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[ 1 ] Lawrence ( 2002/11/1 下午 01:00:00 )
http://www.holyseed.org/bst/ 最近小弟查考耶利米書和約伯記. 發現了一套很棒的讀經工具. (Pisgah大哥可能會很喜歡~ ^_<). 請進到上述網址 ^_^ 然後就可以發現一套叫做 "研經工具 2.2 版" 的程式. 很棒喔. 一次可以開好幾個聖經版本來研讀!! ^_^ 有點像上次小弟回台灣時一直很想買的某套讀經軟體(可惜買不下手...因為很貴!!). 寫這套程式的作者也是有相同的困擾, 所以他自己寫了一套比較簡潔的研經工具! 而且免費提供給人下載喔! ^0^ 希望聖經學堂的網友們有興趣的可以去Down Load喔~ ^_< 好了... 廣告到這邊~ ^_^ 再來就是小弟想要和大家討論的問題... 我們在馬太馬可路加福音書中可以讀到有關主耶穌受試探的記載... 小弟想要請教大家的是, 主耶穌受試探的事蹟中, 撒但是以肉體的情慾, 眼目的情慾, 以及今生的驕傲這三樣來試探主耶穌的嗎?
[ 2 ] 小白鴿 ( 2002/11/1 下午 02:55:00 )
你是指 耶穌 嗎..... 若是.. 耶穌沒有罪 沒有私慾 怎會有肉體的情慾, 眼目的情慾, 以及今生的驕傲呢.. 耶穌是神 和我們不一樣....
[ 3 ] Lawrence ( 2002/11/1 下午 03:47:00 )
>>你是指 耶穌 嗎..... 是啊! >>若是.. >>耶穌沒有罪 沒有私慾 >>怎會有肉體的情慾, 眼目的情慾, >>以及今生的驕傲呢.. 同意. 可是我說的是, "撒但"有從這三方面來誘惑或是試探耶穌. 這跟主耶穌有沒有最是無關係的. >>耶穌是神 和我們不一樣.... 同意. 可是主耶穌不也是人嗎? 從祂受試探, 我們可以學習什麼呢? 這就是我感興趣的地方! 小白鴿姊妹, 您對主受試探有什麼看法呢? ^_^
[ 4 ] 什麼 ( 2002/11/2 下午 06:27:00 )
>小弟想要請教大家的是, 主耶穌受試探的事蹟 >中, 撒但是以肉體的情慾, 眼目的情慾, 以及今 >生的驕傲這三樣來試探主耶穌的嗎? 是的. 約翰一書2:16告訴我們撒但的工具:肉體的情慾, 眼目的情慾, 和今生的驕傲. 夏娃在試探上面跌倒了. 希伯來書4:15告訴我們主和今天我們一樣被試探, 所以祂能體恤我們. 有一件很有趣的事情: 撒但牠不知道主耶穌的真實身分(林前2:7-8). 如果牠知道耶穌就是神, 祂就不會花時間來試探祂, 因為神不被惡者試探(雅各書1:13), 因為不可能成功! 我想我們主要教訓我們可以學到的, 就是知道撒但會用來試探我們的工具. 以及我們以靠著神的話來勝過撒但的攻擊
[ 5 ] Lawrence ( 2002/11/2 下午 07:09:00 )
謝謝什麼兄的回答!!^_^ 想請問什麼兄幾個小弟一直在思考的問題... 1) 試探你的東西, 如果不是你非常渴望想要擁有的話, 這樣, 還算的上是試探嗎? 假若今天, 我拿一套華美的衣服來引誘試探一個餓得半死的人. 這樣對他算是試探嗎? 2) 倘若試探主耶穌的那些東西, 都不是主耶穌想要的, 而且主耶穌也沒有掙扎過的話, 那祂如何可以體會我們的掙扎(希4:15)? 3) 為何撒但是用這三樣來試探主耶穌? 而不是用其他的來試探主耶穌? 至少, 我覺得那個亂引用詩篇的話來試探主耶穌要祂跳下去的那個試探, 對我, 就起不了作用. 也不可能造成讓我掙扎的可能. 撒但應該知道主耶穌是神的兒子(路加福音4:3;4:9; 參考路加福音8:28), 但是很明顯地, 牠不知道主耶穌來到這世界上是"要透過死來勝過死"這個奧秘! 所以哥林多前書2:6-7所講的智慧, 應該指的是不清楚主耶穌將要"透過死來勝過死".(林前15:54-57), 並且建立教會(以弗所3:10-11). 所以撒但才會恨不得把主釘死在十架來羞辱祂(約翰福音11:45-47). 但卻反倒間接的讓神藉機完全祂的計畫! 用身體廢掉冤仇, 建立起教會, 傳揚得救的福音(以弗所書2:15-3:11; 提摩太前書3:15-16)! (全能的神!!!) 倘若撒但知道主耶穌是從神來的神之子, 牠還會用肉體的情慾, 眼目的情慾, 並今生的驕傲(屬於這個世界)來試探"不是"從牠所管轄的世界(以弗所書6:12)來的主耶穌嗎? 談到這裡, 我也想到了夏娃和亞當... 當他們在犯罪前, 他們應該沒有被罪給綑綁, 也沒有罪性(因為神創造時說了, 祂看一切都是美好的). 這樣, 他們是怎麼被引誘成功的呢??? 我想, 也許我們也可以一並討論這個問題. 希望各位能盡量分享您們的想法!! ^_^
[ 6 ] 博而不精的人 ( 2002/11/2 下午 07:43:00 )
>1)試探你的東西, 如果不是你非常渴望想要擁有的話, 這樣, 還算的上是試探嗎? 假若今天, 我拿一套華美 的衣服來引誘試探一個餓得半死的人. 這樣對他算是 試探嗎? 我認為試探的目的就是要引誘人犯罪，跌倒 所以得看那位拿衣服給你的目的是什麼才能判斷 >2)倘若試探主耶穌的那些東西, 都不是主耶穌想要的, 而 且主耶穌也沒有掙扎過的話, 那祂如何可以體會我們的 掙扎(希4:15)? 我不認為撒旦會笨到拿耶穌不會心動的東西來引誘他 所以你的假設應該不會成立 3)為何撒但是用這三樣來試探主耶穌? 而不是用其他的來試 探主耶穌? 至少, 我覺得那個亂引用詩篇的話來試探主耶 穌要祂跳下去的那個試探, 對我, 就起不了作用. 也不可 能造成讓我掙扎的可能. 什麼兄，你從旁觀者的角度來看，當然會覺得撒旦用這試探 耶穌很蠢。但邏輯和理性，未嘗不是撒旦可以用來分化基督 徒的工具。不然，今天就不會有那麼多的宗派林立了。更糟 的就像耶和華見證人會，被撒旦迷惑住而走偏了路。 >倘若撒但知道主耶穌是從神來的神之子, 牠還會用肉體的情 慾, 眼目的情慾, 並今生的驕傲(屬於這個世界)來試探"不是 "從牠所管轄的世界(以弗所書6:12)來的主耶穌嗎? 請別忘了，耶穌是人，既是人，怎不會被引誘呢？況且當時 耶穌才剛進食四十天完，肉體相當的虛弱，意志上也或多或 少有所影響，你想，撒旦有可能放棄這種機會嗎 >談到這裡, 我也想到了夏娃和亞當... 當他們在犯罪前, 他們 >應該沒有被罪給綑綁, 也沒有罪性(因為神創造時說了, 祂看一 >切都是美好的). 這樣, 他們是怎麼被引誘成功的呢??? 罪性原本就存於他們的裡面，只是當時並不被稱為罪性 舉例來說，貪心是我們的天性，但是若無人說貪心的行為是錯的 那貪心的本性就不被稱為罪性。 其實，神若沒有說善惡樹上的果子不可吃，夏娃吃了又何妨 但在神定下不可吃這條律法時，就給了撒旦機會 利用人自高的天性，而使人犯了罪 我想, 也許我們也可以一並討論這個問題. 希望各位能盡量分享您們的想法!!
[ 7 ] Pisgah ( 2002/11/3 上午 11:50:00 )
感謝主! 我發現大家的討論,都極為深入,有很多不錯的見解,讓人獲益良多! 耶穌受試探是個很值得深入探討的主題,但我個人並不認為祂所受試探的內容,僅僅是 "肉體的情慾, 眼目的情慾,並今生的驕傲"而已.事實上,就以我們個人而言,這三方面的試探,也不足以涵蓋今日我們所面對的試探. 我想以耶穌所受的第二個試探 (從聖殿跳下),來探討一般我們對這個試探的解釋, 並分享我個人的看法. 一般我們都說,這個試探是讓耶穌面對"驕傲"的試探,理由是: 如果祂從聖殿跳下而毫髮無傷,必然使祂在眾人面前,產生驕傲的念頭,因為祂成就了一個大神蹟,會在眾人面前大出風頭,這就成了祂的試探. ---- 教會中許多人是這樣解釋這個試探. 但我覺得這種看法並不週延,因為這種解釋建立在兩層的假設: 第一,是假設耶穌會往下跳. 第二,是假設祂跳下之後,果真會毫髮未傷. 但事實上,這兩個假設都不可能發生,那我們怎能從不可能發生的結果,提出教訓來教導信徒呢 ? 只要耶穌一往下跳,祂就等於在試探中失敗了,又那裡談得上起了"驕傲的念頭"呢 ? (我們豈不是也可以假設,祂不會起了驕傲的心 ! ) 那麼,撒但的第二個試探,到底在試探什麼 ? 在三次的試探中,撒但兩次提到: "你若是神的兒子 (If You are the Son of God), 可以…." 在第二個試探中的這句話,其實是一個很詭譎的命題,而且這個命題的背後,隱藏了一個更狡猾的子命題,因為牠引述聖經所說:『主要為你吩咐他的使者、用手托著你、免得你的腳碰在石頭上。』 撒但藉著對耶穌的identity 的質疑,企圖使耶穌陷入兩難, 1. 耶穌如果不敢跳,表示祂不是神的兒子. 2. 耶穌如果跳了,卻受了損傷,這也表示祂不是神的 兒子. 3. 耶穌如果跳了,而且毫髮未傷,則會犯了試探神的 過錯. 如果耶穌對祂是「神的兒子」的身份,信心有所動搖,或者試圖去證明自己的身份,這就算是在試探中失敗了! 而且, 撒但故意扭曲地錯引聖經,這也是考驗我們,對似是而非的教導,一個很值得警惕的例子 撒但所引經節,全文是:「因他要為你吩咐他的使者、在你行的一切道路上保護你。他們要用手托著你、免得你的腳碰在石頭上。」(詩91:11~12) 但牠故意漏了"在你行的一切道路上保護你"這句話,讓我們誤以為,神的保護是沒有條件的,所以這種特技式的跳樓, 也可以得到神的保護. 這種假設當然是錯的 ! 神會在我們的困難意外時保護我們,並不代表我們去做不該做的事,神也會保護我們. (這就是我所謂的"更狡猾的子命題") 撒但的邏輯是如此的詭譎,所以真正的屬靈智慧,是不隨著牠的音樂起舞, 所以耶穌的回答,是從根本上,拒絕依照牠的邏輯去思考,而把重點拉回到最基本的信仰原則 『不可試探主你的神。』 這才是簡潔有力,又有屬靈智慧與信心的回答. 這也是小弟認為,我們假設耶穌跳下去之後,會如何如何驕傲之類的解釋,並不週延的原因,這種假設,其實是順著牠詭異的邏輯在推論. 另外,有人談到,耶穌既然是神的兒子,撒但對祂的試探當然不會得逞,那為什麼還要去試探耶穌 ? 我想這牽涉到耶穌的神性與人性的問題,我們所知實在有限,但我相信,耶穌必然跟我們一樣,帶著肉體的軟弱,否則祂在十字架上所受的苦,有何意義呢 ? 祂如果不能體會帶著肉體的苦楚,祂如何成為我們的救贖 ? 小弟對"耶穌的神性與人性"研究不多,但我覺得以賽亞書53:1~12這段經節,很能具體描述耶穌在世時,所背負人性的肉體軟弱, 其中, 2~4 節這樣說: 「他在耶和華面前生長如嫩芽、像根出於乾地．他無佳形美容、我們看見他的時候、也無美貌使我們羨慕他。他被藐視、被人厭棄、多受痛苦、常經憂患。他被藐視、好像被人掩面不看的一樣．我們也不尊重他。 他誠然擔當我們的憂患、背負我們的痛苦．我們卻以為他受責罰、被 神擊打苦待了。 」 從這裡,我們能看到耶穌屬於人性,卑微的一面嗎 ?
[ 8 ] Lawrence ( 2002/11/4 下午 03:57:00 )
>>我認為試探的目的就是要引誘人犯罪，跌倒 >>所以得看那位拿衣服給你的目的是什麼才能判 >>斷 目的當然是要你跌倒囉~ ^_^ 這樣拿衣服來試探餓得半死的你的人有可能讓你跌倒嗎? >>我不認為撒旦會笨到拿耶穌不會心動的東西來引 >>誘他.所以你的假設應該不會成立 這就是我所想要表達的^_^ >>什麼兄，你從旁觀者的角度來看，當然會覺得撒 >>旦用這試探耶穌很蠢。但邏輯和理性，未嘗不是 >>撒旦可以用來分化基督徒的工具。不然，今天就 >>不會有那麼多的宗派林立了。更糟的就像耶和華 >>見證人會，被撒旦迷惑住而走偏了路。 嗯... 我不認為撒但在這邊試探主耶穌是單是靠著邏輯和理性! ^_< 裡面有更深的涵義! 再者, 宗派林立不全都是因為邏輯和理性. 很多時候是因為自己強烈的信心! (對自己所信的這套才能得救有著深信不疑的強烈信念! 即使沒有聖經根據也是講的很合邏輯!) >>請別忘了，耶穌是人，既是人，怎不會被引誘 >>呢？況且當時耶穌才剛進食四十天完，肉體相當 >>的虛弱，意志上也或多或少有所影響，你想，撒 >>旦有可能放棄這種機會嗎 親愛的博兄! ^_^ 這就是我想討論的重點, 只是我的看法和您不一樣. 第一, 只有帶著肉體的人才會被引誘? 那麼單純只是靈體的天使呢? 所以倘若說因為耶穌是人, 有肉體, 所以會被引誘, 我覺得這可能說不過去. 第二, 禁食禱告是可以幫助我們的信心, 求神特別幫助, 並求神加添我們的心力! 古聖徒就給我們很多例子(徒13:1-3, 太17:19-21, 拉8:21-23, 尼1:4-11). 所以你說禁食禱告讓主耶穌肚子餓了是對. 但意志受影響, 依小弟看卻值得討論. 反之, 我們可以從主耶穌禁食四十天來看出一個情況! 那就是主是何等的慎重地準備來打這場在世界上的靈戰! 求主幫助軟弱的我們... >>罪性原本就存於他們的裡面，只是當時並不被稱 >>為罪性. 舉例來說，貪心是我們的天性，但是若 >>無人說貪心的行為是錯的. 那貪心的本性就不被 >>稱為罪性。 小弟不同意羅馬書七章那邊當這樣解釋. 第一, 神創造出來的時候, 祂眼中看為美好(創1:31). 這樣, 怎麼可能在一開始的人類當中就有貪心的本性呢? 羅馬書CH5說了, 罪是由一個人(亞當, 夏娃為一體, 所以是一個人, 就是亞當! 為兩人之首的人)進了這世界. 也因此死才作了王. (因為從此每個人都有了罪性(就是天性). 換句話說就是從此每個人都活在罪的權下(羅馬書5:14). 連那些不和亞當犯一樣罪行的人(就是我們, 沒有吃到分辨善惡果的人), 也都在罪的權勢之下(換言之就是有了罪性! 也就是身體之中有了罪律, 而罪律就此控制我們. 參考羅馬書7:15)! 第二, 羅馬書7:7-9 指的是"我們"--也就是一出生就已經在罪的權勢下的人! 並不是指亞當和夏娃犯罪前的狀態! 我們一出生, 不知道律法, 但因為遠祖犯罪把罪引進來的結果, 我們一出生就有罪性. 只是在我們等事之前, 罪性是無意義的(因為已經成了我們的天性). 當我們懂事之後(就是懂律法之後, 舉例來說就是知道不可貪心之後), 罪性就透過我們知道律法而活動起來(換句話說就是我們會開始明明知道這是不好, 卻還是一直想要鑽律法漏洞來犯法. 這是因為罪的權勢透過律法來使我們的罪性騷動不安~ 因為亞當犯罪, 所以罪的權勢臨到, 並且罪性也種進人的肉體. 參考羅馬書7:8, 7:11, 7:18-20) >>其實，神若沒有說善惡樹上的果子不可吃，夏娃 >>吃了又何妨? 但在神定下不可吃這條律法時，就 >>給了撒旦機會, 利用人自高的天性，而使人犯了 >>罪 人本來沒有自高的天性. 人本來是神美好的創造物之一! 甚至人一開始還擁有個神的形象以及祂的靈! (創1:26-28, 2:7). 倘若我們仔細讀人的墮落, 我們會發現, 人是因為聽"信"撒但對果子的介紹, 而忘了對神的戒命! 撒但很狡猾! 因為他知道人一開始就擁有的美德! (人類願意並想要追求智慧的這個美德. 請注意, 追求與神一樣的智慧不代表這個人的動機是因為驕傲, 創3:6! 這點很重要! 不然的話為何但以理追求明白將來的事, 神卻沒有用雷劈死他? 不然的話為何箴言教我們要追求屬天的智慧?). 所以牠故意扭曲分辨善惡果這個名字的真正涵義!(分辨善惡果真的可以給人有分辨善惡的智慧嗎? 分辨善惡真的是只有神才有的智慧嗎? 這些都無法知道! 但可以知道的是撒但更改了神的話語, 或是順著人的美德來誘惑人使人忘了神的戒命...) 所以我們可以說的是, 很可惜的, 始祖失敗了, 因為他們忘了神的話語. 他們以為自己沒有智慧. 但事實上他們是有的... 再者, 我們再探討一下, 神若不告訴他們"不可以吃善惡果"這條戒命的話, 他們(始祖)吃了還
[ 9 ] Lawrence ( 2002/11/4 下午 04:18:00 )
感謝Pisgah兄的分享 ^_^
使小弟獲益匪淺! ^_^
小弟也來分享一下小弟所領受的~ ^_^
我一直在想, 假如今天一個人沒有想要的事情, 那麼, 他應該不會被誘惑.
所以當初我思考這問題的時候, 我一直都在想, 主耶穌曾經因為被試探而感到受苦, 所以主耶穌也有"軟弱"? (我所謂的軟弱是指想要作某些事情的念頭! 講的更直接一點就是欲望.)
所以, 我們真的可以說, 主耶穌被試探的三點, 是肉體的情慾, 眼目的情慾, 今生的驕傲?
不可以!
原來撒但的試探技倆這麼恐怖! 因為牠試探主, 都是從主的願望及念頭切入的! 真的是很恐怖的敵擋者!!
第一, 主耶穌有吃東西的念頭和需要(請注意, 這不是不好的, 這不叫做肉體的情慾), 因為祂感覺到餓了, 這是需要!
好了, 因為主有念頭, 所以撒但就這點來切入試探主. 再冠上個讓主推卸不掉的帽子--你若是神的兒子?!
第二, 主耶穌有確實行出神的話的念頭, 因為遵行經上的話(差他來者的旨意)就是主的食物, 乃是主所願意的!
好了, 因為主願意如此, 所以撒但的第二個試探更恐怖. 因為他先扭曲神的話語(如Pisgah大哥所說), 然後再用神的兒子這頂帽子(因為神的兒子要有信心啊!), 再用話語來擠兌主! 使主陷入三難的情況!(如Pisgah大哥所分析!) 並且撒但知道這個試探會對主是一種試探(因為主願意行神的話). 所以我們不可以說這只是事關於今生的驕傲而已!
第三, 主耶穌有全世界的人都尊神為王的念頭, 因為祂願意大家都悔改歸向神, 這也是主所願意的!
那問題來了... 撒但牠知道主願意如此(不然的話他幹麼竭盡心力來透過法利賽人和有權柄的人來阻擋人家信主??). 所以他試探就從這點來切入. ("拜我吧! 這樣你的目的就達成了!"). 相同的, 我們不可以單純說撒但是用眼目的情慾來試探主!
我那時思考得到這樣的結果, 第一個反應就是先打個寒顫... 然後慶幸蒙神的保守, 現在還沒有跌倒... 真的, 若不是像主那樣拚命來抵擋, 靠著聖靈和神的話, 以及願意愛神的心, 我真的看不出來我們單憑血氣之勇就可以勝過撒但的可能!
[ 10 ] 小羊 ( 2002/11/5 下午 03:50:00 )
(林前2:7-8)聖經是這樣說的 全文 我們講的，乃是從前所隱藏，神奧祕的智慧，就 是 神在萬世以前，預定使我們得榮耀的。7 這智慧世上有權有位的人沒有一個知道的；他們 若知道，就不把榮耀的主釘在十字架上了.8 (雅各書1:13) 人被試探，不可說："我是被 神試探"因為神不能被惡試探，他也不試探人。 有一件很有趣的事情: 撒但牠不知道主耶穌的真實身分(林前2:7-8). 如果牠知道耶穌就是神, 祂就不會花時間來試探祂, 因為神不被惡者試探(雅各書1:13), 因為不可能成功!<--(這是什麼說的) 我想到馬太福音八章二十八到二十九 和路加八章二十七到二十八 還有耶穌在會堂裡趕鬼，鬼就出聲說你是至神 的兒子，耶穌就斥責叫那鬼不要出聲，那鬼就 使人.........後就出來了 還有想到保羅傳道時有一個女生一直喊著說 至高者的僕人一直喊保羅就奉耶穌的名叫他 出來，那巫鬼就出來了。
[ 11 ] 小羊 ( 2002/11/5 下午 04:03:00 )
小白鴿： 你是指 耶穌 嗎..... 若是.. 耶穌沒有罪 沒有私慾 怎會有肉體的情慾, 眼目的情慾, 以及今生的驕傲呢.. 耶穌是神 和我們不一樣.... 看這個我想到 約翰福音一章裡的到1、2、14 還有 只是他沒有犯罪 自已拿聖經來翻 臨時突然想到，提醒一下會不會有不是真耶穌 教會的人來討論，那他們的論點對不對? 會不會斷章取義?點點的等等的問題 要小心~~~~~~~~~~~~~~~~~突然想到的
[ 12 ] 小羊 ( 2002/11/5 下午 04:32:00 )
你們說帶著肉體 我就想到會肚子餓啊、會拉便便、身體要洗澡、 累了就想休息啊．．．．等等啊。 所以禁食四十天 主耶穌就覺得餓了啊 就有可能想吃東西 那主耶穌帶著肉體啊!! 那我還有想到 撒旦作這樣的試探目的、動機是什麼呢?? (這一個試探)
[ 13 ] Pisgah ( 2002/11/5 下午 05:17:00 )
小羊說的很可愛 這個園地一開始就是為了慕道者而設立的 我們已經有些喧賓奪主了 我們還巴不得慕道者越多越好呢 !
[ 14 ] 什麼 ( 2002/11/6 下午 12:48:00 )
>撒但牠不知道主耶穌的真實身分(林前2:7-8).如果牠知道耶穌就是神, 祂就不會花時間來試探祂, 因為神不被惡者試探(雅各書1:13), 因為不可能成功!<--(這是什麼說的) >還有耶穌在會堂裡趕鬼，鬼就出聲說你是至神 的兒子 請問"耶穌是神的兒子"和"耶穌是神"，對撒但來說是一樣的嗎?
[ 15 ] Lawrence ( 2002/11/6 下午 05:27:00 )
我覺得, 對撒但而言, 不管耶穌是神還是神的兒子也好. 撒但都不會用屬於肉體的情慾, 眼目的情慾, 和今生的驕傲這三樣來著手試探主耶穌! 因為這三樣是從世界來的. 但主不屬於這個世界. 這世界的王若想要在他身上掌權, 就必須得用牠一開始誘惑夏娃的那套來才行! 所以我才會說要討論主耶穌所受的試探和誘惑, 我們也必須要先了解夏娃和亞當他們是如何被試探誘惑成功! 因為亞當和夏娃一開始罪在他們身上是沒有權柄的!
[ 16 ] 妹妹背著洋娃娃 ( 2002/11/10 上午 01:02:00 )
嗯....不過我是這樣想的啦! 如果魔鬼不用這幾樣東西來誘惑耶穌 那魔鬼還能夠拿出甚麼呢? 應該也沒有了吧?
[ 17 ] 布魯克 ( 2003/1/17 下午 01:12:00 )
前面L兄說： >再者, 我們再探討一下, 神若不告訴他們"不可以>吃善惡果"這條戒命的話, 他們(始祖)吃了還算是>罪嗎? >應該是的! 因為神是說, "你吃的日子必定死", >而不是說"你吃的日子就必在我眼中看為有罪的 >人". 所以, 我們可以說, 律法, 並不只是神說出>來"定義何者行為算是罪"的條文. 因為罪不是被 >律法定義才是罪. 罪是一個存在體! 律法是讓罪 >顯現出來. 愚以為若神當初沒有吩咐善惡果不能吃，則始祖吃了不算犯罪，因為上一句說「耶和華神吩咐他說：“園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃」，其次，L兄覺得善惡果本身不能吃（吃了有罪），原因在哪（有何罪）？沒有達成神的要求才是罪，若神沒要求，何來之罪（參看下一段之經文羅五13）？另外當神說："你吃的日子必定死"，這句話，其實就隱含有"你吃的日子就必在我眼中看為有罪的人"這句話了，因為始祖為何吃了會死？因為「做了神說不可做的事（犯罪）」，所以要付代價「罪的工價就是死」。 「羅馬書 第五章 第13節 沒有律法之先，罪已經在世上；但沒有律法，罪也不算罪。」已說清楚，神若沒有頒佈「你不可吃」這條律法，則「罪也不算罪」。 另外我覺得對帶著肉體的人而言，確實所有情慾可用「肉體的情慾, 眼目的情慾, 和今生的驕傲」來總括，要試探也由這幾種下手，耶穌既然帶著肉體，這些其實也是有吸引力的，但是耶穌靠神的力量勝過，正是給我們做榜樣。「希伯來書 第四章 第15節 因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱，他也曾凡事受過試探，與我們一樣；只是他沒有犯罪。 」耶穌告訴我們：人能靠神勝過試探，像耶穌一樣！ L兄說[主耶穌有吃東西的念頭和需要(請注意, 這不是不好的, 這不叫做肉體的情慾)] 愚以為想吃東西並不是因為正當所以不算情慾，想吃也是情慾！應該說：情慾是好是壞，要看是否過度，過度（超過神的尺度）的情慾才是不好的。例如：想吃一塊餅，想吃滿漢全席，想搶別人的一塊餅吃，想證明是神的兒子而變餅，以上都是情慾，但是有過度和不過度的差異。純屬個人看法^o^
[ 18 ] Lawrence ( 2003/1/17 下午 01:55:00 )
感謝主! 歡迎布魯克兄來討論哩 ^_^ >愚以為若神當初沒有吩咐善惡果不能吃，則始祖 >吃了不算犯罪，因為上一句說「耶和華神吩咐他 >說：“園中各樣樹上的果子，你可以隨意吃」， >其次，L兄覺得善惡果本身不能吃（吃了有罪）， >原因在哪（有何罪）？沒有達成神的要求才是 >罪，若神沒要求，何來之罪（參看下一段之經文 >羅五13）？ ...中略... >「羅馬書 第五章 第13節 沒有律法之先，罪已經 >在世上；但沒有律法，罪也不算罪。」已說清 >楚，神若沒有頒佈「你不可吃」這條律法，則 >「罪也不算罪」。 請問, 羅5:13所說, "沒有律法以先, 罪也不算罪". 第一個罪字, 兄要怎樣解釋呢? 罪是怎樣不算罪? 倘若罪指的是"吃果子"這個動作行為. 而這個動作是只有在神說出規範以後才叫做罪的話. 那神沒有說出規範(律法)之前, "罪"(神不願意的行為)如何存在呢? @_@ >另外我覺得對帶著肉體的人而言，確實所有情慾 >可用「肉體的情慾, 眼目的情慾, 和今生的驕 >傲」來總括，要試探也由這幾種下手，耶穌既然 >帶著肉體，這些其實也是有吸引力的，但是耶穌 >靠神的力量勝過，正是給我們做榜樣。「希伯來 >書 第四章 第15節 因我們的大祭司並非不能體恤 >我們的軟弱，他也曾凡事受過試探，與我們一 >樣；只是他沒有犯罪。 」耶穌告訴我們：人能靠 >神勝過試探，像耶穌一樣！ >L兄說[主耶穌有吃東西的念頭和需要(請注意, 這 >不是不好的, 這不叫做肉體的情慾)] >愚以為想吃東西並不是因為正當所以不算情慾， >想吃也是情慾！應該說：情慾是好是壞，要看是 >否過度，過度（超過神的尺度）的情慾才是不好 >的。例如：想吃一塊餅，想吃滿漢全席，想搶別 >人的一塊餅吃，想證明是神的兒子而變餅，以上 >都是情慾，但是有過度和不過度的差異。純屬個 >人看法^o^ 同意您對情慾這個字的定義 ^0^ 是的, 想吃東西也可以看成是一種"情慾". 但不是小弟要和您玩文字定義的遊戲. 小弟以為, "肉體的情慾, 眼目的情慾, 今生的驕傲" 指的就是您所定義的, 過度的情慾. 但約翰長老說這是從"世界"來的耶?! 主耶穌有從世界來的情慾? 其實... 在讀到您的見解後, 小弟異想天開, 私自把您的話稍微改一下來講, 不知您感覺會不會更貼切一點? 還請不吝分享! ^_^ >>>愚以為想吃東西並不是因為正當所以不算慾 >>>望，想吃也是種慾望！應該說：慾望是好是 >>>壞，要看是否過度，過度（超過神的尺度）的 >>>慾望並試圖去追求和滿足才是不好的。這就成 >>>了"情慾"(從世界上來) 所以, 小弟還是認為. 要試探是由"慾望"來下手! 而這種慾望, 耶穌既然 帶著肉體, 所以維持肉體最起碼的需求(吃的慾望)是有吸引力的. 但是對於一些慾望(美色的誘惑), 我認為對主耶穌是沒有hit the point的(換言之, 我覺得這無法對主耶穌造成誘惑或是掙扎). 但是如您所說 >耶穌靠神的力量勝過，正是給我們做榜樣。「希 >伯來書 第四章 第15節 因我們的大祭司並非不能 >體恤我們的軟弱，他也曾凡事受過試探，與我們 >一樣；只是他沒有犯罪。 」耶穌告訴我們：人能 >靠神勝過試探，像耶穌一樣！ 小弟則是完全同意!! 您以為呢? ^_^
[ 19 ] 布魯克 ( 2003/1/17 下午 01:56:00 )
補充一點，前面L兄說： ＞＞＞所以我們可以說的是, 很可惜的, 始祖失敗了, 因為他們忘了神的話語. 他們以為自己沒有智慧. 但事實上他們是有的... ＜＜＜ 愚以為尚有討論空間，若有智慧，怎會「以為自己沒有智慧」？若有智慧，怎會「不敬畏神（遵守神吩咐）」？若有智慧，怎會中了魔鬼詭計？^o^
[ 20 ] Lawrence ( 2003/1/17 下午 02:04:00 )
或著... 我們可以說... 因為透過亞當吃果子這個動作(被神定為有罪的行為), 罪(早就已經存在的實體)就因此被引進了世界? 不然的話, 神不要頒布任何律法, 罪就無可趁之機(因為就根本不可能有罪的問題), 不是嗎? @_@ "布"兄您看法為何?
[ 21 ] Lawrence ( 2003/1/17 下午 02:07:00 )
嘿嘿~ 果然與布兄同時貼文^_^ "已經有智慧, 卻以為自己沒有智慧" 的確可以討論~ ^_* 因為我想到的就是所羅門 ^_^ 所羅門已經有屬天的智慧(君不見雅歌和箴言?), 卻到最後還是行出沒有智慧的事(君不見被他的妃子們引誘?) ^_*
[ 22 ] Lawrence ( 2003/1/17 下午 02:10:00 )
所以就智慧這點... 因為我沒有智慧, 所以無法體會所羅門或是夏娃亞當的心態變化 ^_^ 但是亞當可以馬上幫被造物取名, 我以為就已經有智慧了~ ^0^ 還有一點就是神造好後不是讓他遊手好閒, 而是要他"管理"神所創造那井然有序的園子. 您以為這是園丁的工作而以嗎? 小弟以為這是最難讀的MBA那類的管理學兼生物學去了吧? 沒有智慧嗎? ^_<
[ 23 ] 布魯克 ( 2003/1/17 下午 11:22:00 )
L兄所說：＞＞＞請問, 羅5:13所說, "沒有律法以先, 罪也不算罪". 第一個罪字, 兄要怎樣解釋呢? 罪是怎樣不算罪? 倘若罪指的是"吃果子"這個動作行為. 而這個動作是只有在神說出規範以後才叫做罪的話. 那神沒有說出規範(律法)之前, "罪"(神不願意的行為)如何存在呢? @_@ ＜＜＜ 看到這裡，我想或許我和L兄想法是相近的，只是用詞不精確。我對「罪也不算罪」的詮釋是：雖然你做錯（犯罪），但也不能定你罪（因為沒事先告訴你不能做）。這樣說和L兄所理解的還會衝突嗎？ >>>小弟以為, "肉體的情慾, 眼目的情慾, 今生的驕傲" 指的就是您所定義的, 過度的情慾. 但約翰長老說這是從"世界"來的耶?! 主耶穌有從世界來的情慾? <<< 愚以為「從世界來」不妨意譯為「屬肉體的」，耶穌既然帶著肉體，應也有肉體的情慾。 >>>慾望是好是壞，要看是否過度，過度（超過神的尺度）的慾望並試圖去追求和滿足才是不好的。這就成了"情慾"(從世界上來) <<< L兄所修改的，可能還有點問題。在耶穌眼中看來，只是心中想，尚未追求，就已經不好了，是嗎？ >>>要試探是由"慾望"來下手! 而這種慾望, 耶穌既然 帶著肉體, 所以維持肉體最起碼的需求(吃的慾望)是有吸引力的. 但是對於一些慾望(美色的誘惑), 我認為對主耶穌是沒有hit the point的(換言之, 我覺得這無法對主耶穌造成誘惑或是掙扎). <<< 想要證明「神的兒子」這個尊貴身份，似乎並不是肉體的基本需求？ >>>不然的話, 神不要頒布任何律法, 罪就無可趁之機(因為就根本不可能有罪的問題), 不是嗎? <<< 不知這個例子如何：不要定法律，就沒有犯法之人了！但是，可行乎？ >>>我想到的就是所羅門 ^_^ 所羅門已經有屬天的智慧(君不見雅歌和箴言?), 卻到最後還是行出沒有智慧的事(君不見被他的妃子們引誘?) <<< 若是我的觀點，智慧不是長存在某人身上的。當人敬畏神時，神賜他智慧；當人悖逆時，神收回智慧。 >>>但是亞當可以馬上幫被造物取名, 我以為就已經有智慧了~ ^0^ 還有一點就是神造好後不是讓他遊手好閒, 而是要他"管理"神所創造那井然有序的園子. 您以為這是園丁的工作而以嗎? 小弟以為這是最難讀的MBA那類的管理學兼生物學去了吧? 沒有智慧嗎? <<< 可能又是彼此用詞上的問題....你認為亞當有的，是知識，聰明，能力，或智慧？L兄覺得呢？
[ 24 ] Lawrence ( 2003/1/18 上午 05:14:00 )
>看到這裡，我想或許我和L兄想法是相近的，只是 >用詞不精確。我對「罪也不算罪」的詮釋是：雖 >然你做錯（犯罪），但也不能定你罪（因為沒事 >先告訴你不能做）。這樣說和L兄所理解的還會衝 >突嗎？ 所以布兄您的看法就是. 神說話(頒布律法)以前, 罪(神所不願意看到的行為或是事情)已經存在(存在在神的觀念想法?!), 只是因為神尚未頒布律法(沒有說出神的要求規範), 就算受造之物作了這些事(有神不喜歡的行為), 這罪(因為是神不喜歡的行為)不能算為罪(罪=神告訴你不能作的行為) 所以可以說, 有神的存在, 就有罪? 只是是休息的狀態? (因為有神的存在, 就有祂的意願, 只要有祂的意願, 就表示"罪"--不合神的意願--是存在的?!) 怎麼覺得上述推論怪怪的 *_* 好像不合我們對新天新地的認知耶~ ^_< (啟示錄告訴我們, 不在有死亡. 就表示罪不可能存在了. 因為死亡的權勢透過罪來的.) 還有, 延伸下去的話, 死要如何定義? 布兄高見如何? "被神離棄"就叫做死嗎? ^_^ 我們先討論罪和死的問題好了? ^_^
[ 25 ] 布魯克 ( 2003/1/19 上午 12:49:00 )
>>>怎麼覺得上述推論怪怪的 *_* 好像不合我們對新天新地的認知耶~ ^_< (啟示錄告訴我們, 不在有死亡. 就表示罪不可能存在了. 因為死亡的權勢透過罪來的.) <<< 不再有死亡. 「不一定」就表示罪不可能存在了，我覺得更可能是因為「不會再犯罪了」。在新天新地，「或許」信徒都被改變，變成與主榮耀的身體相似，不會再犯罪，自然沒有死。請注意，這僅是我的猜想。 另外「吃了日子必定死」，我想這句的意思是：你一犯罪，那你總有一天就會死（原本沒犯罪前有永生，不會死）。為什麼不是一犯罪完，神就讓他死？愚以為若是如此，一來沒有人能存活下來，繁衍後代；二來神給人悔改的機會，這是神的慈愛。L兄覺得呢？
[ 26 ] Lawrence ( 2003/1/19 上午 06:34:00 )
>不再有死亡. 「不一定」就表示罪不可能存在
>了，我覺得更可能是因為「不會再犯罪了」。在
>新天新地，「或許」信徒都被改變，變成與主榮
>耀的身體相似，不會再犯罪，自然沒有死。請注
>意，這僅是我的猜想。
倘若是說, "罪仍然存在"(我的意思是說, 罪不只是在火湖中存在)著, 那羅馬書7:8說, "罪藉著諸般的貪心在我裡頭發動." 不就是說, 在新天地理面, 罪的問題仍然存在著嗎? 與主榮耀的身體相似, 就這點我是同您的(因為是神的話嘛).
可是我覺得罪不應該還存在著. 或著該說, 罪的權勢不再有了. 若看羅馬書8:19-23. 我們可以知道, 等到那時候, 我們身體"得贖". 得贖就是說敗壞的轄制不再有(羅8:21). 可是給罪權勢的律法有被廢去嗎? 沒有(太5:18). 所以這是什麼樣的狀況呢?
首先, 律法沒有被廢, 所以罪還是"活"的.
但是, 我們脫離罪的轄制, 所以罪事實上不存在(或是說, 罪沒有存在的意義), 我們也不會自己突然又像亞當一樣犯罪. 罪的問題得到徹底的解決!
再者, 若像您之前所說的, 情慾有機會, 是因為帶著肉體, 這樣如何解釋天使的墮落變成魔鬼? 我們不是說, 天使是"從受造之日所行的都完全,後來在你中間又察出不義"(以西結書28:15). "你因美麗, 心中高傲, 又因榮光, 敗壞智慧"(以西結書28:17)?
而且, 倘若我們"像主榮耀的身體"之後可以不犯罪的理由是因為沒有肉體的話, 我覺得這說不通.
而癥結應該是把 "世界上的情慾解釋為肉體來", 因為我們若把約翰一書裡面"從世界上來"的解釋為"從肉體來的", 這樣, 有兩點我們無法解釋.
第一, 天使的墮落. 他們只有靈體. 不應該會"驕傲"的.
第二, 新天新地中我們(成了靈體)和天使(還存在著嗎?應該吧?)的隨時可能再墮落(想到就很累, 也覺得主很可憐, 汗滴如血把我贖出來, 卻又有可能隨時再被罪給威脅.)
>另外「吃了日子必定死」，我想這句的意思是：
>你一犯罪，那你總有一天就會死（原本沒犯罪前
>有永生，不會死）。為什麼不是一犯罪完，神就
>讓他死？愚以為若是如此，一來沒有人能存活下
>來，繁衍後代；二來神給人悔改的機會，這是神
>的慈愛。L兄覺得呢？
"吃的日子必定死", 我覺得我們傳統的看法比較好~ 那就是吃的日子靈命已經死, 已經不能見到神. 因為在吃的那日, 確實亞當他們從此後就沒有在見到神.
但我同意您說的, 神沒有馬上讓他們面臨肉體上的死, 神吹的那口氣(靈)也沒有馬上離開, 為的是要人有繁衍後代並悔改的機會(以諾就是悔改追隨神的好例子, 而亞伯獻祭也是悔改的好例子. 亞當再生塞特則是繁衍後代的例子)
然而, 我覺得創世紀6:1-3也算是一個轉戾點. 因為神發現神的兒子在被罪轄制之後, 只有愈來愈不聽神的話(神一定很難過...) 到最後神完全棄守了("人既屬乎血氣, 我的靈就不永遠住在他裡面."). 而神完全棄守這個戰場, 神就改用別的方法. 就是透過洪水來指出神將要親自道成肉身來以死來勝過死.
[ 27 ] 布魯克 ( 2003/1/19 下午 02:20:00 )
L兄所說：>>>可是我覺得罪不應該還存在著. 或著該說, 罪的權勢不再有了. 若看羅馬書8:19-23. 我們可以知道, 等到那時候, 我們身體"得贖". 得贖就是說敗壞的轄制不再有(羅8:21). 可是給罪權勢的律法有被廢去嗎? 沒有(太5:18). 所以這是什麼樣的狀況呢? <<< 我的看法和你相同。罪仍存在，但「沒有權勢」了。因為人若「不會犯罪」，罪哪裡有權勢？ 另外L兄說： >>>而癥結應該是把 "世界上的情慾解釋為肉體來", 因為我們若把約翰一書裡面"從世界上來"的解釋為"從肉體來的", 這樣, 有兩點我們無法解釋. 第一, 天使的墮落. 他們只有靈體. 不應該會"驕傲"的. 第二, 新天新地中我們(成了靈體)和天使(還存在著嗎?應該吧?)的隨時可能再墮落(想到就很累, 也覺得主很可憐, 汗滴如血把我贖出來, 卻又有可能隨時再被罪給威脅.) <<< 愚以為"世界上的情慾解釋為肉體來"是可以的。因為這句話並沒有說可以用來解釋天使的靈。天使的靈有沒有可能另外有「屬於天使的欲望」？我不清楚，L兄覺得呢？ 改變成為像主榮耀的靈體也有可能是不犯罪的，是嗎？至於天使，好像神沒有說要救贖天使？
[ 28 ] Lawrence ( 2003/1/19 下午 09:15:00 )
>愚以為"世界上的情慾解釋為肉體來"是可以的。 >因為這句話並沒有說可以用來解釋天使的靈。天 >使的靈有沒有可能另外有「屬於天使的欲望」？ >我不清楚，L兄覺得呢？ 屬於天使的慾望, 只可能有一點--因為美麗而生的驕傲(賽14:13-15). 但這經文是指著真正的天使墮落而言的嗎? 還是專指巴比倫王而已呢? 還有無討論的空間呢? 真的說到天使犯罪是在猶大書. 猶大書6節說是因為"不守本位"(do not keep their position of authority). 所以天使犯罪的原因是"不順服主對他們的安排". 不過會造成天使不順服主的動機為何? 這就不得而知. 不過就猶大書所寫以及所讀過的見證, 天使好像也有自己的意志和看法?! 天使長米迦勒就因為主沒有吩咐, 而不去理會魔鬼的叫囂. 而我聽過的見證是天使問主耶穌說他保護信徒, 沒有看過這樣多鬼. 所以說若天使犯罪的原因是不順服, 這是可能的. 但天使的慾望... 這就不知道了. 接下來回到我們的討論. 我還是認為這"從世界而來"不當看成"從肉體而來". 因為若指的是肉體, 那約翰一書2:16怎麼會說"這不是從父來的"呢? 肉體是從父神來的沒有錯吧? 神造人肉體, 然後把祂的生命氣息吹進去. 倘若這些情慾是因為帶著肉體的緣故, 那不就是說 "肉體的情慾, 眼目的情慾, 今生的驕傲"是在父神用塵土作我們肉體的時候就一起附進來的?! 這樣怎麼會說不是從父來的呢? >改變成為像主榮耀的靈體也有可能是不犯罪的， >是嗎？至於天使，好像神沒有說要救贖天使？ 我的看法是, 成為像主榮耀的靈體是不可能犯罪的. 因為被贖了出來(羅8:23). 而且林前15:54-56好像就是很含蓄的說出來, 死無法再透過引誘我們犯罪來作王. 既然律法那時候還存在著(表示有犯罪的可能--只要一不合乎律法), 那這不就表示是身為像主榮耀靈體的我們那時候的情況是會自然而然所行的都合乎律法. 但這是因為我們沒有肉體的緣故呢? 還是是因為我們是藉著受洗來與罪斷絕並領受神自己的靈(用兩字貫之, 就是"救恩")的緣故? 倘若不再犯罪是因為沒有肉體的緣故的話, 那早就不可能有天使犯罪的紀錄了~ 所以我覺得這"不全是"因為我們擺脫了亞當犯罪後而成了會毀壞的肉體, 並進而成了靈體的緣故. 我想這是不夠的. 我覺得我們不會再犯罪的最重要的理由是我們透過主耶穌的死來吞滅死原本在我們身上作王的權柄(就是受洗與主同埋). 接下來我們要作的就是盡力不要讓死重新藉引我們犯罪而掌權, 等候主再來時把最後的工作(最後的工作就是完全幫我們把罪的關聯給切除--這副亞當留下來的必死的肉體--以及把死丟到火湖)給完成. 那時就算有律法, 我們也不會去犯了. 因為乃是與主榮耀的靈體相似. 這樣的話... 天使呢? 他們好像只有靈體, 卻沒有"救恩"耶?! 可是啟示錄22:3說神的僕人那時都要侍奉神. 而22:9天使自己說他也是僕人?! 我想, 天使可否從羅馬書8:19那節來說他們也是等我們得贖的呢? 因為天使也算受造之物吧?! 還是您認為這經節不是指天使呢?
[ 29 ] Lawrence ( 2003/1/19 下午 10:03:00 )
再多說一點. 小弟認為肉體有肉體的軟弱之處. 或可稱之為慾望(想要作的事). 但靈也應該是如此. 有時候應該是靈的意念驅使身體去作(如拜神的念頭而讓我們坐車來教會守安息), 有時候應該是肉體要求生而影響並驅使在靈裡面有意念(如肚子餓而讓我們要決定到底是該試圖滿足還是忍耐)然後再驅使身體去行決定的事(因為飢餓所以決定要忍耐後就馬上跪下來禱告). 所以小弟覺得若單純地把所有犯罪原因歸咎給因為肉體的軟弱或是需要的話, 似乎把整個犯罪給單純化了. 雅各書1:14-15說被試探, 乃是被自己的私慾牽引誘惑的. 私慾既懷了胎, 就生出罪(行為出現), 罪既長成, 就生出死來. 好像就是告訴我們, 只要我們有想要作的事, 我們就有可能被誘惑?! 我是覺得, 只要我們有"想要作的事"(也很有可能是熱心作聖工哩!!), 就有可能被誘惑而犯罪. 基督在肉體的時候為何會被試探? 我個人認為是因為基督"有想要作的事", 所以撒但可以試圖引誘. 而神(沒有肉體限制, 沒有時空限制, 永在的神), 因為沒有被限制, 所以無法被試探(惡者也無法阻撓祂吧! ^_<) 僅供參考~ ^_<
[ 30 ] 布魯克 ( 2003/1/20 下午 05:58:00 )
L兄覺得對「屬世界」如何解釋較好？世界是指「自然環境」、「魔鬼」、「人」或是其他？ L兄說：>>>所以我覺得這"不全是"因為我們擺脫了亞當犯罪後而成了會毀壞的肉體, 並進而成了靈體的緣故. 我想這是不夠的. 我覺得我們不會再犯罪的最重要的理由是我們透過主耶穌的死來吞滅死原本在我們身上作王的權柄(就是受洗與主同埋). 接下來我們要作的就是盡力不要讓死重新藉引我們犯罪而掌權, 等候主再來時把最後的工作(最後的工作就是完全幫我們把罪的關聯給切除--這副亞當留下來的必死的肉體--以及把死丟到火湖)給完成. <<< 甚是同意。能成為靈體在新天新地裡，當然是先前主的救恩之緣故！ 另外>>>我是覺得, 只要我們有"想要作的事"(也很有可能是熱心作聖工哩!!), 就有可能被誘惑而犯罪. 基督在肉體的時候為何會被試探? 我個人認為是因為基督"有想要作的事", 所以撒但可以試圖引誘. <<< L兄是要嘗試區分「肉體的慾望」和「靈的慾望」嗎？ 可否舉一個基督受試探的例子（但不是出於肉體的慾望）？
[ 31 ] Lawrence ( 2003/1/20 下午 06:45:00 )
>L兄是要嘗試區分「肉體的慾望」和「靈的慾望」 >嗎？ >可否舉一個基督受試探的例子（但不是出於肉體 >的慾望）？ 會讓小弟有這種感覺, 是因為主耶穌在客西馬尼園中的禱告. 一直讓小弟想不通... 小弟一直想不通的一點, 那就是為什麼主耶穌不願意喝十架苦杯? 後來才感覺到, 主耶穌不是怕肉體的痛(可15:23). 而是不能忍受靈裡面被神撇棄(可15:34, 參考馬太福音10:28). 這也解釋了為何彼得和保羅以及其他使徒們都視死如歸(太10:28, 因為靈裡面的豐盛還有靈裡面決不會被神遺棄的保證, 讓肉體被殺都不覺得如何. 當然, 我不是倡導不要好好照顧自己的身體喔. ^0^) 說到這, 我有個問題想要問布兄您感覺如何... 在馬太福音16:21-23, 您認為那個對主耶穌算不算是一種靈裡面的試探? ^_< 所以我個人覺得, 撒但在主耶穌禁食時候的那三個試探, 會讓主耶穌感覺"被試探", 是靈這部份居多. "你若是神的兒子, 可以吩咐這些石頭變成食物." (你可以趁機證明你是神的兒子, 也可以解肚餓, 何樂而不為呢?) "你若是神的兒子, 可以跳下去, 因為經上記著說:"..." " (你可以趁機證明你是神的兒子, 又可以作你最想做的事--遵行經上的話, 這不是很划算嗎?) "你若俯伏拜我, 我就把這一切都賜給你" (你不是要來跟我搶這些人歸回神的嗎? 你只要簡單拜我一下, 這些人我都叫她們聽你, 讓你輕鬆就成了這些人的王. 簡單吧?) 所以我覺得希伯來書的作者說的很貼切... 主耶穌也是和我們一樣, 會有掙扎的. 只是他沒有犯罪(連犯罪的念頭都沒有... 我想當夏娃聽信了蛇的話的時候, 應該就有念頭出來了, 因為他讓這私慾懷了胎... 以至於罪, 以至於死.) 您覺得呢?
[ 32 ] 布魯克 ( 2003/1/21 下午 03:59:00 )
屬肉體和屬靈體的慾望，我想，可能有吧。不過基於我不瞭解，我很難再說些什麼。 另外，我想，誘惑不一定要我們「有想要做什麼」，例如你原本肚子不餓，我在你面前吃美食，可能你又想吃了，是嗎？ 我後來想一想，「屬世界」只說成「屬肉體」，可能還不夠。L兄覺得如何解釋較佳？^o^
[ 33 ] Lawrence ( 2003/1/21 下午 08:16:00 )
>另外，我想，誘惑不一定要我們「有想要做什 >麼」，例如你原本肚子不餓，我在你面前吃美 >食，可能你又想吃了，是嗎？ 同意, 但這比較像是以色列人受誘惑... 兄不見以色列人原本有瑪哪吃, 卻因為那些貪心的人提起以前有肉吃, 竟開始傳染全營似地大家開始想要吃肉... 所以若是"原本沒有慾望, 現在被外在勾引起來"這樣的受試探的情況, 小弟竊認為是更糟糕的. 所以小弟以為, 這是為何保羅會說:"敬虔加上知足的心便是大利." 並說:"貪財是萬惡之根"(提前6:6; 6:10). 但您認為... 主受試探是這樣的情況嗎? 我是說, 那三個被撒但試探的cases. >我後來想一想，「屬世界」只說成「屬肉體」， >可能還不夠。L兄覺得如何解釋較佳？ 弟覺得, 屬世界的可能解釋為"屬地的", "屬情慾的", 會比較好... 因為在第十七節那裡約翰長老把"屬世界的"和"屬神的"(遵守神旨意的)相比. 而小弟覺得約翰長老在這裡和雅各長老在雅各書3:13-4:4那邊寫的是同一件事--"屬神的"和"屬地的"相比較. 然後叫我們不要選擇屬地世俗的. 這也是小弟以為主耶穌道成肉身, 沒有帶著罪的遺傳來到世界上, 撒但試探祂應該就像在試探亞當和夏娃一樣要用同一套來讓死得以在他們身上作王. (亞當夏娃和主耶穌和我們不一樣的地方是, 他們一開始的靈命都是活的, 都不算早就被罪給綑綁住的"人") 您以為呢?
[ 34 ] 布魯克 ( 2003/1/22 下午 04:49:00 )
屬世界解釋成「屬情慾的」，那是指屬肉體和靈體的慾望囉。解釋成「屬地的」.......就好像沒有解釋.......^o^
[ 35 ] Lawrence ( 2003/1/22 下午 07:06:00 )
>屬世界解釋成「屬情慾的」，那是指屬肉體和靈 >體的慾望囉。解釋成「屬地的」.......就好像沒 >有解釋....... 好吧... 那小弟就講白了. ^_* 小弟以為, 屬世界的就是指屬"魔鬼的". 也就是"不屬於神的". 所以不論是肉體還是靈性上的情慾(就是說, 不論是因為肉體或是靈性上面受誘惑而產生的不好的念頭.), 小弟都以為跟神無關係. 肉體感覺餓了而想吃東西這念頭不是屬魔鬼. 但吃東西這念頭決堤以至於冒出神所不喜悅的念頭救叫做"情慾". 這是小弟的了解. 加拉太書告訴我們情慾的事情是顯而易見的. 這裡面好像就都是secondary被惡者引出來的念頭. 而且好像從靈裡面的念頭或是肉體的念頭所產生的情慾都有. 加拉太書5:19-21 舉例來說, 拜偶像, 就可以看成是 "靈裡面拜神的本能"被惡者或是其他因素給扭曲而成了一種"情慾". 然後有了情慾這惡念後若再不警醒靠著聖靈治死的話就會讓罪懷胎生長, 然後以至於犯罪使得靈性死亡. 您覺得呢?
[ 36 ] 魯亮 ( 2004/2/24 下午 02:51:00 )
一、主耶穌受試探是以其『人性』來接受魔鬼的試 探，因神是不能被試探的。 二、魔鬼用此三大端試誘，是很明顯的，這也告訴 著今之信者，主以其為範吾等只要循其正路亦 必得勝惡者詭計！
[ 37 ] 魯亮 ( 2004/2/24 下午 02:59:00 )
三、希伯來書的作者云：「因我們的大祭司並非不能體恤我們的軟弱，他也曾凡事受過試探，與我們一樣；只是他沒有犯罪。」因為這世界的王將到，他在我裡面是毫無所有（約十四30）。 所以人子雖身帶肉體卻是聖潔無瑕、沒有任何情慾在祂裡面，故祂不被罪所轄制也無從犯罪之有。
