2:8上] 你們得救是本乎恩，也因著信。

如果要強說受洗才得救﹐並引用馬可福音的話﹐這是一種思維惟論上的錯誤﹐稱為謬誤。我們令可相信100%確定的﹐要不是便會像當時的猶太人﹐對割禮的看法了。

[ 36 ] 什麼 ( 2002/12/2 上午 12:41:00 )

>但信而不受洗呢？聖經沒有說﹐不管是得救或是不得救也沒有提及。

How do you explain Acts 2:36-39?

The people heard the message and were cut to the heart. So, they must have believed in Jesus. Then Peter mentioned baptism is necessary for the remission of sins.

[ 37 ] Ling ( 2002/12/2 上午 02:38:00 )

The apostle exhorted them to repent of their sins, and openly to avow their belief in Jesus as the Messiah, by being baptized in his name. Thus professing their faith in Him, they would receive remission of their sins, and partake of the gifts and graces of the Holy Spirit. To separate from wicked people, is the only way to save ourselves from them. Those who repent of their sins, and give up themselves to Jesus Christ, must prove their sincerity by breaking off from the wicked.

Do you agree?

[ 38 ] Lawrence ( 2002/12/2 上午 06:34:00 )

Last post before my trip~

^_*

To Wai~

聖禮可以分成兩個層面來講. 一個是Symbolism(Practical issues and teachings), 另外一個就是Mystery. 兩者缺一不可. 而連接兩者的是Holy Spirit以及Truth.

就洗禮的Symbolism issues, 我想我們無法達成的一點共識就是, 你認為只要信就好. 所以在討論Mystery之前, 我們要先知道, 洗禮的practical issues. 我要先老實告訴你, 沒有注重practical part, 神的靈是不會同在的, 那這樣的洗禮也是沒有赦罪功效!

我們教會強調一定要進入水中洗禮罪才得以赦免. 你引用約翰一書來說, 求告他的名就得救. 那小弟問你, 怎樣去"作"才叫做求告祂的名? 就像亞伯拉罕. 他沒有行為的話, 信心是真的嗎? 就像雅各說的, 你說你有信心, 我用我的行為把我的信心指給你看. 而且, 你說你信, 你說的不錯, 鬼魔也信一位神! 請問, 撒但求告主的名, 認他為主, 撒但得救否? 所以真正神要的信心是什麼? 絕對是人類的信心而不是鬼魔的信; 那人類的信心是什麼? 求告祂的名悔改接受洗禮. 不然的話, 你的信心在哪裡? 你怎樣求告祂的名?

請注意, 我們不是說你錯, 但是我是把你所說的補充的更"全備"~ 就像你知道雖然保羅在羅馬書十章十節那裡沒有談到悔改, 但你知道引用其他經節來幫你補充說明一樣. 這不是加添, 乃是讓聖經所講的赦罪的道更完整! 更全備! 因為這些是馬虎不得的! 你沒有洗禮, 你怎樣求告他的名? 你怎樣透過祂的血來洗罪? 所以倘若把Pisgah所引的經節, 我索引的經節, 和你所引的經節, 全部一起來看, 結論就是人相信了而願意得救, 就會求告祂的名行浸禮來洗去你的罪. 這樣, 主的寶血才會臨到.

而且, 你一直引用耶穌要用火,靈洗. 我們沒有否認啊. 而且你說是耶穌採取主動權來火洗靈洗, 我們也沒有否認啊. 可是不要忘了,

1) 赦罪的權柄賜給耶穌所承認的教會了(太16:19). 所以當耶穌所承認的教會施行合乎聖經所說的浸禮的時候, 就叫做求告耶穌的名來赦罪.

2) 耶穌也說要用水洗啊~ 而且這水洗更是從天上來的. 不然的話耶穌為何慎重其事的把水洗和祂的名字一起告訴使徒照著去作呢(太28:19-20; 可16:16)? 這不就表示求告耶穌的名的方法就是浸禮?? 再者, 這是在耶穌升天時所說的話耶~ 祂是說, 傳赦罪悔改的道, 就是奉耶穌(父子聖靈的名字)這個名字浸禮. 那祂升天前說又說什麼呢? 要等候聖靈的降臨, 你們就得到能力. 耶穌他可沒有說. "等候聖靈的降臨, 你們就得赦免, 然後傳這受聖靈罪得赦的道" 耶穌沒有說這樣吧?

[ 39 ] Lawrence ( 2002/12/2 上午 06:36:00 )

To Ling

Faith without work is dead. How do you show that your "belief" to Jesus?

[ 40 ] Lawrence ( 2002/12/2 上午 06:41:00 )

To Wai and Ling

請注意, 那些猶太人聽了彼得的話後覺得扎心. 這算不算是覺得自己有罪了? 那他們問彼得的是什麼? [弟兄們, 我們當怎麼"作"?]

Step 1: 悔改(內心),

Step 2: 跟求告祂的名洗禮(內心兼外在的行為, 因為信祂的名才會求告祂的名, 才會相信透過洗禮和賜下來的這個名才能讓人的罪得赦),

Result: 你們的罪得赦.

[ 41 ] Pisgah ( 2002/12/2 上午 09:23:00 )

1).

>>>>>
如果要引用你的經文﹐有兩個問題﹐第一﹐神說「給大衛家和耶路撒冷的居民」﹐那就是說我們沒有包括在內; 第二﹐只說「洗除」﹐沒有直接說赦罪。你是如此堅持清楚解釋聖經﹐為何不直接引用使徒行傳﹐而要意譯撒迦利亞書的經文呢？

>>>>>

At the time of Zechariah, David’s family was no longer the ruler of Israel and people lived in Jerusalem were not just Jews. As matter of fact, the city of Jerusalem was ruled by Gentile at that time.

In this verse, “house of David “ and “the inhabitants of Jerusalem” are not the same.
Personally I believe, house of David represents Israel people and the inhabitants of Jerusalem represents all gentiles who are those people not Jew but believe in Jesus Christ and come to his church. This is similar to what is mentioned in book of Hebrew 12:22 ----the” heavenly Jerusalem”


“In that day a fountain will be opened for the house of David and for the inhabitants of Jerusalem, for sin and for impurity.” (NASB)

It clearly says that the fountain is opened for sin and impurity, which is one of the evidence, told us that Jesus’ blood is relative to our sin and impurity.

If you don’t agree with my explanation, would you be kindly to share with us how do you look at this verse?

2).
>>>>>
聖經只有一處同時提及洗禮和得救 (如果我錯了﹐請告訴我)

>>>>>

轉貼自
http://www.joy.org.tw/book3/book3-4.htm

“
彼得曾對聽道扎心的猶太人說：「你們各人要悔改，奉耶穌基督的名受洗，叫你們的罪得赦，就必領受所賜的聖靈。」（使徒行傳第二章第38節）。亞拿尼亞對掃羅說：「現在你為甚麼耽延呢？起來，求告祂的名受洗，洗去你的罪。」（使徒行傳第二十二章第16節）。由上可知，領受大水浸禮，乃要使罪得赦。 ”

“ Now why do you delay? Get up and be baptized, and wash away your sins, calling on His name.” (NASB)

“要使罪得赦 “ is the first step of being saved.
Receiving baptism is necessary for washing away our sins.


3.)

To Wai

>>>>>

Why dont Pisgah still not understand 洗禮 的意義. This make me very disappointed.
I hope you make more time in 聖禮的意義 again. Understand God thinking.

>>>>>>

I am in the middle of Thanksgiving trip; once I get home, I will share more opinion about 聖禮的意義 and certainly will use Chinese writing so more people may join the discuss.

Please understand that we are not trying to defeat the other side through debating.
Instead, we want to find out the truth in the Bible and the right way to be saved through Jesus Christ. Not many church claim that sacrament (including baptism) will not effect the salvation. If you believe you understand God’s thinking, you need to answer my doubt with God’s thinking. However, there are some examples I believe you misinterpret the verse, such as :

你 們 中 間 也 有 人 從 前 是 這 樣 ． 但 如 今 你 們 奉 主 耶 穌 基 督 的 名 、 並 藉 著 我 們 神 的 靈 、 已 經 洗 淨 、 成 聖 稱 義 了

This is the verse I already replied in previous post.
Please look at my post again and tell me I am wrong in explanation.
And also tell me why you only pick up

藉 著 我 們 神 的 靈 、 已 經 洗 淨 but ignore the original structure?


Peace !

[ 42 ] Ling ( 2002/12/2 下午 05:15:00 )

好唔開心呀﹗﹗因按錯了esc鍵﹐所有東西也沒有了﹗﹗﹗﹗

[ 43 ] Ling ( 2002/12/2 下午 05:29:00 )

好﹗再打多一次﹐不過是簡單版。嘻嘻﹗

為了我們都能專心在我正在討論的問題 (我沒有看Lawrence, Wai, Pisgah你們之間的討論﹐暫時也不會理了)﹐我有一些提議﹐如果你們同意或有別的建議請告訴我。

12/2 06.36.13 的問題暫放一旁﹐因與洗禮﹐赦罪﹐得救無直接關係。
12/2 09.23.27 (2) 也是﹐因為涉及的經文太多﹐我們不如先討論 (1)及Acts 2:36-39﹐好嗎？

我已經用一張漂亮的紙把問題記下﹐保證不會忘﹗

在你們沒有同意之前﹐我不會長篇大論的說。

呀﹗還有﹐想先問你們是否明白我所說的謬誤﹐如果不明﹐是很難討論下去的﹐所以我認為要先弄清楚這個。並你們是否同意
[羅 10:9] 你若口裡認耶穌為主，心裡信　神叫他從死裡復活，就必得救。
[弗 2:8上] 你們得救是本乎恩，也因著信。
所說的﹐如果同意﹐那(1)及Acts2:36-39的問題會很容易解決。你們同意「信」可得救嗎？

等待你們的回覆。
Ling

[ 44 ] Pisgah ( 2002/12/2 下午 07:17:00 )

1.)
I believe what Bible saying is right.
However, the text is silent and not all the people can speak correctly for the Bible.

No offense here, but personally I would like to hear your brief statement about Romans 10:9 in your own words before I agree.

Without any other supporting verse,
how would we understand this verse?
This question sounds stupid but try it out anyway. Thanks. !


2).
Also, regarding the verse of :

你若口裡認耶穌為主，心裡信神叫他從死裡復活，就必得救

I suggest we discuss this question starting from verse 8, because these two verses together are talking about “your mouth” and “your heart”.

If you agree with me, it will make the paragraph as following:

他到底怎麼說呢．他說、『這道離你不遠、正在你口裡、在你心裡。』就是我們所傳信主的道 你若口裡認耶穌為主、心裡信　神叫他從死裡復活、就必得救．

“But what does it say? "THE WORD IS NEAR YOU, IN YOUR MOUTH AND IN YOUR HEART" that is, the word of faith which we are preaching that if you confess with your mouth Jesus as Lord, and believe in your heart that God raised Him from the dead, you will be saved; (NASB) “


P.S:
Verse 10 also talking about “mouth” and “heart”, I don’t mind if you want to include this verse as well.

3.)

Please define what you mean about “謬誤”

4.)

Let’s leave [弗 2:8] for the next round but you can add it on anytime as you wish.


P.S:

If I do not reply soon enough, that means I am on the way home.
Please bear with me, thanks.

[ 45 ] Wai ( 2002/12/2 下午 07:28:00 )

雅各書的疑問回答:
雅2:21-22,24

A Part)
雅各書這卷書的"目的",
是要勸勉christian,應當信行相稱.

1)不可聽 道 而 不 行 道
1:23 因 為 聽 道 而 不 行 道 的 、 就 像 人 對 著 鏡 子 看 自 己 本 來 的 面 目 .

2)看 顧 孤 兒 寡 婦
1:27 在 　 神 我 們 的 父 面 前 、 那 清 潔 沒 有 玷 污 的 虔 誠 、 就 是 看 顧 在 患 難 中 的 孤 兒 寡 婦 、 並 且 保 守 自 己 不 沾 染 世 俗 。

3)不要按衣服看人
2:1----
2:9 但 你 們 若 按 外 貌 待 人 、 便 是 犯 罪 、 被 律 法 定 為 犯 法 的 。

4)信心必須在行為上顯明
2:14-26
2:22 可 見 信 心 是 與 他 的 行 為 並 行 、 而 且 信 心 因 著 行 為 纔 得 成 全 ．

5)要約制口舌
3:2-13
3:6 舌 頭 就 是 火 、 在 我 們 百 體 中 、 舌 頭 是 個 罪 惡 的 世 界 、 能 污 穢 全 身 、 也 能 把 生 命 的 輪 子 點 起 來 ． 並 且 是 從 地 獄 裡 點 著 的 。

6)不 可 彼 此 批 評 ,論 斷 ...
4:1-12
4:11 弟 兄 們 、 你 們 不 可 彼 此 批 評 ． 人 若 批 評 弟 兄 、 論 斷 弟 兄 、 就 是 批 評 律 法 、 論 斷 律 法 ． 你 若 論 斷 律 法 、 就 不 是 遵 行 律 法 、 乃 是 判 斷 人 的 。

7)不要專顧金錢
5:1-6
5:2 你 們 的 財 物 壞 了 、 衣 服 也 被 蟲 子 咬 了 。

雅各書可稱為是一本基督徒生活實踐寶訓.

many 基督徒(當時,現在),顯然只是口頭信主,行為卻沒有多大改變.
6:1 這 樣 、 怎 麼 說 呢 ． 我 們 可 以 仍 在 罪 中 、 叫 恩 典 顯 多 麼 。
6:2 斷 乎 不 可 ． 我 們 在 罪 上 死 了 的 人 、 豈 可 仍 在 罪 中 活 著 呢 。

B Part)
可稱為是一本基督徒生活實踐寶訓
確定了雅各書的主旨.

2:21 我 們 的 祖 宗 亞 伯 拉 罕 、 把 他 兒 子 以 撒 獻 在 壇 上 、 豈 不 是 因 行 為 稱 義 麼 。 2:22 可 見 信 心 是 與 他 的 行 為 並 行 、 而 且 信 心 因 著 行 為 纔 得 成 全 ．2:23 這 就 應 驗 經 上 所 說 、 『 亞 伯 拉 罕 信 　 神 、 這 就 算 為 他 的 義 。 』 他 又 得 稱 為 　 神 的 朋 友 。

1)亞 伯 拉 罕 沒有獻以撒以前,神already稱他為義.以撒尚未出生!
創 世 紀
15:6 亞 伯 蘭 信 耶 和 華 、 耶 和 華 就 以 此 為 他 的 義 。

2)知道你是敬畏神.
創 世 紀
22:12 天 使 說 、 你 不 可 在 這 童 子 身 上 下 手 、 一 點 不 可 害 他 ． 現 在 我 知 道 你 是 敬 畏 　 神 的 了 、 因 為 你 沒 有 將 你 的 兒 子 、 就 是 你 獨 生 的 兒 子 、 留 下 不 給 我 。

Important!!)
亞伯拉罕信神,因信心而產生獻以撒的行為 .

3)這 樣 、 信 心 若 沒 有 行 為 就 是 死 的 。
顯然只是口頭信主,行為卻沒有多大改變.
Important"行為"是指因信心而產生的行為.
(Must Not) 一定不是指你們所說的受浸.
6:15 受 割 禮 不 受 割 禮 、 都 無 關 緊 要 、 要 緊 的 就 是 作 新 造 的 人 。

4)因 著 (行 為)指 (因信心而產生的行為)
(不是單因著信)指 顯然只是(口頭信主),行為卻沒有多大改變.
2:24 這 樣 看 來 、 人 稱 義 是 因 著 行 為 、 不 是 單 因 著 信 .

5)因信稱義 ,沒有外加條件.
亞 伯 蘭 信 耶 和 華 、 耶 和 華 就 以 此 為 他 的 義 .


i hope Lawrence understand this, 才引用雅各書again.

[ 46 ] Wai ( 2002/12/2 下午 07:46:00 )

Part C)
可見雅各和保羅一樣相信,稱義是因信之故.
羅 馬 書
4:2 倘 若 亞 伯 拉 罕 是 因 行 為 稱 義 、 就 有 可 誇 的 ． 只 是 在 　 神 面 前 並 無 可 誇 。
4:3 經 上 說 甚 麼 呢 ． 說 、 『 亞 伯 拉 罕 信 　 神 、 這 就 算 為 他 的 義 。 』
4:4 作 工 的 得 工 價 、 不 算 恩 典 、 乃 是 該 得 的 、
4:5 惟 有 不 作 工 的 、 只 信 稱 罪 人 為 義 的 　 神 、 他 的 信 就 算 為 義 。

4:16 所 以 人 得 為 後 嗣 是 本 乎 信 ． 因 此 就 屬 乎 恩 ． 叫 應 許 定 然 歸 給 一 切 後 裔 ． 不 但 歸 給 那 屬 乎 律 法 的 、 也 歸 給 那 效 法 亞 伯 拉 罕 之 信 的 。
4:17 亞 伯 拉 罕 所 信 的 、 是 那 叫 死 人 復 活 使 無 變 為 有 的 　 神 、 他 在 主 面 前 作 我 們 世 人 的 父 ． 如 經 上 所 記 、 『 我 已 經 立 你 作 多 國 的 父 。 』
4:18 他 在 無 可 指 望 的 時 候 、 因 信 仍 有 指 望 、 就 得 以 作 多 國 的 父 、 正 如 先 前 所 說 、 『 你 的 後 裔 將 要 如 此 。 』
4:19 他 將 近 百 歲 的 時 候 、 雖 然 想 到 自 己 的 身 體 如 同 已 死 、 撒 拉 的 生 育 已 經 斷 絕 、 他 的 信 心 還 是 不 軟 弱 ．
4:20 並 且 仰 望 　 神 的 應 許 、 總 沒 有 因 不 信 、 心 裡 起 疑 惑 ． 反 倒 因 信 、 心 裡 得 堅 固 、 將 榮 耀 歸 給 　 神 。
4:21 且 滿 心 相 信 、 　 神 所 應 許 的 必 能 作 成 ．
4:22 所 以 這 就 算 為 他 的 義 。
4:23 算 為 他 義 的 這 句 話 、 不 是 單 為 他 寫 的 、
4:24 也 是 為 我 們 將 來 得 算 為 義 之 人 寫 的 ． 就 是 我 們 這 信 　 神 使 我 們 的 主 耶 穌 從 死 裡 復 活 的 人 。
4:25 耶 穌 被 交 給 人 、 是 為 我 們 的 過 犯 、 復 活 、 是 為 叫 我 們 稱 義 。


At the same time, 你們 can understand this.
Important:稱義是因信之故
10:9 你 若 口 裡 認 耶 穌 為 主 、 心 裡 信 　 神 叫 他 從 死 裡 復 活 、 就 必 得 救 ．
10:10 因 為 人 心 裡 相 信 、 就 可 以 稱 義 ． 口 裡 承 認 、 就 可 以 得 救 。

i hope Pisgah and Lawrence understand this .

if Ling is not here, i would not tell you this, because i tell you anything you same to dont understand. My friend said:
其實異端之所以成為異端
就是因為他們所信的是與原意有出入
他們所以不能明白聖經
因為他們堅持一些不合理的意念
他們強行說服自己去信
所以根本不會明白聖經.

本來i want to give up to tell you 真理, but ling want to discuss, so i still here. this time i really want you to understand bible, i eill tell you more in 因信稱義.
Please make time to understand bible, and tell me you understand or not. Thanks.

[ 47 ] Jeff-huang ( 2002/12/2 下午 10:25:00 )

[回覆屬名為Wai]

W兄你說:
[可見雅各和保羅一樣相信,稱義是因信之故. ]

請問W兄:[雅各和保羅,因信稱義後有沒有受洗呢?]

[ 48 ] Wai ( 2002/12/2 下午 10:57:00 )

既然(Jeff-huang)你知道稱義是因信之故.
請 Jeff-huang 看聖禮的意義 後才問我.

[ 49 ] Simon ( 2002/12/2 下午 11:45:00 )

[基督差遣我,原不是為施洗,乃是為傳福音,並不用智慧的言語,免得基督的十字架落了空.](哥林多前書一章17節)
我想請問各位,我們能不能引用此段保羅所說的經文,去把施洗這種對我們基督徒視為一項重要的儀式廢棄呢?
我相信你們都不會這樣引用聖經吧!(這並不合乎解經的原質)
弟兄們你們對這段經文有何回應呢?
保羅叫我們不要將福音的真道變成了一種用外在行為表現去持守的法則或用來作自我認定的憑據,我再三強調的論點並不在於否定洗禮的重要性,而是我們這一群被神所蒙恩的人,是為叫人(信)福音,並使耶穌成他們的救主.相信我們每一個有跟從主心志的人,定必為主的道發熱心.
我們是散種的人,天父是栽種令他們成長的神,如果神要人心裏剛硬,我們不能作什麼,但我們為的只是宣揚十字架的道理,叫福音得以傳揚開去.
(希望你們能明白固中道理吧!!

[ 50 ] Wai ( 2002/12/3 上午 12:30:00 )

Part D)
1)救 恩 不是依靠行為,而完全是出自神的恩 典,是顯而易見的.
Especially notice with Word within (.....)
(白 白 的 稱 義 ,恩 典)

羅 馬 書
3:24 如 今 卻 蒙 　 神 的 (恩 典) 、 因 基 督 耶 穌 的 救 贖 、 就 (白 白 的 稱 義 )。
3:25 　 神 設 立 耶 穌 作 挽 回 祭 、 是 憑 著 耶 穌 的 血 、 藉 著 (人 的 信) 、 要 顯 明 　 神 的 義 ． 因 為 他 用 忍 耐 的 心 、 寬 容 人 先 時 所 犯 的 罪 ．
3:26 好 在 今 時 顯 明 他 的 義 、 使 人 知 道 他 自 己 為 義 、 也 稱 信 耶 穌 的 人 為 義 。
3:27 既 是 這 樣 、 那 裡 能 誇 口 呢 ． 沒 有 可 誇 的 了 。 用 何 法 沒 有 的 呢 、 是 用 立 功 之 法 麼 ． 不 是 、 乃 用 (信 主 之 法 )。
3:28 所 以 我 們 看 定 了 、 (人 稱 義 是 因 著 信) 、 不 在 乎 遵 行 律 法 。

11:6 既 是 出 於 (恩 典) 、 就 不 在 乎 行 為 ． 不 然 、 (恩 典) 就 不 是 恩 典 了 。

提 摩 太 後 書
1:9 神 救 了 我 們 、 以 聖 召 召 我 們 、 不 是 按 我 們 的 行 為 、 乃 是 按 (他 的 旨 意) 、 和 (恩 典) ． 這 (恩 典) 是 萬 古 之 先 、 在 基 督 耶 穌 裡 賜 給 我 們 的 ．
約 翰 福 音
3:16 　 神 愛 世 人 、 甚 至 將 他 的 獨 生 子 賜 給 他 們 、 叫 (一 切 信 他 的) 、 不 至 滅 亡 、 反 得 永 生 。


2)救 恩 的領受是藉著信心為媒介.
以 弗 所 書
2:8-9 你 們 得 救 是 本 乎 恩 、 也 因 著 信 、

基 督 的 救 恩 要加上自己的行 為 嗎 ?
保羅為 要避免這種謬論,因此立刻說:

這 並 不 是 出 於 自 己 、 乃 是 　 神 所 賜 的 ． 也 不 是 出 於 行 為 、 免 得 有 人 自 誇 。

I give you more prove here, so i hope you can understand throughly.

[ 51 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 上午 10:55:00 )

W兄你說的真是正確,所引的經節也都是出自聖經沒有錯,
所以小弟也非常認同W兄所言,

W兄你說:[救 恩 不是依靠<行為>,而完全是出自神的<恩 典>.]

恕小弟無理
敢問W兄你是認為[洗禮]單單只是一種[行為]或一種[儀式]嗎?

若不單單只是一種[行為]或一種[儀式],那麼W兄你所受的聖經教訓就與我們相同,我想應該沒有爭執點才對呀

若只是單單只是一種[行為]或一種[儀式],那麼W兄你所受的聖經教訓就與我們有著極大的不同

另外在
======Pisgah 2002/11/26 上午 04:27:55======
所以照Wai　的看法
只要信就能稱義,並且必然得著所應許的聖靈,且因此得救,
既不須要洗禮,也不須要任何其他聖禮,"
只要信,就必然得救",　

是這樣嗎？
=============================================
=====Wai的回答是2002/11/26 下午 12:49:08====
You are right!
=============================================

然而W兄你又引述[羅馬書]的經文
==================羅馬書=====================
3:28所以我們看定了、(人稱義是因著信)、不在乎遵行律法。
11:6既是出於(恩典)、就不在乎[行為]．不然、(恩典)就不是恩典了。
=============================================

所以觀兄之所言
小弟斗膽假設,W兄對[羅馬書]中所談到的[行為]
兄解釋成[洗禮]也僅僅是一種[行為]囉

但小弟仍有一事不明
羅馬書[11:6既是出於(恩典)、就不在乎[行為]．不然、(恩典)就不是恩典了。]

這一段經文所提到的[行為]是指何事呢?
是當時猶太人所堅持的律法?
是當時猶太人所堅持的割禮?
還是W兄所認知的洗禮呢?

小弟愚拙,對真理的認識尚稱淺薄,還望兄指教

[ 52 ] Wai ( 2002/12/3 下午 12:34:00 )

Part E)
稱義的解釋
Jeff-huang "W兄你說的真是正確,所引的經節也都是出自聖經沒有錯,所以小弟也非常認同W兄所言"
既然(Jeff-huang)你知道因 信 稱 義 .
請 Jeff-huang 看聖禮的意義,must help you understand what you dont understand.
and below will answer your questions.

Important!!
1)稱義的"作用"?
好像一個法官,"定為無罪".
因基督代替我們的罪.

羅 馬 書
10:10 因 為 人 (心 裡 相 信) 、 就 可 以 稱 義 ． 口 裡 承 認 、 就 可 以 得 救 。

2)因信稱義 ,沒有外加條件.
創 世 紀
15:6 亞 伯 蘭 (信 耶 和 華) 、 耶 和 華 就 以 此 為 他 的 義 .

羅 馬 書
4:2 倘 若 亞 伯 拉 罕 是 因 行 為 稱 義 、 就 有 可 誇 的 ． 只 是( 在 　 神 面 前 並 無 可 誇 。)
4:3 經 上 說 甚 麼 呢 ． 說 、 『 亞 伯 拉 罕 (信 　 神) 、 (這 就 算 為 他 的 義。) 』
4:4 作 工 的 得 工 價 、 (不 算 恩 典) 、 乃 是 該 得 的 、
4:5 惟 有 (不 作 工) 的 、 (只 信 稱 罪 人 為 義 的 　 神) 、 (他 的 信 就 算 為 義) 。

4:17 亞 伯 拉 罕 所 信 的 、 是 那 叫 死 人 復 活 使 無 變 為 有 的 　 神 、 他 在 主 面 前 作 我 們 世 人 的 父 ． 如 經 上 所 記 、 『 我 已 經 立 你 作 多 國 的 父 。 』

Important)
"一切不是因著信 而會被說為會稱義的行為,都是錯的."
Jeff-huang , you should understand this upper important point.

e.g
亞 伯 拉 罕 信 神 、 這 就 算 為 他 的 義。

亞 伯 拉 罕 受 割 禮 稱 義 或是 因 信 稱 義 ?

[ 53 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 下午 01:05:00 )

W兄你提到:
=========Wai 2002/12/3上午 12:30:49 =========

基督的救恩要加上自己的行為嗎?
保羅為要避免這種謬論,因此立刻說:

這並不是出於自己、乃是　神所賜的．也不是出於行為、免得有人自誇。

I give you more prove here, so i hope you can understand throughly.
=============================================

觀兄之所言,小弟以有99%的認定W兄是將[洗禮]視為一種[行為]或[儀式](僅存1%是對兄的誤會)

所以兄才說:[基督的救恩要加上自己的行為嗎?]
小弟回答:當然[不是][加上][自己]的[行為]
請注意,小弟所說的[行為]是只著[自己]的[行為]而言喔,並且W兄你也是這樣說的,不是嗎?

小弟愚昧,敢問兄你們教會所行的[洗禮]可是列為[自己]的[行為]嗎?

小弟猜想應該[是]喔?
不然從W兄所言那又如何成立呢?

就如同小弟在上篇所POST,小弟就勿須重覆再說明了

小弟有一事相告,
小弟是在真耶穌教會受洗的,
小弟深知這洗,不是出於人的行為,乃是出於神恩典的作為,這決非僅僅是個[儀式]或[動作],

而是在這我們肉眼看的到的[儀式]裡,有屬靈的含意在內,更是有神在中間見證,然而見證甚麼呢?
是見證我們是[神的兒女],然而就到此為止嗎?
小弟所受的真理卻不是這樣就到此為止
神祂必然要[拯救我們到底]


另外Simon也提到
=====Simon 2002/11/26 下午 01:02:31=========
但我亦都[相信受洗]對我們相信耶穌基督的人來說是十分重要的,因為這是表明我們[對神]的[信心]的一個[重要的表現],也是為了使到一些未認主或未曾認真信主的人,看到[我們為神熱心]而作的一個重要見証.
============================================

觀S兄與W兄所言,
因此小弟斗膽依兄所言來進行推測

(1)S兄說:[我亦都[相信受洗]對我們[相信耶穌基督的人]來說是[十分重要的]]

依兄所言來推論
(1-1)你們[相信][受洗]僅是一件[十分重要的]事
(1-2)所以[受洗]一事只是對於[相信][耶穌基督的人]來說是[十分重要的]事

(2)那又為什麼是一件[十分重要的]事呢?
S兄說:[因為這是表明我們[對神]的[信心]的一個[重要的表現]]

依兄所言來推論
(2-1)所以你們認為[受洗]是一個[重要的表現]
請注意:[受洗]是一個[重要]的[表現]
小弟可是據兄所說的==>是一個[表現]喔
也就是說你們認為[受洗]只是一個[外在行為]的[表現],並且是一個[非常重要]的[表現]

(2-2)是甚麼樣的[表現]呢?
S兄你說:[表明]我們[對神]的[信心]的一個[重要的表現]
====>而你們對於[受洗]的意義僅僅是[對神]的[信心]的一個[重要的表現]
這可是你們說的呦

(3)S兄你接著又說:也是為了使到一些[未認主]或[未曾認真信主的人],[看到][我們為神熱心]而作的一個[重要見証].

依兄所言來推論
(3-1)你們所受的洗禮還有一曾意義,
就是使[人][看到][我們為神熱心]
===>請注意你們的用辭,是使[人][看到][我們為神熱心],

所以你們的洗禮只是要[作給][人][看的]
而究竟是使那些人來[看]呢?
是作給[一些[未認主]或[未曾認真信主的人],[看]的
那你們又希望讓他們[看到甚麼]呢?
你們又希望讓他們看到[為神熱心]

小弟愚昧,那你們是在[彰顯人]的榮耀
還是[彰顯神]的榮耀,給世人看呢?

(4)還沒完呢?
你們又接著說:[....而作的一個[重要見証].

(4-1)所以[你們的洗禮]也有[見證]耶
甚麼樣的見證呢?
S兄說:[看到][我們為神熱心]而作的一個[重要見証].

oK,小弟明白了,
原來[你們的洗禮]的[見證],是指這樣阿
==>:[看到][我們為神熱心]而作的一個[重要見証].
是[為神][熱心]而作的一個[重要][見証]

這可與真耶穌教會奉行聖經上所述之真理差很多耶

決對不是小弟會指出你們錯誤之處
乃是聖經的教訓決非如你們所曲解的這般
你們所說的話有一部份是有聖經根據,
但是卻沒有了解其中的含意
就妄下斷言,小弟暫且不引用經文與你們討論

懇請你們想一想你們所POST的每一字每一句

未完待續

[ 54 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 下午 01:20:00 )

w兄你說:"一切不是因著信 而會被說為會稱義的行為,都是錯的."

==>W兄你這句話沒錯呀,這一點我們並沒有衝突呀
要到我們教會受洗一定要[因信]而[受洗]的,
這也是聖經的教訓,
敢問w兄你是從何得知,我們[一切不是因著信]這句話呢?
小弟未曾說過,同靈也未成曾說過,
你可要拿出證據來,

小弟愚拙,不知道是你的問題都交代不清楚,
還是小弟頭腦不清楚,

[ 55 ] 朋友你好 ( 2002/12/3 下午 02:18:00 )

撒上 15:22
耶和華喜悅燔祭和平安祭、豈如喜悅人聽從他的話呢‧聽命勝於獻祭、順從勝於公羊的脂油。

敢問大家如何理解舊約古時的獻祭呢？是否屬於行為呢？又是否屬於古時的人得救條件之一呢？究竟獻祭之意義何在？大家可以從這方向探討一下。

單從以上一節舊約經文，我們都可以知道，神即使指明我們有一些「外在」的儀式﹝是神明明的叫我們這樣行的﹞，但我們的心，在這些外在的儀式上，並非與神交往，而是有個人的意思和意念存在，不順服神，不聽從神，這是神不喜悅的。神愛人順服聽話，勝於儀式或獻祭。

這樣子，我們可以知道，受浸洗禮，都如獻祭一樣，是主所命的。但並非是神所看重的。神看重的是人對主之心。若在這樣的情況下，失去了輕重之別，在談論”浸禮是得救的條件之一”的事上，都顯為徒然。

[ 56 ] Lawrence ( 2002/12/3 下午 02:59:00 )

古代獻祭, 是以後的預表. 讀希伯來書就知道. 問題是, 古代的獻祭, 是將來之事的影兒. 於赦罪沒有真正的功效, 卻不是說這獻祭所預表的實體(浸禮), 於實際上一點作用都沒有.

倘若現今的實體(奉主名被主的寶血洗淨)沒有功效的話. 就表示耶穌的寶血沒有功效, 或著是洗禮這個聖禮與耶穌的寶血八竿子打不著關係.

倘若是後者, 那希伯來書的作者浪費了太多篇幅來介紹這個只有象徵意義, 卻沒有奧秘性(mystery)可言的洗禮了~ 而且, 耶穌也實在是大大的欺哄那麼謙虛求問的尼哥底母了(約3:5)

若是前者, 那更不可能. 因為希伯來書和約翰一書早就講了. 耶穌的血與罪得赦免有關係.

所以"朋友您好"君, 您認為洗禮真的沒有奧秘性嗎? 

[ 57 ] Wai ( 2002/12/3 下午 04:25:00 )

To Jeff-huang
原來你不明白因信稱義 ,
好像未看過聖禮的意義 .
I know you 被撒 但騙了, dont understand bible. And some 異 能 神 蹟 受騙.
Actually, i want you guy understand
聖禮的意義 ,因信稱義 first, and then tell you those problem. poor guy.. :(
11:14 這 也 不 足 為 怪 ． 因 為 連 撒 但 也 裝 作 光 明 的 天 使
2:9 這 不 法 的 人 來 、 是 照 撒 但 的 運 動 、 行 各 樣 的 異 能 神 蹟 、 和 一 切 虛 假 的 奇 事 、

因信稱義
1)稱義的"作用"?
好像一個法官,"定為無罪".
因基督代替我們的罪.

信的時候already定為無罪,
何處洗禮 引致救恩?

Here just post some let you to see, please go back to see the hold picture.聖禮的意義.
(3)洗禮 的意義.
羅 馬 書
6:3 豈 不 知 我 們 這 受 洗 歸 入 基 督 耶 穌 的 人 、 是 受 洗 歸 入 他 的 死 麼 。
6:4 所 以 我 們 藉 著 洗 禮 歸 入 死 、 和 他 一 同 埋 葬 ． 原 是 叫 我 們 一 舉 一 動 有 新 生 的 樣 式 、 像 基 督 藉 著 父 的 榮 耀 、 從 死 裡 復 活 一 樣 。
6:6 因 為 知 道 我 們 的 舊 人 、 和 他 同 釘 十 字 架 、 使 罪 身 滅 絕 、 叫 我 們 不 再 作 罪 的 奴 僕 ．

Important:
1)"我 們 藉 著 洗 禮 歸 入 死 、 和 他 一 同 埋 葬 ．"
"表示我們" 歸 入 死 、 和 他 一 同 埋 葬 ．

" 原 是 叫 我 們 一 舉 一 動 有 新 生 的 樣 式 、 像 基 督 藉 著 父 的 榮 耀 、 從 死 裡 復 活 一 樣 。 "
"表示我們" 我 們 一 舉 一 動 有 新 生 的 樣 式 、 像 基 督.....從 死 裡 復 活 一 樣 .

(4)因 信 稱 義
洗 禮 是信心的表記和印證.
受洗者要因 "信" 成為信徒的身份.
"信"是受洗的條件.

3)施行聖禮,是因為依從神的訓示.聖禮並不引致救恩.(路23:40-43)真心願意接受救恩的人,there is no reason refuse to 接受神制定的聖禮.
申 命 記
30:16 吩 咐 你 愛 耶 和 華 你 的 　 神 、 遵 行 他 的 道 、 謹 守 他 的 誡 命 、 律 例 、 典 章 、 使 你 可 以 存 活 、 人 數 增 多 、 耶 和 華 你 　 神 就 必 在 你 所 要 進 去 得 為 業 的 地 上 、 賜 福 與 你 。

[ 58 ] 朋友你好 ( 2002/12/3 下午 04:29:00 )

輕重之別是非常重要，若不清楚處理這觀點，再談下去，大家都是對牛彈琴。

首先，我個人並沒有打算加入討論。

第二，若可以的話，盼望大家都能用淺易的字眼來作答，不要再用任何難明白的字眼，如"奧秘性(mystery)"等神學用的字眼。世上的人，不是人人都有學問的。福音並不是有學問之人所獨有的。福音是可以用淺易的字眼來傳開。而你們所探討的，必然可以用淺易的字眼作討論。這樣可以使更多人明白大家探求什麼事，亦能給予多人明白何方才是對，何方才是錯。

第三，辯論目的為求得到全對的真理，而非堅持自己立場，貶低別人，抬高自己。若能放下自己的意見，再相互拿起作比較，這才可以明白，誰是對誰是錯。就如到街市買一個橙，不加以拿起其他的作比較，只顧著第一時間手上拿起的橙，以為就是全市最好的。若然不幸，拿著爛的橙，這就可憐了。應放下自己的主觀見解，從眾多中，比較後，揀上一個最美最好的橙才是明智。

[ 59 ] Pisgah ( 2002/12/3 下午 04:36:00 )

首先要歡迎 "朋友你好"加入我們的討論.
因著愛主的心與對真理的渴慕,所產生的理性討論, 一定會帶來彼此的造就 !

"聽命勝於獻祭、順從勝於公羊的脂油。"
這句經節引的很好,但是我想請教的是,
浸禮與獻祭是不是可一視同仁 ?

馬可福音16:15~16 耶穌對門徒說: 「你們往普天下去，傳福音給萬民聽。信而受洗的，必然得救；不信的，必被定罪。」

所以,在我看來"領受浸禮"就是聽命的表現, 如果連耶穌親自教導門徒去做的事, 我們都無法聽從, 那麼"聽命"指的是什麼 ?

另外, "獻祭"與"浸禮"究竟有何不同 ?
獻祭因常年實行, 所以如果沒有內心的真誠, 難免流於形式,
但"浸禮"代表從耶穌的寶血獲得重生, 人的一生,有幾次重生的機會呢 ?
"重生"是屬於"靠行為稱義"的行為嗎 ?
我們可以誇口說: "我靠我自己重生了"嗎 ?

我覺得 Jeff-huang 所提的問題很值得我們思考,
"浸禮"只是個人的行為嗎 ? 還是"聽從主吩咐"的具體表現 ?
羅馬書11:6所說 「"既是出於恩典、就不在乎行為" 」這一段經文所提到的[行為]是指何事呢?
是當時猶太人所堅持的律法?
是當時猶太人所堅持的割禮?
還是Wai 所認知的洗禮呢?

[ 60 ] Wai ( 2002/12/3 下午 04:47:00 )

if Pisgah ,Lawrence ,Jeff-huang明白因信稱義,please tell me your definition.?

Pisgah ,Lawrence ,Jeff-huang.誰不同意?
因信稱義
1)稱義的"作用"?
好像一個法官,"定為無罪".
因基督代替我們的罪.

[ 61 ] Wai ( 2002/12/3 下午 04:49:00 )

Pisgah wrote:在我看來"領受浸禮"就是聽命的表現

好像Pisgah starting to understand

[ 62 ] Pisgah ( 2002/12/3 下午 05:32:00 )

To Wai:

跟你討論蠻辛苦的, 就像Jeff 講的,
你常常抄一大堆經文, 但卻讓人看不出你的焦點何在 ?
偏偏你又喜歡指責別人不懂聖經,
別人問的問題, 你沒有答案的,就顧左右而言他,
我不是批評, 只是讓你知道對方的感受,
因為這樣下去, 大家只是浪費時間,
我覺得你應該看看Ling,Simon 或"朋友你好" 的貼文,雖然大家看法不同, 但誠意是一樣的.

你口口聲聲都在講"因信稱義" ,
那我請教你一個問題, 希望你用自己的話來回答,
而不是抄一堆聖經, 外加一句
"you don't understand Bible" 的評語,
我的口氣稍重一些, 但你既然如此明白聖經, 當然知道:
"當面的責備, 強如背地的愛情" 這句話的意思.


"因信稱義"在新約只有出現四次,
它的標準英譯是" justified by faith " (KJV)
但中文裏的"信" 可以是believe 也可以是faith
事實上, 在因信稱義的四個例子中,就有例子分別用到這兩個字, 到底believe 與faith 有何不同 ?

我舉兩個例子:
the moment when I believe 跟

The faith last my whole life

這兩者的"信"有何不同 ?

不要以為我故意出難題,因為對講英文的人而言,
他們對"因信稱義"的理解,可能就跟你有所不同.
所以我想聽聽你自己的看法.

[ 63 ] Pisgah ( 2002/12/3 下午 05:52:00 )

To: Ling

我在 12/2 07:17:03 的回覆不知你是否看到 ?
或者我們可重開一欄討論羅馬書10:8~10
等你回覆 !

[ 64 ] Wai ( 2002/12/3 下午 06:05:00 )

不是抄一堆聖經??
不用聖經,用什麼?
你正是這等人.
4:3 因 為 時 候 要 到 、 人 必 厭 煩 純 正 的 道 理 ． 耳 朵 發 癢 、 就 隨 從 自 己 的 情 慾 、 增 添 好 些 師 傅 ．
4:4 並 且 掩 耳 不 聽 真 道 、 偏 向 荒 渺 的 言 語 。

i ready post bible verse with my title.
if you read it carefully , how can you dont understand that with simple title?
Bible is not easy to understand sometime, but relate to 信 is the most easy one.
Please find dictionary what is 信 .
if you really dont understand what i post.
i only have two conclusion for you.

4:1 聖 靈 明 說 、 在 後 來 的 時 候 、 必 有 人 離 棄 真 道 、 聽 從 那 引 誘 人 的 邪 靈 、 和 鬼 魔 的 道 理 。

13:14 在 他 們 身 上 、 正 應 了 以 賽 亞 的 預 言 、 說 、 『 你 們 聽 是 要 聽 見 、 卻 不 明 白 ． 看 是 要 看 見 、 卻 不 曉 得 ． 』
13:15 因 為 這 百 姓 油 蒙 了 心 、 耳 朵 發 沉 、 眼 睛 閉 著 ． 恐 怕 眼 睛 看 見 、 耳 朵 聽 見 、 心 裡 明 白 、 回 轉 過 來 、 我 就 醫 治 他 們 。

[ 65 ] Wai ( 2002/12/3 下午 07:11:00 )

You want use my own word to tell you, ok.

1)「浸禮」的意義是公開「見證」與主同死、同埋、同復活。

2)Your question:
羅馬書11:6所說 「"既是出於恩典、就不在乎行為" 」這一段經文所提到的[行為]是指何事呢?
是當時猶太人所堅持的律法?
是當時猶太人所堅持的割禮?
還是Wai 所認知的洗禮呢?
I already answer you, why you ask me again

"一切不是因著信 而會被說為會稱義的行為,都是錯的"
[行為]是指"一切不是因著信 而會被說為會稱義的行為".
OK??

[ 66 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 下午 07:49:00 )

Wai兄你說:[不是抄一堆聖經?? 不用聖經,用什麼?]

小弟並不是反對W兄[不用聖經],因為我們也用聖經
你也用聖經,但是我們同靈引用聖經時都有諸多說明,惟獨W兄[抄一堆聖經]後都加上一句[you don't understand Bible" 的評語]

不然就[不明事理]的是拿聖經來罵人,
W兄你覺得你這樣作對嗎?

如果我們真如W兄所言是[異端]
也請你說清楚,講明白,千萬不要含含糊糊,
就只會說我們不懂,我們不明白,
難道這是你們教會傳揚道理的方法嗎?

你們若有真理,小弟認為你們就會清清楚楚的講明白
若沒有[全備的真理],那就是只會[抄],[不會解釋說明],


不要亂扣帽子,

因為小弟看W兄所pOST之[經文]一直覺得沒有任何問題,但是你一直使用"you don't understand Bible" 的評語,真的你的問題小弟及同靈们被你弄的"霧煞煞"(台語)

所以小弟贊成[用聖經]
但是決對不是[抄]一堆聖經,
也不作清楚的解釋說明,
然後問你懂不懂,問你了不了解
如果W兄要用這招
那小弟也被迫奉陪,那W兄你感覺如何呢?

因為W兄所用的經文,我們都了解,也都清楚,
只是不清楚這些經文在W兄眼裡是作何解釋,
小弟愚昧,深知聖經是神話語的根據,
是要引用,說明,不然我們如何得知彼此的差異呢?

所以小弟會[引用][聖經的話語]
並且說清楚講明白,
好使兄真了解何謂[全備的真理]

還望兄今後討論之時,多多引用聖經,並將兄你的認知說清楚講明白
若兄不將經文的原意解釋清楚,
只一昧的說我們不懂,我們不明白,

對,小弟承認,我不懂,我不明白
希望W兄你能[說清楚][講明白]
不要一昧的叫我們[看]
然後又對我們說[我們不懂],[我們不明白,]

小弟在[心靈綠洲]與[求兄](屬名為求真理的一位佛教徒)對談甚久,
不為什麼,只因[求兄]是小弟眼中的[慕道者]
小弟願意花時間在上面將[真理][講清楚],[說明白]
只希望[求兄]能真得真理,得救贖

若小弟的一字一句有任何的錯誤,
小弟深切希望W兄指正,小弟感激不盡
但是一定要[說清楚][講明白]
而不是亂扣帽子喔

[ 67 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 下午 08:01:00 )

========Wai 2002/12/3 下午 04:25:32 =========
To Jeff-huang
原來你不明白因信稱義 ,
好像未看過聖禮的意義 .
I know you 被撒 但騙了, dont understand bible. And some 異 能 神 蹟 受騙.
=============================================

w兄
你從何得知小弟不明白因信稱義的道理呢?
小弟有認何反對[因信稱義]的字句出現嗎?

對了,小弟在==>Jeff-huang 2002/12/3 下午 01:05:16 所POST之文章W兄你可有看見,
兄你的回答又是甚麼呢?

弟愚昧,還望兄指證出小弟錯誤之處
弟再三懇請兄不要只會[出口傷人]
卻不作任何的說明解釋

[ 68 ] 朋友你好 ( 2002/12/3 下午 08:09:00 )

大家看來越講越混亂，這給我的感受是：大家根本不太理解相互所信的，只是高舉自己所信的。

一方是得救只是相信就可以了，
另一方是得救除了信以外，還需要加上浸禮。
盼望我沒有說錯大家的論點。

有一事我要略為提提大家，緊記「不要急於發言」，謹慎用言，不論用經文、或是自己的言論。只是用錯一個字眼，都可以破壞和平的討論氣氛。忌偏激，忌批評。我們都是罪人，無權「批」或「評」任何人。但我們只能探討我們所信的意念。當討論中，發現有一方對的時候，就要認真為自己禱告，放下主觀的意見，靠主接受真理。

[ 69 ] Pisgah ( 2002/12/3 下午 08:15:00 )

1.)
>>>「浸禮」的意義是公開「見證」與主同死、同埋、同復活。

這樣的回答,才有討論的價值與空間,不是嗎 ?

照你的說法,"浸禮"只是"見證" 與主同死、同埋、同復活,
但我們認為浸禮本身,就是「與主同死、同埋、同復活」
換句話說,沒有受洗,就不算是「與主同死、同埋 」也就無法「同復活」
與主同死同埋的, 是舊的人,是我們以前的罪,與主同復活的,是"重生的生命",
這一段,到目前為止,你同意嗎 ?

另外, 請你對"見證"稍加說明,
譬如說: "它的英文是那個字 ? " "它有沒有什麼效力 ? " "兩造是誰 ? " "聖經的根據在那裡 ? " (簡答題即可)

2.)
以前只加上一句:
"You don't understand Bible" 現在連"隨從自己的情慾" "引誘人的邪靈、和鬼魔 的道理" 都搬出來, 感覺上是進步了一些 !

3.)
>>> "一切不是因著信 而會被說為會稱義的行為,都是錯的"

哈哈! 這種定義,恐怕連你都說不出個所以然,不然的話舉幾個例子來看看!
請注意,符合條件者:
前提必須是 "不是因著信"
結果必須是 "會稱義的行為"

4.)
我說你喜歡"顧左右而言他" , 眼前就一個例子
我的Post 說:

「 你口口聲聲都在講"因信稱義" ,
那我請教你一個問題, 希望你用自己的話來回答,
"因信稱義"在新約只有出現四次,
它的標準英譯是" justified by faith " (KJV)
但中文裏的"信" 可以是believe 也可以是faith
事實上, 在因信稱義的四個例子中,就有例子分別用到這兩個字,
到底believe 與faith 有何不同 ?

我舉兩個例子:
the moment when I believe 跟
The faith last my whole life
這兩者的"信"有何不同 ? 」


我的問題很簡單,也很清楚,我不用查字典也知道我自己怎麼想, 我是想要聽聽你的看法,否則討論半天,竟然不是同一個字,
那麼我們吵些什麼呢 ?

[ 70 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 下午 08:23:00 )

W兄
你說:

=====Wai 2002/12/3 下午 07:11:58 ==========

2)Your question:
羅馬書11:6所說 「"既是出於恩典、就不在乎行為" 」這一段經文所提到的[行為]是指何事呢?
是當時猶太人所堅持的律法?
是當時猶太人所堅持的割禮?
還是Wai 所認知的洗禮呢?
I already answer you, why you ask me again

"一切不是因著信 而會被說為會稱義的行為,都是錯的"
[行為]是指"一切不是因著信 而會被說為會稱義的行為".
OK??
=============================================

這個問題是小弟所問的問題沒有錯,
但是小弟不也在2002/12/3 下午 01:20:27作出說明了嗎?
=====Jeff-huang 2002/12/3 下午 01:20:27=====
w兄你說:"一切不是因著信 而會被說為會稱義的行為,都是錯的."

==>W兄你這句話沒錯呀,這一點我們並沒有衝突呀
要到我們教會受洗一定要[因信]而[受洗]的,
這也是聖經的教訓,
敢問w兄你是從何得知,我們[一切不是因著信]這句話呢?
小弟未曾說過,同靈也未成曾說過,
你可要拿出證據來,
=============================================

W兄阿,小弟不是說過:[要到我們教會受洗一定要[因信]而[受洗]的, 這也是聖經的教訓,]

而W兄你又一直拿這句話出來回答,
你不會覺得你所提的問題在本教會是不存在的,

弟愚,不知是小弟[精神錯亂],還是[老眼昏花]
恕小弟直言,還是W兄你一已到達[不知所云]的境界呢?

小弟[真的][看不出]有任何的相異之處,
既然認知是一樣的,那麼為什麼W兄還會一直罵我們呢?

弟甚是愚拙,弟反覆思量,甚是不解兄所指的是何意,

[ 71 ] Wai ( 2002/12/3 下午 08:26:00 )

Jeff-huang ,Pisgah
If you understand 因信稱義,

稱義的"作用"
好像一個法官,"定為無罪".
因基督代替我們的罪,

If you understand 人 心 裡 相 信 ,就 可 以 稱 義 .
10:9 你 若 口 裡 認 耶 穌 為 主 、 心 裡 信 　 神 叫 他 從 死 裡 復 活 、 就 必 得 救 ．
10:10 因 為 人 心 裡 相 信 、 就 可 以 稱 義 ． 口 裡 承 認 、 就 可 以 得 救 。

MY QUESTION
1)why you still trust 經浸禮後能無罪?

是因著人心裡相信 ,就稱 義 .

2)你們信 受浸稱 義 或是 因 信 稱 義 ?

3)你們信 稱義的"作用"好像一個法官,"定為無罪".因基督代替我們的罪嗎?

Please answer me directly, agree or not agree what .Don't write an essay, give me direct answer.

[ 72 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 下午 08:42:00 )

======Wai 2002/12/3 下午 04:25:32===========
信的時候already定為無罪,
何處洗禮 引致救恩?
============================================

小弟就引[馬可福音]
=============================================
[馬可福音]
16:16[信]而[受洗]的[必然得救]．不信的必被定罪。
=============================================

W兄,這可是出自聖經的話,節決對不是小弟胡說八道,
還請兄注意:經上是說[信]而[受洗]的[必然得救]．
可沒有說[信]的就[必然得救]．
這可是差很多的喔

還望W兄明辨之,慎思之

[ 73 ] Wai ( 2002/12/3 下午 08:52:00 )

究竟真的沒有衝突嗎?
You church post.
水浸有赦罪重生之功能.
（1）使罪得赦　
（2）得以重生
（3）歸屬基督

我覺得有衝突.
信one thing only, not include others.
因著人心裡相信 ,就稱 義 .then
（1）使罪得赦　
（2）得以重生
（3）歸屬基督

Please answer me directly?

[ 74 ] Wai ( 2002/12/3 下午 08:59:00 )

Now,
I make a conclusion.
Our different
Your church or you:
信and水浸Together有赦罪功能.
決一不可,right?
決一都不能赦罪.

Me:
Only 信..
心裡相信 ,就稱 義

if i am wrong , please reply me, but dont right an essay.

[ 75 ] 朋友你好 ( 2002/12/3 下午 09:20:00 )

"聽命勝於獻祭、順從勝於公羊的脂油。"

「浸禮與獻祭是不是可一視同仁 ?」
這是很難立刻有結論，乃在乎受浸者與施浸者之心。
但是否得救條件之一，看來就有必要探討。

「另外, "獻祭"與"浸禮"究竟有何不同 ?
獻祭因常年實行, 所以如果沒有內心的真誠, 難免流於形式,」
本人有以下見解：
根據聖經的篇幅來看，獻祭的篇幅，
比起有關浸禮的幾節經文為多，
而且非常之多。
若從篇幅的比重來看，獻祭之事是非常重要，
不能說「因多年實行而留於表面形式」是對的。
是的，的確難免，但這不代表是主所喜悅的。
聖經有如情書，若情人以較多篇幅來表達一些意思，看來是非常重要。

獻祭之意，我們都可以說出，
是有預表性，預表主的代死，祂使我們免去刑罰。
但問題就在此，
究竟是相信接受就可以得救，返天家，與神有回良好的關係；
或是要「必定」加上浸禮，才可以得救，上天家，與神有回良好關係呢？

這是不能用口舌來完滿解決，
最好就是看看那些未受浸而信主的人，
在臨死時有否主的平安。
這會是一個較客觀的論點。

據聞有弟兄姊妹的家人在臨死時信主，未受浸，但明顯有主的平安，安然返天家。
有些則聲稱死者臨死時說，見到主來迎接他，或主的使者帶他上天家。
但我並沒有實質的研究及數據，
不過，明顯的是，我久不久就聽到這些消息。
弟兄姊妹們不會刻意說謊來欺騙的，他們的生活見證，
我們亦有雪亮的眼睛見到，誰好誰不好，我們亦略為知道。
所以亦可以用來作參考的。

你可以問：「有平安未必代表一定上天家的。」
是的！但我可以肯定，
地上的平安與主的平安，在信主之人的身上，一定有明顯的分別。
至於有未信的人臨死時，有一種驚人的黑暗力量，令他恐懼大叫，直至死時。
若你說信主之人死時情況是這樣，看來就有點牽強。

[ 76 ] 朋友你好 ( 2002/12/3 下午 09:34:00 )

可 16:16
信而受洗的必然得救．不信的必被定罪。

看看以對比之法，來分析這節經文。
前句是信而受洗，就必然得救。

但後半句，就只有不信的必被定罪。
後半句為何少了「不受洗」之字眼。
豈不應該說
「不信而不受洗必被定罪」？

再且，有人爭論過，馬可福音後半的經文，
在古卷中，是沒有的。
再研究寫法與用字方法，
與前馬可的寫作手法有出入。
有人認為是有門徒後來自己加上的。

以上大家都可以用來參考一下。

[ 77 ] Simon ( 2002/12/3 下午 09:42:00 )

回應Jeff-huang的提問:
我想問聖經有沒有說信但不洗的必被定罪.
我請你不要把聖經一句句地來解釋,(這已是不合乎解經的原則),請問你明白什麼是斷章取義嗎?
難道你們的心眼沒有了麼!!

[ 78 ] Pisgah ( 2002/12/3 下午 10:13:00 )

To Wai:

人家我問題,我不會逃避,我也不會顧左右而言他..

1).
我認為你所說的:

>>>>>>
因信稱義
1)稱義的"作用"?
好像一個法官,"定為無罪".
因基督代替我們的罪.
信的時候already定為無罪,
何處洗禮 引致救恩?

>>>>>>>

這是一個錯誤的譬喻,因為你把"因信稱義"的信字,當成believe,好比說在你相信(believe )的時後,法官就可以判你無罪,

但是 "因信稱義" 的正確翻譯是 justified by faith (請參考各英文版) 在faith 的背後, believe 只是其中一小部份而已,
faith 是一生的堅信'奉行' 是有力量與行為的果效相伴隨, "因信稱義"( justified by faith) 指的是我們對基督的faith, 讓我們成義,
這個Faith 有堅持到底的決心,也有好的行為做見證,只要我們堅守faith 永生的應許就會實現 !


但如果你把"因信稱義" 的信,當成believe 的意思, 那就變成,你相信的那個moment 你的罪獲赦, 只是指當時的動作而已,
可以是一時感動的行為, 也可以是發自內心的誠信, 沒有人知道,
包括那個說"我相信"的初信者, 也不知道他自己經成義了!
那麼對於那些原來相信, 後來不信的人,你又該怎麼說 ?
難道你要說:
"只要你曾經believe, 你就永遠 righteous嗎" ?

2.)
>>>>>>
10:9你若口裡認耶穌為主、心裡信神叫他從死裡復活、就必得救 ．
10:10因為人心裡相信、就可以稱義．口裡承認、就可以得救 。
>>>>>

如果如只引這兩個經節,就開始討論"心裡相信,口裡承認", 這是最典型的斷章取義 !

我在2002/12/2 07:17:03 的post 就已經提到,這經節要跟verse 8 合起來看,
最好第十章從頭看,因為這是保羅在討論猶太人的得救問題.
羅10:8~9 如下:

「 他到底怎麼說呢．他說、『這道離你不遠、正在你口裡、在你心裡。』就是我們所傳信主的道 你若口裡認耶穌為主、心裡信　神叫他從死裡復活、就必得救．
“But what does it say? "THE WORD IS NEAR YOU, IN YOUR MOUTH AND IN YOUR HEART" that is, the word of faith which we are preaching that if you confess with your mouth Jesus as Lord, and believe in your heart that God raised Him from the dead, you will be saved; (NASB) “ 」

一個語文程度再差的人,都可以看的出來, 第9節是第8節的補充 (甚至是第8節的子句) 保羅之所以會提到 " your mouth"and "your heart" 主要是在闡述摩西在申30:14 的教訓
"這話卻離你甚近、就在你口中、在你心裡、使你可以遵行。(申30:14) "

他表面的重點是:"這道離你不遠"(申命記----"這話卻離你甚近")
他沒有說出來的重點是: 這道就是主耶穌 !
這就是為什麼本段第五節,他說: "律法的總結就是基督"的道理.

倘若完全不顧上下文,不管保羅談論的對象,不管談論的目的,也不管談論原因的來龍去脈, 然後就把 "心裡相信．口裡承認" 當成一種口號, 這樣的解經,跟解詩籤有何不同 ?

保羅為以色列人的不信而憂愁傷痛,就是被咒詛與基督分離也願意 (羅9:2~3)
以色列人的得救問題,是羅馬書的大重點, 如果我們可以把保羅對猶太人的諄諄告誡, 就拿來當初信者的速成之道, 那麼天國之路,就不會像耶穌所說的 "蒙召的多 選上的少了" .

先休息一下, 讓你罵罵人!

[ 79 ] Wai ( 2002/12/3 下午 10:29:00 )

Pisgah
Please explain this verse according to your post.

15:6 亞 伯 蘭 信 耶 和 華 、 耶 和 華 就 以 此 為 他 的 義 .

是否耶 和 華 以 亞 伯 蘭 的 信 為 他 的 義 ?
believe or justified by faith?

[ 80 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 下午 10:41:00 )

Pisgah弟兄所說的,正是小弟的心聲
=====Pisgah 2002/12/3 下午 05:32:33 ======
跟你討論蠻辛苦的, 就像Jeff 講的,
你常常抄一大堆經文, 但卻讓人看不出你的焦點何在 ? 偏偏你又喜歡指責別人不懂聖經,
別人問的問題, 你沒有答案的,就顧左右而言他,
=============================================

但是小弟決對不會指責w兄不懂聖經
也不會故意抄一大堆經文, 但卻讓人看不出你的焦點何在 ?
更不會對w兄所提的問題,小弟不作答案的,就顧左右而言他

W兄你在2002/12/3 下午 08:26:52提到說
引用[羅馬書]
===============羅馬書========================
10:9你若口裡認耶穌為主、心裡信　神叫他從死裡復活、就必得救．
10:10因為人心裡相信、就可以稱義．口裡承認、就可以得救。
=============================================

W兄你一直以這段經文企圖要來廢掉浸禮也是得救的重要一環,
這合理嗎?敢問W兄這是你們教會的教導呢?還是真的出自聖經的教導呢?

小弟看了許久,聖經的教導沒有錯
那麼出錯在那裡呢?
錯在有些人雖然用聖經,
但是似乎[只看一半],沒有[全備的真理]

因此,小弟再三懇請W兄再看一次[馬可福音]

=============================================
[馬可福音]
16:16[信]而[受洗]的[必然得救]．不信的必被定罪。
=============================================

請兄深思,慎思,再三思後是不是只有[信]以後就可以[不用接受][基督耶穌的洗]

請注意小弟用辭==>是[基督耶穌的洗],決對不是
[約翰的洗],更非是[人的洗]

恕小弟無理,敢問W兄難道你們將[基督耶穌的洗],僅僅是試為一種出於人對神信心的行為表現嗎?

難道W兄你沒看到[約翰一書]
================約翰一書=====================
約翰一書5:6這藉著[水]和[血]而來的就是[耶穌基督]．不是單用水、乃是用水又用血。
5:7並且有[聖靈][作見證]、因為聖靈就是真理。
=============================================


就弟看來,W兄你以為洗禮就只有[水],
有著這種錯誤的觀點,才會導致W兄因單單引用
彼得前書三章的經文來曲解

並且將它曲解成洗禮就只有[水]的存在,
所以你們教會所教導的洗禮並不是[基督耶穌的洗],
而是[人的洗]
因為你們說:[相信受洗]..中間略...,也是為了使到一些未認主或未曾認真信主的人,看到[我們為神熱心]而作的一個[重要][見証].

這樣看來,你們的[見證],似乎是[見證][人對神的熱心],並非是[見證][主的恩典]

這樣斷章取義,實難叫小弟接受
請W兄你再看你之前所POST之文
========Wai2002/11/25下午04:22:12============
彼得前書
3:21這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在神面前有無虧的良心。

浸禮isstateandshowyoubelongtoJesusonly.和只求在神面前有無虧的良心.見證ONLY!!
Youshouldseethisclearly.
只求在神面前有無虧的良心..
只=ONLY
ONLY求在神面前有無虧的良心
=============================================

但是W兄你若是將兩段合一來看,就會明白
彼得前書
[3:21這水所表明的洗禮、現在藉著耶穌基督復活．也拯救你們．這洗禮本不在乎除掉肉體的污穢、只求在神面前有無虧的良心。]

約翰一書[5:6這藉著[水]和[血]而來的就是[耶穌基督]．不是單用水、乃是用水又用血。
5:7並且有[聖靈][作見證]、因為聖靈就是真理。]

彼得前書所說的[這水]所表明的[洗禮]
並非是單單指[水]而言,所以在約翰一書就被強調一次[不是單用水、乃是用水又用血]
而且還不只如此,更是有[聖靈][作見證],
這才是重要

那是神是如何借著[洗禮][作見證]呢?

[約翰一書]
5:8作見證的原來有三、就是聖靈、水、與血這三樣也都歸於一。
===>請注意:[作見證的原來有三],
而這[三]是指什麼呢?
乃是指[聖靈、水、與血這三]
然而最最重要的一句話出現了==>[這三樣也都歸於一]
因此[彼得前書]所說的[這水]所表明的[洗禮]
並非是單單指[水]而言,因為[這三樣也都歸於一]

這就是我們[真耶穌教會][有神]的[同在][同行]與[同工]

因此,我們(真耶穌教會)所受的洗是[有神]在其中為我們作見證的,這一點可與你們大大不同呦(小弟有在
Jeff-huang 2002/12/3 下午 01:05:16POST你們的問題所在)

[你們]的[見證]可是僅僅出於[自己]對[神]的[見證],但是[神][並沒有]對你們作[見證],這不決不是小弟說的喔,可是你們說的喔,不要忘了你們所pOST的每一字每一句喔

怕w兄健忘,再看一次
=====根據JEFF2002/12/3下午 01:05:16分析======
S

[ 81 ] Wai ( 2002/12/3 下午 10:50:00 )

To Pisgah
1)信and水浸Together有赦罪功能.
決一不可,right?
決一都不能赦罪.
agree or not agree?

2)Your church post.
水浸有赦罪重生之功能.
（1）使罪得赦　
（2）得以重生
（3）歸屬基督
You also agree?

[ 82 ] Pisgah ( 2002/12/3 下午 11:03:00 )

To Wai:

第一點 不清楚你寫什麼

第二點
2)Your church post.
水浸有赦罪重生之功能.
（1）使罪得赦　
（2）得以重生
（3）歸屬基督

Yes !

亞伯拉罕的事明天再回, 我得去睡覺了. 

[ 83 ] Jeff-huang ( 2002/12/3 下午 11:10:00 )

Simon 你提到的問題如下

=======Simon 2002/12/3 下午 09:42:53 =======

回應Jeff-huang的提問:
我想問聖經有沒有說[信][但][不洗]的[必被定罪].
我請你不要把聖經一句句地來解釋,(這已是不合乎解經的原則),請問你明白什麼是斷章取義嗎?
難道你們的心眼沒有了麼!!
=============================================


小弟再三懇請S兄W兄再看一次[馬可福音]
=============================================
[馬可福音]
16:16[信]而[受洗]的[必然得救]．不信的必被定罪。
=============================================

請兄深思,慎思,再三思後是不是只有[信]以後就可以[不用接受][基督耶穌的洗]

然而S兄問道:我想問聖經[有沒有說][信][但][不洗]的[必被定罪]. 不信的必被定罪。

請S兄張大眼睛看清楚喔====>
[馬可福音]16:16 [信]而[受洗]的[必然得救]．

本會對於[信]的人就奉行聖經上所說的話語
===>[信]而[受洗]

請S兄千萬不要自行將經文[各別來看],明明經上就是寫的很清楚[[信]而[受洗]],是[合一]的真理,
為什麼要用[而]這字呢?乃是表明[信]與[受洗]是[合一]的

難道兄沒有讀過:[一主,一信,一洗]嗎?
難道兄可以將它各別分開嗎?

是弟的[斷章取義]
還是S兄沒有看到[全備的真理]呢?

請問S兄你們教會對於:[信的人]會不會[不給予][受洗]呢?
還是只要[信],其餘都免了


再問S兄:
聖經有沒有就叫你不要吸毒,不要吸煙,不要去不良場所呢?
這些聖經都沒有說,但是小弟明確的告訴s兄
神不會叫我們作出不合祂心意的事
神也不會感動我們去作出違背祂純全善美的旨意

所以三大聖禮不是我們發明的,而是主親自示範的,
難道你們不同意神所立下的典範嗎?

[ 84 ] Wai ( 2002/12/3 下午 11:27:00 )

約 翰 福 音
3:16 　 神 愛 世 人 、 甚 至 將 他 的 獨 生 子 賜 給 他 們 、 叫 (一 切 信 他 的) 、 不 至 滅 亡 、 反 得 永 生 。
1)Jeff-huang, Pisgah how to explain this ?
believe or justified by faith?

To Pisgah ,Jeff-huang
2)信和水浸
決一不可,right?
決一都不能赦罪.
agree or not agree?

[ 85 ] Wai ( 2002/12/3 下午 11:40:00 )

Your post
10:9你若口裡認耶穌為主、心裡信神叫他從死裡復活、就必得救 ．
10:10因為人心裡相信、就可以稱義．口裡承認、就可以得救 。
>>>>>

如果如只引這兩個經節,就開始討論"心裡相信,口裡承認", 這是最典型的斷章取義 !

我在2002/12/2 07:17:03 的post 就已經提到,這經節要跟verse 8 合起來看,
最好第十章從頭看,因為這是保羅在(討論猶太人的得救問題. )
羅10:8~9 如下:

「 他到底怎麼說呢．他說、『這道離你不遠、正在你口裡、在你心裡。』就是我們所傳信主的道 你若口裡認耶穌為主、心裡信　神叫他從死裡復活、就必得救．
“But what does it say? "THE WORD IS NEAR YOU, IN YOUR MOUTH AND IN YOUR HEART" that is, the word of faith which we are preaching that if you confess with your mouth Jesus as Lord, and believe in your heart that God raised Him from the dead, you will be saved; (NASB) “ 」

一個語文程度再差的人,都可以看的出來, 第9節是第8節的補充 (甚至是第8節的子句) 保羅之所以會提到 " your mouth"and "your heart" 主要是在闡述摩西在申30:14 的教訓
"這話卻離你甚近、就在你口中、在你心裡、使你可以遵行。(申30:14) "

他表面的重點是:"這道離你不遠"(申命記----"這話卻離你甚近")
他沒有說出來的重點是: 這道就是主耶穌 !
這就是為什麼本段第五節,他說: "律法的總結就是基督"的道理.

倘若完全不顧上下文,不管保羅談論的對象,不管談論的目的,也不管談論原因的來龍去脈, 然後就把 "心裡相信．口裡承認" 當成一種口號, 這樣的解經,跟解詩籤有何不同 ?

保羅為以色列人的不信而憂愁傷痛,就是被咒詛與基督分離也願意 (羅9:2~3)
以色列人的得救問題,是羅馬書的大重點, 如果我們可以把保羅對猶太人的諄諄告誡, 就拿來當初信者的速成之道, 那麼天國之路,就不會像耶穌所說的 "蒙召的多 選上的少了" .

1)Do you mean 猶太人的得救, not relate to us?
2)You wrote:"他沒有說出來的重點是: 這道就是主耶穌 ! "
你的 重點是主耶穌 ?
心裡相信耶穌 ．口裡承認耶穌 就必得救．
This is my point, you agree with me or
I dont understand with your post and what is your point.

[ 86 ] Wai ( 2002/12/4 上午 07:12:00 )

Pisgah
u wrote:
難道你要說:
"只要你曾經believe, 你就永遠 righteous嗎" ?

10:9你若口裡認耶穌為主、心裡信神叫他從死裡復活、就必得救 ．
10:10因為人心裡相信、就可以稱義．口裡承認、就可以得救 。

Me:
if 曾經believe, which mean he are not 心裡信神.
if real 心裡信神,人心裡相信 who is forever righteous.
你太小看神了.
7:25 凡 靠 著 他 進 到 　 神 面 前 的 人 、 他 都 能 拯 救 到 底 ． 因 為 他 是 長 遠 活 著 、 替 他 們 祈 求 。

神不可拯 救 到 底 嗎?

[ 87 ] Wai ( 2002/12/4 上午 08:01:00 )

:19 我 們 曉 得 律 法 上 的 話 、 都 是 對 律 法 以 下 之 人 說 的 、 好 塞 住 各 人 的 口 、 叫 普 世 的 人 都 伏 在 　 神 審 判 之 下 ．
3:20 所 以 凡 有 血 氣 的 沒 有 一 個 、 因 行 律 法 、 能 在 　 神 面 前 稱 義 ． 因 為 律 法 本 是 叫 人 知 罪 。
3:21 但 如 今 　 神 的 義 在 律 法 以 外 已 經 顯 明 出 來 、 有 律 法 和 先 知 為 證 ．
3:22 就 是 　 神 的 義 、 因 信 耶 穌 基 督 、 加 給( 一 切 相 信 的 人 )、 並 沒 有 分 別 ．
My question:
是加 給 一 切 相 信 的 人 or 一 切 信 而受水禮 的 人 ?

[ 88 ] Wai ( 2002/12/4 上午 08:16:00 )

3:6 正 如 『 亞 伯 拉 罕 信 　 神 這 就 算 為 他 的 義 。 』
3:7 所 以 你 們 要 知 道 那 (以 信 為 本) 的 人 、 就 是 亞 伯 拉 罕 的 子 孫 。
3:8 並 且 聖 經 既 然 預 先 看 明 、 　 神 要 叫 外 邦 人 (因 信 稱 義) 、 就 早 已 傳 福 音 給 亞 伯 拉 罕 、 說 、 『 萬 國 都 必 因 你 得 福 。 』
3:9 可 見 那 (以 信 為 本) 的 人 、 和 有 信 心 的 亞 伯 拉 罕 一 同 得 福 。
3:10 凡 以 行 (律 法 為 本) 的 、 都 是 被 咒 詛 的 ． 因 為 經 上 記 著 、 『 (凡 不 常 照 律 法 書 上 所 記 一 切 之 事 去 行 的 、 就 被 咒 詛 。) 』
3:11 沒 有 一 個 人 靠 著 律 法 在 　 神 面 前 稱 義 、 這 是 明 顯 的 ． 因 為 經 上 說 、 『 義 人 (必 因 信 得 生) 。 』
3:12 (律 法 原 不 本 乎 信) 、 只 說 、 『 行 這 些 事 的 、 就 必 因 此 活 著 。 』

My question:
1)What is 以 信 為 本 according to 亞 伯 拉 罕 信 　 神 這 就 算 為 他 的 義 。?
2)What is 因 信 稱 義 according to 亞 伯 拉 罕 信 　 神 這 就 算 為 他 的 義 。?
3)行 律 法 是否在"信"以外的教會的條例,和聖經中的律 法 和聖禮?
4)義 人 必 因 信 得 生 ?
是否要洗禮後才因 信 得 生 ?

[ 89 ] Wai ( 2002/12/4 上午 08:41:00 )

路 加 福 音
犯人因信得救的story.
23:39那 同釘的兩個犯人、有一個譏誚他說 、你不是 基督麼．可以救自己和我們罷 。23:40那一個就應聲責備 他說、你既是一樣受刑的、還不怕神麼。23:41 我們是 應該的．因我們所受的、與我們所作的相稱．但這個人 沒有作過一件不好的事。23:42 就 說 、 耶 穌 阿 、 你 得 國 降 臨 的 時 候 、 求 你 記 念 我 。 23:43 耶 穌 對 他 說 、 我 實 在 告 訴 你 、 今 日 你 要 同 我 在 樂 園 裡 了 .

亞 伯 拉 罕 的 義 一樣給信神 的 人:
4:22 所 以 這 就 算 為 他(亞 伯 拉 罕) 的 義 。
4:23 算 為 他 義 的 這 句 話 、 不 是 單 為 他 寫 的 、
(4:24 也 是 為 我 們 將 來 得 算 為 義 之 人 寫 的 ． 就 是 我 們 這 信 　 神 使 我 們 的 主 耶 穌 從 死 裡 復 活 的 人 。 )
4:25 耶 穌 被 交 給 人 、 是 為 我 們 的 過 犯 、 復 活 、 是 為 叫 我 們 稱 義 。

My question:....
1) 犯人是否因信得救?
2) 犯人的信是否跟亞伯拉罕的信一樣?
3) 4:24 我 們 這 信 　 神 使 我 們 的 主 耶 穌 從 死 裡 復 活 的 人 。
是否要加上 我們這信神 "而洗禮的人" 使 我 們 的 主 耶 穌 從 死 裡 復 活 的 人 。?

[ 90 ] Pisgah ( 2002/12/4 上午 08:44:00 )

To Wai:

關於亞伯拉罕的"義"

一般我們都認為,亞伯拉罕被神揀選, 乃是因為神的恩典, 不是因為他的行為.
創世記15章6節說: 「亞伯蘭信神、神就以此為他的義。」神"以此為他的義"是什麼意思 ?
這世界上沒有真正的義人,但神算你為義人,你就可以成為義人,這也是出乎神的恩典.

在創世記15章6節 "神以亞伯蘭為義"之前,曾經發生了什麼事 ?

1.神對亞伯蘭說、你要離開本地, 亞伯蘭"就照著神的吩咐去了" (12:1~4) (順服)
2.亞伯蘭兩次向神築壇獻祭。(12:7; 13:8)(求告)
3. 亞伯蘭就把所得的、拿出十分之一來、給麥基洗德 因為他是至高神的祭司。(奉獻)

如果記載神以亞伯蘭為義的十五章,與十六章是發生於同一時間,那麼從神揀選亞伯蘭 (75歲) 到神以他為義,中間至少超過十年或更久。

如此這般,你仍然要堅持15章6節的意思是:
"The moment he believed in God, he became righteous." 嗎 ?

我們再看一下希伯來書11章
這一章裡,三次提到亞伯拉罕因著信 (by faith; 希11:8,9,17) 如果"因著信"是指 "believie" 那亞伯拉罕豈不是 believed three times ?

我不是說"因信稱義"是錯的,我只是強調這裡的"信"是指對耶穌的faith 而不是believing 這個動作, 而所謂的"相信就可以赦罪",其實就是建立在這種錯誤的基礎上; 正如我前面所說, 如果你把"因信稱義" 的信,當成believe 的意思, 那麼對於那些原來相信, 後來不信的人,又該怎麼說 ?

你說:
>>>>
if 曾經believe, which mean he are not 心裡信神.
if real 心裡信神,人心裡相信 who is forever righteous.
>>>>>

這種說法就更複雜了,人的信仰會變質,正如同婚姻會變質; 曾經大發熱心後來冷淡,甚至離開教會的人,所在多有, 你能說他先前的大發熱心不是real 嗎 ?

當你說"心裡真正地相信神who is forever righteous 你要先解釋什麼叫"real" ?
除了神,有誰知道他將來會不會變質 ?
當我們不能判斷另一個人的信是不是 "real"的時候, 你所謂的 "因信稱義" 已經不是像你所說的:
" Only 信..心裡相信 ,就稱義"
因為你的"only 信"是有條件的,必須是這個"信" very very real !

偏偏是不是 "real " 只有神知道,我們卻不知道,
那你該怎麼向人解釋: "你只要真的相信神, 就能稱義 但我不知道你是不是real "
事實是, 當我們捫心自問的時候, 連一個最熱心的信徒, 恐怕也不能知道他自己的"信"的real 到達什麼程度 ? 不是因為虛假,而是因為人是軟弱的.

我不是在玩文字遊戲,也不想逞口舌之能, 我相信我知道為什麼,你對"因信稱義" 必須再加上condition , 因為當我們必須為一個不圓滿的解釋辯護時,它的condition 就會自然地增加.

反過來說, "因信稱義"( justified by faith) 如果指的是我們對基督的faith, 會讓我們成義, 這個Faith 是一生的堅信'奉行' 是有力量與行為的果效相伴隨, 有堅持到底的決心,也有好的行為做見證, 這樣解釋是不是比較圓滿又比較符合聖經所用的字 (至少英文版是如此) ?

如果你不斷地強調 "因信稱義"的這個信,必須多麼真誠' 多麼發自內心' 多麼經得起時間考驗' 否則就不是real ! 你已經不是在講:
"the moment we believe,we become righteous"

你是在講: Justified by faith , 不是嗎 ?

羅馬書是闡述"因信稱義"最深入的一卷, 下次我們不妨仔細看看羅馬書怎麼說.

[ 91 ] Pisgah ( 2002/12/4 上午 09:05:00 )

To Wai

我會尊重你提出的問題, 並且設法作答,
但你這樣跳躍式的提問, 一貼就是六篇,
我都不知從何答起 ?
只好選擇 "ignore" 你也不想這樣吧 ?
而且這樣跳躍式的提問, 只會打斷討論的氣紛與焦點
問過卻沒有reply, 你不妨提醒一下,
但反覆用同樣經節,問題卻沒有新意,
我是很看重自己答覆時, 是否用心 ?
但我不曉得你提問時, 是否在乎別人回答有沒有用心 ?

[ 92 ] Wai ( 2002/12/4 上午 09:11:00 )

這種說法就更複雜了,人的信仰會變質,正如同婚姻會變質; 曾經大發熱心後來冷淡,甚至離開教會的人,所在多有, 你能說他先前的大發熱心不是real 嗎 ?


照你所說
If one person after信而受洗,
but 變質離開教會
他都不得救.

[ 93 ] Wai ( 2002/12/4 上午 09:18:00 )

我會尊重你Thanks for 用心 ,
我是用心問 的,請一篇一篇答吧.
Because those are my question Block me to trust 浸禮is 得救條件.

[ 94 ] Wai ( 2002/12/4 上午 09:26:00 )

I will not leave message until tonight
wait for you 一篇一篇 answer me.
Thanks a lot.

[ 95 ] Pisgah ( 2002/12/4 上午 09:30:00 )

To wai:

>>>>>
If one person after信而受洗,
but 變質離開教會
他都不得救.
>>>>>>>

是的 !

「 論到那些已經蒙了光照、嘗過天恩的滋味、又於聖靈有分、並嘗過　神善道的滋味、覺悟來世權能的人、 若是離棄道理、就不能叫他們從新懊悔了．因為他們把神的兒子重釘十字架、明明的羞辱他。」(希6:4~6)

[ 96 ] Jeff-huang ( 2002/12/4 上午 10:24:00 )

今天是小弟最累的一天,
要從早上8:00忙到晚上10:00

關於W兄所提到的問題,
小弟早就準備好回應
只是沒有多餘的時間打字

但我仍然會抽空回應

[ 97 ] Jeff-huang ( 2002/12/4 上午 11:11:00 )

w兄你說:
======Wai 2002/12/3 下午 11:40:26 ==========
如果如只引這兩個經節,就開始討論"心裡相信,口裡承認", 這是最典型的斷章取義 !

我在<2002/12/2 07:17:03> 的post 就已經提到,這經節要跟verse 8 合起來看,
=============================================

在文中,W兄言[我在<2002/12/2 07:17:03> 的post 就已經提到....]

小弟詳細查看過
只找到[Pisgah 2002/12/2 下午 07:17:03 ]所POST之文章
請注意是[Pisgah]不是W兄你耶

這個日期是W兄你所POST==>[我在<2002/12/2 07:17:03> 的post ]

應該不是小弟[老眼昏花]吧
小弟也曾說過:
===Jeff-huang 2002/12/3 下午 07:49:00 ======
若小弟的一字一句有任何的錯誤,
小弟深切希望W兄指正,小弟感激不盡
但是一定要[說清楚][講明白]
而不是亂扣帽子喔
=============================================

所以小弟再次提醒
請你們[牢記住]你們所說過的[每一字][每一句]

小弟定當對自己所POST之文負責
若小弟的一字一句有任何的錯誤,
小弟深切希望W兄指正,小弟感激不盡

另外小弟已經了解你們所謂的[斷章][取義]
所指何意

觀w兄之所POST之文
小弟不難發現 w兄你真的沒有[斷章]耶
因為W兄你幾乎是將整篇COPY 上去的耶
甚至W兄你沒有多作任何解釋,因為你害怕落入[取義]的地步

OK,小弟受教,原來你們的[斷章][取義]是這樣的呀

小弟也只不過引述一段經文==>w兄眼中的[斷章]
並作個人的看法說明而已====>w兄眼中的[取義]
就已經在w兄眼中是一個[斷章取義]之人

然而W兄你自己引述到P兄的發表日期,說這是你W兄所發表的,這樣的錯誤你又如何看待呢?

關於W兄羅馬書那一段經文
小弟決對會[說清楚],[講明白]
希望屆時W兄你能接受[全備的真理]
不要落入[儀文]當中,去思考神的道理

[ 98 ] Lawrence ( 2002/12/4 上午 11:46:00 )

一天沒上網就有這樣多回應~ @_@

首先先回答"朋友你好"君

小弟用奧秘性這個字眼是因為小弟臨時想不起來其他的字眼來表達. 因此為了此字對其他不懂的網友致上最大的歉意.

嗯... 這樣好了, 小弟就如此來回答您的問題好了.

過去的獻祭和現在的施行洗禮最大的差別乃在於有沒有實際上的效果!

現在的洗禮有實際上的效果. 因為水裡面有耶穌的血同在.

過去的獻祭是以牛羊的血. 所以於"除罪"這方面上沒有實際的功效.

(希伯來書9:13-14;10:49)

還有所謂的知識一說, "朋友你好"君言重了~ 小弟只是直接點出本會信奉的洗禮教義與您信的教義的不同處(就是白話點來說, 我們認為洗禮有赦罪的功效). 並沒有故意賣弄之意味. 造成您的誤解, 還請您包涵.

[ 99 ] Lawrence ( 2002/12/4 上午 11:54:00 )

還有再短暫地幫Jeff兄補充回答一下Simon兄.

是的, 聖經只有說不信的會被定罪. 但請君反過來思考一下. 不願意信主的人會不會受洗禮?

所以主耶穌所說的, 信而受洗必然得救, 其實早就幫我們今天所討論的主題給下個結論了呢~ ^_^ 因為信主的一定會想要並且去受洗啊~

[ 100 ] Pisgah ( 2002/12/4 下午 01:07:00 )

保羅在羅馬書討論幾個觀念:
以色列人得救的問題 (並闡述律法的作用)
外邦人得救的問題 (是屬於律法以外之人)
罪的問題,對恩典的論述,與因信稱義的命題.

他的文章都有上下脈絡,結構非常嚴謹,論述也很週延.但相對的,涵義很深奧,文字也不容易從表面來理解,這時,我會參考各種英譯本, 以求了解.

以羅馬書第三章為例:

保羅說:「如今卻蒙　神的恩典、因基督耶穌的救贖、就白白的稱義 (being justified as a gift)。神設立耶穌作挽回祭、是憑著耶穌的血、藉著人的信、(in His blood through faith) 要顯明神的義．因為他用忍耐的心、寬容人先時所犯的罪．」(3:24~25)

換句話說,耶穌的血,是救恩而流,為了贖罪而流,成為我們與神之間的中保,
如同希伯來書九章所說:「何況基督藉著永遠的靈，將自己無瑕無疵獻給神，他的血豈不更能洗淨你們的心（原文是良心），除去你們的死行，使你們事奉那永生神麼﹖」(9:14) 請注意這裡的 "洗淨" "除去" "使我們事奉"

而所謂的 "白白的稱義", 是指這個恩典是一種gift,而不是說,我們什麼都不必做就能稱義.


我們宣稱"浸禮"沒有赦罪功能,跟我們宣稱"耶穌的血"沒有赦罪功能,有何不同 ? 是不是因為我們認定"受洗"只是一種形式 ?

"受洗",我們只能有一次,聖餐可以有許多次,如果浸禮只是一種儀式,那聖餐禮呢 ? 是不是也只是一種儀式 ? 保羅在歌林多前書所說的: 「所以，無論何人，不按理喫主的餅，喝主的杯，就是干犯主的身、主的血了。人應當自己省察，然後喫這餅、喝這杯。因為人喫喝，若不分辨是主的身體，就是喫喝自己的罪了。因此，在你們中間有好些軟弱的與患病的，死（原文是睡）的也不少」

因為干犯主的身、主的血而造成 "軟弱的與患病的，死的也不少" 正是表明聖禮的嚴肅性,我聽過許多因沒有省察自己,就領受主的杯的人,因此而被神管教, 不知你信還是不信 ? 我更聽過許多在浸禮中,看見河水'海水出現"變成血"的異象,這種見證我至少聽過一百個以上,但不知你信不信 ?

在羅馬書3:26~28 保羅接著說:

「 好在今時顯明他的義、使人知道他自己為義、也稱信耶穌的人為義。,( so that He would be just and the justifier of the one who has faith in Jesus.) 既是這樣、那裡能誇口呢．沒有可誇的了。用何法沒有的呢、是用立功之法麼．不是、乃用信主之法。( by a law of faith.) 所以 我們看定了、人稱義是因著信、不在乎遵行律法. (For we maintain that a man is justified by faith apart from works of the Law) 」

我們注意到,"信耶穌的人為義" 是指 who has faith in Jesus
人稱義是因著信、不在乎遵行律法.( justified by faith apart from works of the Law ) 是說律法沒有讓人成義的功用 (does not work) 但Faith 卻可以.

把Law 跟 Faith 做對比,絕對不是 Law and believing,後者層次差很多,
它的位階,比較像是, 把"律法"與"恩典" 或 "律法"與"基督耶穌"做對比.

另外,什麼叫信主之法 (a law of faith ) ? 如果保羅在這裡所討論的,只是"信"或"不信" (believe or not ) 那他就無須提出一個這麼深奧的 law of faith 這個名詞,小弟不敢強解,但個人的看法是指 "得救的方法".
意思是說,"對耶穌的faith能使我們稱義, 這是一個 principle, " 但如信而受洗,
得聖靈為憑據, 結出聖靈的果子, 遵守耶穌的教訓, 這些都是得救所不可少的.

我這裡只討論五節,是要強調,引用保羅書信,務必要深究他的意思,只從文字表面, 特別是中文, 是很容易混淆的, 因為中文的一個字,可以是好幾個不同的英文字.
而中文的語法,沒有時態與子句的結構,更容易造成斷章取義的錯誤.

(待續)

(亞伯拉罕的義, 請參閱前文)

[ 101 ] Pisgah ( 2002/12/4 下午 03:47:00 )

To wai :

關於犯人因信得救:

神的救恩建立在公義與恩典的基礎之上,
透過耶穌的寶血,我們得以洗淨赦罪,得著聖靈,使我們有進入天國的憑據,這是神以祂的憐憫所開的恩典之路.

耶穌道成肉身,成為人類的救贖,為我們設立得救所需要的所有要件, 沒有耶穌的寶血, 所有的要件都不存在也沒有意義,
所以說耶穌是"道路 '真理 '生命"

請問: 耶穌有沒有大於這些要件 ? 當然是的 !

犯人在十架上得救,只是一個神恩典的特例, 理由很簡單:
因為「人子在地上有赦罪的權柄」 (太9:6)
福音書中, 耶穌直接赦罪的例子也很多,
但我們能因為這個例子而推論說 "得救無須受洗"嗎 ? 不能 !
因為神所定的得救要件,有其公義的本質,所以比"特例"重要, 這樣的關係, 我們明白嗎 ?

神的恩典,永遠有祂的特例, (如大衛的罪得赦' 以諾與以利亞未死以前就昇天 '強盜在臨死前得救 ) 我們說他們是特例, 其實只是因為我們不明白神的意念, 但我相信神的意念背後, 必然有祂的公義原則.

以前有特例, 將來也會有, 但我們能期望神待我們, 就如同臨死前的強盜那種特例嗎 ? 我們如果要這樣想, 最好要有十足的把握: "我們會是特例 !"
反過來講, 明知一條得救的正途, 卻不願去行, 那麼我所必須面對的, 那就是神的公義了 !

[ 102 ] Ling ( 2002/12/4 下午 03:49:00 )

你們好……對不起﹐因為這個學期快完了﹐有很多功課測驗﹐考試也快到了﹐所以這兩天也沒有上來﹐想不到這兒變成戰場了﹐你們(Jeff-huang, "朋友你好" 幸會幸會)的留言有很多呢﹗我看不完了……很亂呢（只是我吧？）所以不知道應該怎樣再繼續與Pisgah的討論了。

但我在討論的過程﹐我學了很多﹐也更清楚自己所相信的是什麼﹐可能我們信的不是完全一樣﹐但我相信真理是愈辯愈明的﹐神也會讓祂的道理顯明在人心裡﹐我們只管單純的去求問﹐等候﹐對嗎？

「然而主的僕人不可爭競；只要溫溫和和地待眾人，善於教導，存心忍耐﹐用溫柔勸戒那抵擋的人，或者　神給他們悔改的心，可以明白真道﹐叫他們這已經被魔鬼任意擄去的，可以醒悟，脫離他的網羅。」（提後 2:24-25) 這不是向誰說的﹐不要誤會﹐只是我覺得我們每個人都應該聽主的話﹐學主的樣式。

有空間給我再分享的話﹐我必會分享主讓的明白的。

[ 103 ] Pisgah ( 2002/12/4 下午 04:50:00 )

一般而言,律法有兩種意義, 一是指摩西五經, 一是指摩西律法 (誡命' 典章' 律例) 新約聖經"律法"出現 162次, 除了羅2:15~17 之外, 我不知道還有那個地方的所謂"律法"不是指摩西律法(或五經),就算有,我想也是極少.

我要說的是,把"浸禮"比擬成"律法", 這種說法有商榷的餘地.

第一, 它的聖經根據何在 ?

第二, 浸禮是從耶穌的寶血而來, 耶穌一次獻上寶血, 所以我們只要一次受洗 就得潔淨, 這是永遠的贖罪祭, 是相對於律法中, 每年要獻贖罪祭, 也因此而取代了律法中的贖罪祭; 一個耶穌親自設立,用以取代律法的東西, 何以我們又說它是律法 ? 希伯來書對此說明很多, 我們不妨參閱.

第三, 如果我們認為浸禮沒有赦罪功效, 那是不是否定了耶穌所獻的贖罪祭 ? 這樣一來, 希伯來書七' 八'九章到底在說什麼 ? 存在的價值又是什麼 ?

[ 104 ] Ling ( 2002/12/4 下午 05:32:00 )

總算看過你們的留言﹐原來你們已經討論過可16:16及羅10章了嗎？我也太大意了﹐因為我看的是和合本聖經﹐它把八跟九節分開了﹗經過Pisgah的提醒﹐才注意到兩節之間的是「:」呢﹗你們嚴謹的讀經是需要我學習的。

由十章一節開始看﹐我發現現在比以前更加了解這段經文的意思﹐我們都因信心而在神面前得稱為義。然而﹐心中多了一條問題﹐我必會好好研究﹐日後再跟你們分享。

Pisgah, 真的可以另開一個地方討論羅馬書及我們所說的問題嗎？好啊﹗可以怎樣辦？但我怕重複之前你們所討論的﹐令你煩悶。……等你回覆。

[ 105 ] Jeff-huang ( 2002/12/4 下午 05:46:00 )

SORRY,有一件烏龍事情,小弟誤會w兄了
因為這裡寫的真的有點亂,就像Ling說的[他也看不懂]

其實這一篇文章是W兄引用P兄所回應之文
然而小弟誤認為w兄所指的Your 是針對小弟所引用
羅馬書的經文而說的,

因為w兄並沒有說明出[Your]是指誰,
而小弟剛好也引了同樣的經文,

所以小弟在Jeff-huang 2002/12/4 上午 11:11:10 所對w兄不敬之處還望w兄見諒

附w兄之post
========Wai 2002/12/3 下午 11:40:26 =========
Your post
10:9你若口裡認耶穌為主、心裡信神叫他從死裡復活、就必得救 ．
10:10因為人心裡相信、就可以稱義．口裡承認、就可以得救 。
>>>>>

如果如只引這兩個經節,就開始討論"心裡相信,口裡承認", 這是最典型的斷章取義 !
我在2002/12/2 07:17:03 的post 就已經提到,這經節要跟verse 8 合起來看,
最好第十章從頭看,因為這是保羅在(討論猶太人的得救問題. )
============================================= 

[ 106 ] Pisgah ( 2002/12/4 下午 06:33:00 )

To Ling:

任何討論分享都是歡迎的
如果你有耐心大致看過本欄
相信對彼此的認知 就會先有一些瞭解
這樣就比較容易切入

我會建議另開一欄是因為:

1. 這一欄確實很亂,前半部形同打混仗, 另闢一欄,可以專注於特定經文或主題

2. 貼文多了之後, download 速度就變慢了, 另開一欄會快些

3. 羅馬書很深奧, 藉著討論敦促自己思考學習,也是好事一樁.

[ 107 ] 朋友你好 ( 2002/12/4 下午 09:52:00 )

To大家

多謝Lawrence的回應，你令我感到自己在這板上有一點價值，
開始有人回應我所說的。

本人希望大家討論時，不只從聖經的角度來看，
而是以生活見證各方面不同層面討論。
這會全面一點。
不知大家有否看到本人之前的留言呢？
盼望大家有留意，亦不忘思考一下。

若大家沒有時間，又或者臨時想不到應表達的字眼，
本人認為，寧願慢一點回應，
檢查多幾次，才回應都未算遲。
本人願意等待。

Lawrence回應：「就是白話點來說, 我們認為洗禮有赦罪的功效」
就是這句說話，看來就是我們要討論的要點。

期盼可以另開主題，細緻一點，
這樣會對大家的討論會有很大幫助。
只是一晚沒有看這討論板，
我前次的留言差點不見了。
的確亂！

[ 108 ] Ling ( 2002/12/5 上午 12:02:00 )

各位好﹗"朋友你好"﹐你好﹐你的名字很有趣﹐但打的時候有些麻煩。其實我很認同你之前說的﹐我們討論的態度目的等等﹐所以我希望在新的討論版會有好的討論氣氛。

有關浸禮赦罪的問題﹐本是開始討論﹐但突如其來的混戰……你所說的可16:16﹐我之前也提出過與你相近的論點﹐不知你有沒有看到。

那時Pisgah和Lawrence分別提出使徒行傳2:36-39﹐
以說出只信不受洗是不行的﹐要不﹐使徒便不用吩咐他們奉耶穌的名受洗了。(我有沒有意會錯？)

但我覺得你們把扎心(cut to the heart)等同悔改(Repent)及信耶穌基督是不合當的。一個不信主的人﹐也可以因作了壞事而心痛﹐甚至懊悔﹐但不等如他悔改歸主啊﹗並且﹐[38]彼得說要奉耶穌基督的名受洗，他說的是奉耶穌基督的名﹐不信主耶穌的話怎可奉祂的名受洗呢？

這經文不是一個說明「信而不受洗」不能得救的例子。同時﹐我想說的是﹐信是唯一得救條件。受浸與否不會影響是否得救。如何推斷「信是唯一得救的條件」﹐我們可以在另一個討論區討論。由羅馬書開始﹐好嗎？

多謝大家耐心聽我說了這麼多。

[ 109 ] Wai ( 2002/12/5 上午 10:51:00 )

Thanks Pisgah reply.
But i can't reply you easily, because
我是打"速成"中文的初學者, 一分鐘才打五六個字.
so sometime i can't tell and reply you my opinion throughly 請大家見諒, and I believe Ling and 朋友你好 can tell you what is 令人得救的信.
Sometime i will leave message, when i have long time, or speed up my typing speed, i will leave more message.
I have finial year project to do now, so busy now.
Jeff-huang :只是誤會, forget it.

[ 110 ] Jeff-huang ( 2002/12/5 上午 11:21:00 )

回應W兄

w兄你陳述如下:
=========Wai2002/12/3下午08:26:52============
Jeff-huang,Pisgah
Ifyouunderstand因信稱義,

稱義的"作用"
好像一個法官,"定為無罪".
因基督代替我們的罪,

Ifyouunderstand人心裡相信,就可以稱義.
10:9你若口裡認耶穌為主、心裡信　神叫他從死裡復活、就必得救．
10:10因為人心裡相信、就可以稱義．口裡承認、就可以得救。
=============================================

w兄你問小弟[If you understand因信稱義]
===>小弟甚是了解,也甚是明白

w兄你說:
[稱義的"作用"好像一個法官,"定為無罪".因基督代替我們的罪,]
===>小弟也非常認同兄之所言

但觀w兄之所言
w兄你似乎想要以羅馬書十章的這兩句話將浸禮給廢掉,

附經文:
=============羅馬書十章======================
[10:9你若口裡認耶穌為主、心裡信　神叫他從死裡復活、就必得救．
10:10因為人心裡相信、就可以稱義．口裡承認、就可以得救。]
=============================================

其實這兩句話並不是要廢掉浸禮,
這是有時代背景的因素存在的
因為
[馬可福音]
16:16[信]而[受洗]的[必然得救]．不信的必被定罪。

這一段證明了羅馬書十章的說法[並非要][廢掉浸禮]

那是w兄你誤會了
也許W兄你會問:
[若不是要廢掉浸禮,那麼羅馬書十章的說法又應作何解釋呢?]

w兄,請容小弟慢慢解釋羅馬書十章的這兩句話的時代背景

當時的猶太教中的猶太人他們並不接受耶穌就是基督,所以在那個[充滿逼迫]的時代背景下,

羅馬書十章就顯出[信徒]是[真的願意]為主[殉道],或為主[受逼迫]

請君試想,
那時候若有人口裡認耶穌為主,的話那麼這個人便會被趕出會堂,

其證據就是在[約翰福音9:1-9:41]
耶穌醫治一個人生來是瞎眼的人
當這瞎眼的人被耶穌醫治好後
接著這位瞎眼得醫治的人便被人問到:
[約翰福音](9:10-9:11)
[9:10他們對他說、你的眼睛是怎麼開的呢。
9:11他回答說、有一個人名叫耶穌．他和泥抹我的眼睛、對我說、你往西羅亞池子去洗．我去一洗、就看見了。]
之後[那些問他的人]便把他帶到法利賽人那裡
[約翰福音](9:13)
9:13他們把從前瞎眼的人、帶到法利賽人那裡。
接著這位曾經是瞎眼如今得看見的人,
便被這些人一一逼問,
[約翰福音]
9:17他們又對瞎子說、他既然開了你的眼睛、你說他是怎樣的人呢。
===>他說、[是個先知]。

並且不只他本文被逼問,連他的父母都被逼問
[約翰福音]
9:19問他們說、這是你們的兒子麼．你們說他生來是瞎眼的、如今怎麼能看見了呢。
9:20他父母回答說、他是我們的兒子、生來就瞎眼、這是我們知道的。
9:21[至於]他如今[怎麼能看見]、我們[卻不知道]．[是誰][開了他的眼睛]、我們也[不知道]．他已經成了人、[你們][問他罷]．他自己[必能說]。

所以當我們看完[約翰福音9:19-9-21]
不難了解這位瞎子的父母是何等的懼怕[這些人]
[這些人]一直[逼問],但他的父母都回答[不知道]

也許兄你會問:
為什麼他的父母不直接說出事實的真像呢?
那又在懼怕什麼呢?

那我們就接著往下看,我們就會明白了
9:22[他父母說這話]、[是怕猶太人]、因為猶太人已經商議定了、[若有認耶穌是基督的]、[要把他趕出會堂。]
===>請注意[他父母說這話]、[是怕猶太人]、
所以這不是小弟推斷出來的喔
是經上真的這麼說,

那又在懼怕什麼呢?
請注意[若有認耶穌是基督的]、[要把他趕出會堂]
若被趕出會堂,在那個時代裡是一件很嚴重的事


看到這裡,請君試想
[心裡相信]但[口裡][沒有承認]也[沒有否認]
W兄你說這到底符不符合羅馬書十章[可以稱義]的條件呢?==>10:10因為人[心裡相信]、[就可以稱義]

w兄你成曾說過:"一切不是[因著信] 而會被說為會稱義的行為,都是錯的."

所以在w兄你認知上的[因著信],可能與弟所想的不同
兄應該會認定[約翰福音]9:1-9-22所陳述的,但觀兄之所言,容小弟斗膽猜測,
兄似乎也會承認瞎子的父母也會[心裡相信]
而達成[就可以稱義]的條件

但小弟認為不能這樣說,使[稱義]落入[人思維]中的定義,


請君再想,若是在這樣的逼迫下能作到羅馬書十章的這兩句話時,能站出來為主作見證,那麼神的恩典當然不會因為他沒有受洗就停止,
因為[神的道]是[活潑的]
所以羅馬書十章的[10:10因為人心裡相信、就可以稱義．口裡承認、就可以得救。]

接下來我們再來探討
為什麼[口裡承認、就可以得救]
這裡的[口裡][承認]與[得救]之間真正的含意是甚麼 

[ 111 ] Lawrence ( 2002/12/5 上午 11:42:00 )

"朋友你好"君

您言重了. 其實在這版上大家都但求不要掛萬漏一, 只是這真的很難免. 因為整天盯著螢光幕也真的是很累人的一件事. 所以不是您沒有價值, 但是是現在留言很湧躍的情況下才會好像冷落您了.

小弟其實會用奧秘性這個字. 其實也是真的很難有其他字可以像這個字直接點出您眼中的洗禮以及我們眼中的洗禮差別的最大點. 事實上, 我們拿獻祭這個觀念來解釋洗禮給未有接觸過聖經的人, 可能也會落入同樣的問題. 您以為否呢? 因為就民間的獻祭拜拜, 理由目的其實也與聖經上以色列人的獻祭大有不同. 所以若要基於相同理由, 如您所言, 為避免尚未了解此中不同的朋友造成誤會, 以為洗禮就像民間拜拜一樣, 或許我們也可以更簡化, 或是更注重避免使用此字, 您以為如何呢?

還有小弟想要補充的一點就是, 小弟覺得另開一欄來討論甚好, 可以趁機整理之前所言. 可是小弟竊以為, 要討論洗禮有沒有功效, 還是得注重在聖經上的教訓. 小弟並非否認見證或是生活分享的價值. 但小弟認為此乃關乎離世後能否進入天堂的大事(嗯... 本來想要用得救, 但想想, 得救這兩字是對基督徒才有意義, 所以就用白話一點囉~ "進天堂"這三字), 所以用個人的體驗來補充說明不是不可. 卻怕有流於意氣之爭之慮. 且每個宗教都有人有體驗, 我們如此主觀地分享心裡的體驗, 怕會使真理反倒模糊, 不知您意下如何呢?

[ 112 ] 朋友你好 ( 2002/12/5 下午 03:07:00 )

本人明白Lawrence的講法。
當時本人提出臨死時的講法，
目的為要
除理性分析之外，
嘗試以感性的方面去思想 ’受浸是得救條件之一’的事。

人有理性，亦有感性。
若側重一方，都不正常的。
事實上，我提出的，根本沒有多大的討論性，
但可以在心中起作用，
惟有大家留意身邊發生的事，引證一下是或非。

另外，
若行在主內，
不論理性與感性，主觀或客觀，
都應該一致的。
若有沖突，明顯有一方是出於己了。
應小心處理。

自己的經歷，
若靠主而又心裡誠實，
應不會令真理模糊不清的，
反之，越來越清楚的。

因此，本人希望在我們討論之餘，
一同留意未受浸但稱信主之人，
在臨死時的情況。
我想會成為大家心中的答案。

至於這方面的探討，就暫為收筆。

送大家一節經文：
又要叫基督的平安在你們心裏作主．

[ 113 ] Pisgah ( 2002/12/5 下午 04:37:00 )

To Wai:

看了你最後一貼
忽然覺得前面被罵還很值得 :-)

Talk to you after final and
Goold luck to your project !

[ 114 ] 博而不精的人 ( 2002/12/6 下午 02:39:00 )

在你們眼中，浸禮到底有沒有意義
還是只是一種儀式

我想真耶穌教會的人絕不是只把浸禮看成是
一種儀式而已

但是wai兄他們是怎麼看的，我就不太清楚了
感覺上他似乎認為浸禮可有可無，甚至覺得
不需要

今天你既然受洗了，為何你不願意受洗呢？
是因為你認為沒有必要嗎？那耶穌又何必受洗
，請你告訴我。

我想保羅他們會在那邊強調因信稱義的重要，
是因為當時有人仍看重肉體，遺傳。
但保羅有說不用受洗了嗎？他有說受洗不重要嗎

我很喜歡〔恩典百分百〕這本書的作者的比喻
，他說洗禮就像是結婚戒指，它代表著兩人的愛
情。結婚戒指=兩人的愛情嗎？你會認為有了戒指
就等於有了愛情嗎？結婚戒指只是一種象徵，它
不能代表愛情。

題外話:
　　wai，老實說我很不喜歡你說話的態度，我最
討厭那種動不動就說你錯了的那種人。請別忘了在這裡大家都站在平等的地位，在討論真理以前，請先尊重別人的感覺。
　　跟你討論的人都是我相當尊敬的人，他們不光是學識淵博，重要的是他們的態度給我一種被包容的感動，不然就算他們多會說大道理我也不會服他們。
　　還有，請別論斷別人，你不是完全了解別人
，怎麼可以亂說別人被魔鬼迷惑。這點真的很要不得，你知道這有多傷人嗎？連我這個旁觀者聽了心都很痛。網路不是無責任發言，請你自重。
　　無關的話講一堆實在很不好意思，只是我這個人心直口快，話憋心裡很難受。

[ 115 ] 博而不精的人 ( 2002/12/6 下午 02:42:00 )

打錯了，更正一下:
今天你既然信主了，為何你不願意受洗呢

[ 116 ] Ling ( 2002/12/6 下午 04:01:00 )

博而不精的人, 你好﹗你也不用那麼生氣了﹐就當是一個自省的機會吧﹐人是需要在錯誤中學習的﹐而且Wai最後的態度也好了﹐我明白你很愛你的長輩﹐想為他們出氣。但事情已過﹐現在再罵人好像… 算了吧﹗我也只是有感而發。

我想在這兒澄清一點﹐我不是覺得浸會沒有意義﹐要不﹐聖經不用提及﹐現在的教會也不需要設立浸禮。我自己也是受了浸禮的人。

我相信Wai也不是要表達你們的浸禮如同儀式﹐為做而做。但我跟他一樣﹐相信即使是沒有受浸的人﹐因著信主耶穌基督為我們的救主﹐同樣可以得救。而這一類的人﹐ 貴教會會認為他們會下地獄吧？

我承認浸禮有其深遠的意義﹐就如你的例子﹐但它不可跟得救條件並提。重要歸重要﹐有意義歸有意義,但得救是因著信。 貴教會當然是不認同了﹐要不我們也不用討論。答案待我們慢慢尋找。

[ 117 ] Wai ( 2002/12/6 下午 04:14:00 )

Thanks 博而不精的人 意見. 我 accept your opinion. sorry for anyone being hurt and especially to P兄 and you.

Return to your post.
I never say 受洗不重要, can you find in my messages? And i said "真心願意接受救恩的人,there is no reason refuse to 接受神制定的聖禮.
(refer to my posted 聖禮的意義)

博而不精posted:
我很喜歡〔恩典百分百〕這本書的作者的比喻
，他說洗禮就像是結婚戒指，它代表著兩人的愛
情。結婚戒指=兩人的愛情嗎？你會認為有了戒指
就等於有了愛情嗎？結婚戒指只是一種象徵，它
不能代表愛情。

My opinion:
You are right!!
結婚戒指只是一種象徵，它不能代表愛情。
洗禮只是一種象徵, 它不能代表洗去罪.

so that ,象徵What?
象徵 我們歸 入 死 、 和 他 一 同 埋 葬 ．
象徵 .....從 死 裡 復 活 一 樣 .

「浸禮」的意義是公開「見證」與主同死、同埋、同復活。

[ 118 ] Pisgah ( 2002/12/6 下午 05:35:00 )

澄清一下, 我沒見過”博而不精”,
我不是他的長輩,也不是任何人的長輩,　
（這種便宜,不能悶聲大發財 !!）　

博兄也不是真耶穌教會的,　
我知道他很熱心,常有機會參與教會活動,
但不知是那個教會　
不過像個”有為的青年”！　:-)　　　　

[ 119 ] 朋友你好 ( 2002/12/6 下午 11:05:00 )

博而不精的人，你好！
高興能認識你。

Wai是本人在主內「要好的」弟兄，
他曾與本人在屬靈上有很好的交通。
雖然他與我不是同屬一所教會，
但我們立場是相同的。

本人認為Wai之前的言論，對於你們的確難受，
但我可以肯定，他在心底裡，是有愛的。
當然，愛可能在討論中並不是全部，
但總算為有愛的表現。

他堅信自己所持的立場是對，
而你們與我們的立場又不同，
他急於表達，因此，有過激的字眼出現。
他曾向本人表示，他打中文字慢，
想本人幫助。
當時本人不想加入討論中，
因為我的確很忙。
但當時此處氣氛越顯不和，
本人就認為有出面說話的必要。

現時，本人高興此處氣氛實在緩和，
而各人的確有熱切的心來討論。

[ 120 ] Wai ( 2003/1/11 上午 02:45:00 )

問：洗禮的意義是什麼 ? 決志而不洗禮可以嗎 ?
答：決志信耶穌而不受洗，不是可以不可以的問題，而是好不好的問題。我們作事常只問可以不可以，郤忘記了好 不好。好不好是更高層次的問題，基督徒作事要更注意更高層次，這是保羅在哥林多前書給我們看見的原則。(參 看哥林多前書六章十二節;十章廿三節)他說：「凡事我都可行，但不都有益處」，「凡事都可行，但不都造就人。」
因此，有些事情我們本來是可以作的，只是因為[不好]，我們就不去作。信耶穌而不受洗是不好， 為什麼 ?
1.因為聖經常將信和受洗連在一起，似乎是告訴我們真信 耶穌的人是需要受洗的。 (馬可福音十六:16; 使徒行傳二:38,
八:12等)
2.因為這是應有的禮，(馬太福音三:14-15)連耶穌自己也受洗，我們豈不更應該麼 ?
3.因為洗禮是一個見證。 (羅馬書六:1 - 11) 羅馬書告訴我們，原來洗禮是向人見證自己是一個歸入基督的人，洗禮是表 明這個人是受洗歸入死，和基督一同埋葬，然後，從水裡 上來，是表明他和主耶穌一樣，從死裡復活，今後一舉一動有新生的樣式。因此，一個真正信主的人實在有需要公
開的向人作這樣的見證。今後，他要過一個新的生活，不 再像已往一樣活在罪中。這樣作見證使主得榮耀，又能儆 惕自己小心生活，實在是一件好事。這樣的好事為什麼不作呢 ? 要做一個光明的基督徒，不要做一個暗地裡的基督 徒 !

問：是不是必須受洗才能得救？
答：洗禮是非常重要，是表明一個人已真正的信主。聖經也曾說過，信而受洗必然得救，而且是每一信徒都應該遵守的禮。但是，我們不能說，人必須受洗才能得救。為什麼呢？
第一，這是和聖經其他真理有衝突的。因為，這會將受洗 變成為得救條件。若洗禮是得救條件，那麼，人得救就不 是單靠信耶穌，而是信心加上行為了。但是以弗所書告訴 我們「你們得救是本乎恩、也因著信、這並不是出於自己、乃是神所賜的．也不是出於行為、免得有人自誇。」人得 救是因著信，人是因信稱義的。
第二，「信而受洗必然得救」這句話，在聖經裡只出現一 次。其他經文論到得救時卻常提到信心而沒有提洗禮。
因此，只用一節經文來作為一個道理的根據，那是欠妥當 和不準確的。
第三，洗禮的作用是證明這個人是得救的，而不是使這個 人得救。
第四，和耶穌同釘十架的那個強盜的得救是沒有經過洗禮 的。

[ 121 ] Wai ( 2003/1/12 下午 10:05:00 )

Jeff-huang 兄 明不白明嗎? agree , disagree?

[ 122 ] 123 ( 2003/1/12 下午 10:54:00 )

不好意思,你們已把主題分唯一個一個,不過有些我認為相關,就加別的議題出現了,在聖靈方言中談到神的啟示
再談談信神的啟示
真教會早期(70年前)的工人,神啟示他說:{要受面向下的大水(活水)洗},這就是神的啟示,70年過了古(70年前)今中外,確實許多人領受到罪得赦免,或病得醫治,許多人看到受洗時水變成血的異像,至今還是不變

這就是神的話,真知識是有能力的

水浸有赦罪重生之功能.
（1）使罪得赦　
（2）得以重生
（3）歸屬基督

言無虛假

[ 123 ] 123 ( 2003/1/12 下午 11:10:00 )

對於信神,,我想拋出一些話
舊約中提到以利沙打發一個使者對乃縵說：“你去在約旦河中沐浴七回，你的肉就必復原，而得潔淨。” 乃縵是如何抗拒後來又接受才得醫治,我們因著自己的知識是不容易信的,古今皆然,要順服神的話

[ 124 ] Wai ( 2003/1/13 上午 12:40:00 )

若果說是主認為受浸是得救條件之一，又不見得主呼召門徒後，立即與他們施浸？主莫非只顧自己受洗，而不理信徒的浸？施洗約翰都沒有被主施浸,施洗約翰沒有赦罪重生嗎?

[ 125 ] Wai ( 2003/1/13 上午 12:43:00 )

我最害怕的是你的體驗大過聖經的說法.
Bible 有嗎?

you wrote:受洗時水變成血的異像,至今還是不變

[ 126 ] 朋友你好 ( 2003/1/13 上午 12:55:00 )

To 123

本人曾聽聞真有這些事，如水能醫人等事蹟，明白你所說的並非謊話，但本人對此亦有另一聽聞，是從自己教會的一名年長弟兄說出。

曾有一名長短腳的人，去接受神醫佈道，醫好自己的長短腳，非常快樂。可是，從那日開始，他不能集中精神讀聖經。之後到本人所處的教會，驗証他身上的靈的虛實後，傳道人表示他受的醫治，不是從神來，而是從魔鬼而來。最後，這人願意悔改，傳道人就奉主的名趕走在他身上的邪靈。在趕走他身上的邪靈後，他的腳又立時變回長短腳。
這人所經歷的事，亦是真的，請問你們又如何理解呢？

神蹟奇事，是否就是我們信主得救的憑據呢？
討論這事的必要條件，就是主耶穌有否這樣表示「有神蹟奇事就是得救」呢？
請引經而作探討。

若然只談體驗，我們根本無必要再討論。

佛教徒亦有他們的體驗，我的姑丈曾患重病，在臨死時，他的女兒們求什麼聖水，求佛祖救他，亦相信佛祖會救他們的父親。他臨死時喝了，果然有神跡發生，喝後竟然痊癒。現在還健康生存十多年。那你們又怎理解？莫非他們佛教徒亦能有得救之法？

耶穌對他說、你因看見了我纔信．那沒有看見就信的、有福了。

朋友你好

[ 127 ] Wai ( 2003/1/13 上午 01:13:00 )

題目:辨別異能
經文:馬太福音廿四:23-26
「那時、若有人對你們說、基督在這裡．或說、基督在那裡．你們不要信。因為假基督、假先知、將要起來、顯大神蹟、大奇事．倘若能行、連選民也就迷惑了。看哪、我豫先告訴你們了。若有人對你們說、看哪、基督在曠野裡．你們不要出去．或說、看哪、基督在內屋中．你們不要信。」
(馬太福音廿四:23-26)
耶穌警告人，在祂再來之前，世界將會有許多超自然的事出現，並且會假冒耶穌基督的名行出來，使許多人受迷惑。
耶穌和聖經其他的作者都告訴人要小心，免得被迷惑。

一. 異能出現的事實
世界越接近主耶穌再來，就越多超自然的奇事出現。非 基督教的世界如是，基督教的圈子也如是。
非基督教世界的異能奇事出現，是要吸引人去注意這些 奇事，而不去想到耶穌基督的救恩問題，使人永遠就這樣沉 淪下去。
基督教世界之所以出現這些神蹟異能，目的是要混亂基 督教的道理，叫人被神蹟異能吸引，逐漸偏離正道。同時，異能不斷出現，也是為末世時要出現的敵基督鋪路，將來這 個人出現時，人會很容易的接納他。
聖經警告我們，除了神能行神蹟外，撒旦也能，並且他 會將這些超自然的能力給那些可利用的人。
「凡稱呼我主阿、主阿的人、不能都進天國．惟獨遵行 我天父旨意的人、纔能進去。當那日必有(許多人)對我說、主阿、主阿、我們不是奉你的名傳道、奉你的名(趕鬼)、奉你的 名(行許多異能麼)。我就明明的告訴他們說、我從來不認識你
們、你們這些作惡的人、離開我去罷。」(馬太福音七:23)
這是主耶穌提出來的警告。
「這不法的人來、是(照撒但的運動)、(行各樣的異能神蹟)、和(一切虛假的奇事)、並且在那沉淪的人身上、行各樣出於不 義的詭詐．因他們不領受愛真理的心、使他們得救。」(帖撒羅尼迦後書二：9) 這是保羅提出來的警告。
「他因(賜給他權柄在獸面前能行奇事)、就(迷惑住在地上 的人)。」(啟示錄十三：14)這是啟示錄提出來的警告。
除非你不信聖經，不然，你一定會相信末世必有這些超 自然的奇事出現，而事實上，現在已經如火如荼，如雨後春筍般的出現在我們眼前了。
講方言已不再算得什麼一回事，現在是強調神蹟醫治、被聖靈擊倒、神自己說話、神發怒如野獸吼叫等等。神蹟所 到之處，慕名者不遠千里而去，路為之塞。赴會者熱淚盈眶，
感動良深。不能赴會者在電視機前也能一目了然，並且其能 力可以透過電波傳送到家中，能醫百病。不但靈恩派的人趨 之若鶩，福音派隨聲附和，連天主教也不甘後人，投入陣營， 聲勢之浩大，勢如破竹，無人能擋。基督教中人大都噤若寒蟬，不置可否。又或胸懷若谷，照單全收。

二. 辨別異能之必要
然而，神老早就知道必有此現象，祂在聖經裡叫我們要 防避，更叫我們要加以辨別，不要中了迷惑。
「那時、若有人對你們說、基督在這裡．或說、基督在 那裡．你們不要信。因為假基督、假先知、將要起來、(顯大 神蹟)、(大奇事)．倘若能行、連選民也就迷惑了。」(馬太福音
廿四：23) 這是主耶穌提出的警告。
「親愛的弟兄阿、一切的靈、你們不可都信．總要試驗 那些靈是出於神的不是．因為世上有許多(假先知已經出來)了。
凡靈認耶穌基督是成了肉身來的、就是出於　神的．從此你們可以認出神的靈來。」
凡靈不認耶穌、就不是出於　神．這是那敵基督者的 靈。」(約翰一書四:1-3) 這是約翰提出的忠誥。
這些經文警告我們聖靈有祂的工作，但邪靈也有他的工 作。經文也強烈要求我們要懂得分別，不要一看見有超自然的能力就趨之若鶩，不分青紅皂白的，深信不疑。
我們要分辨真假，我們要試出真偽。
我們有什麼方法去試出真假的靈呢？

1. 尋察能力的來源
耶穌論到這些行異能的假基督時說：「你們不要信」， 這個不要信並不是說不信他們有超自然的能力，乃是說不要 信他們的能力是從神而來。換言之，這些人是真有能力的， 只是他們的能力不是從神而來，乃是從撒但而來。因此，當 我們看見一個人有超自然的能力時，我們一定要尋察出他的
能力從何而來。
　　從聖經的亮光中，我們大概可以知道，人得能力有以下
的幾個因素：
　1. 能力是由聖靈而來。(使徒行傳一：8)
　Very important!!!notice here!!!!!!!!!
2. 聖靈只住在信的人心裡，未信主和不信主的人不會有 聖靈及聖靈的能力。(使徒行傳八：18-24)
　3. 聖靈按自己的意思只將能力賜給祂認為合適的人。(哥林前書十二：8-11)
4. 聖靈只將能力給那些等候，聖潔的人。(使徒行傳一： 14; 二：1)　
因此，我們必須十分小心，要留心那些宣稱有超自然能 力的人，他們是如何得能力的，要審察他們的

[ 128 ] 朋友你好 ( 2003/1/15 上午 01:43:00 )

To 123

本人曾聽聞真有這些事，如水能醫人等事蹟，明白你所說的並非謊話，但本人對此亦有另一聽聞，是從自己教會的一名年長弟兄說出。

曾有一名長短腳的人，去接受神醫佈道，醫好自己的長短腳，非常快樂。可是，從那日開始，他不能集中精神讀聖經。之後到本人所處的教會，驗証他身上的靈的虛實後，傳道人表示他受的醫治，不是從神來，而是從魔鬼而來。最後，這人願意悔改，傳道人就奉主的名趕走在他身上的邪靈。在趕走他身上的邪靈後，他的腳又立時變回長短腳。
這人所經歷的事，亦是真的，請問你們又如何理解呢？

神蹟奇事，是否就是我們信主得救的憑據呢？
討論這事的必要條件，就是主耶穌有否這樣表示「有神蹟奇事就是得救」呢？
請引經而作探討。

若然只談體驗，我們根本無必要再討論。

佛教徒亦有他們的體驗，我的姑丈曾患重病，在臨死時，他的女兒們求什麼聖水，求佛祖救他，亦相信佛祖會救他們的父親。他臨死時喝了，果然有神跡發生，喝後竟然痊癒。現在還健康生存十多年。那你們又怎理解？莫非他們佛教徒亦能有得救之法？

耶穌對他說、你因看見了我纔信．那沒有看見就信的、有福了。

朋友你好

[ 129 ] 朋友你好 ( 2003/2/9 下午 08:09:00 )

各位：

本人仍然等候大家的回應。

[ 130 ] Lawrence ( 2003/2/9 下午 09:35:00 )

朋友您好君

您還要什麼的回應呢? 不懂~ 我不是也解釋受聖靈還有其他神蹟奇事的問題了嗎? 而且, 若您還是談有關於浸禮是否為得救條件的話, 小弟也在"馬可福音16章"那欄裡面回應了, 煩請過去看.

若您要知道我們是不是知道也有假神蹟這種事, 我們的回答是肯定的.

因為魔鬼也會行神蹟.

但這不影響真神顯神蹟的事實. 因為聖經上只說末世很多假神蹟, 但聖經上也沒有說"有神同在的教會在末世會比較少神蹟"這樣的話.

耶穌基督如何在兩千年前顯神蹟, 使徒如何再兩千年前顯神蹟證明神的同在, 今天也同樣要發生在主的真教會--倘若這教會傳的也合乎聖經的道! 而且神蹟奇事也是要照樣跟隨, 因為耶穌基督昨日今日明日都是一樣不改變的.

而且, 我們不否認有聖靈也有邪靈啊~

還是您等候我們回應的是對你說的那個神醫的看法嗎?

其實, 您來就知道為何我們說我們這是聖靈而不是邪靈囉~ 我在這邊花再多口水也無法告訴你為何你受"過"的不是聖靈, 而我現在受的卻是聖靈~ 同意嗎?

並且我發現您其實是個很小心翼翼的人, 所以會仔細推敲每個字每個用句(感謝主). 但也因此, 您不由不承認, 誤會有時候也很容易發生. 比如說, 您很容易因為小心翼翼(或是我們形容詞用的不貼切)而誤會我們受的靈和你上次被騷擾的邪靈"好像"有相同的情況.

但請您看一段經文... 出埃及記CH7-8... 當摩西行神蹟把水變為血的時候(聖靈的能力), 行邪術的也同樣把水變為血(撒但的能力). 這兩者看起來相同, 但從靈界的眼光來看, 完全不同!

所以小心是必要的, 但是要分辨靈界, 最主要還是要憑你現在有的信心, 求神開你的心眼, 讓你能看出神的作為.

只是倘若您一點都不想求神帶領考察我們教會, 卻只是光要我們講我們的看法而不願實地來了解的話, 我們可以講的嘴角全沫, 告訴你一切靈界辨正的法則經驗, 但你一定還是會嗤之以鼻.

同意嗎? 若然, 就來看看吧~ 神不會讓真正肯虛心考察的人空手而歸的~^_^

願主帶領您~