[ 1 ] 黑白郎君南宮恨2號 ( 2010/7/22 上午 11:15:00 )

這和信仰的成長應該沒關係，只是個疑問？

一個雜思：
地方教會決定的事需要提到區，
區決定的事需要提到總會。
總會點頭地方教會決定的事才能通過。

這是為什麼？若說是官僚，就認了！但若是…

地方教會決定事情，難道沒有禱告，沒有靠聖靈嗎？區也是，難道沒有禱告，沒有靠聖靈在決定事情嗎？莫非總會的聖靈感動會否決地方教會的聖靈感動？這麼看來，不就聖靈感動不統一？還是「人」本身對聖靈的感動不理採？
若是這樣，有聖靈卻不求感動合一，這樣的教會是真有聖靈的教會嗎？還是只是習慣以聖靈為名行事，有著聖靈感動卻不行聖靈感動的事呢？


個人單純由制度面去反思受聖靈的意義，
一個真正得到「應許聖靈」的人，除了有說方言的現象，難道沒有人需進的責任(結出果子)，若只單說方言就不是全面的受聖靈了，不是嗎？教會的制度是否也一樣呢？制度無形的真理化，是否也衝擊真教會的根基？

[ 2 ] 阿香 ( 2010/7/22 下午 01:08:00 )

因為多數人都自己心裡早有定見而心不順服聖靈

[ 3 ] 黑白郎君南宮恨2號 ( 2010/7/22 下午 03:47:00 )

那麼，若是在制度上這樣的話，
總會的負責決議中，有人有定見否認地方教會，
這樣地方教會不就掛了，這樣真屬靈嗎？

[ 4 ] 阿香 ( 2010/7/22 下午 07:34:00 )

詩篇 第一百二十七篇 第1節 〔所羅門上行之詩。〕若不是耶和華建造房屋，建造的人就枉然勞力；若不是耶和華看守城池，看守的人就枉然警醒。
雖然人自有定見心不順服聖靈,然而事情的結局還是掌握在我們的神大能之中。

[ 5 ] apo ( 2010/7/22 下午 10:15:00 )

我想溝通是非常重要的,藉由彼此互動互結屬靈的果子正是我們基督徒每個人屬靈的功課,總會能夠傾聽地方教會的需要,地方教會能參考總會意見,溝通的最終結果大家以基督的心為心,交託給神,欣然領受.
但有時最怕是溝通不良,之前和別人談論教會建堂的事,就有人說這豈是在這裡可以談論的,難到教會沒有職務會嗎?殊不知並不是每間教會職務會都是建全的,更有人看到外表古老古色古香的教會就質疑教會重建必要性,沒有体察該教會的苦處.
我相信輔導協助肯定比可以不可以,對教會更具正面意義,但我依然相信萬事都互相效力.

[ 6 ] Caleb ( 2010/7/23 下午 01:27:00 )

在教會,我們一談到"行政",好像就不屬靈了,樓主開篇的標題,與開宗明義的說明,也略顯示了與屬靈成長無關的概念.

其實,相反的,這個問題很屬靈,而且非常深入,非常重要,他不是關於個體信徒的靈修與單塊活石的雕磨,而是涉及如何將所有肢體,所有活石組構建造成神的聖殿的集體問體,靈在這中間是關鍵性的角色,但仍有行政,推展擴散的方法部分.

神的經綸與祂的行政,充滿宇宙,在聖經中,我們至少可以知道,祂的行政有在天上的,也有在地上的,而其中在地上的,教會是其中一個重要部分,但不是全部.在時間上,教會始於耶穌升天後,五旬節聖靈降臨,地上正式進入教會時期,也是救恩時期,這時期也有結束,結束於主再來時,救恩之門關閉,神地上的行政要進入另一個時期.所以,本篇開篇意旨的探究,是神地上行政中,教會時期中的這一段,我們可以直接從這小範圍看,也可以從神的行政的總大全觀,再來看這一段,會更清楚,但比較困難,因為必須深入新舊約綜合一起看.

在我們進入這一個問題之前,一定要先清楚的知道一件事,就是耶穌是教會的頭,教會是耶穌的身體,信徒是身體上的肢體,這不是文學上的比喻,而就是如字面意思的真實狀態.這種真實在現在物質世界看,是不成立的,這狀態是靈裡的,眼看不見的,是只有完備成熟的頭,但身體是稚嫩的,還未長大成熟的.

要真知道這個頭與身體的真理,又得從大水洗重生開始講,我們重生的重點在於我們裡面的那個靈,還不是聖靈,有了這個重生後的靈,聖靈才能來內住,新生命才能得發展,但原有的舊人仍在,生命的改變是新人舊人的消長,一個興旺,一個衰微,但舊人衰微並不是就可丟棄不顧,反而仍要靠主所賜的道保守住,就是魂與體的清潔,因最後那個興旺成熟像主的靈,要與這死後復活的魂與體,三者會聚然後一起改變.魂與體若是污穢了,就改變不了,無法得著永生,在概念上我們說就是人犯了致死的罪,在實際上就是魂與體的污穢.

重生後靈的成長,會開始漸次變化我們的全人,
而我們這重生後的靈,裡面有基督的生命,注意,是復活後的基督,不是釘十字架前的基督,也就是有復活大能生命的基督,而這能勝過死,有復活大能的生命,在我們大水洗重生時,藉著浸入耶穌的名裏,從水裡起來,就被重生(建立)在我們裡面了,林前十五45:經上也是這樣記著說，“首先的人亞當成了有靈的活人(直譯為有靈的活魂)；末後的亞當成了叫人活的靈。"

耶穌從死裡復活,就是勝過死,他升天,得了榮耀,這之後,聖靈才能降下來,因為這時耶穌的靈在得榮耀裡,完成了勝過死的一切權柄與完備,這些權柄與完備藉後來降下的聖靈賜給我們地上的信徒,以發展祂的身體,在地上開始建造神的殿.耶穌是初熟,是長子,我們是後熟的,是神的眾子.所以,即使在現在,耶穌就是教會的頭.藉著祂得榮耀的靈,聖靈把在天上的耶穌,地上的教會,是聯結在一起的,我們因此得供應,保守,交通,不要以為祂在天,我們在地,現在教會的頭是行政上的總會,這樣,就把神的教會當作屬世的團體看待了.

先有靈裡的認識,接下來看行政實質.
(下續)

[ 7 ] Caleb ( 2010/7/23 下午 01:28:00 )

(續上)

說真的,這題目真大,超過我的能力,但略述看見,願同靈們一起查考.先看歷史,神曾經的帶領.

以色列在曠野路的營,以約櫃為中心(靈),至聖所,聖所,帳幕,外院,...至外圍的十二支派,一個方向有三個支派,支派內立族長,長老,等官長,協助摩西管理這全以色列的營.所以,這裡面有"行政".十誡及所有例律,物質眼光上是由摩西,亞倫頒布推行,實際上的中心在約櫃,約櫃就是神在地上的權柄能力的代表.神仍在天上,但這不影響神在地上的行事.

有些事在支派內解決,有些事必須在行政體系往上傳達,神常叫摩西召集眾支派的族長,長老聚集開會,許多時候不是討論,是叫大家親眼見證神的意思,神現場處刑的也不少.(我們在新約,在耶穌裡真是感恩,然而領受的多,負擔也多),我們不能說眾支派中難道沒有神的同在嗎?摩西亞倫的意思是神的意思,支派中的長老的獻祭,難道就不被神悅納?這樣,否定或質疑行政中神的臨在,行政中的職分與神所賜的權柄,那就會亂了,可拉之事是一大鑒誡.

再看使徒時代,許多重大的教會問題仍會提報到耶路撒冷會議,在會議中決議後,讓各地教會遵行,例如在使徒行傳十五章,發生了外邦人要不要受割禮的疑義.

在長久的猶太社會中,割禮非常重要,那就像今天教會要不要受正確洗禮一樣至關重要,不只以色列人要行,歸入以色列的外邦人,也一定要行.但耶路撒冷會議竟然可以力挽狂瀾的在那麼厚重的猶太文化中釐清了真道,我個人完全認為是聖靈的帶領,不是表面行政上,人的會議所決定而已.在使徒中,一向是彼得為首,但在這事上,彼得只是開頭,重點及結論卻是由雅各所陳述,請注意十五28雅各的話:因為聖靈和我們定意不將別的重擔放在你們身上,惟有幾件事是不可少的...,這裡清楚提到,是聖靈和我們,不是使徒"我們"而已.

在神的行政中,我非常注意到職分,一般初信的同靈可能比較忽略這個真理,對於教會中現有的職分,都是教會的頭,主耶穌自己設立的.在外顯上,是奉耶穌的名,在聖靈裡禱告,產生名單及篩選投票產生的,但在靈裡,我從未懷疑都是主自己的揀選與按立,即使他們的表現不如預期,但都是主知道,主所允許,所以我從不敢以情緒性的處理來面對主所設立的職分,我們尊重神的行政,因為這裡面是他自己在決斷,什麼樣的決定與安排是對自己的身體培養與建造有益,主不知道嗎?設立的人不對,主自會處理,我們的批評與規勸也要在愛心與誠實裡,千萬不要失控超過了弟兄身分該做的,太過頭不就是罵到主耶穌用人的失當了嗎.

對於神的行政,神立的職分,舊約的例子非常多,許多踰越自己職分的人遭到神的懲罰,掃羅雖是受膏者,不是祭司就不是祭司,王也不得僭越;可拉雖是利未人,但神是立他作帳幕內事務性的工作,他做久了,出入帳幕多了,習以為常,覺得自己與神已經熟習接近,摩西的工作我哪裡不能做,結果是被地吞滅.不是他不行,只是神沒有立他作這職分,而他想自取.

我很警戒這點,尤其看到教會裡批評職務人員,傳道,長執,過了頭,進入情緒性的攻擊,我都會為這些不在此職分上的同靈,捏把冷汗.

先分享到此,這題目可以小,就是尊重神的行政,可以大,大的我力有未逮,小的看見就是這點分享了.
(完)

[ 8 ] apo ( 2010/7/24 上午 09:20:00 )

感謝caleb兄的分享,但有點疑問想請教:
1.有很多人尚未受大水的洗禮就得到聖靈了,如何解釋聖靈內住的問題?
2.你說:我們在地,現在教會的頭是行政上的總會,這樣,就把神的教會當作屬世的團體看待了
又說:在神的行政中,我非常注意到職分,一般初信的同靈可能比較忽略這個真理,對於教會中現有的職分,都是教會的頭.
關於教會的頭這部份我是質疑的,在教會所選立的的人我相信在神的行政中有他的位置,但不一定是頭.
老實說這個道理還不是我能消化的,可能還有繼續查考中.

[ 9 ] Caleb ( 2010/7/25 上午 02:46:00 )

第一個問題,教會的前輩告訴我們,這是神特別的恩典.至於其所以然,我也不知道.

關於2中,應該都是斷句上的誤解.

*原意是:若有人以為,現在教會的頭是行政上的總會,這樣,就把神的教會當作屬世的團體看待了.

*對於教會中現有的職分,都是教會的頭-主耶穌自己設立的.

先簡單討論,

第一個問題我目前是去蒐集相關經歷的見證,或直接訪談,從這些經歷的同靈中似乎可以發現某種共通性,只出一個方向後,再回到聖經找線索,至於神是否讓我知其所以然,我就不知道了.

但可以確定的是,先受聖靈說靈言,而遲遲不接受洗禮的人,有時會受到神的管教,有些會有異夢,異像-若不受洗將無法得救.

[ 10 ] 阿香 ( 2010/7/25 上午 08:17:00 )

哥林多前書 第十一章
第3節 我願意你們知道，基督是各人的頭，男人是女人的頭，神是基督的頭。
以弗所書 第五章
第23節 因為丈夫是妻子的頭，如同基督是教會的頭，他又是教會全體的救主。
提摩太前書 第二章
第1節 我勸你第一要為萬人懇求、禱告、代求、祝謝，
提摩太前書 第二章
第2節 為君王和一切在位的，也該如此，使我們可以敬虔、端正，平安無事地度日。
教會的頭只有基督一個,教會是耶穌的身體,那有一個身體有很多頭的。對於教會中現有的職分,從長老至宗教教育老師都是在位的。

[ 11 ] Caleb ( 2010/7/25 上午 10:24:00 )

>那有一個身體有很多頭的。

*對於教會中現有的職分,都是 "教會的頭-主耶穌" 自己設立的.

希望這樣斷句,再講究些,不會再有誤解了.網上直打,腦裡到哪,行文到哪,抱歉了各位.

再講明白些,小弟短文即是說明神在地上教會的行政裡,只有一個頭,就是基督,雖然看不見,但在靈裡是實.我們尊重職分,是尊重按立這職分的源頭,就是唯一的頭,主耶穌自己.

就像舊約以色列民看摩西,明明是與你我一樣性情的人,但不要用這種物質世界眼光看輕他在職分上地位與權柄,他不是頭,但在這職分上充分代表神自己,我們當然不可僭越,審斷他的職分,因神並沒有給弟兄審斷的權柄,這權柄仍在神自己.

建議大家看文章,讀資料,小看前後文,中看前後段,最後reviw整段,抓段旨;大至幾段一起,抓篇旨;幾篇一起,抓整本書的主題.這樣比較不會因用語習慣的差別而偏失.畢竟我們讀的文獻來自四面八方,各國各族,各種時期,各種語法,各種背景.我聽阿嬤講見證,很多厘語沒法完全理解,甚至當時誤解她的意義,但聽完整段,聽完全部,整段一起思考理解,全部談話內容一起看,就容易懂了.

[ 12 ] 阿香 ( 2010/7/25 上午 11:05:00 )

對於教會中現有的職分,都是教會的頭-主耶穌自己設立的
應更正為
對於教會中現有的職分,都是教會的在位者,以主耶穌為頭,互為肢體,各盡本份。
這樣表達似乎較為適當

[ 13 ] Caleb ( 2010/7/25 上午 11:34:00 )

啊,謝謝阿香,這樣更加清楚了.

只是,我仍有一點疑慮,"以主耶穌為頭,互為肢體",在觀念上大家都能理解,但在實質上,這個"以"字有模糊的空間.

怎麼說,大家"以"耶穌為頭,這個"以"字可能被解讀為在"觀念上","行政倫理上"的"以"耶穌為頭,如果這樣理解,就不是我所要傳達的,在我的認知中,耶穌真是教會的頭,在靈裡的世界,耶穌與教會是個生命體,是實際的存在,這個生命體還在成長,還沒有完全.

既是實際真實存在的生命體,祂"是"頭,與"以"祂是頭,這兩個意義差的相當多,我希望能把祂"是"頭的"是",這靈裡真實的實際表達出來,而不是在物質界的觀念上,或行政倫理上去對應或比喻,"以"祂是頭,祂"是"頭,兩者在信徒的行為上可能一樣,但若有人以觀念或行政倫理去認知,"以"耶穌為教會的頭,我擔心就可能會丟失了靈裡實質"是"的認識.

[ 14 ] 阿香 ( 2010/7/25 下午 12:05:00 )

基督是教會的頭,教會是基督的身體,信徒是教會的肢體,在位者只是肢體的一部份,以基督為頭向教會負責,向頭盡責。
在位者以基督是頭和以基督為頭並無不同。

[ 15 ] Caleb ( 2010/7/25 下午 04:15:00 )

以基督是頭,或 以基督為頭,在語意上都似乎有點站在人位格,在人的認知或意識上來"主觀認定".這正是我想要避開的盲點.

我想表達的是,基督是教會的頭 是"具體事實"與"客觀存在",不是人的倫理,或觀念上的意涵,或信徒心中的教會倫理觀.

基督是教會的頭 是客觀的"是",而不是主觀的"以".

我的論述並不是希望大家要有"基督是教會的頭"的"觀念",以維持教會行政的和諧與順暢,而是希望大家認識"基督是教會的頭"的"事實",而見僕如見主,尊重主所按立的職分.

[ 16 ] 阿香 ( 2010/7/25 下午 06:43:00 )

主是教會的主,祂是完美無可指責的。
僕是服侍教會的僕,他有可能是不忠心的僕人。
主是施救恩的主,僕是受救恩的僕。
怎能見僕如見主,果真見僕如見主,就是偶像化,那就不用為在位者禱告了。

[ 17 ] Caleb ( 2010/7/25 下午 07:25:00 )

尊重主所按立的職分.

見僕如見主,是職分聖別的認識與對職分源頭的尊重,怎麼又轉到偶像化了呢?偶像在我們的信仰裡是甚麼大罪,我們難道都像孩子的無知嗎?好像任何一句論述都可以廉價地落入你所設的宗教法庭裡了.

你總是在字句裡曲解我原本沒有的意思,並複製許多經節口號式的宣告,並不做討論的態度,呼口號並不能增加我們對主的認識,對聖經學堂來說也讓我覺得這裡有點是非之地的危機感.

主的僕人不忠是一定會存在的事實,這在新約耶穌親自的教訓裡已經多次明示,舊約的例子也多不勝數.但認識職分的源頭,就是教會的頭-主自己.既此篇討論的目的,才能對你所謂的"不忠"僕人有正確的態度與不會逾越弟兄身分的對應,才不會流於人的行政裡,權力手腕的對應方法,忽略了聖別職分裡的主所賦與該職分的權柄,即使擁有這權柄的職分"不忠",在處置上我們也沒有被賦予審斷的權柄,這權柄看的見的在長執會議,看不見的即是主自己,歸根究源是主耶穌自己在處理.

見僕如見主,如前文一再強調是尊重職分,其實就是尊重主,前提例子大衛王一再迴避掃羅,不願殺他,因他尊重神的受膏者,掃羅"不忠"的決斷大衛不敢自攬,大衛連論斷都沒有,何況行動,面對"不忠"的掃羅,他難道不明白,但不是他職分的事他不敢做.大衛只是倚靠神,等神自己處理,因審斷與行動的權柄不在大衛.

[ 18 ] 阿香 ( 2010/7/25 下午 08:13:00 )

大衛雖然尊重神的受膏者,但他並没有見受膏者如見神。受膏者不等於神。
彼得前書 第二章 第9節 惟有你們是被揀選的族類，是有君尊的祭司，是聖潔的國度，是屬神的子民，要叫你們宣揚那召你們出黑暗、入奇妙光明者的美德。
新約是萬民祭司的時代,毎個信徒都是受膏的僕人。

[ 19 ] 阿香 ( 2010/7/25 下午 08:43:00 )

在教會
最高的職份是信徒會議
次之的職份是職務會議
職務會由神職人員和職務行政人員組成
職務會議向信徒會議負責
信徒會議向全體信徒負責
全體信徒都要向主耶穌負責

[ 20 ] apo ( 2010/7/25 下午 09:30:00 )

感謝主經由各位兄姊的討論受益良多,辛苦了!
我想阿香姊一直要提醒的是不要逾越人的本份
caleb兄是要我們尊重教會所選立的職份,因為皆有神的安排和旨意,如同大衛敬重掃羅為神的受膏者一樣.
很喜歡研究caleb兄的文章,因為有很多是自己所欠缺的,尤其caleb兄抽絲剝繭的能力.和對聖經的認識更是佩服.感謝主大家都能把恩賜用在神的真道上.

[ 21 ] 黑白郎君南宮恨2號 ( 2010/7/27 上午 09:57:00 )

Calebo有提到「重生後」，我想，這一句不輕，
受洗、得聖靈->之後->重生、有能力

請想想，
受洗後，我們真重生了嗎？
以奧秘性來說，我們重生了；
但實質上，在行政的運作當中卻看到處處舊人的痕跡。

受聖靈，我們得著力量嗎？
沒錯，我們得到那應許的聖靈，
但現實的表現，卻少有靈的能力展顯。

嚴格來說，
受洗、重生、洗去罪，沒有罪的負擔了；
得聖靈、得能力，沒有喪志的理由；
一個人受洗得聖靈，應該沒有任何以「罪」、「不順服」的理由來說自已還是屬乎情慾、還有肉身的軟弱了。不然就是把主耶穌的寶血當兒戲，踐踏聖靈的同在。

以這樣反映教會行政事務，
理論上
一個教會應該沒有順不順服的問題(因為真屬靈)，也沒有「層級」的問題，只是工作上的垂直和水平的「分工」(互為肢體)。

第二、如啊香所說的，在教會團契中仍有不順服的「缺失」存在，需靠主憐憫；

但地方呈報區後至總會，這樣的流程，有其優，但也有其憂，假若總會的「決議核心」有人俗化是那不順服的缺失存在，地方不就掛了，何況大多的信徒面對堅持已見的弟兄，沉默多於回應，一但回便覺得不屬靈，靈修不夠才起爭論，不是嗎？這不更那不順服的缺失存在破壞教會；當年大衛數點百姓，百姓卻掛了不少。

這樣話，今天行政上的軟弱，對教會帶來的衝擊豈會不小呢？

[ 22 ] ( 2010/7/27 上午 10:31:00 )

我想可以從反應給地方教會的內容上，
做一個思考，
比如區、總會所決議的，
真的比地方教會多思考一些，
不是不願意成就地方教會所決議事實，
而是多點時間去準備，何樂而不為？

詩46:10 你們要休息，要知道我是神！
我必在外邦中被尊崇，在遍地上也被尊崇。

我想這經文顯示出來是要給每一個人，
不管是地方教會、區、總會，
真的是神的旨意，想必可以成就，
如果此時此刻不能成就，
大家就好好『討論』，願成主旨！

PS問題是，是不是願意放下所附與你的職分（長老、執事、區...、總會...），去傾聽、討論問題癥結。而不是，越上面越拍板定案的聲音越大聲，而沒有討論空間。

淺見，願在這裡討論的人都得到造就。

[ 23 ] 藍波蓑笠翁 ( 2010/8/14 上午 12:27:00 )

to Caleb,

請舉經文證實您的論點
<<<<而這能勝過死,有復活大能的生命,在我們大水洗重生時,藉著浸入耶穌的名裏,從水裡起來,就被重生(建立)在我們裡面了>>>

多謝!