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[ 1 ] 轉貼&討論 ( 2002/10/26 下午 08:36:00 )
Related Sites 100MB free webspace Register your own domain 簡介: 未被承認的聖經卷軸: 聖.湯瑪斯福音 時間: Mon Sep 11 16:21:16 2000 緣起: 最近看完魂飛魄散(Stigmata)這部片子之後, 偶對於其中提到的聖.湯瑪斯聖經卷軸感到十分好奇 上網搜尋之後 還真的發現不少線索 甚至有聖.湯瑪斯完整全文! 看完之後 覺得非常地感動… 於是小弟根據英文網站上的一些資料整理出大略的簡介 供大家參考, 歡迎有興趣的網友來信討論: terahsu@yahoo.com Ref.1: 聖.湯瑪斯完整全文(English)可以在以下網址找到 http://www.miseri.edu/users/davies/thomas/Trans.htm Ref.2: 本文的邏輯觀點採用 Elaine H. Pagels 教授的論述. 全文(English)可以在以下網址找到: http://cgi.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/ 簡介聖.湯瑪斯福音: 1945年埃及, 兩個男孩 他們是親兄弟 在Nag Hammadi (埃及尼羅河附近) 的山腳下尋找肥?? 突然其中一個男孩叫默罕莫德.阿里 踢到一個很硬的東西 這個東西被埋在地下 是一個很大的陶土瓶子 上頭用紅色的碟子封起來 起先阿里很還怕開啟這瓶子 害怕裡頭暗藏著邪靈 最後他股起勇氣打開瓶子 希望裡頭藏有黃金 結果 裡頭不是金子 而是12本以瞪羚羊皮包裹的卷軸. 在這些卷軸中 學者們發現一本完整的湯瑪斯福音 大約是在1世紀以哥普特(Coptic)語言寫成 是二十世紀考古學最重要的發現之一. 這本福音到底寫了那些東西呢? 有些是基督徒耳熟能詳 在馬太及路加福音都有類似的話語: “我來到地球 為了要將火降下.”, “看啊 有一個撒種子的，出去撒種子…” 等等. 但有些卻十分奇怪 引人注目, 彷彿是禪宗的公案一般: “如果你將內心的東西拿出來 那東西將拯救你; 如果你不將內心的東西拿出來 那個東西將會摧毀你.” 湯瑪斯福音中暗示耶穌對於當時人們對於天國的看法 跟其他傳統的四福音有所不同, 耶穌說“看 天國若在天空 鳥兒會比我們先到: 如果天國在海洋 魚兒們會比我們先到; 但上帝的國度是在你們裡面及外面, 一旦你了解自己 你也將被了解 你將知道你是永生天父的孩子.” 在這裡了解自己並不只是單純地知道你自己的名字 社會階級 或是地位, 而是深層地了悟 當你發現你內在的神聖性 你就會認識上帝. 另外一點不同的是 在傳統福音中 耶穌扮演天神下凡 權威者 及教師的角色. 在湯瑪斯福音中 耶穌告訴我們 他與我們是..雙胞胎 在很深的層次上 我們與耶穌都是相同的雙胞胎 我們都是上帝的小孩. 在湯瑪斯福音的最後 耶穌對湯瑪斯說 ”不管是誰從我嘴巴喝水就會像我一樣 我也將成為那個人 奧理將向他顯露.” 弟子們問耶穌 “告訴我們, 你要我們做什麼? 我們要如何禱告? 我們要怎麼吃 怎麼禁食?” 耶穌說 “不要說謊 不要做你所討厭的事情 因為所有事情 天都知道.” 再一次 耶穌要我們問自己的內心 發現我們真正的自己. 在這本福音中 耶穌教導我們死亡沒有什麼 死亡不是個可怕的難題 而是個答案 我們在世上所經歷的一切都將過去 唯有我們神聖的本質不會消失 死亡之後 我們的真我今被釋放 不再仰賴肉體. 所以耶穌說 “人若知道自己 就知道神的國度; 若不知道自己 就活在貧窮中.” ---------[end] Sep 11,2000. 湯瑪斯* 福音 The Gospel of Thomas 失落的聖經祕卷 #1 *就是那鍋非要摸到耶穌肋骨才相信他從死裡復活的多疑湯瑪斯 ^^ 參閱約翰福音ch20:24. Translated by Thomas O. Lambdin 中文翻譯: terry. ------------------------------------------------------------------------------- 這些話語是由活著的耶穌親口所說 並且由狄狄摩.猶大.湯瑪斯記載下來. These are the secret sayings which the living Jesus spoke and which Didymos Judas Thomas wrote down. (1)他說 "誰能找到這些話語的解釋 他就不會經歷死亡." (1) And he said, "Whoever finds the interpretation of these sayings will not experience death." (2)耶穌說 "讓尋找的人繼續尋找直到找到為止. 當他找到了, 他會覺得困惑, 當他煩惱之際, 他會感到驚訝,然後他將凌駕於一切之上." (2) Jesus said, "Let him who seeks continue seeking until he finds. When he finds, he will become troubled. When he becomes troubled, he will be astonished, and he will rule over the All." (3)耶穌說 "如果那些領導你的人說 '看 天國在天空中 那麼天上的鳥兒會比你先到天國 如果他們說 '天國在海裡那魚兒會游在你前面 然而, 天國是在你裡面 並且在你外面. 當你開始了解自己 你也將被了解 然後你將領悟 你就是永生天父的兒子, 但如果你不認識自己 你就處在貧窮中, 你就是貧窮." (
[ 2 ] Lawrence ( 2002/10/27 上午 05:53:00 )
>>另外一點不同的是 在傳統福音中 耶穌扮演天 >>下凡 權威者 及教師的角色. 在湯瑪斯福音中 >>耶穌告訴我們 他與我們是..雙胞胎 在很深的層 >>次上 >>我們與耶穌都是相同的雙胞胎 我們都是上帝的 >>小孩. 看到這裡我就不想再看下去了, 也沒有討論的價值. 我們與耶穌是雙胞胎? 若是這樣, 耶穌憑的是什麼教我們信祂呢? 在約翰福音, 耶穌已經講的不能再明白了! [你們若不信“我是”, 必要死在罪中!] “我是”什麼? 耶穌說的很清楚! 你們若不信耶穌就是“我是”(神在出埃及記如此稱呼自己. 我是我是) 耶穌若與我們相同, 祂的血如何洗淨我們? 祂憑什麼救贖我們? 要說這是多馬所寫的福音, 我是不相信的~ ^_^ 很多經典也說他是神所寫的, 結果破綻怪理一堆. 用“腳頭烏”看也知道~
[ 3 ] Lawrence ( 2002/10/28 上午 06:06:00 )
>>用“腳頭烏”看也知道~ 看了一看小弟上次的回應, 感覺小弟這句話用的太不莊重! 在此致歉! 小弟只是想表達小弟的一個觀念--那就是若不是談論這本聖經, 還請恕小弟不參與. 但小弟承認這句話說的太不莊重. 所以小弟為此話鄭重道歉並收回! ok. 回應至此, 請大家繼續討論吧. ^_^
[ 4 ] Jeff-huang ( 2002/10/28 下午 06:22:00 )
[回應轉貼者] 看完一部份轉貼的文章內容, 只覺得它寫的非常奇怪, 很多處的說法都與聖經教訓不合, 容小弟說一重話,它的陳述與[異端][邪說]很像, 假若真要討論,那應該回歸聖經來看, 不要再讓這些奇怪的學問所迷惑,
[ 5 ] 拉撒路 ( 2002/11/11 下午 01:59:00 )
會懷疑.會有疑問是好的. 但是這種問題.....我個人認為可以跟牧長們討論. 而較不適合放在這裡談.因為再網路上的人.有未信者.初信者.和靈命不夠深.對真理不夠了解.或缺乏信心之人.把一個有爭議.有可能是偽經的文章放在這.實在不妥. 希望這個主題就到此為止,不要再在這裡討論了.請見諒.
[ 6 ] 陳真 ( 2002/12/29 上午 06:20:00 )
這位拉撒路和 Jeff Huang (Lawrence) 以及 Terry 好, 跟這位翻譯者 Terry 一樣, 當我看了這個尚未被“承認”(憑什麼來承不承認我不懂) 的聖經之後, 頗為感動, 花了一整個下午的時間都在閱讀. 我不是基督徒, 我只是相信世界之外有個神. 因此我不是要討論什麼偽不偽經的, 我只想討論: 第一, 兩位先生/小姐, 一位發言制止, 一位說這是“異端”“邪說”, 憑什麼這樣下斷言呢? 為什麼說耶穌與我們是雙胞胎, 就看不下去? 就是邪說? 就是幼稚得連 “腳頭烏” 都能辨別? 聖經有那麼淺薄嗎? 如果這本福音有所爭議, 難道爭議不該是透過公開討論, 而是私下由少數人來決定? 而且, 眼前的聖經不就是因為充滿爭議, 所以才會有神學這種東西的產生? 這本福音之宗教地位, 難道不也是一種神學討論的對象? 讓不特定對象來參與討論有何不妥? 第二, 還有, 這位拉撒路, 你的意思是說你自己“靈命夠深”,“對真理夠了解”而且是“擁有信心之人”嗎? 你是不是這樣我當然無法得知, 問題是: 即便你是, 那也未免太 “篤定” 了一點吧? 我不是要討論你, 我是要說: 我很難想像會有那麼一種信仰, 不是在痛苦的困惑和遲疑和掙扎中起起伏伏地進行, 而是篤定得像銅牆鐵壁一樣; 可是, 即便是耶穌, 也是充滿疑惑不是嗎? 信心或信仰難道不是一種 “現在進行式”, 而是一種 “完成式”? 我以為, 世上沒有人有資格宣稱自己已經 “完成” 了信仰, 不再有所疑惑; 也沒有人有資格宣稱自己對真理已經“了解夠深”, 已經飽足而不需要再追尋. 第三, 你們認為討論這本經書有所不妥, 難道不是因為你們對自己太有 “自信”, 對別人卻完全沒有信心? 可是, 如果我們上帝有信心, 即便是撒旦的迷惑, 我們也不怕, 不是嗎? 上帝的真理如果這麼脆弱, 稍微以假亂真一下, 眾人就被“邪說”給迷惑了, 那不是很好笑嗎? 無意冒犯各位, 只是有點訝異, 所以插嘴兩句. 我跟這位翻譯者一樣, 我是昨天在英國的電視上看到這部電影, 心裏覺得很震撼, 所以就上網來查, 查到這邊來了. 我研究西方哲學, 對維根斯坦和齊克果以及托爾斯泰有點心得, 而且很喜歡這幾位作家或哲學家, 他們儘管一個是哲學家, 一個是宗教作家, 一個則是文學家, 但是, 他們在那最深的面向上有個共同特色就是: 批判教會之存在價值. 他們所相信的, 就是托爾斯泰某一本書的書名: 《天國在你的心中》. 這本書, 曾經救了維根斯坦一命. 維根斯坦曾經企圖自殺, 連上吊的繩索都準備好了, 結果剛好看到這本書, 大為感動而逃離死神. 最近從一位牛津神學家也是一位牧師叫做 Andrew Linzey的一本著作裏, 我看到一句引用, 頗能認同, 那是Martin Buber 講的一句話, 他說, Nothing is apt to mask the face of God so much as religion. (沒有一種東西比宗教更能遮蔽上帝的容顏.) 我想, 這幾位活著或已死去的作者, 都不是真的要反宗教, 也不是真的那麼在乎有沒有教會的存在 (更何況 Linzey 自己就是牧師), 他們在講的是另一層道理, 如果我們能理解聖經, 應該也能理解這樣一個道理. 老實說, 我仔細研讀再三, 實在看不出來這本福音跟所謂正統聖經有什麼精神上的牴觸, 不但沒有牴觸, 我倒覺得這本聖經很深刻地重述了聖經中重述不知道幾百萬遍的道理. 最後, 謝謝這位翻譯者 Terry 的辛勞以及優秀的翻譯. 陳真 2002. 12. 28. p.s.: 我不是要反對你們做為版主的管理權威, 但是, 管理言論要用一種好的理由, 而不是用一種很怪異的理由, 什麼別人靈命不夠深, 信心不夠, 講得好像你就是耶穌下凡似的. 我也不是真的興致勃勃想討論什麼宗教, 更無意找麻煩, 如果有所得罪, 請見諒, 而且請直接把我寫的刪掉就行了.
[ 7 ] Pisgah ( 2002/12/29 下午 06:23:00 )
>>>>>> 我們上帝有信心, 即便是撒旦的迷惑, 我們也不怕, 不是嗎? 上帝的真理如果這麼脆弱, 稍微以假亂真一下, 眾人就被“邪說”給迷惑了, 那不是很好笑嗎? 我個人很同意網友所說的這句話,如果是真理,就不怕被"以假亂真",但並不是多數的人,都可以分辨出真假,如果不是這樣,撒旦就沒有用武之地了, 不是嗎 ? >>>>>>我很難想像會有那麼一種信仰, 不是在痛苦的困惑和遲疑和掙扎中起起伏伏地進行, 而是篤定得像銅牆鐵壁一樣; 可是, 即便是耶穌, 也是充滿疑惑不是嗎? 雖然我相信這是對很多人的信仰的真實描述,但我更相信,真正的信仰不應該是起起伏伏的, 如果信仰也像月亮一樣,常有陰晴圓缺,那這信仰的缺陷,未免太大. 我們的信心起伏,是因為每個人的軟弱不同,遭遇不同,但卻不是我們所信的東西起伏,如果我們所信的是真理,就應該不會改變. 我不是很明白你所謂的 "即便是耶穌, 也是充滿疑惑不是嗎? " 到底是指什麼 ? 我對耶穌從來沒有這種印象. 湯瑪斯福音,不太可能是使徒多馬的著作,這是很容易看的出來的,如果網友有興趣,那我們再來談這個問題. 既然不是使徒多馬的著作,那就沒有必要當成福音書來討論,也就沒有所謂 "未被承認"的問題,其實,在公元一世紀的時候, 門徒(非使徒)所寫的書, 或其他類似福音的書, 絕不止我們目前所看到的這四福音而已; 成為新約正典的書卷, 都是經過嚴格考驗的, 更重要的是,我們都相信背後有神的靈的感動,否則的話,我們就不會說: "聖經都是神所默示的" (提後3:16) 其他人的發言,也許口氣急了一些,但我覺得出發點並沒有錯,這世界上,感人的好書,多如海沙 ,各有他們的價值,但聖經只有一本,而且是基督徒信仰的根基,把一本明顯不是使徒著作的書, 與聖經其他福音書相提並論,這並不恰當,若要討論這本書,也不是不可以, 但不應該先假設"它是聖經卷軸" (只是被遺忘而已). 最簡單的例子是說"耶穌跟我們是雙胞胎",這種明顯跟聖經其他書卷教訓不符的觀點, 不是不能討論, 只是它的討論價值在那裡呢 ? 我們要花很多時間去討論一件明顯是錯的事為什麼是錯的嗎 ?
[ 8 ] 陳真 ( 2002/12/30 上午 04:45:00 )
這位網友說： 「我不是很明白你所謂的 "即便是 耶穌, 也是充滿疑惑不是嗎? " 到底 是指什麼 ? 我對耶穌從來沒有這種 印象.」 我所謂疑惑指的是煩躁及遲疑。我無法立刻引經據典，但我知道聖經有那麼一段，講到耶穌因為覺得弟子不成材、信心太小，於是一個人躲去角落休息，因為這個老師實在太難當，太累了。 就我的理解來說，這就是疑惑，疑惑才會帶來煩躁疲累。這故事是聽劉峰松老師講的，他在教會公報上曾提到這段故事。 還有更明確且眾所周知的一段，就是上十字架時，不發問、沒有疑惑、向來信心十足的耶穌也發起問來了。他問說，這個痛苦是一定要的嗎？不能把苦杯移走嗎？雖然他最後也說照上帝的旨意進行，而不是照他的旨意，但是，這就是疑惑。因為疑惑，我們才會發問，才會遲疑，才會對誘惑動心。Martin Scorsese 更因此拍了一部片叫做《基督最後的誘惑》，講耶穌這個信心之動搖。 我們都知道，信心 (faith) 是不發問的、不需要證據的、毫不遲疑的，要不然也不叫信心了。可是，這只是原則上的描述，而不是實況轉播。這並不是說我們的信心一旦定了就定了，事實上它還是會有起伏。當痛苦來臨時，當上十字架的那一刻到了時，當麻煩接踵而至時，我們就會開始疑惑：「我做對了嗎？我所相信的，真是一種真理嗎？如果它是一種真理，為什麼會帶來這麼多痛苦？為什麼我要去承受這些痛苦？」 可是，這種起伏，這種疑惑，這種遲疑，實際上並無損於我們對真理的信心。那就好像再深的一個大海也會有漣漪、有波浪一樣，可是，在這些表面的波浪起伏底下，卻是一個寧靜不動、波紋不興的絕對平靜。 這種起伏，這種疑惑，在我看來，不但不是一種缺陷，而是一種好事，一種信心的幼苗，一種信心的開端，一種信心的真實血肉。在你我身上有著這樣的一種痕跡，在耶穌身上何嘗沒有？ 如果我們真的已經到了毫不遲疑、毫無疑惑的境界，事實上，那我們也不需要禱告求上帝保守我們的意志了；我們甚至也不需要任何福音了，因為我們自己簡直就是福音，就是上帝了。 如那位牛津大學的牧師及神學教授Andrew Linzey 所說，我在那些疑惑的人身上，看到比那些誇示自己信心的人，有著更堅實的信心。這話是用我的話講 (我懶得去找書來引用)，不過，意思是這樣。 在我的理解，有兩種人是雙胞胎，一種是根本沒有疑惑，因為他根本不在乎信或不信，一種也是號稱沒有疑惑，因為他宣稱他的信心根本不動搖，簡直是比耶穌還偉大。 這位網友又說： 「湯瑪斯福音,不太可能是使徒多馬的著 作,這是很容易看的出來的,如果網友有興 趣,那我們再來談這個問題. 既然不是使 徒多馬的著作,那就沒有必要當成福音書 來討論,也就沒有所謂 "未被承認"的問題.」 “不太可能” 和 “不可能” 是不一樣的，不太可能的意思是它仍然有可能。如果神的話語是如此重要，即便是億萬分之一的可能性，我們也不應該放棄不是嗎？ 我雖改唸哲學，是個研究生，但我也是個醫生，我知道家屬往往在人死後仍然要求 “無謂的” 急救。我所謂無謂是說在科學上救活的可能性微乎其微。但是，那是科學，那是一種數學上、醫學上的機率問題，然而，渴慕之情卻是不管機率的。 最誇張的一個例子是在馬偕的急診室，有個人在醫院附近發生車禍，因此得以在第一時間就被一同出遊的家屬給迅速送到醫院來。問題是，那根本不必救了，因為那可以說是根本不可能救得活的。為什麼？ 答案很簡單，因為我當時人在現場，我知道一切；那個被送進來急救的人，他的頭跟他的身體幾乎是已經分開了，也就是說身首異處。除非是奇蹟，要不然就我的醫學知識而言，頭跟身體分開了五分鐘，肯定是接不回來了，救活的可能性不是趨近於零，而是零。 不過，動人的是，死者家屬卻仍然要求醫生「盡力搶救」，一直哭著要醫生盡力。我不是他的醫生，但當我目睹這一幕時，心裏卻有著深深的感動。我想這就是愛。愛是不管科學也不在乎機率的；即便機率多麼小，他仍然要把握；即便機率等於零，他的愛，仍然會使他想克服這個零，想要跨越死亡，想要無中生有。 我想，這位家屬的愛的確奏效了。我不是說死者活了過來，而是說，他家屬對他的愛，使得一切死的都變成活的，使得一切 “零” 和 “虛無” 都獲得了實質的血肉和意義。死者是活過來了，但不是活著這個終將敗壞的世上，而是活在另一個世界。 我只是要藉著這個例子說，不要跟我們說這本福音 “絕對” 是什麼偽經，因為人這麼小的一種生命和 “智慧”，實在不該用那絕對的口氣講話。而且，如果你說它 “不太可能” 是真的神的話語，那意味著它仍然 “可能” 是真的。這樣就夠了。如果它有一絲可能是神的話語，那麼，我們就該收斂一下傲慢的心，即便是再小的可能性也不要放棄；不要那麼斬釘截鐵，更不要妨礙別人去追求。 跟那位家屬
[ 9 ] Pisgah ( 2002/12/30 下午 07:27:00 )
網友陳真寫的覆文,讓人讀來獲益匪淺, 可以感覺出寫作的用心與誠懇,能夠有這樣的網友光臨喜信網站, 是一件令人高興的事, 希望藉著網路對談, 可以讓大家都有收穫. 網友所觸及的議題很多, 也頗見深度, 對於哲學, 我是完全的門外漢, 只能就所知道的一點皮毛向你請教, 若有需要引用聖經, 我也希望那不是一種"訴諸權威"的方式, 而是能幫我們更明白聖經教訓的輪廓. (1) 關於耶穌: 耶穌的神性與人性, 究竟如何並行? 這是自有基督教(含天主教)以來, 就一直是爭論不休的話題, 不管是獨一神觀, 或三位一體, 都無法相當清楚地解釋神性與人性如何融合 ? 正如保羅在提摩太前書 3章16節所說: 「大哉、敬虔的奧秘、無人不以為然．就是 神在肉身顯現、被聖靈稱義、被天使看見、被傳於外邦、被世人信服、被接在榮耀裡。」 這句話, 最難被理解的是: "神在肉身顯現", 我們深信耶穌是"神在肉身顯現",但祂不同於我們的地方,是生時沒有"原罪" (自亞當來的罪), 祂死在十字架之前, 也不曾犯了任何"本罪" (因自己行為所犯的罪), 所以祂能成為擔當世人罪孽的羔羊. 耶穌為了十字架的苦杯而向天父祈求, 求父教這杯離開祂,依照馬太福音, 記載如下: 「他就稍往前走、俯伏在地、禱告說、我父阿、倘若可行、求你叫這杯離開我．然而不要照我的意思、只要照你的意思。」(太26:39) 「第二次又去禱告說、我父阿、這杯若不能離開我、必要我喝、就願你的意旨成全。」(26:42) 我們如何理解這兩節經節呢 ? 看得出來這是一種疑惑嗎 ? 是一種動搖嗎 ? 還是一種因害怕而逃避的心態呢 ? 在我看來, 這正是一種人性當中最難見到的光輝, 那就是一個無罪的人,代替有罪的人去受死, 這證明耶穌的肉身, 也跟我們一樣有七情六慾, 被釘也會流血, 被鞭打也會痛, 倘若對耶穌而言, 這若不是苦杯, 這樣祂替我們死又有什麼希罕 ? 另有一段記載, 可以讓我們對照出耶穌當時受難的心情: 「耶穌對他說、收刀入鞘罷．凡動刀的、必死在刀下。你想我不能求我父、現在為我差遣十二營多天使來麼。若是這樣、經上所說、事情必須如此的話、怎麼應驗呢。」(太26:52~54) 我所看到的是, 明知痛苦難擔, 且有能力避免, 但祂堅持順服父的旨意; 我實在不知道, 劉老師為什麼看到的是耶穌的疑惑 ? 所謂的"疑惑" 到底是對祂自己的信心 ? 對即將到來的死法 ? 還是對天父呢 ? 我們可以指出任何一種祂的疑惑嗎 ? (2) 關於"信心"與"信仰": 在我看來信心與信仰是兩種東西,或許我前面應先把他們說清楚. "我是一個基督徒, 但信心不是很好" 這句話就點出這兩者的不同, 真正的「信心是不發問的、不需要證據的、毫不遲疑的，要不然也不叫信心了。」我非常贊成這句話, 我也相信人的信心會起伏, 也會困惑, 但我們發問時, 是質疑我自己的信心 ? 還是質疑我所相信的東西 ? 這兩種確有很大的不同. 「當麻煩接踵而至時，我們就會開始疑惑：『「我做對了嗎？我所相信的，真是一種真理嗎？如果它是一種真理，為什麼會帶來這麼多痛苦？為什麼我要去承受這些痛苦？」這種發問, 是質疑自己對真理的執著與堅持 ? 還是質疑"真理"本身呢 ? 我個人很能瞭解人的信心是脆弱的, 但我並不覺得人的信與不信,會影響到真理的本身, 聖經形容人對真理的信心, 要如"火煉的精金", 可見一種純然的信心, 絕不是憑空而來的, 而是實際經過考驗的, 我想在這一點上, 我與網友的看法 並沒有太大的爭議, 我只是稍作觀念的澄清. (3) 關於 "耶穌是我們的雙胞胎兄弟": 一般我們研讀聖經, 有所謂"字義的瞭解", 也有所謂"靈意的教訓", 本網站有一連結, 是關於本會對聖靈的看法, 我建議網友有空時不妨看一下, 重點不在於這本書討論的內容, 而是它引申解釋聖經的方式, 這樣網友就會發現我們對聖經解釋的方法輪廓,絕對沒有懷疑你對聖經解釋方式, 而是希望透過這個連結, 可以增加你對我們解輕方式的瞭解. http://www.joy.org.tw/holy-spirit.htm 這篇Gospel of Thomas共114節, 但我看不出那裡告訴我們,「在很深的層次上耶穌跟我們是雙胞胎」 就算真的有, 這個命題的基礎在那裡 ? 耶穌曾說過: "凡遵行我天父旨意的人、就是我的弟兄姐妹和母親了。" (太15:20) 這個命題的基礎建立在 "遵行我天父旨意", 也就是說是因為"天父"的關係, 耶穌認定我們是天父的兒女, 所以成為祂的弟兄姐妹. 但是"雙胞胎兄弟", 強調的不是兄弟,反而是凸顯"雙胞胎"這個概念, 這應該是以耶穌為基礎的觀點 ? 還是以天父為基礎的觀點 ? 意思是說, 從誰的眼光, 看出這種關係來 ? 豈不是從說這句話的人的眼光嗎 ?
[ 10 ] Pisgah ( 2002/12/31 上午 07:20:00 )
(4) 關於湯瑪斯福音的真偽: 我個人沒有看過魂飛魄散(Stigmata)這部片子, 希望有一天我有機會一睹該片, 湯瑪斯福音的真偽,自有考古專家去作深入的理論辨正. 但是從網友所提及的,以及網上看得到的資料. 我認為這本書 (其實更像是這篇文章, 因它只有 105 節) 有幾個問題: 1. 它用的是Coptic語言, 這是一種埃及的書寫語文 (不是口語), 於公元前200, 逐漸被使用, 但在第一世紀開始較為普遍, 當時真正流通於國際社會的官方文字是希臘文, 此所以新約原文都是希臘文的原因。 以舊約而言, 在巴勒斯坦地的猶太人, 是使用希伯來文或亞蘭文的舊約, 而散居各地的猶太人, 則使用希臘文; 公元一世紀時,著名的七十士譯本 (希臘文) 在埃及的亞歷山大城尚未全部完成. 如果從當時的猶太社會的背景來看,使用Coptic 去記錄耶穌言行的機會有多大？這篇文章既然成書於第一世紀, 應該就是最早的抄本了, 多馬是講亞蘭語的,他使用Coptic 去記錄耶穌的言行, 或者他口述,由其他人寫成Coptic 的機會有多大？ 對象是誰？ 猶太人嗎？ 還是埃及的外邦人, 福音真正傳至外邦, 是從何時開始 ?又是從那裡開始 ?不是小亞細亞嗎？ 2. 描寫耶穌事蹟的福音書,大都可以看出它們的寫作素材（即資料來源）,湯瑪斯福音像是耶穌的嘉言錄, 對其他事件並無提及,其獨特的風格, 與其說是早期使徒作品, 其實更接近阿拉伯經典的寫作風格,符合它所使用的文字, 卻是與多數使徒作品格格不入. 3. 從內部信度來看, 有很多教訓類似其他福音書,所以我們不免認為作者或多或少,受到其他福音書的影響; 如果作者真的是多馬,多馬寫這書的時候,其他福音書完成了嗎？ 此外, 它有很多經節是有問題的,我只舉兩個例子： 「(30) 耶穌說 “當那兒有三個神祇 他們是神. 當那兒有兩個或一個神祇, 我和他在一起.”（ Jesus said, "Where there are three gods, they are gods. Where there are two or one, I am with him.）」 我相信沒有一個人, 可以從聖經找出耶穌有這種"Gods" 的觀念. 「(53) 耶穌的弟子問他 “割禮是有益的嗎?” 耶穌對他們說 “如果它是有益的, 小孩從母胎生出來應該完成了割禮*, 然而, 在靈裡的真正割禮是完全有益的.” 」 所謂”靈裡的割禮”,在耶穌傳福音時,根本不曾講過,這個觀念要經過使徒們在耶路撒冷會議的辯論之後（使徒行傳１５章）才有的結論,以致於後來的保羅書信做更一步的闡明. 如此看來,這篇”湯瑪斯福音”由多馬所寫的可能性有多少？
[ 11 ] 123 ( 2002/12/31 下午 10:33:00 )
不管他來由為何?讀過後卻給我帶來很深的震撼,我想發表自己的感想 3)耶穌說 "如果那些領導你的人說 '看 天國在天空中 那麼天上的鳥兒會比你先到天國 如果他們說 '天國在海裡那魚兒會游在你前面 然而, 天國是在你裡面 並且在你外面. 當你開始了解自己 你也將被了解 然後你將領悟你就是永生天父的兒子, 但如果你不認識自己 你就處在貧窮中, 你就是貧窮." 我常會省查,自己何其他弟兄姊妹的信仰蒙聖靈, 神的帶領有多少, 我們認識自己嗎?? 我們知道我要什麼??我是什麼?? 我們認識天國是在我裡面 並且在我外面??.當傳道,掌職告訴你多來教會,教會有神同在,多作聖工,多讀聖經,多禱告的信仰生活,難道他們不就是那些領導你的”人”在說嗎????,我們的信仰不貧窮嗎??在聖靈雜誌298期,當自覺使命成了疲於奔命? 為何我會有倦怠感？不正是許多弟兄姊妹的信仰貧窮嗎???? 然而找到天國很難嗎????相信很多有體驗的弟兄姊妹跟我一樣不能具體的表達出,有時容易有時難 (98)* 耶穌說 “父的國度好比一個人想要殺掉一個有權勢的人, 在他自己的家中 他把劍拔出 然後刺進牆中 以了解他的手是否能完成這項任務. 然後他殺死了那有權勢的人.” 我認為有””權勢的人”””就是指我們老我,,什麼是讓我們很難找到神,就是很難殺死的老我,,簡單講就是不是因自己不知道,不努力追求,而是人的太倚靠自己所知道及所經驗過的,以及人類不能收發自如的情感和情緒,,在我看這句話就是神一直在我們身上工作,只是我們一直作””權勢的人””讓我們好好來根據以下的話省察自己 (26) 耶穌說 “你在你兄弟的眼裡看到微塵, 卻看不到你自己眼中的大樑. 當你去除你眼中的大樑 你就會清楚地知道將你兄弟眼中的微塵拋棄. 不就表明人類的慣性是看不見自己,那不是很嚴重嗎??不過還好有看的見別人的本能, 後面那句,,,當你去除你眼中的大樑 你就會清楚地知道將你兄弟眼中的微塵拋棄,,,,.是解決方法,,,這樣讀經聚會禱告是靈修的觀念就應翻正,我們不應忽視在現實社會中(家庭,工作,朋友)我對別人的看法及別人對我的看法,因為這是給我們的禮物(認清自己),許多事不要把責任推給撒旦,要探討自己的老我 (27) 耶穌說 “如果你不對世界禁食 你不會找到天國. 如果你不奉守安息日如安息日, 你不會見到父.” 這句更為禱告做了一個更全備的震撼,禁食和對世界禁食有何不同??????? 禁食禱告只是不吃東西禱告嗎??禁食一直禱告世界的事,根對世界禁食不是有很大的衝突嗎???有人說我禱告不是世界的事,求恩賜,求蓋教會,我看到不過都是人的貪念不要相信自己感覺,仔細省察自己和別人對你看法 只是發現一個信仰多應花時間’’’’向內求’’’’’向大家分享,我也這內容(湯瑪斯)很直得討論
[ 12 ] Lawrence ( 2003/1/1 上午 12:47:00 )
123同靈你好~ 詩篇第一篇就說到, 晝夜思想神的話的人便為有福. 其實您說讀這多馬福音得到這些對您反思靈命有助益的結果, 講老實話, 讀聖經更是! 只是很感慨的. 好像大多數的人讀經好像都不願意更進一步去思索. 卻喜歡從別的角度來反省迴照自己的靈命. 不是說不好, 只是卻把真正神的話語那又真又活的生命力給低估輕視了... 豈不感到扼腕? 舉例來說, 主耶穌說的八福, 不就早就包括那些自己體會到自己心靈空虛的人, 就可以找到神的國嗎? (太5:3) 既早已說過, 為何需要多馬福音來告訴我們要認識自己認識外在等如何如何才可以找到天國? 所以小弟想說的很簡單, 那就是神的話很夠了! 重點是我們願不願意去多禱告,多讀經. 讀經, 很重要的一點, 小弟竊以為就是要思考. 因為智慧是住在思考當中! 所以小弟認為, 只要我們肯, 難到這本聖經會不夠嗎? 何必外求? 更何況我們又有解開聖經之鑰--聖靈!!! 分享的一點淺見~
[ 13 ] Lawrence ( 2003/1/1 上午 12:53:00 )
因為小弟讀多馬福音, 讀到最後有種感覺. 就像是在讀網路上流傳許多的基督教文章一樣. 好像很容易讓我們感動或是震驚(舉例來說, 那感覺就好像是說:"對啊! 怎麼信主讀經這樣久了, 都沒有看到或是注意到這些事?"), 但事實上, 小弟以為這是因為我們平素讀經沒有注意去思考讓聖靈帶領我們的結果! 小弟相信, 只要我們肯, 真正屬神的話一解開, 我們便會如保羅一樣, 凡事都當它是糞土的!
[ 14 ] 陳真 ( 2003/1/2 上午 02:05:00 )
先說一下，我很怕冒犯別人的信仰，因此，希望別人看我寫的，是以一種“看著一個厚臉皮的笨蛋大膽寫些幼稚話”的心情來閱讀。因此，如果有所冒犯，那只是出於無知，而不是出於故意妄言，希望各位能諒解這一點。 我們平常瀏覽網站時，常會看到一句話說，本站最佳瀏覽方式是用某種軟體設定；讀我寫的這方面文字也是一樣，它該有個最佳閱讀方式，這個方式就是把它當成是一個無知的人愚蠢的真心話。畢竟我不是基督徒，聖經讀得很少，也不是這方面的什麼學者專家；所作所為更是離那美好的道理離得遠遠的，so...有些話實在不該出自我的口，但我有時還是硬給它寫了出來。 我很感謝這位 Pisgah 的指教和分享。我想，我和你之間除了對這本“福音”態度上有點不一樣之外，其它沒什麼太大的不同。事實上，我對你所提的幾個說法或“理由”本身，也頗能認同，但是，我終究還是選擇相信這本“福音”的某種正當性，也就是說，我相信那是一種神的話語。 那是因為，我認為，正當性的來源是來自一種“非理性”，而不是來自理性的考證；我非理性地認為它教給了我跟聖經同樣的道理。 我所謂非理性，當然並不是說我完全失去理性，以瘋狂的心智來決定信念之取捨，而只是說我相信科學或理性或思考頂多只能給出一個具有某種參考性質或建議性質的“說明”，而不是給出一個無可置疑的解答。 人死都能復活了，還有什麼事不能發生？我無法想像上帝為什麼不能超越這些表面的所謂證據或時空來從事某種奇妙的工作？！更何況，即便是要論證據、講科學、談考古，至今學界對這本“福音”的地位也仍無定論。 我個人對考據工作不是很有興趣，如我之前所說，即便科學界終究“證明”耶穌並無其人，一切都是捏造，仍然不會影響我對神的信念。因為神如果就是愛，如果聖經是一種詩一般神的話語，如果神具有超越時空和一切自然法則的大能，我不知道科學或理性能永久且斷然地否證掉什麼？ 而且，我們如果只是受造物，那我們又怎麼可能判定在我們之前就已存在的那個造物主？判定那個最終的決定力量之如何行使其大能？我們怎麼可能有神一般的見識去判定這些屬靈的事物之行進軌跡？ 也就是說，在知識上，我相信理性，但是，當我們碰到屬靈的事物時，理性就該驅逐出境，不管用了。如果你問我，相不相信一個人斷了頭，頭先捧進急診室，身體再跟著進來，還救不救得活？那我只能說那要看你是在講哪個層面，醫學上當然不可能，至少目前不可能，但是，科學之外我就不敢講了，因為那是屬於奇蹟存在的領域，理性管轄不到了。如果管轄得到，那它也不叫奇蹟了。 我個人會選擇去相信這本“福音”是出自神的旨意，那只是因為我相信它的“基本精神”和現有的聖經是吻合的。必須再三強調的是，這只是我個人的看法，所以，它絲毫不具任何客觀討論價值。如果有人說他不認同我說的，那我絲毫不介意，因為我也不會期待別人來認同，因為我們不是在談論一種知識。 我所謂基本精神，指的是什麼，我說不上來。就算我說得上來，我也不想說，因為有些東西它是如此珍貴，我們越去說它、談論它，它只會離我們越遠。我總感覺，“語言”傷害了我內在一種真正重要的東西；我有時真希望我是個啞巴或文盲，這樣或許會更好。不過，這是題外話。 我只能說，在我極其有限的聖經閱讀中，我看不出它和現有聖經有何基本上的重大差異。你所指出的那些差異，在我看來，仍然沒有矛盾。比方說三個神。這很好解釋啊！ “三”這個概念在基督教上似乎蠻重要，比方說三位一體。敝校劍橋大學有個學院，就叫做三一學院，英文叫Trinity College，而不是Thirty-One College。所以，你所提到的那段文字：「耶穌說：在那有著三個神的地方，祂們就是神；在那只有一個或兩個神的地方，那我就必然與祂們同在。」（Jesus said, “Where there are three gods, they are gods. Where there are two or one, I am with him.”），你看，不管怎麼湊，一定都是三個，而且一而三，三而一，合為一體。我一看，馬上就聯想到這個三位一體的意思。 托爾斯泰有一篇短篇小說，叫做《三隱士》，在我讀來也是這個意思。我把這文章貼在文末。最近兩三年，我每次過年都拿它來充數，寄給朋友當賀禮，所以說不定有些人已經看了好幾遍，因為我實在很喜歡它。那島上那三個連禱告都不會的土包子，深深贏得我的心。 同樣地，這只是“我的”解讀，我當然不是要堅決主張“一定”就是像我說的這樣。我之所以這麼說，不是要故作謙虛狀，而是因為我們雖然都根據聖經在談道理，但是，我們談的卻只是自己的想法、自己的解釋，而不是真理本身。 真理是無限的，它不是由各種“觀點”組成，但我們做為一個人所能談論的，卻只是一個個有限的觀點。 聖經也是，它雖是來自神的啟示或默示，但它仍然是用人類的語言寫成，它“指向”一個“大寫的真理”，the Truth，但這些話語、這些字眼卻不是大
[ 15 ] Jeff-huang ( 2003/1/2 下午 06:25:00 )
回覆親愛的陳真網友 很高興在網路上認識你 小弟不善說恭維的話 但是小弟與Pisgah 弟兄看法相同 =====Pisgah 2002/12/30 下午 07:27:43 ===== 網友陳真寫的覆文,讓人讀來獲益匪淺, 可以感覺出寫作的用心與誠懇,能夠有這樣的網友光臨喜信網站, 是一件令人高興的事, 希望藉著網路對談, 可以讓大家都有收穫. ============================================ 關於陳兄在2003/1/2 提到一個問題 小弟認為必需說明一下 ======陳真 2003/1/2 上午 02:05:29 ======= 比方說三個神。這很好解釋啊！ .... ...比方說三位一體。...你看，不管怎麼湊，一定都是三個，而且一而三，三而一，合為一體。我一看，馬上就聯想到這個三位一體的意思 =========================================== 其實 在聖經裡並沒有[三位一體]的觀念 所以本會只主張,只有[獨一的真 神] 這是源自於聖經的教訓 約翰福音17:3 =================約翰福音================== 17:3認識你[獨一的真 神]、並且認識你所差來的耶穌基督、這就是永生。 =========================================== 但是有些教派卻為了解釋父,子,聖靈 所以推出[三位一體]的觀念來解釋 它的錯誤是在[有數詞]的存在 這[數詞]就是==>三[位]一體 因此若有此[數詞]存在的話 三[位]一體==>就會形成[三][個][靈]合成[一體] 這樣就會違背===>[一主],[一靈],[一洗],[一神] 因為這樣的緣故 所以就有些教派將三[位]一體===>改成[三而一] 中間的[數詞]就不見了 但本會自始自終都是[獨一神觀](獨一的真 神) 沒有[三而一] 更不會有<三[位]一體>的誤解 非常高興看到陳兄的到訪 還有一些問題,小弟還想與陳兄分享 倘若小弟言詞上有任何的不敬之處 還望陳兄見諒
[ 16 ] Jeff-huang ( 2003/1/2 下午 07:55:00 )
回覆親愛的陳真網友 關於陳兄在2003/1/2 提到一個問題 小弟想與陳兄分享一下 ======陳真 2003/1/2 上午 02:05:29 ======= 維根斯坦常講一句使人感到困惑的名言，他說：Don’t think! But Look! 翻成中文就是：不要想！只要看！ 看什麼？看那世上的奇蹟！世上有什麼奇蹟？維根斯坦說：有啊！你看！地上的花這樣開了，你看！多麼奇妙啊！ =========================================== 其實陳兄所說的話也是沒有錯 不過 就基督教信仰上而言,就有些微的差距 容小弟在此向兄你緩緩道來 因為我們對神的信仰 也是[不要想！只要看！] [不要想]的用意是==>不要落入[心思的礦野]裡 [只要看]==>是[看神]奇妙的帶領,[定睛]仰望[神], 因此 不要落入[心思的礦野]裡 其目的是要定睛在神身上 是要看神奇妙的帶領 並且明白神的旨意 所以在[希伯來書]3:9-3:10提到 ================希伯來書=================== 3:9在那裡、你們的祖宗試我探我、並且[觀看][我的作為]、有四十年之久。 3:10所以我厭煩那世代的人、說、他們心裡常常迷糊、竟不曉得我的作為． =========================================== 請注意: 3:9...並且[觀看][我][的作為]、有四十年之久 這指出要[觀看]的[對象]是[神]([我][的作為]) 但是[看]的同時,我們的心裡卻是要[明白清楚] 不能是[心裡常常迷糊] 因為神的作為是要讓我們信徒明白 另外一點 神的作為,也讓世人明白 這世界是祂創造的 祂立下大地的根基 祂讓雲彩在空中飛揚 所以陳兄你說: [ 看什麼？看那世上的奇蹟！世上有什麼奇蹟？維根斯坦說：有啊！你看！地上的花這樣開了，你看！多麼奇妙啊！ ] 其實小弟也認同 只是認同點是在於 因為你看見祂的奇妙的創造 小弟之拙見 還望兄指教 倘若小弟言詞上有任何的不敬之處 還懇請陳兄見諒
[ 17 ] 陳真 ( 2003/1/3 上午 01:50:00 )
Dear Jeff, 嗯，不知道該怎麼說，總之，也請各位別介意我講話之粗魯與直接。 世上有許多觀點，我大約都能認同，就算不能認同，也不會反對，但是，如果有人說這個觀點和那個觀點之間有著什麼必然的衝突時，我的職業病就來了。我往往發現，它們之間頂多只是“不一樣”而已，而不是「你死我活」或「你異端，我正統」那樣的一種“衝突”。就好像花跟草“不一樣”，但花草這兩個概念之間並沒有衝突。 至於幾個神，我只能說這個問題對我不重要。我所謂不重要是說：那只是一種談論方式，就好像“我到底有幾個”一樣，全看你是要談什麼。我可以是一個，也可以是兩個，也可以是無數個，當然你也可以說真正的我只有一個，這些說法互相之間都沒有衝突；如果我們以為它們有所衝突，那只是因為我們誤解了某種語言的本質，把它“做字面解”。 我這樣講可能有點冒犯，但是，各位如果知道我講的那個意思就知道絕無冒犯的意思在裏頭。 我只是想重申一種寬廣的理解語言和概念的方式，不要被語言的某種命題特性給捆住，許多無謂的爭端或可怕的血腥衝突往往因此而起。 我們或許都只是用不同的話在呈現同一種信念而已，或是用不同的話在講不一樣的兩件事；這些不同的說法之間其實並沒有衝突；不但沒有衝突，而且骨子裏說不定是一致的。 另一方面，一個事物，不變的是它的本質，就像繩索的一端一樣，抓住它，就足以得救，而不必把整捆繩索都要抱在懷裏才算數。否則，按照教宗的正式說法，世上能得到救贖的，大概只有他自己，其他人全都進不了天國。 貼一舊文，如下。我這樣講下去，怕會沒有個終了；而且，言多必失，畢竟我只是個外行的慕道者，所以，請不要“請教”我，讓我做個一般讀者，偶爾來看看各位的說法就好了。 陳真 2003. 1. 2. ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 六論自由：嗯！你也是對的！ 陳真2001. 2. 20. 教宗在前些日子發表文告，說天主教以外的其它宗教，包括基督教等等，都是有缺陷的、不是正統的；他甚至說：這些教義上的缺陷，將使得這些信仰者無法得到救贖。這些話，上了英國許多媒體的◎頭版頭條，白紙黑字，眾人嘩然。 今天去聽系主任的一個全校性年度紀念講座，題目是「科學與宗教」，聽他講到一個有趣的故事做結尾，實在很好笑。這位系主任是一位虔誠的猶太教徒。 故事是說有兩個人為某事起了爭執，於是去求助一位德高望重的大師裁決，第一個人先陳述理由，大師聽了，皺起眉頭，沉思良久，說：「嗯！你是對的！」，當事人滿意地走了。第二個一聽：「哇！怎麼這樣！？」，也趕緊陳述一番理由，大師又皺起眉頭，沉思良久說：「嗯！你是對的！」，第二個人也滿意地走了。 一旁傾聽的弟子，忍不住問大師說：「師父！師父！這不可能啊！不可能兩個都對啊！」，說完，大師又皺起眉頭，沉思良久說：「嗯！你也是對的！」 前一陣子遇到一個虔誠的基督徒，一直跟我「吵」說「一定」只能有「一個」神，否則，就不配說「相信神」等等。我說，我不是很在乎到底神有「幾個」，因為，一個兩個三個四個都只是「人」幼稚的計算概念，我怎麼有那番能耐知道要怎麼「計算」到底有「幾個」神？！所以，你要說一個，我不反對，你要說兩個，我也不反對，你要說三個四個五個六個，我也都不反對。 甚至，你如果要說沒有神，我也不反對，因為，沒有神還是神；一個東西如果真的「沒有」，我們連說它「沒有」都不可能，總是多少要有個「影子」，才能說「沒有」。就好像說沒有外星人一樣，不管你相信有或沒有，總是有個外星人的「影子」，存在我們的心中，我們才有辦法談論它。 而且，嘴巴上說一個兩個，對我而言，意義不大。如果不承認神只有一個，會立刻抓去砍頭的話，那我一定會馬上承認只有一個神。可是，我看不出空口嚼舌的一番話語，意義何在？！ 我的這番褻瀆神明的話，顯然嚴重激怒了這位虔誠的基督徒，因為她信誓旦旦地說我若不悔改，確認神只有一個，死後將會下地獄。我想了一想她對我的這個可怕的「預言」，嗯！她也是對的。
[ 18 ] Pisgah ( 2003/1/3 上午 05:48:00 )
我必須再次謝謝網友陳真的覆文,為我們提供了一個真理追求者的思維過程,"思考"本身就是一種可貴的心靈活動, 能夠敘述的如此深刻,更是難能可貴. 雖然你說你不再發言,但我相信在你的追求過程中, 必然還會與這些問題相遇, 所以,在不佔據你太多時間的情況下,希望你還能與我們多多分享. 為什麼我們很在乎這福音是不是真的 ? 一般而言, 聖經正典之外, 又有所謂的,"旁經" "次經" "偽經", 這些名稱, 都有學術上的嚴格定義, 但並無褒貶之意, 最主要的差別是, 我們可以從對正典的研讀, 而建立起教義 。 在基督徒眼中, 教義是得救最重要的條件,我們所追求的,不只是人生在世的平安, 更重要的是將來的得救, 倘若我們不重視得救, 那信仰基督教或佛教或任何其他宗教,又有何區別 ? 如果只是為了人生苦難的心靈解放,那方式絕對不只宗教一種,不是嗎？ 反過來講, 旁經,次經,偽經或任何其他作品, 我們可以用以勵志'修身' 或反省, 但無法成為教義的基礎, 正如同"荒漠甘泉"這本書, 深受基督徒的喜愛, 但我們不會用其中的觀點, 作為教義的一部份; 基督徒常把"得救"掛在嘴上,所以讓人聽了不舒服, 但事實上, 這的確是基督徒最重視的一件事, 而得救與教義,確有不可分離的關係.。 獨一神是聖經很重要的觀念,不僅屬於十誡之一, 也貫穿了整本聖經, 這其實也是以舊約為本的宗教 (猶太教 基督教 甚至回教), 跟世上其他宗教 (含古代宗教) 最大的不同之處, 而且此一觀念, 是超越語言文字迷障的, 並沒有模糊的必要。 教義真的那麼重要嗎? 那難道不是一種人為的界限? 我想這取決於你的信心, 如果我相信有"天國跟地獄" ,那麼教義就是重要的, 如果我認為教義只不過是人手所定, 那麼說不定"天國跟地獄", 也只是我內心的想像而已! 至於"三位一體"的觀念, 由於涉及較深入的神學觀念, 所以我就不再討論, 但基本上, 我們認為三位一體的神觀,是一種謬誤;湯瑪斯福音中的 "Gods" 也不是指"三位一體" (Trinity; the Father, Son, and Holy Spirit, in one God), 我個人認為, "Gods"比較像是"多神"的觀念. 我想關於湯瑪斯福音,我就討論到此為止。 我曾經想要分享我對"理性與信仰"的個人看法, 因故沒有提出.網友既然提到這個主題, 而且也引用了維根斯坦非常深刻的看法,我也忍不住想要說幾句話. 我一直相信人類的理性有其限制, 而且理性所能涵蓋的範圍,其實不大,我認為理性以外, 並不是"非理性", 無以名之, 所以我只能稱之為"理性之外" 關於這一點我的想法跟網友的看法是相同的. 用一個範圍狹小的"理性"藩籬, 試圖去定義比它本身巨大不知凡幾的範疇,這種企圖, 雖然無可奈何, 但是不是明智的呢 ? 從哲學辯證的眼光來看聖經, 聖經的確是充滿許多"非命題", 但這是聖經內容和文字的特性使然 ? 還是"哲學辯證"的局限呢 ? 論證一種命題的真與假, 有其方法論的邏輯, 當衡量的準則有所不足時, 那麼結論應該是這個準則的不適用, 而不是視為"被論證者"的缺陷, 我想這道理維根斯坦應該深思過了。 我所感興趣的是, 維根斯坦對宗教省思所得的結論,是建立在什麼樣的基礎之上 ? 說得白話一點就是, 當維根斯坦告訴我們:"信吧 !" , 這種信心, 既然不是建立在理性的基礎之上, 那麼應該建立在什麼之上 ? 我們可以說: 把"信心"建立在"信心"之上嗎 ? 還是說: 把"信心"建立在"願意相信"之上 ? 我並不覺得維根斯坦的話錯了, 相反地, 我覺得他的反省非常深刻, 但是不是有一個很重要的東西, 維根斯坦忘記告訴我們 ? 或者他也不曾體會 ? 相信天地間有一位造物主, 並不等於相信聖經, 瞭解到信仰的無可驗證, 也不等於相信耶穌, 基督教的起源, 本來就是建立在人類的理性之外, 怎麼說呢 ? 新約所談的, 就是人的"罪與救贖", 新約聖經中的耶穌, 行神蹟奇事, 醫病趕鬼, 而耶穌門徒所談的, 無處不是耶穌救贖的恩典, 與聖靈力量的生命更新, 這些東西, 沒有一樣符合"理性的檢驗標準", 所以, 當我們說「我信 !」的時候, 我們到底"信"什麼呢 ? 當維根斯坦說:「他信!」的時候, 他到底信什麼 ? 信宇宙間有一位神 ? 信人的罪可以藉著耶穌得到救贖 ? 還是 信耶穌真的行了那些神蹟奇事 ? 我認為,信仰的真正內涵,要比他所說的更複雜也更豐富許多 ! 宗教本身,是超越理性的,但卻不是毫無瓜葛地超越, 在我看來,是有線索把我們帶到"理性之外"的遼闊境界. 約翰福音16章12~13節提到耶穌說: 「我還有好些事要告
[ 19 ] Lawrence ( 2003/1/4 下午 05:16:00 )
>>還有，這位 Lawrence 好像總是懷疑別人的信仰 >>不夠深，連別人說他受到這本“福音”的感動， >>這樣也能顯示他讀經不深，缺乏聖靈帶領，智慧 >>不夠？甚至連別人有沒有常常禱告，你也知道？ >>莫非你是神？天啊！你怎麼對別人的感情和信仰 >>那麼不屑呢？是什麼不得了的見解和智慧，讓你 >>足以那麼驕傲呢？ 對不起, 小弟的措詞可能讓您很不能接受. 不過我可沒有說別人沒有聖靈的帶領喔. 我只是提供另一個看法. 那就是為何光是聖經還不夠, 非得要別的來幫助信仰上的追求長進呢? 而且… 我有說別人沒有禱告嗎? 沒有吧? 我也沒有不屑啊. 我只是提出我的看法. 那就是其實這些東西在聖經中本來就找的到, 我很驕傲? 或許吧~ 在您眼中. 可是我覺得我不需要花時間去讀一本被我本身已經認同的聖經排拒在外的書的話. 還可以被稱為驕傲. 那這應該是您所定義的驕傲, 而不是聖經所定義的吧? 反省自身的信仰, 不必要非得從別的途徑著手, 這是我想講的重點! 舉例來說, 今天你在這本福音書中得到感動, 學習到觀念. 這當然很好. 可是有沒有可能這感動是早就存在我們的周圍唾手可得的這本聖經中了呢? 我們有沒有去把他挖掘出來? 這樣可不可惜? 而所謂的“論斷”. 很簡單, 與聖經中的教訓相吻或不相吻, 就是依歸, 也是叛斷的法則. 而您可能對三位一體或是獨一真神沒有偏好或是認為這只是信仰觀念的不同. 所以您會對我的說法(如一開始我指出雙胞胎的問題的回貼)感到很反感(這個人怎麼那麼驕傲? 他那麼確定他知道真理?). 但請您知道, 追求真理是馬虎不得的 — 至少對我而言. 因為我要追求的, 是“得救的真理”. 而不是世界研究神的學問! 既然如此, 我不會在研究聖經之前, 或是在熟讀聖經之前, 就先抱著一種 “:講三一或是講獨一應該是無關於得救真理” 的這種(對我而言)避重就輕的態度. 若是我, 我就會從 “到底是那一個?” 這角度和態度來考察. 從正面進去, 從反面進去. 然後找到了合乎我用來衡量的這把尺(這把尺, 我是用“聖經”, 你可能是用“理性和感覺以及深厚的學問”)的答案. 這樣, 我有依歸, 我順著我的依歸來衡量, 我順著我量出來的結果來判斷, 所以我提出我認為不合這把尺度的地方. 你要說這是論斷也可以. 你要說這是驕傲也無妨. 但這至少讓我有分辨的智慧 – 也許你不屑這種智慧(狹隘的眼光, 狹小的胸襟~). 但是當要來帶你回家的人告訴你說這條路本來就是這樣狹窄時, 這就不由我去在乎別人的看法了. 因為這條路, 除非您來走, 不然我很難告訴您how… 有多長? 有多窄? 這些我可以用很客觀的一些人類共通的單位來形容. 然後您可以想像, 但倘若不合您的定義或是期待的得救的路的話. 您是要選擇對我的堅持反感? 還是想要站到這條路來走看看為何我會那樣堅持? 您說的也沒錯. 這種事沒有專家. 但是您若能領會聖經上所形容敘述的聖靈時. 一切小弟都不言自明. 您就會曉得為何聖經上有好多地方都寫著絕對主觀的字句. 如箴言8:7-15 “我的口要發出真理．我的嘴憎惡邪惡。 我口中的言語、都是公義、並無彎曲乖僻。 有聰明的以為明顯、得知識的以為正直． 你們當受我的教訓、不受白銀．寧得知識、勝過黃金。 因為智慧比珍珠〔或作紅寶石〕更美．一切可喜愛的、都不足與比較。 我智慧以靈明為居所、又尋得知識和謀略。 敬畏耶和華、在乎恨惡邪惡．那驕傲、狂妄、並惡道、以及乖謬的口、都為我所恨惡。 我有謀略、和真知識．我乃聰明．我有能力。 帝王藉我坐國位．君王藉我定公平。” 我老實告訴您. 我受聖靈前對這段話很感冒. 我受聖靈並拿到這把衡量事物的尺(聖經)後, 覺得這段話怎麼那麼有智慧. 衡量的尺不同竟會導致我的看法不同?? 差異為何?? 說來說去, 還是聖靈(我很嚴肅並認真的說的喔.). 所以您的指教, 小弟收到了. 小弟以後會更注意用字遣詞不讓您或其他人覺得那樣反感. 但是對這個信仰還是衡量用的尺, 小弟則是繼續堅持. 並且相信, 是的, 我已經知道真理的路是什麼了! 就是 “用這本聖經透過聖靈所拿到的尺來衡量判斷”. 而這信心(自信?), 我則是有冷靜的想過和思考過. 也衡量過別人的看法. 可是我的主客觀的事實, 讓我不由繼續 ^_^
[ 20 ] 陳真 ( 2003/1/4 下午 11:52:00 )
Dear Pisgah, 感謝你的包容和錯愛。寫這個當然不花我的什麼時間，只是我想講的，大約只是這樣。 我發現你誤解了我一些說法，不過，這些誤解本身其實也都不重要，畢竟我們不是在參加 seminar。事實上，對你講的，我沒什麼意見，甚至有所同感。 比方說，跟你一樣，我不知道幹嘛需要兩個以上的神，就好像天空永遠是一片就夠了，我不太能理解給天空加個s 變成skys是什麼意思。差別是在於，我不會把這樣的一種屬於 “理解” 上的問題看得很嚴重，畢竟我們終究不是 “談” 一種有關 “理解” 的話題，而是透過信心 “決定” 去 “做” 一些事，是這事和這個抉擇本身才涉及整個生命的改變。 不過，雖然天空不能加s，但我仍然能理解 “各人頭上有一片天” 的說法。你一片，我一片，他一片，那不就有很多片天空了？沒有錯，但這不礙事；這不會影響我們對天空的理解。 我不想講是因為再講下去，恐怕我們就會開始碰觸到一些真正重要的問題。我不是怕去講它，而是我不知道從何講起。 底下不是回應你，而只是重述一些想法。 ============================= 總結一句，那就是，在同一種本質下，儘管我們會有各式各樣乍看之下雞同鴨講、乍看之下南轅北轍的說法或作法，但我仍然相信這些表面的差異都是瑣碎的、不重要的、膚淺的。我仍然相信我們都是往同一個方向走，只是方法有別或路逕有別而已。 就好像我們都準備去火車站，但你在東，我在西，你開車前往，我步行，儘管有快有慢，儘管各有其憑藉，儘管路線不同，你朝東南走，我往西北走，但我們終究都會走到我們所要去的那個目的地。當有人為了究竟往南走或往北走而爭得面紅耳赤時，我會覺得那樣的一種爭執只是誤解了 “空間” 這個概念；事實上，他們都是對的，儘管南轅北轍。 可是，現實卻不是這樣。現實是：這個教攻擊那個教，那一派輕蔑這一派，人們各自宣稱上帝站在他的那一邊。可是，在我看來，上帝就跟太陽一樣，高高在頭頂上，哪一邊也不站。太陽照耀好人，也照耀壞人。當你願意到屋子外面來，你就會看到太陽，機會是均等的，只是看你願不願意出來外面而已。 當你見著了太陽，不要以為太陽就站在你那一邊，也不要說你離太陽距離比較近，那樣的心態，不但愚蠢，而且敗德。當然，更不要以為你擁抱了整個太陽，甚至儼然就是太陽的化身。 我喜歡陽光，在它底下，我覺得溫暖而有希望，但是，如果有人跟我說他比我「更懂得」陽光或「更接近」太陽，那我會覺得他一定是誤解或矮化了某些東西。 一個在屋外曬太陽而獲得了溫暖的人，就算他真的發現有些人窩在屋子裏受寒而見不著光，那他心裏應該感到悲傷才對，而不是感到得意和驕傲。 我不以為得意和溫暖這兩種心態可以併存。當我們獲得溫暖而感到快樂時，我們的內心一定同時也是悲傷的，而不是自鳴得意的，因為我們之所以感到溫暖是因為我們無法不對他人的受寒感到悲傷。 陳真 2003. 1. 4.
[ 21 ] 陳真 ( 2003/1/5 上午 12:12:00 )
對不起, 漏貼了一段, 所以重貼. 陳真 =============== Dear Pisgah, 感謝你的包容和錯愛。寫這個當然不花我的什麼時間，只是我想講的，大約只是這樣。 我發現你誤解了我一些說法，不過，這些誤解本身其實也都不重要，畢竟我們不是在參加 seminar。事實上，對你講的，我沒什麼意見，甚至有所同感。 比方說，跟你一樣，我不知道幹嘛需要兩個以上的神，就好像天空永遠是一片就夠了，我不太能理解給天空加個s 變成skys是什麼意思。差別是在於，我不會把這樣的一種屬於 “理解” 上的問題看得很嚴重，畢竟我們終究不是 “談” 一種有關 “理解” 的話題，而是透過信心 “決定” 去 “做” 一些事，是這事和這個抉擇本身才涉及整個生命的改變。 不過，雖然天空不能加s，但我仍然能理解 “各人頭上有一片天” 的說法。你一片，我一片，他一片，那不就有很多片天空了？沒有錯，但這不礙事；這不會影響我們對天空的理解。 我不想講是因為再講下去，恐怕我們就會開始碰觸到一些真正重要的問題。我不是怕去講它，而是我不知道從何講起。 底下不是回應你，而只是重述一些想法。 ============================= 總結一句，那就是，在同一種本質下，儘管我們會有各式各樣乍看之下雞同鴨講、乍看之下南轅北轍的說法或作法，但我仍然相信這些表面的差異都是瑣碎的、不重要的、膚淺的。我仍然相信我們都是往同一個方向走，只是方法有別或路逕有別而已。 就好像我們都準備去火車站，但你在東，我在西，你開車前往，我步行，儘管有快有慢，儘管各有其憑藉，儘管路線不同，你朝東南走，我往西北走，但我們終究都會走到我們所要去的那個目的地。當有人為了究竟往南走或往北走而爭得面紅耳赤時，我會覺得那樣的一種爭執只是誤解了 “空間” 這個概念；事實上，他們都是對的，儘管南轅北轍。 可是，現實卻不是這樣。現實是：這個教攻擊那個教，那一派輕蔑這一派，人們各自宣稱上帝站在他的那一邊。可是，在我看來，上帝就跟太陽一樣，高高在頭頂上，哪一邊也不站。太陽照耀好人，也照耀壞人。當你願意到屋子外面來，你就會看到太陽，機會是均等的，只是看你願不願意出來外面而已。 當你見著了太陽，不要以為太陽就站在你那一邊，也不要說你離太陽距離比較近，那樣的心態，不但愚蠢，而且敗德。當然，更不要以為你擁抱了整個太陽，甚至儼然就是太陽的化身。 「大寫的真理」雖然只有一個，但是環繞著它的「小寫的真理」卻有無數個。這些小寫的真理之間，並沒有什麼了不起的衝突。就好像我站在陽光下是個真理，但我的站立法不會是唯一的，我的真理之存在，不會因此就推翻了別人真理的存在，因為陽光遠比我們想像的還要偉大。我的真理—也就是說我在陽光下站立的位置—很可能只適用於我自己一個人，你的真理、他的真理也都是一樣。在那個「大寫的真理」面前，我們都只是佔了一個不值得談論的小位置。 我喜歡陽光，在它底下，我覺得溫暖而有希望，但是，如果有人跟我說他比我「更懂得」陽光或「更接近」太陽，那我會覺得他一定是誤解或矮化了某些東西。 一個在屋外曬太陽而獲得了溫暖的人，就算他真的發現有些人窩在屋子裏受寒而見不著光，那他心裏應該感到悲傷才對，而不是感到得意和驕傲。 我不以為得意和溫暖這兩種心態可以併存。當我們獲得溫暖而感到快樂時，我們的內心一定同時也是悲傷的，而不是自鳴得意的，因為我們之所以感到溫暖是因為我們無法不對他人的受寒感到悲傷。 陳真 2003. 1. 4.
[ 22 ] Lawrence ( 2003/1/5 下午 09:50:00 )
打擾陳先生和Pisgah大哥的談興. 可是看到陳先生的論帖, 我不由有一些問題想提出來... ********************************************* 「大寫的真理」雖然只有一個，但是環繞著它的「小寫的真理」卻有無數個。這些小寫的真理之間，並沒有什麼了不起的衝突。就好像我站在陽光下是個真理，但我的站立法不會是唯一的，我的真理之存在，不會因此就推翻了別人真理的存在，因為陽光遠比我們想像的還要偉大。我的真理—也就是說我在陽光下站立的位置—很可能只適用於我自己一個人，你的真理、他的真理也都是一樣。在那個「大寫的真理」面前，我們都只是佔了一個不值得談論的小位置。 ********************************************* "倘若"這只是您對真理(Truth)的認知, 而不是真正的Truth的話. 您認為, 小弟這個假設有沒有可能成立呢? (小弟沒有嘲笑或是看不起的意味...只是問您對這個挑戰您原本對Truth認知的假設問題的看法.) ******************************************** 我喜歡陽光，在它底下，我覺得溫暖而有希望，但是，如果有人跟我說他比我「更懂得」陽光或「更接近」太陽，那我會覺得他一定是誤解或矮化了某些東西。 ******************************************** 倘若擁有真理(Truth)的神是"無限的", "不可限量的", "絕對的", 這樣, 我們可以以我們對有限的陽光的體會拿來當作對無限的神的比喻或是對Truth的了解嗎?
[ 23 ] Jeff-huang ( 2003/1/5 下午 11:02:00 )
親愛的陳真網友你好 陳兄,小弟細讀你所Post之文, 你的言語溫和,思維慎密 小弟是真的相信你是誠心誠意的來分享你的看法 但從陳兄所提到的看法裡 有一部份是牽涉到聖經真理的教導部份 如果有一絲絲問題存在的話 那麼小弟會自然而然的提出[個人見解] 當然,這[個人的見解]小弟也會根據聖經上怎麼說來詮釋 所以,當小弟根據[聖經真理的教導]來回應陳兄時 小弟深切希望沒有傷害到陳兄 因為小弟必須就我所信的誠誠實實回答 並無意要與陳兄你對立,或辯駁之意 所以,還望陳兄對小弟的直接與粗魯多方包函 關於[未被承認的聖經卷軸: 聖.湯瑪斯福音 ] 一事 也許小弟回答太快,太直接,還望兄見諒 當時小弟只在乎這到底是不是[出於神] 如聖經上所說: 加拉太書1:6-1:7 ==============加拉太書===================== 1:6我希奇你們這麼快離開那藉著基督之恩召你們的、去從別的福音． 1:7那並不是福音、不過有些人攪擾你們、要把基督的福音更改了。 ============================================ 請注意:[去從別的福音][那並不是福音][要把基督的福音更改了] 為什麼][要把基督的福音更改了]呢? 乃是因為要[攪擾]信徒(1:7..不過有些人攪擾你們) 所以這些[攪擾]信徒的福音,聖經上說:[那並不是福音] 所以我們是不能[去從別的福音] 接這又說到: ==============加拉太書===================== 1:10我現在是要得人的心呢、還是要得 神的心呢．我豈是討人的喜歡麼．若仍舊討人的喜歡、我就不是基督的僕人了。 =========================================== 請注意: 我現在是要[得人的心呢]、 還是要[得 神的心呢] 我豈是[討人的喜歡麼] 所以小弟也只能誠誠實實的說出[聖經真理的教導] 沒有認何想與陳兄對立. 或想對陳兄不敬之處 只要是真出於神的教導 我們都會接受 但是對於並非出於神的教導下 那麼只有拒絕 所以我們再往下看一段經文 ==============加拉太書===================== 1:11弟兄們、我告訴你們、我素來所傳的福音、不是出於人的意思。 1:12因為我不是從人領受的、也不是人教導我的、乃是從耶穌基督啟示來的。 ============================================= 請注意: 我素來[所傳的福音], [不是]出於[人的意思] 也[不是][人教導我的], [乃是]從[耶穌基督啟示來的] 小弟就說到這裡 因為小弟必須就我所信的誠誠實實回答 並無意要與陳兄你對立,或辯駁之意 所以,還望陳兄對小弟的直接與粗魯多方包函
[ 24 ] child ( 2003/1/6 下午 01:05:00 )
Could anyone convince me that the discussion IS NOT RELATED to the verses below: ======== 1 Cor 1: 20 Where is the wise? Where is the scribe? Where is the disputer of this age? Has not God made foolish the wisdom of this world? 21 For since, in the wisdom of God, the world through wisdom did not know God, it pleased God through the foolishness of the message preached to save those who believe. 22 For Jews request a sign, and Greeks seek after wisdom; 23 but we preach Christ crucified, to the Jews a stumbling block and to the Greeks foolishness, 24 but to those who are called, both Jews and Greeks, Christ the power of God and the wisdom of God. 25 Because the foolishness of God is wiser than men, and the weakness of God is stronger than men.
[ 25 ] Pisgah ( 2003/1/6 下午 02:32:00 )
To Child: To the Jews I became as a Jew, so that I might win Jews; To those who are under the Law, as under the Law though not being myself under the Law, so that I might win those who are under the Law; To those who are without law, as without law, though not being without the law of God but under the law of Christ, so that I might win those who are without law. To the weak I became weak, that I might win the weak; I have become all things to all men, so that I may by all means save some. (1 Corinthians 9: 20~22)
[ 26 ] Pisgah ( 2003/1/6 下午 04:41:00 )
>>>>>我不想講是因為再講下去，恐怕我們就會開始碰觸到一些真正重要的問題。 我很好奇,是什麼樣的"真正重要的問題"呢 ? 以下，我不是在反駁網友的看法，而是分享我自己的想法。 網友用"陽光"來比喻天地間的造物主，聽其來很有道理，但卻有一個本質上的不同；太陽原位不動，人的意志決定他對太陽的感受，神不一樣，依聖經的描述，這位天地的主宰，是自隱的神 (以賽亞書 45:15)，卻也是彰顯自己的神 (詩篇77:14)；神的意志雖不為人所知，但我們相信神有祂的意志。 如果有人宣稱：“太陽就站在他那一邊，也說他離太陽距離比較近，那樣的心態，的確愚蠢”，正如我前面所說，太陽不能主動做什麼，人的意志決定他對太陽的感受；反過來說，如果有人宣稱他獲得神啟，也許我們真想知道，他為什麼作如此宣告？ 不用舉別的例子，耶穌不就是如此嗎 ？耶穌說： 「我從父出來、到了世界．我又離開世界、往父那裡去。」 (約翰福音16:28) 當時的法利賽人，不也是指控耶穌說了"僭妄"的話嗎 ? (太36:65) 從聖經上我們知道，神用各種奇妙作為，遂行其意志，祂向這人顯現，卻向那人隱藏，不是因為這人強過那人，這一切不過是神奇妙作為的經綸，尋求神的意志，看似虛幻，但這其實才是一個受造之物，他所有問題的終極答案，不是嗎？ 我不是在貼標籤，而是為了便於討論；我個人認為，這世界上，大概有三種人： 有神論者、無神論者、 和"不予評論者"。 後兩者我們先撇開不談，如果以"有神論者"而言，大概又可分為： 多神論者、一神論者、和泛一神論者。 後兩者最大的不同在於，一神論者認為他們已經認識這位神，知道祂的存在，祂的作為，和祂作為的目的，例如猶太教的 Holy One、回教的真主、基督教的真神。 泛一神論者，也許不認為自己認識這位造物主，又或許是因為，他不相信這位神能被人為的宗教所局限，所以他們就傾向於相信"殊途同歸"的神。 但我的想法有些不同，這世上很多人以攀龍附鳳為能事，動不動就說他認識某權貴，見過某名人，但一聽說為了尋求真理而想要認識這位造物主，就覺得荒謬至極。 這雖然有些悲哀，卻一點也不奇怪，但一個受造之物，為什麼對創造他的主，一點好奇都沒有呢 ? 為什麼對於真正認識神，一點欲望都沒呢 ? 我們時常聽人談起這一類的問題： 生命存在的意義是什麼？ 人死後是否一切歸於虛無？ 如果人的靈魂不滅，那麼肉體存在的時間，怎能跟永恆的不滅相比？ 這些問題的最後答案，不就存在於造物主的「意志」之中嗎？ 倘若神沒有祂的意志，人類也許真會殊途同歸，事實不然，保羅在羅馬書的一段話，正是最好的註腳： 「神的事情、人所能知道的、原顯明在人心裡．因為神已經給他們顯明。」 (羅馬書1:19), 20節又說：「自從造天地以來、神的永能和神性是明明可知的、雖是眼不能見、但藉著所造之物、就可以曉得、叫人無可推諉．」 For since the creation of the world His invisible attributes, His eternal power and divine nature, have been clearly seen, being understood through what has been made, so that they are without excuse. 我們必須尋求祂、認識祂, without excuse ! 如果我們相信有神，那麼人類有否可能尋求神的意志？ 為什麼不呢？ 人類生命身體的奧祕，彷彿存在一種隱藏的訊息，科學家也許能夠解開這種訊息的面貌，從而拼湊出生命的藍圖，但他們明白這藍圖的意義嗎？誰能說這種奧祕本身，沒有隱藏神的意志與企圖呢 ？ 我同意網友所說： 「『大寫的真理』 雖然只有一個，但是環繞著它的『小寫的真理』 卻有無數個。」 我想沒有人能宣稱他已經窺見真理的全貌，但我也相信，我們不應該以「小寫的真理」為滿足，作為一個積極的一神論者，一個真理的追求者，我們不應該因為路途崎嶇而停止前進，更不應該因前無去路而掉頭；一個受造之物，他生命的終極關懷，豈不正是尋找創造他的主！ 正如約伯記中約伯所說： 「我這皮肉滅絕之後、我必在肉體之外得見神。」(19:26)
[ 27 ] 含忍不住 ( 2003/1/6 下午 07:54:00 )
陳兄應該是一位能夠做學問的人 做學問首要在「知道自己所說的是什麼」 很驚訝陳兄連基督教信仰最基本的「成為寄居之人」（參第42條） 竟然說出 ======================= (42) Jesus said, "Become passers-by." *這一句引起不少學者的爭議 不知有誰能解讀此句? ======================= 任何基督徒都難以相信這樣的一句話會引起「不少學者」爭議 除非這些學者連正本聖經都沒熟讀，對基督教思想毫無概念。 至於一開始就引起討論的 ================= ***在湯瑪斯福音中 耶穌告訴我們 他與我們是..雙胞胎 在很深的層次上 我們與耶穌都是相同的雙胞胎 我們都是上帝的小孩****** ==================== 恐怕是陳兄自己對基督教信仰不熟悉所引起的誤會 不知陳兄是根據第幾條的言論做如是結論。 至於114條彼得說女人與永生無關 更是匪夷所思。（有一本Gospel of Mary 不知兄看過否？） 愚快速的看了一下陳兄所提供的資料 3.7.13.61.105. 等條都有重大問題 尤其將61條 說成 ================= *Salome,莎樂美:希律王後妻的母親 她請求國王把施洗者約翰斬首將首級賜她. ================== 更是補風捉影 或許陳兄以為叫Salome的只有一人吧！ 多馬福音被發現已經是六十年前的舊事了 轟動已過 已消沈 從陳兄自我介紹我們已知陳兄是醫科轉業的哲學研究生， 那容於愚自我介紹 愚是真耶穌教會現任傳道人 手上多馬福音的法文版本是1988年出的，在1986年在巴黎大學Sorbonne完成哲學博士論文之前（論文在大學網路www.corail.sudoc.obes.fr 可找到 如果能鍵入Toi et Toi Absolu 的話。 當然若鍵入我的名字更快） 課堂上「基督教哲學」已談過這本當時已是「舊書」的舊書 畢業後 眉批一下。 一網友說過其實Gospel很多 拿來做「學問」可以「參考參考」 但「信仰」就得要能分辨不是名為「Gospel」的都有參考的價值 ！ 陳兄專研「維根斯坦」 應該很知道世上研究「維根斯坦」書很多 沒事拿來翻翻可以 但若要引為「論文」論據 就不是書名有「維根斯坦」的書就可用 否則 恐怕一輩子也過不了論文審查。 網友中有人和陳兄一樣初看到多馬福音「非常感動」 容愚勸網友再去買一本「Gaspel of Ghetto」 理應該會更感動 另外，多馬福音只是在五十三卷被發現在「Gnosticism」的圖書管理面的一卷，不知何故陳兄為何不提另外的五十二卷，並給予同樣的重要性？ 卻要人獨尊多馬福音？不能隨便說它非正統？ 難道只因為這書名為「xx福音」？ 或許陳兄忘了這「隨便」懷疑是立基在至少六十年來的學者對其文字內容和可信度的討論之結論上！（這裡先不談「信仰」，因信仰和「學者」研究無關）。 對「新發現」的人來說 千年前的舊事也是新 它好像一本突然從天而降的秘本 以為內中充滿了「人所不知」的真理與教導 其實，這是做學問最忌諱的一種態度：不知他人所走過的路。 不是嗎？我們有許多「神學新論」其實是人家丟到垃圾筒的「舊聞」 可悲！ 祈主憐憫。 陳兄 很高興能在網上見到你 相信兄定是一位很嚴謹的學者 盼在「信仰」上 主能親自帶領你明白祂「萬世以來所隱藏在基督裡的奧秘」 愚 因工作關係無法常上網來和兄討論 是一遺憾。
[ 28 ] 123 ( 2003/1/7 上午 12:21:00 )
我是一個工廠的小工人,我是真教會忠實信徒,我沒任何顯赫的知識,,但我想發表我的意見 -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 在我看來陳先生所要表達的不過是真理不要用人;;;有限知識;;;判斷………….及真理的對錯不是人容易判斷的,對錯乃在神…………及我們所重是在神,不是在知識,外幫人都這麼清楚怎麼我們這麼扮演’’’當局者迷’’’甚至玩起文字遊戲??? 約翰福音8::26耶穌說;;;;我有許多事講論你們，判斷你們；但那差我來的是真的，我在他那裡所聽見的，我就傳給世人。” 加拉太書 1:11弟兄們、我告訴你們、我素來所傳的福音、不是出於人的意思。 1:12因為我不是從人領受的、也不是人教導我的、乃是從耶穌基督啟示來的。 耶穌當時傳的是他所知道所見證出來的還是傳聖經?????, 保羅當時傳的是他所知道所見證出來的還是傳聖經????? 耶穌,使徒們所傳的不都見證了::::::主的靈在我身上，因為他用膏膏我，叫我傳福音給貧窮的人；差遣我報告被擄的得釋放，瞎眼的得看見，叫那受壓制的得自由:::: 當魏保羅說;;;要受大水洗,要受聖靈;;;我相信他所說的話,因為他說這是神親自啟示他的,許多真教會的神蹟奇事不就為這話作了見證 猶太人讀了這麼久的舊約聖經,一直不乏聖經知識判斷的人才,主耶穌是怎麼批評法力賽人和文士如何敵檔他的,猶太人的歷史不就顯出他們對待神的態度??? 優西比烏在公元325年的尼西亞會議上的發言。他在《教會史》第三冊25章“接受和未接受的經文”中說： “””””從我們處理這個問題以來，已經對所使用的《新約》作品進行了正當的整理。首先是《四福音書》，接下來是《使徒行傳》，然後必須考慮的是保羅的書信，然後是現存的使徒約翰的書信，像彼得的書信，也必須被收入。當這些篇目排定後，收入《約翰啟示錄》──如果這是確實規範可行的話，我們會在適當時候給出這一篇的不同理解。……在被我們拒絕的作品中，必須要考慮《保羅行傳》、《牧羊人篇》、《彼得啟示錄》、《巴拿巴篇》和所謂的《十二使徒遺訓》。除此之外，如我所說的《約翰啟示錄》，如果確實是規範可行的，那麼，一些人會拒絕它，而其他人會把它放到接受的書目中。……我們被迫列出這些作品的目錄，把教會傳統上使用的真實可信和普遍接受的作品，與儘管不夠規範和有爭議，而仍然被諸多教會使用的作品區分開來。──我們被迫列出這個目錄，是為了我們能夠分辨這些作品和那些打著使徒們的幌子、被異教引用的作品……現在，讓我們開創自己的歷史。””””””” 天主教的結果呢??????為何1990年之後世界會興起靈恩運動,及萬國更正教 ------------------------------------------------------------------------------------------------------ 以大家的聖經知識,你們能提供解決以下問題嗎????? 在聖靈雜誌298期,當自覺使命成了疲於奔命? 為何我會有倦怠感？ 那如果有人問我,我想對作聖工舉個經節 約翰福音 第28~~節 眾人問他說：“我們當行甚麼，才算做神的工呢？” 耶穌回答說：“信神所差來的，這就是做神的工。……………..” 耶穌說：“我就是生命的糧，到我這裡來的，必定不餓；信我的，永遠不渴 誠實面對自己吧,在神面前,我只能說….我所做的工不知你是否喜悅,我是個生命不完全的人,我的生命需要你的大能來更新,其中我的,,,求知慾,,,但恐怕我所有的知識成為一種’’知識善惡’’的標準的阻擋你的恩典,在我無知之時,求你仍然光照我改變我的生命
[ 29 ] 陳真 ( 2003/1/7 上午 02:00:00 )
天啊！你們究竟是讀了什麼經，怎麼這麼可怕啊？！ 這位什麼 “忍不住” 的，我不知道你忍不住什麼，應該是我忍不住才對，我什麼時候講過那些話呢？你連誰講的話都搞不清楚，雞同鴨講，張冠李戴。先看清楚再發言也不遲不是嗎？ 我什麼時候講過半句你所批評的那些想法或那些話呢？比方說我什麼時候說過“湯瑪斯福音” 是 “從來不為人所知” 的什麼真理？我不是說我看不出它和現有聖經有什麼重大差異嗎？比方說，我什麼時候說我們 “應該獨尊” 湯瑪斯福音？？？？比方說，我什麼時候講過什麼 Salome？他是誰啊？比方說，我什麼時候說過我是因為 "湯瑪斯福音" 上面有 "福音" 兩個字就說它是 “真的” 福音？ 比方說，…太多了，講不完，每一句都是。你是存心要胡說八道是嗎？要不然，白紙黑字那麼清楚，怎麼扯一堆根本與我無關、甚至剛好相反的想法到我身上呢？想清楚、看清楚再講話，何必急吼吼呢？你平常也都是這樣傳道的嗎？ 看起來，你不像是個讀書人，倒像個「政治家」，因為你似乎連引用也不太會，更彷彿「不知道自己在說什麼」--這句是學你的，這不是我一般講話的口氣。 也許你對聖經粉了解，這只有神才知道，但是，即便如此，我們也不要單講道而不行道，自己欺矇自己。這是聖經的話，但這也是人身攻擊；不但人身攻擊，而且褻瀆神明；我只是故意向你學，讓你知道這種作風之不可取。 至於 Lawrence，謝謝你的好意和諒解，也希望你不會計較我的反彈。我的反彈當然不是為了我，我只是路過不是嗎？我也頗能尊重別人打算怎麼經營他的網站，我更不會對文字上的所謂 “禮貌” 有什麼關心，甚至也不會在意誰對聖經的想法被誤解或扭曲，畢竟我們不是在研究一套學問。(更何況是被那些連是男是女是老是少都無從知曉的網路陌生人曲解了想法，更稱不上什麼 “傷害” 吧？！別人有這麼脆弱嗎？！) 令人感冒的往往不是文字本身，而是心態。我們要展現一種令人不快的心態並不需要用到所謂粗野的文字。 我的發言向來一點都不溫和，我只是故意壓抑下來許多想法。事實上，我貼出來的，都只是刪節版兼溫和版。之所以如此，不是要故做溫柔敦厚狀，而只是我不想惹麻煩。 因為，溝通和自言自語畢竟不同，溝通得看對象，看對方能理解什麼、能接受什麼、有些什麼禁忌等等，更重要的是，在無溝可通的地方就不要硬通，因為連溝都不存在了，要創造出一條溝來通，多難啊！ 不過，這還不夠難，更難的恐怕是一整個世界的不同，而不是一條一條的溝。也就是說，難是難在雙方根本屬於兩個不同的世界。我所謂兩個世界，指的不是狹義的宗教屬性或宗教面，而是整個 “看世界的方式”。 不過，這還不夠難，最難的恐怕是把那些不能拿來溝通的東西硬拿來溝通，就好像我們不會把自己的母愛或父愛當成一種知識拿來溝通一樣。如果硬要往那個方向走，我們就會傷害了那個不該溝通的東西。 除了123 寫的我有一個字一個字仔細看之外，其他各位最近寫的，我其實總共只瀏覽了大約不到三秒鐘。不想看是因為我不想陷入無謂口水或爭論，畢竟我們不是在談論一種知識。 我發現，你們之中有些人對文字似乎有一種很嚴重的、做字面解的傾向，把聖經「教條化」，變成彷彿是一種青年守則或交通安全規則。 你們一直強調聖經的重要，我不否認這一點啊！但我也不會以為不讀聖經或是把聖經讀 “錯” 的人就會下地獄或什麼無法得救。就好像我不會相信教宗說的什麼我們都要隸屬於 “正統天主教”，否則無法得救。那豈不是全天下幾乎只有他們一小撮人得救？當他這麼說時，我倒覺得上帝聽了一定會很不爽才對。 最惡劣的是硬要指摘某個活生生的人的信仰不夠深、不夠正確，那更是嚴重褻瀆神明。因為你我都不是上帝，誰的信仰如何，只有上帝才知道。 底下與各位無關了，順便一提而已。 教會常給我一種阻撓信仰的感覺，作法就是把聖經的靈意做字面解或抬高自身信仰上的 “專業” 地位或甚至 “尊貴” 地位，然後使聖經變成彷彿是一種有著標準答案的專業知識，因此有著什麼專家似的。他們進而宣稱，唯有真正的信仰專家才能得救，否則就是信仰不夠深，靈命不夠妙。他們自以為義，毫不羞赧。但我完全不信這一套，而且對之十分反感。 我也不相信我們要接近上帝還要經過這些 “信仰專家”、這些 “中間人” 的引介；連談戀愛都不需要媒人了，更何況是信仰。否則，那些不曾讀聖經、甚至連以自己的母語所寫成的聖經都沒有的人，或那些根本連字都不認識的人或是智能和感官上有障礙的人，豈不統統註定要下地獄？ 我心目中的上帝比較厲害一點，能直接看透人心，也比較寬鬆一點，我不相信祂會在乎誰有沒有讀聖經或有沒有照某種人為的、所謂 “正統”、所謂 “標準” 的宗教儀式過活。 我這麼說並不是說聖經不重要，而是說上帝比專家們想像的更厲害太多了，祂何必可憐
[ 30 ] 陳真 ( 2003/1/7 上午 02:06:00 )
最後補充一句: 表現點宗教人的樣子吧! 這話主要是要送給那位胡說八道而且出言不遜充滿傲慢的傳道人.
[ 31 ] Pisgah ( 2003/1/7 上午 05:13:00 )
我想這只是一場誤會, 因為本欄的貼文頗長, 所以含忍兄沒有注意到,貼第一篇的人,不是網友陳真; 另外, "含忍不住" 原本就是一個screen name, 是他以前就用的名字,倒沒有什麼針對性; 說實在的, 我看"含忍不住"的貼文,也沒看出什麼“出言不遜充滿傲慢”的地方,不知道陳真何以如此火大 ？ 我覺得含忍不住對湯瑪斯福音的說明,也有助於我們對這本書的瞭解,不是嗎？ 我忽然覺得,文字實在不是一種好的溝通工具：‧) 我個人會衍申這欄的討論, 倒不是因為"湯瑪斯福音"的關係, 而是因為陳真提出的許多思考, 讓我覺得很感興趣, 所以才會希望網友多多分享他的個人感想, 誠如我前面所說, 思考本來就是可貴的心靈活動,但是, 若網上交流變成一種辯論, 那我們的思考就會變質, 成了offense and defense 這就沒太大意義了。 陳真所說的 "兩個截然不同看世界的方式" 這當然是事實, 或者是 "有些東西是不該溝通的", 這也是很有趣的觀點, 就這些想法來交換心得, 不也很好嗎 ? 否則我們看這世界的方式, 豈不永遠只有一種 ? 我個人一直深信：「是真理，就不會互相衝突，否則那就不叫真理了！」 我是非常歡迎網友多多分享個人的思考心得, 也許在這個過程中, 可能讓我們看見自己的盲點, 也許在這個過程中, 讓發表的人,也看見自己認知上的盲點, 這其實不就是網上對談唯一的收穫 ？！
[ 32 ] Lawrence ( 2003/1/7 下午 01:05:00 )
我覺得有些問題應該要被討論討論才能夠更進一步釐清整個爭執點. 第一個問題, 您我對神的感覺是依著什麼來判斷? 我判斷的依歸是聖經以及聖靈. 您憑著的依歸是什麼呢? 是您自己對神的認知嗎? 這樣, 您認為有沒有一個最終的絕對的依歸可以拿來衡量判斷萬事呢? 假設我們現在彼此都沒有真理來作這把尺, 這樣, 誰能說誰錯? 當我和123同靈有著相同一把尺(聖經)來衡量判斷這多馬福音的時候, 您可以跳進來告訴我們"錯"嗎? 當然可以, 只是您應該要把您的尺先拿來先比較我們共同的尺, 告訴我們說你的尺更精準, 更接近真理. 而不當是用一種包容萬物的心態來指責我們(除非您已經確定"包容萬物的心態"就是真理, 也就是您的尺. 我可以告訴您, 我們的尺是聖經, 因為我們相信聖經就是真理). 這樣, 我們會不信服嗎? 第二個問題, 您是依著什麼來判斷"那些不能拿來溝通的東西硬拿來溝通，就好像我們不會把自己的母愛或父愛當成一種知識拿來溝通一樣。"? 是不是您認為真正的真理是無法溝通的? 倘若是這樣. 小弟真的不得不告訴您, 聖經可能會讓您失望了. 因為對您, 聖經所說的真的可能不是您要追求的真理. 因為使徒行傳記載, 使徒他們開會討論真理(使徒行傳CH15). 然後結論說, 這是神和他們定意. 第三個問題, 您不否認聖經的重要, 卻也不認為聖經讀錯也沒關係. 小弟以為, 既然您以為聖經也很重要, 那為何聖經每個字或是每句話可以被我們選擇性的來挑著閱讀? 您可能會認為, ********************************************* "太初有道、道與 神同在、道就是 神。這道太初與 神同在。" ********************************************* 講得真不錯, 但是您對這句 ********************************************* "所以我對你們說、你們要死在罪中、你們若不信我是基督、必要死在罪中。" ********************************************* 有何感想? 作者錯了? 聖經講錯了? 可是這兩句話是同一個人寫下來的~ 小弟有認真去思考過. 讀到不能理解的地方, 或是看似不合原有認知或價值觀的時候, 人大約不外乎對聖經有三種態度. 第一, 因為這不符合我對神的認知, 所以這是錯的. 所以聖經整本的價值不是全面性的. 因為有些(我不認同的那些)部份是錯的. 而導致於愈來愈不能接受聖經是神所默示的這句出於聖經的話. 或著是認為聖經的這位神也不過爾爾. 第二, 因為這不符合我對神的認知, 所以我盡量要去弄懂為什麼在這裡會有這樣的感覺出現. 然後盡量禱告, 問別人, 尋求真正懂聖經真理的教會. 最後就了解為何聖經上會說"神的話語一解開, 我就張嘴氣喘"這種欲罷不能的真理滿足感. 第三, 放給他爛(台語), 讀到無法解釋或是不符合我對神的認知的時候, 就不再去探討, 也不願意去質疑批判. 就是敬而遠之的態度. 然後再繼續去尋找神. 自己透過"自己個人"的思考, 理性以及對真善美的定義來解讀神. 到最後則認為完全信聖經的人都必定心胸狹窄或是宗教狂熱(卻沒有分辨出完全信聖經的這群中的差異, 如, 我們真耶穌教會和天主教的差別). 而認為無神論者或是批評聖經者也是沒有思考. 您說, 您認為神聽到獨一教會的觀念會很不爽. 可是這是因為您對神的定義是如此. 所以您才會認為這個教義實在是心胸狹窄. "倘若"這位神不符合您對祂的定義. 邊緣化的人到底是這些信奉這信條的人呢? 還是您? 再者, 指出某個人的信仰不夠深, 畢竟也得看指責的人他依憑的是什麼. 他們的尺是什麼? 指責別人之前有沒有用同樣一把尺自我衡量過自己. 若有, 那當然可以指出弟兄姐妹不合聖經的地方. 而不是非得怕別人指責自己偽善而不願意去告訴別人他可能做錯的地方. 當然, 這個前提是建立在指責的人與被指責的人有著共同的一個標準及目標.
[ 33 ] Jeff-huang ( 2003/1/7 下午 04:30:00 )
親愛的陳真網友你好 就如Pisgah兄所說的[這是一場誤會] 當誤會被解釋清楚後 我想依陳兄的氣度,你應該不會介意吧 ok,我們言歸正傳 小弟觀兄所Post之文 不難看出陳兄之[哲學]方面到造詣甚深 這是小弟所不及的 所以[請教]二字,小弟認為陳兄你應當之無愧 再者,小弟也想要了解 站在[哲學]的角度來看[信仰] 那麼[這個][信仰]到底會變成怎樣呢? 當然,要回答這個問題之前 我想我們應該先來了解 [哲學][最後]所探討的本質是甚麼? 其實小弟所提出的這個問題 倒有點像Lawrence 弟兄所問的 [您我對神的感覺是依著什麼來判斷?] 為什麼我要提出這個問題呢? 就如同小弟經常說:[講的[合理]並不代表[真理]] 為什麼這麼說呢? 難道,講的[不合理]就是代表[真理]嗎? 當然不是這樣反推回去 因為 [合理]與[不合理]的判斷準則在那裡呢? 小弟認為它是存在[人的思維]裡面 然而在[人的思維]裡面, 有一部份會有[人的思維邏輯]參雜在裡面 但就[信仰]上而言 [真理]卻是在[神]裡面 [不是]在[人的思維]裡面 所以小弟才說[講的[合理]並不代表[真理]] 所以當小弟看到陳兄Post述 [ 維根斯坦曾經說：哲學最大的成就就是放棄哲學。這意思其實是說，最好的一種“思考”就是不要思考，讓你的信心歸位。 ] 小弟想要了解為什麼說: [最好的一種“思考”就是不要思考]呢? 它一定有要追尋的目標 所以 維根斯坦說：哲學最大的成就就是放棄哲學。 其實維根斯坦說[放棄]哲學, 在小弟看來,似乎還有一種事物吸引[維根斯坦]去追尋 只是在[追尋的過程]中 維根斯坦發現[哲學]似乎已成為[追尋的障礙] 所以維根斯坦說：哲學最大的成就就是放棄哲學。 不過這是小弟瞎猜的 事實如何,小弟不知道, 接著小弟看到陳兄Post述 [ 羅素本來很崇拜維根斯坦，說他是天才，但是，晚年卻對維根斯坦很不滿，說他變成一個“神祕主義者”，說他懶惰於繼續思考，甚至鼓吹“反智”。 ] 據陳兄Post述 [早年]的[維根斯坦]與[晚年]的[維根斯坦]有著極大的不同 [早年]的[維根斯坦]羅素說他是天才 但到了[晚年]的[維根斯坦]他所探討的到底是甚麼 為什麼會有這極大的差距呢? 不過,小弟說了這麼多 並不是要陳兄回答[維根斯坦]如何 而是想知道,就陳兄所知的 [哲學][最後]所探討的本質是甚麼? 接著再來探討 站在[哲學]的角度來看[信仰] 那麼[這個][信仰]到底會變成怎樣呢? 這是小弟想知道的 深切期盼陳兄回應 若有不敬之處 還望兄見諒
[ 34 ] 小辛 ( 2003/1/8 上午 12:12:00 )
我比較雞婆一點 象種東西不要看會比較好 看了就上當了(惡者) 那可能是旁經哦 提醒一下 網路上的束西為經過過濾.
[ 35 ] Lawrence ( 2003/1/12 下午 07:29:00 )
以大家的聖經知識,你們能提供解決以下問題嗎????? 在聖靈雜誌298期,當自覺使命成了疲於奔命? 為何我會有倦怠感？ ******************************************** 123大哥. 小弟沒有很多的聖經知識. 但小弟願意和您分享一些對聖靈雜誌298期問題有感動或關聯的經節. 得力在乎平靜安穩，得救在乎歸回安息。 <以賽亞書30:15> 你們要休息，要知道我是神！ <詩篇46:10> 所以, 有時候, 像馬利亞那樣, 坐下來歇口氣, 安靜靈修聽道理, 或是反省一下並調整步伐, 其實也是好的啊~ 自覺使命不是要我們疲於奔命... 因為特殊環境的緣故, 小弟浪費了一年的光陰才知道這一點... 除非主耶穌不知道我們的負擔, 不然的話, 小弟以為我們要背的, 當是自己的十字架, 而不是關乎教會興衰的巨大無比的十字架. 到主耶穌那裡的人應該都會有感覺, 主的軛是容易輕省的. 有使命感自覺卻也伴隨過度的倦怠感... 恐怕這時候應該要喘一下, 思考一下是否背的這副軛不是主要你背的? 一點分享...
[ 36 ] 123 ( 2003/1/12 下午 08:25:00 )
恩,我也很有同感,我還有別的看法,只是在約翰福音記載,耶穌說:{{ 信神所差來的，這就是做神的工。…}}要我們重視的是到耶穌面前領[[生命的糧]]]其他聖經節沒有教導要高舉一些聖工(鼓吹作教會事務,宗教教育老師,負責人,參加活動……大於領[[生命的糧]]).)只是有人似乎方向不對還拿來教導人,常覺得聖經教導是很簡單的,,但難在我們太聰明了,太有人類慣性, 自找了很多東西,,但卻塞住神的恩典
套句”””未被承認’’’’的話吧;;;;;;;(97)* 耶穌說 “父的國度好比一個女人提著一大罐的肉 當她走在回家的路上 罐子破了 裡頭的肉全部掉在路上 那女人沒有注意到 等她回家之後 把罐子放下來 才發現裡頭空無一物.”神如果在作清空我們老我的工作,我們不要還一直往罐子理塞肉,都滿了怎麼領受生命的糧
[ 37 ] 布魯克 ( 2003/1/13 上午 01:36:00 )
個人觀點：我相信神知道聖經對所有基督徒的重要性，因此祂不會讓不該有的東西進入聖經。 Jeff Huang兄，請原諒我冒昧，我想問你一些問題，但不適合在版上問，你願意給我你的Email嗎？如果願意請寄到我的信箱，願主祝福你。
[ 38 ] Lawrence ( 2003/1/13 上午 07:15:00 )
其實... 偷偷告訴您... 不需要套句未背承認的話的... ******************************************** 耶穌對他們說：“新郎和陪伴之人同在的時候，陪伴之人豈能哀慟呢？但日子將到，新郎要離開他們，那時候他們就要禁食。 沒有人把新布補在舊衣服上，因為所補上的反帶壞了那衣服，破的就更大了。 也沒有人把新酒裝在舊皮袋裡，若是這樣，皮袋就裂開，酒漏出來，連皮袋也壞了。惟獨把新酒裝在新皮袋裡，兩樣就都保全了。 ******************************************** 馬太福音9:15-17這裡... 小弟覺得, 很值得我們玩味及思考... 到底, 我們靈修, 最後所要追求的, 不就是主耶穌的同在嗎? 而要主耶穌的同在, 主不早就透過這經文告訴我們... 要如何才能夠嗎...?? ^_<
[ 39 ] Jeff-huang ( 2003/1/14 上午 01:13:00 )
親愛的布魯克弟兄你好 小弟就稱你為布兄,很高興認識你 布兄你提到 =====布魯克 2003/1/13 上午 01:36:33====== Jeff Huang兄，請原諒我冒昧，我想問你一些問題，但不適合在版上問，你願意給我你的Email嗎？ ============================================ 不曉得,布兄要向小弟問的問題是屬於那一方面的 也許布兄你要向我問的問題,小弟有可能不會耶 至於小弟的Email ,小弟在寄件者都會附上真實姓名 但小弟目前身份尚未被發現^_^ 所以Email目前不便曝光 小弟此等怪異之想法,還請布兄見諒 不曉得布兄的問題是否方便提出來 若布兄有覺得不便之處 那小弟會尊重你的決定 願主祝福你
[ 40 ] 布魯克 ( 2003/1/14 下午 05:15:00 )
Jeff-huang 兄，我就直說吧，先前看了你的文章，覺得你是位敬畏神又願倚靠聖靈的人（我猜），因此希望與你認識。至於希望探討的問題，是想詢問你對五大教義的看法。愚以為五大教義恐怕部分有偏頗或不足之處，也有可能真教會早期道理較完全，但漸漸失落了。我個人也不希望身份在網上曝光，兄台不必在意。願主祝福你！^o^
[ 41 ] Pisgah ( 2003/1/14 下午 06:54:00 )
>>>>愚以為五大教義恐怕部分有偏頗或不足之處，也有可能真教會早期道理較完全，但漸漸失落了。 我想這沒有什麼不適合討論的顧慮 願聞其詳 !
[ 42 ] 布魯克 ( 2003/1/14 下午 10:42:00 )
例如我先前在「有關於大水洗」主題所提到的，關於洗腳禮，我個人認為其核心教訓是「聖潔」，耶穌並不是要我們舉行「典禮」，祂叫我們照祂的榜樣行，乃是要（一）、接受主洗腳（靠主保持聖潔），（二）彼此洗腳（同靈彼此提醒規勸、互相代求）；這些要求不像洗禮可以一次完成，一定要在有生之年不斷進行才可以。因此只有在靈恩會洗禮完接受一次洗腳禮，難道算是達成耶穌的吩咐嗎？但是我印象中（說錯請指正）本會說法都是「洗腳禮」和得救有關，卻不是說「保持聖潔」和得救有關，是嗎？ 或許有人覺得，聖經中只看到耶穌只為門徒洗一次腳，所以其實也是類似一種象徵性的儀式典禮，我則是認為「看起來」耶穌只為門徒洗一次腳，其實不然，聖經中常用水象徵聖靈，部分原因是聖靈有像水一般的潔淨功能。當我們犯錯，向神認罪悔改，在聖靈中禱告，其實就是神用這活水江河（聖靈）洗滌我們，也就是，主一次一次幫我們洗腳！（腳指著我們的行為），也就是說，其實耶穌不是只為信徒洗一次腳而已。 其實我倒不是反對洗腳禮的存在，只是覺得洗腳禮道理並沒有講清楚。「約翰福音 第十三章 第8節 彼得說：“你永不可洗我的腳！”耶穌說：“我若不洗你，你就與我無分了。” 」這段經文，我以為應該解釋為「不靠主保持聖潔，就與主無份」，而不是解釋為「不接受洗腳禮，就與主無份」。簡單說到這，請大家指正^o^
[ 43 ] IE ( 2003/1/15 上午 12:25:00 )
回應陳真: 瞭解您的意思了, 我也同意您的說法, 聖經或其他經書若完全按字面去解,那就無聊透頂,失去了元氣及生命力 不過有您的補充說明後,相信許多人看了之後會對這"未被承認的卷軸"另有一番的見解及想法,其實還有許多其他未被收錄的經卷內容還不錯,只不過相對於被收錄的聖經卷,對神的救恩主題相關性沒那麼強,於是沒被收錄, 因為當時在收錄聖經時是以救恩為主題,因此有很多遺珠之憾,曾經看過 Discovery 頻道有相關的介紹,覺得蠻感動的,反而能再多了解當初耶穌對其他人事務的看法 其實就如您所說,若堅定相信那道光,相信 創造宇宙萬物的 神,是不會在乎梯子形狀,方向正確,是不在乎所走的路徑,我也不在乎什麼是道統,相信了基督後,用最舒坦的方式來相信,與神相處,這是我就是我要的信仰自由,所以即便有許多的所謂的偽經或真經,看看就好,就算我讀通了真經,或看偏了偽經,那也不影響我心目中的神,要去分辨真偽的事情教給所謂的宗教家好了 (沒有一種東西比宗教更能遮蔽上帝的容顏) 這句話說的太妙了, 其實人往往會被宗教的思維限制,而忘了用最真摯的心去接觸上帝,欣賞大地,不過宗教及經典終究是我們接觸上帝的輔助工具及參考書,卻不是最終的上帝,所以分辨了參考書的真假後又怎樣ㄋ
[ 44 ] Lawrence ( 2003/1/15 上午 08:24:00 )
核心部分是要保持聖潔, 但這不代表典禮的意義可以因此不須備舉行. 所謂的聖禮, 倘若沒有外在的形式, 並且嚴格要求的話, 內在的奧秘性, 就不會與之同在. 舉例來說洗禮, 倘若不是在活水, 主的寶血就不會臨到. 倘若不是頭向下, 主的寶血也不會臨到. 所以, 小弟以為, 外在的要求與內在的奧秘是相輔相成. 而聖靈則是運行在其中. 見證兩者. 洗腳禮, 小弟認為, 倘若重點只偏重於意義教訓層面的話, 主耶穌就不會"先"行洗腳(約13:5), "再"告訴他們意義層面的教訓(約13:8; 8:10). 小弟認為, 我們現在的舉行也是如此... 先行洗腳, 後再告訴信徒洗腳的道理. 這真的是完全照著聖經上去行. 再者... 符合聖禮的條件, 都是有主耶穌親自去作, 再者又吩咐門徒去作. 又是與得救有關(提醒我們保持聖潔也和得救有關啊 ^_*). 小弟竊以為, 洗腳禮亦是如此. 您以為如何?
[ 45 ] Pisgah ( 2003/1/15 上午 08:56:00 )
我個人對洗腳禮也曾有過一些困惑, 曾經在以前的欄上談過,後來聽到了某位弟兄的看異象的親身見證,我對洗腳禮的奧秘性（與得救的關係）才完全解惑,但我同意布魯克所說的, 我們對洗腳禮的道理,並沒有完全講清楚. 做為洗去原罪而言,洗禮與洗腳禮是必要的, 但正如不斷藉著聖餐禮來紀念主死, 洗腳禮關於聖潔的道理,是應該不斷被提醒的, 我記得洗腳禮中聽到的道理, 都是雙重的, 即”洗淨原罪”,和生活實踐上的”聖潔”與”謙卑” 我相信洗腳禮兼具奧秘性與教訓性 也許聖餐禮也同樣如此, 否則歌林多教會混亂聖餐的人,怎會至死呢？ 只是聖餐禮的奧祕性, 那就更難理解了! 如果我們想得深一點, 五大教義也許都有他們的奧祕性,我們雖然明白,也許還不能講得很透徹, 願神賞賜祂的工人有這樣的智慧, 能將這些教訓慢慢闡明!
[ 46 ] 帆 ( 2003/1/15 下午 03:22:00 )
前面有一篇這麼說：『(沒有一種東西比宗教更能遮蔽上帝的容顏) 這句話說的太妙了, 其實人往往會被宗教的思維限制,而忘了用最真摯的心去接觸上帝,欣賞大地,不過宗教及經典終究是我們接觸上帝的輔助工具及參考書,卻不是最終的上帝,所以分辨了參考書的真假後又怎樣ㄋ』 彼得警戒門徒不要強解保羅書信，如同強解其他經書一樣就「自取敗亡」（彼後3.16） 連亂解「正本」都會自取敗亡，更何況將假神言書當真神言書來看！ 至於宗教 有二來源 一是社會宗教，是人為的宗教，由人之敬天本性或是各樣因素而「創出」，此類宗教除獨一由神聖靈建設的之外，皆是。 另一來源就是 獨一的「神啟聖靈建」的宗教，是神選民的集合體，一主一信一洗一神一盼望一聖靈一教會（主身體）（弗4.4-6） 世人宣告「上帝已死」，就是因為沈浸在社會宗教太久的必然結果。若是進入獨一之神啟聖靈建之宗教（保羅這教門到處被毀謗 徒28.22），則必與神面對面，不但不遮蔽，反而因進入了這教門（經由受洗赦罪）而親眼見神。
[ 47 ] Jeff-huang ( 2003/1/15 下午 03:50:00 )
親愛的布魯克弟兄 布兄,你所提出的問題[甚好] 很具討論價值,我想公開討論對可擴大造就的層次與範圍 小弟因最近較忙 所以還請Pisgah弟兄及Lawrence弟兄與諸同靈先行討論, 最好是另開一個討論版主題來討論會較好 因為這裡是討論重點是[未被承認的聖經卷軸] 不曉得各位覺得如何? 願主親自帶領我們 使我們在真理中漸漸長大成人 滿了基督的身量與馨香
[ 48 ] 布魯克 ( 2003/1/15 下午 04:00:00 )
感激你們的回應。在別的主題討論這個會不會不太好？^o^ 對於聖禮的形式，我想必須照主所吩咐，那是沒有問題的。只是很顯然的，在聖經中，我們並沒有看到門徒行洗腳禮的記載。（當然，沒看到不保證沒有）。 或許有人會說，約翰福音13章就夠了。如此，則我還有一點疑問，[約翰福音 第十三章 第14節 我是你們的主，你們的夫子，尚且洗你們的腳，你們也當彼此洗腳。 ]這第13章中主要求門徒1.讓主洗腳2.彼此洗腳，這兩件都要做，並且接受主洗腳和門徒互相洗腳是有完全不同的含意在內，但是我們洗腳禮，是長執幫新受洗信徒洗腳，此處長執應該是代表主的位置，幫信徒洗腳，也就是完成要求1.讓主洗腳。那麼，要求2.彼此洗腳呢？請注意，「彼此」是指「互相」喔！這一部份的典禮呢？除了長執負責人，誰曾幫其他人進行洗腳禮？這樣算不算遵守全聖禮的形式？
[ 49 ] 布魯克 ( 2003/1/15 下午 04:03:00 )
抱歉，貼好才看到Jeff-huang 貼的。若願意討論的，請轉移陣地吧！^o^
[ 50 ] Pisgah ( 2003/1/15 下午 04:03:00 )
謝謝帆兄簡潔有力的說明, 讓小弟觀念更加清楚, 獲益不淺！ 還希望你對一般人較易混淆的”關鍵性”概念 多多與我們分享！
[ 51 ] IE ( 2003/1/15 下午 10:56:00 )
帆兄說的是 所以當我們在解經時需十分謹慎,若陷入文字的藩籬則易行成強解而失去了生命,無論所看是正經或偽經 若看不出書中的真意,即便是看聖經,仍有太多人偏離,而每個人都各持己見,堅持自己所看為正,即便是各有誠意,也難逃巴別塔之命運,無法互相謙卑學習,各取所長得到基督的全貌 因此常看到許多基督徒在網上筆戰聖經章節的見解,而互有衝突時,常讓我覺得好好的聖經被解釋的失去了它應有的生命,僵化無意義,事實上我不認為聖經的解釋應要有所謂的權威或誰才是正解,若真要這樣,神 早就如同早期在西乃山上頒布十誡般,親自將權威的名字刻在石板上了
[ 52 ] Lawrence ( 2003/1/16 上午 06:00:00 )
我認為分出真假是有其意義存在的. 至於IE兄在聖誕節那欄說我們花太多時間來分出真假. 我覺得這是無可厚非的. 因為猶大長老如此的教導我們. "論我們同得救恩的時候, 救不得不寫信勸你們, 要為從前一次交付聖徒的真道竭力地爭辯"(猶大書3) 因為這是關乎我們得救與否, 又是關乎於我們信心的根基建造對象的問題(我們把信心建造在假的神的書上的話, 後果將如何? 是真正把信心建造在耶穌這磐石上嗎? 還是建造在別人假托神的感動所利起來的石頭上?), 所以小弟以為, 這是很嚴重的問題. 倘若我們只是消極的守住五大教義十大信仰, 而不去驗察何為神純全可喜悅的旨意(羅馬書12:1-2), 我們可以對我們的得救打包票嗎? 我們所行的就一定可以討神喜悅嗎? 神托付給我們的使命是什麼? 分辨真假的意義為何? 就在於我們要討的是神的歡喜! 而不是人的歡喜! 保羅自己很清楚這一點. "我現在是要得人的心呢? 還是要得神的心呢? 我豈是討人的喜歡嗎? 若仍舊討人的喜歡, 我就不是基督的僕人了." (加拉太書1:10) 是的, 我們有責任要把神賜給我們的真理給講的清楚. 所以小弟很樂意看到布魯克兄提出對洗腳禮探討的問題. 小弟也覺得很受造就(因為這提供給我們一個省思). 但小弟有點對IE兄的語氣與較消極的態度感到擔心. 也許小弟敏感了, 也或許這是因為小弟之前討論吃素的語氣讓你覺得很失望或是不舒服(不要說我對號入座, 我先反省自己之前所作的並為可能的原因先向您道歉). 但小弟希望兄能體會一點, 我們若不彼此把自己想說的提出來討論, 我們無法就驗察神純全可喜悅的旨意. 討論即使擦出火花, 不代表我與你個人從此結下恩怨. 大家不都是為主作工嗎? 誰敢講他解經一定正確呢? 可是大家還是要提出自己認為對的, 不是嗎? 不然的話, 耶路撒冷會議也不用開了! 那幾個法利賽教門的門徒不也是勇敢地站起來說"要行割禮!" 而保羅不也是站起來說"不必"! 我們在得到一個共通答案之前, 誰是對誰是錯? 得到共通答案後, 我們可以說法利賽教門來信耶穌的錯了嗎? 不可以! 而整件事的重點就在於, "聖靈定意之後, 就要接受聖靈所帶領的答案為答案." 同領一個聖靈, 我們若看同一本聖經, 相信最後我們一定會看到同樣全備的真理! 因為是同一個真理的靈帶我們來看的. 而不會是巴別塔的命運!
[ 53 ] IE ( 2003/1/17 上午 01:26:00 )
L 兄 收到您的回應,其實不用道歉或擔心因此會結怨,基本上我對我們在吃素議題討論仍持正面的看法,因為我的目的並不是要與你討論出高下或辯出對錯,我只是單純的想從關心大家健康的角度來提出看法,也由於與您多次的回應,可以一再的讓我表達我對大家健康的關心,這是很棒的一件事,況且我們都是在主裡的一家人,都是好兄弟姊妹,還有什麼好結怨的ㄋ, 笑一個ㄅ 其實我在這篇幅要談的是關於分辨真偽,我並沒有否定他的價值,只是當我們在分辨真偽的時候要小心謹慎,免得落入了人意的辯論與紛爭,互相尊重是很重要的前提, 在我的認知裡頭,唯有主才是真正的權威,因此當我們在說別人是不對或是假的時候,很難不避免淪為論斷別人 互相討論的前提是互相尊重才會有空間讓彼此去思考接受對方想法,而得出道理的全貌,若一眛的一開始就認為別人是錯的或是假的,則會讓彼此互相排斥無法得到交集而失去應有的焦點 聖經上曾經有多處提到分辨真偽的大原則,基本上我覺得大原則抓到了, 其他小細節就沒必要去按字面爭論, 因為公說公有理,婆說婆有理,每個人都大有學問,每個人都可以從不同角度去解釋,道理被人與人之間溝通的限制變的僵化無生命,我真的不相信世界上會有一間教會完全照聖經上的每一字句去行,那是不可能的,時空背景的不同,即便是聖經都有分新約與舊約,分別用不同的模式去敬拜神 我覺得可以去分辨的是拜偶像,與否定耶穌基督救恩及教訓的道理,這是聖經上交給我們最大的分辨原則,因此若有與這大原則互相牴觸的,我會毫不猶豫地跳出來爭辯, 但若與其他正信基督教,或沒與這大原則牴觸的,我覺得沒必要花太多時間爭論,因為辯來辯去就是那本聖經,只是每個人都用自己角度去解讀,我倒覺得可以互相尊重,欣賞,沒必要字字辯解,因為翻譯,文化的不同,很難去說明對錯,吵了幾百年了沒結果 我覺得在這方面不要去企圖建立解經的權威,而去否定別人對聖經的解讀,也由於我對自己所相信的神有絕對的自信,我沒必要去靠否定別人來建立自己對神的信心,有時我反覺得外教會同靈對聖經的看法,反而提供了我另一個角度的思考,讓我覺得聖經的話語就像活水泉源一般在我心中不對的湧流,這份信仰是那麼的活潑,只因為它可以有很多角度,有很多面向,就如兩刃的利劍 因此對這份未被承認的聖經捲軸,我們也不必一開始就否定他存在的價值,若他能讓人因此感動,更認識耶穌,不管耶穌是我們的父神也好或是我們的雙胞胎也好,那又何妨ㄋ,我們早就信了耶穌基督為創世的宇宙真神,這也無損他在我們心目中的地位,耶穌本來就擅於用比喻來多角度的描述神國的事情及人與神的關係 我要說的是,若我們每每遇到不同的看法或不同描述方法來闡述道理時, 就先拿我們平常所信的那一套來否定別人,直接就說自己是真的別人是假的,將心比心,若別人也這樣對待我們,是不是因此關閉了討論的大門,而失去互相追求全備道理的機會了,而無法達到我們原本要傳福音的目的了 我一直覺得我們要看清及抓住我們的目標是 ~傳福音,引人認識神 ~ 念茲在茲就是這個目的,而不是去強調我們教會的看法有多正確,有多按照聖經,這不是人們要的,也不是神叮嚀要我們去做的首要目標 所以當我們在網路上與人談道時,可千萬不要輕易地與人起爭辯,反要更用迂迴溫柔的言語,一步一步將神的話語帶入人心,而不是一開始就否定別人原本就認知的價值,這樣只是關閉對方接受福音的心門,爭贏了,又如何,別人卻不來信主了,切慎切慎啊 願 神紀念大家愛主的心
[ 54 ] Lawrence ( 2003/1/17 下午 01:14:00 )
To IE 兄 謝謝您的建議和澄清^_^. 只是小弟覺得也有必要把小弟的想法講出來讓您知道. 有不對的地方還請不吝指出. 小弟會如此注意對還是錯的此類細節問題, 主要原因是小弟以為謹慎才是讀經的上策. 小弟認為這可能也跟小弟的個性或是所學的科目有關. 但最大的原因則是小弟初受洗的時候, 就有因為分辨不出細節而差點給魔鬼留地步的慘痛經驗. 所以對追求真理, 小弟的態度是保守的, 也是積極的. 所謂的保守, 小弟是認為要"保守"地只討論這本聖經. 所謂的積極, 小弟是以為當"積極"地發問, 思考, 並反覆閱讀. 因為小弟以為, 其他的背景資料, 是很迷人(小弟有一陣子很喜歡讀這一類的背景資料, 特別是額外的, 如"聖經史地觀"或是"以色列史"還是"以斯拉的影響"這一類的書. 也買了本啟導本聖經來讀), 但無助於我們去認識清楚神的本質(是的, 這些資料可以幫我們知道有位神的存在. 但是神的本質終究還得透過神對自己的介紹的文字--聖經.) 所以對這本多馬福音. 小弟覺得有所感動也沒有差別. 只是小弟願意和大家分享的, 則是這些感動, 是不假外求的. 而小弟只是說回歸聖經, 讓神的靈來感動我們讀祂真正的話語, 何竟就被指為說是心胸狹窄, 或是說驕傲呢? 我們教會的十大信仰, 講到聖經的時候, 不就說這是證明"真道"的唯一根據嗎? 更認識耶穌. 不從這本聖經下手, 小弟以為, 這樣會很有可能像"基督的最後誘惑"那位作者一樣, 認識的是自己所想或是去所調查的耶穌, 更恐怖的是, 他也參考了這本聖經! 連參考了聖經(證明真道的唯一根據)的人都可能無法得到耶穌真正形象, 我們願意追求祂形象的人, 豈不更要戰戰兢兢地只從這唯一根據來查考學習呢? 特別是憑著神的靈? 傳福音, 引別人認識神. 是大使命. 可是小弟特別注意強調的是. 小弟願意更小心不要讓別人對這福音有所誤解. 因此, 小弟就會特別強調, 我們所說的都有聖經依據. 因為若沒有這本聖經, 我們就成了說謊. 小弟又以為, 按正意把神的話講出來(提後3:15). 當是我們願意為主作工的人的目標. 保羅不也說. 他在那群喜歡追求智慧的哥林多人之中, 曾經 "定了主意, 不知道別的, 只知道耶穌". 而他本人, 不就在雅典的時候, 一針見血地指出同樣也拜神的雅典人對神和我們對神認知上的不同? (徒17:22-31) 要準備去守安息了. 願主保守大家 ^_^
[ 55 ] 陳真 ( 2003/6/11 下午 12:42:00 )
嗨, 一別已千秋--其實是八個月--不過也真快. 我開罵後就沒再看各位後來之留言, 然後就走了. 這次回來是來善後, 若有得罪處, 請見諒. 陳真
[ 56 ] 陳真 ( 2003/6/11 下午 12:45:00 )
喔! 更正, 我打錯了, 是五個月,時間過得真慢.
[ 57 ] Jeff-huang ( 2003/6/11 下午 05:13:00 )
Hi 陳兄 真的好久不見 小弟很高興看到你的出現 很歡迎你再度光臨 ^_^
[ 58 ] 拉撒路 ( 2003/9/8 下午 04:51:00 )
今天再度看到這篇文章,有許多令人感動的地方.也發現自己的不當之處.或許是因為我個人以沒有足夠的智慧去說明這樣的問題,也擔心個人及某些慕道友信心會受到動搖,才認為不適宜在此討論,並沒有惡意.對於陳真對真理的熱心也很敬佩.希望陳弟兄能接受我遲來的道歉.或許你覺得我很自大和自以為是.但希望這不要造成你對基督教信仰有錯誤的認知,或以為這是一個霸道的信仰.
