[ 1 ] rayco ( 2002/8/23 下午 01:19:00 )

1. 神公義嗎？
創世記中記載，該隱殺亞伯，亞伯的血從地下向神控訴。但神卻只是讓地不再為該隱生產，讓該隱四處漂流，並沒有殺了該隱，而且還對這個殺人兇手保護有加（創4：15）。神公義嗎？他為什麼不懲罰該隱？亞伯的死難道就白死了？
亞伯的死還只是一個很小的例子。更大的，如以色列人在進入迦南地時，神要他們滅了當地的土著。說是為了不讓以色列人被那些異邦人同化。可我就不明白了：為什麼以色列人是人，而迦南地的那些人就不能是人了。為什麼以色列人可以大大咧咧地“流奶與蜜”，迦南人卻連活在地上的權利都沒有了。
2. 神慈愛嗎？
聖經中常常把神說成一個充滿慈愛的神，甚至把他比做父親，對此我卻覺得可笑。真的慈愛嗎？我從來沒有見過一個父親為了體現自己的公義、自己的律法，可以成千上萬地殺害自己的孩子。這是怎樣一個父親？怎樣一個“慈愛”的父親。
聖經上說：愛能遮掩一切的罪過。於人可以，於神為什麼就不行了？
3. 神沒有私心嗎？
我在看《創世記》時，看到了這樣一節有趣的節文：耶和華神說：“那人已經與我們相似，能知道善惡。現在恐怕他伸手又摘生命樹上的果子吃，就永遠活著。”（創3：22）
我不知道別人看到這一節經文時，做何感想，但在我的心中，卻是充滿了對神的大的嘲笑與不滿。因為，神也有害怕。但他害怕的對象卻是他自己親手創造的“人”、是稱他父親的“人”。他害怕“人”會超過自己，會取代自己。此類經文還有創11：1～9所記載的巴別塔事件。為此，神就在開始一昧地強調神之偉大，人之渺小。“人一思考，神就發笑。”只是神希望我們忘了一個事實，我們已經“與神相似”。

由於神的長期對我們的精神所施加的誤導，使得我們的人格漸漸“奴性化”了。以至我們把神對人的肆意殺戮，說成“公義”；而一點點的小恩小惠就放大為“鴻恩”；甚至連他不知所謂的舉動，我們都說那是“不可測透”。其實，不是不可測透，是根本找不到借口。我們總對自己說，那個“神”是我爸爸，比我在世界上的爸爸還要親。我愛他，他更愛我。真是這樣嗎？其實在神看來，我們只是一塊泥坯（羅馬書9章21）。一塊他可以隨意處理的泥坯而已。什麼比爸爸還親的爸爸，都是我們一廂情願、自作多情罷了。

[ 2 ] 微風輕吹 ( 2002/8/23 下午 05:30:00 )

好個 一廂情願...
是說大家都糊塗了
幾千年來相信的人都很可笑吧
呵.......
我們要用什麼心看神啊
我們要用什麼心看自己啊

到底是誰可笑呢

[ 3 ] mac ( 2002/8/23 下午 06:02:00 )

我可真不明白了，
我说的难道不是吗？
还请大家多多赐教。
请不要回避我的问题。

[ 4 ] rayco ( 2002/8/23 下午 06:18:00 )

敢問“輕風”兄，
難道，真理是因為大多數人承認才是真理嗎？
那麼，伽利略上比薩斜塔之前，“自由落體定律”就不存在嗎？

除了笑一笑，你還能回答我的那些問題嗎？

[ 5 ] Pisgah ( 2002/8/23 下午 07:09:00 )

網友Rayco 對聖經好像有些不以為然,所以我暫且不從聖經的角度去回答.　

很多時候我們讀歷史時,總會不自覺的代入自已的價值觀,所以做出符合自已所服膺的價值判斷,有人稱這種代入為「用時代的判斷，扭曲了歷史判斷」.
但真實的歷史卻不是這樣,許多事件都有它的背景,想要瞭解歷史真相,幾乎是不可能的,但至少我們可以做到撇開自己的價值觀,去想像當時的背景.　

從這個角度來看,神沒有殺死該隱,難道就是一種不公義嗎？　

現代的法制觀念,據說始於公元前1800年的漢摩拉比法典(大約是約瑟在埃及過世的時候),至於人類文明史上“殺人者死”的法律始於何時 ? 恐怕不可考.
所以如果你因該隱殺了亞伯,而神沒有處死該隱,因而認定神不公義,這無異是拿後來的法律價值觀,去套在歷史的案例上.　現在有越來越多的國家,主張廢除死刑,不管你犯了什麼大罪,都不會被處死 ! 據說這是一尊重人權的高度指標,你會不會覺得這些國家有些莫名其妙？　
這沒什麼,它只代表了我們這個時代的一種價值判斷,我們也無須用歷史判斷去扭曲它.

所以你在回頭看以色列人進迦南時,你就會瞭解當時戰爭的勝敗之別, 其實就是生死之別. 戰敗的,不是被殺戮殆盡,就是永世為奴. 那時既沒有日內瓦和平公約,也沒有戰俘條款.
聖經的重點,在談論對獨一神的信仰,所以很多事件,都是從宗教的角度著眼.如果你不願意從宗教的角度來理解這些事件,至少可以從歷史的角度來下判斷.　
如果你讀過耶利米哀歌,你就會發現敵人對待以色列人,手段也是很殘忍的.　
但我相信當時的時代背景就是如此.
　　
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如果人死了,就一了百了,那麼這世界上確實有很多不公義的事,這難免讓我們懷疑神是否存在 ? 如果有,祂的公義何在　?
但人不是死了就算了,對於一個相信有神,也相信將來有審判的民族或個人而言,　神的慈愛與公義,必須放在一個更大的scale 上來看. 因為人生在世的時間,比起死後的時間,其實真是微不足道.　所以聖經上才會說“我們是客旅　是寄居在世的”　

當時的以色列人,乃至於今天的基督徒,都是屬於相信神,也等候祂所應許的.　
以色列人雖然遭受神的嚴厲懲罰,但最後他們也都在反省中,回轉歸向神.　　
耶利米哀歌1:18 說：「 耶和華是公義的．他這樣待我、是因我違背他的命令。」

耶利米先知的六首哀歌,代表了以色列人被滅國之後,最深切的反省與懺悔.　
以至於後來的猶太教,成了世界上最保守也最注重傳統的宗教之一,與列王時期的以色列人相比,簡直判若雲泥. 這正是以色列人在神漫長的’永無止境的苦難懲罰中,所學會的功課.

在外人看來,這樣“公義”的神,不要也罷!　但對以色列人來講,他們真正學會了對“彌賽亞”應許的等候,對他們而言　Adonai 仍然是他們唯一的神,是他們天上的父 (約八41) . 從某種角度而言,兒子看父親管教自己, 跟外人看父親管教兒子, 其實是有所不同的.　以色列人所看的,不一定是一時一地的事件受到多少虧損 ?
而是幾千年來的應許 ---- 神國的降臨.

對基督徒而言也是一樣.我們不一定看重生命中某一時刻的虧損,更看重的是將來的應許. 這其實也代表了“神的公義”真正的核心價值, 承受神的公義所帶來的患難,是因為我們追求一個更久更美的應許. 但在不信的人眼中,看起來自然像是一廂情願 !　

對一個我從來不認識的人,我也不知道怎樣批評才算客觀,但我相信,一個體會過神的人,大概不至於也不敢批評神. 網友所說：「 由於神的長期對我們的精神所施加的誤導，使得我們的人格漸漸“奴性化”」　這種說法想必是來自於對聖經的“解構”, 但我相信你一定不曾真正認識那位神,因為你如果曾經認識祂,　你就會明白神的慈愛與公義是一體的. 　
讀聖經,不一定摸的到那位真神,只有在你感受到祂的大而可畏時,你才能同時明白“長闊高深”的意義,那時候, 讀起聖經, 就開始make sense 了.　　　　　

先分享到這裡, 下次再談”創世記” 吧！　

[ 6 ] Lawrence ( 2002/8/23 下午 09:05:00 )

Pisgah大哥您好~

我剛想回應Rayco的, 沒想到您就先回應了~ ^_^

要準備明天的安息日, 所以在這一欄我就拿張板凳泡茶聽您講就好了~ ^_<

Rayco兄您好~

關於您對創世紀的那個問題... 我也有想過~ 也有答案! 不過您就先等Pisgah大哥的看法和分享吧~ 容我比較功課忙完比較有空時再說說我的看法~

[ 7 ] Pisgah ( 2002/8/24 上午 08:56:00 )

網友所提, 生命樹與巴別塔的問題,是屬於聖經中的疑難問題,但是, 如果你已經否認聖經的真實性,那我的回覆就變得沒有意義了!　
意思是說,如果你不相信聖經,那你也不會相信我的回答.小弟只能 do my best !

「那人已經與我們相似，能知道善惡」這句話的“與我們相似”,指的是“能知善惡”, 如此而已！所以英文版本NASB ( knowing good and evil )用的是分詞子句的補充敘述, 並沒有指“與我們相似”的意思是跟神一樣的powerful !

這經節乃是在說明: 亞當在犯罪之前,本身是沒有善惡’羞恥’死亡’或痛苦的概念,　直到他犯罪之後,這些事全都生出來了; 細讀創世記二章’三章,你就會查覺人類的生活在犯罪前後,其實有著巨大的不同,不是嗎 ? 何必看亞當呢 ? 很多人在第一次犯罪之後,生活不也一樣陷入了劇變之中！

但聖經告訴我們,所有的咒詛’苦難都從罪而來, 亞當成了可朽壞的肉體之後,就必須開始承受肉體的苦難, 生’老’病’死, 成為必須面對的生命現象.　
而聖經所談論的救贖,就是指出人類如何能在犯罪後的必朽壞,從新獲得不可朽壞生命的道路 !
（請參閱林前十五章）　

生命樹的果子是什麼 ? 我們並不得而知,但從聖經看起來, 是能讓人“永遠活著”的; 亞當既然受到懲罰,成了必須面對生老病死各種苦難的生命,倘若他永遠活著,那他的日子將如何 ? 一個必須「 終身勞苦、纔能從地裡得喫的。」「必汗流滿面纔得糊口」（創3:17,19）的生命,卻不得死去的軀體, 夠恐怖吧!
　
網友讀創世記3章22節, 得到的結論是：「神也有害怕」,「他害怕“人”會超過自己，會取代自己」。這個結論來的有些空穴來風,等於是把人類的思維方式,填補在你看不到的地方,然後假設神跟你一樣是會“害怕的”.
據說人在害怕的時候, 大腦會把訊息傳到神經系統,然後交感神經與副交感神經會起急遽的生理變化,　你以為神跟你一樣有「交感神經」與「副交感神經」嗎　? 如果有什麼神是“會害怕的神”, 它必然是人所造的！

巴別塔的故事在說明人類不同語系的來源,它在創世記中前後不搭地穿插在11 章1~9節. 儘管有人認為這個故事,有著濃厚的巴比倫神話色彩,也有人從人類要「建造一座城、和一座塔、塔頂通天、為要傳揚我們的名」的敘述,來指稱神的干預,是因為人類的驕傲; 但是從聖經上來看它的意涵, 11章4節後半部「免得我們分散在全地上」才是真正的重點,因為這個想法, 違背了第一章28節神所說「要生養眾多、遍滿地面、治理這地 」的應許。

神的干預, 使人類達到「生養眾多、遍滿地面 」的目的,這本來就是神創造的原意。中文聖經「就沒有不成就的了」KJV 譯做“now nothing will be restrained from them”這句話你把它解釋成“人會無所不能,甚至超越神”在我看來, 這句話卻是“無所不為”或“任意而為”的意思,是有些負面意味的,你真的覺得蓋一個塔, 就能通天嗎？真的會超越神’取代神, 所以神因緊張而妒嫉嗎 ?　
“人一思考，神就發笑。”這句話說的傳神極了！（笑笑就好,別無他意！）　　

看網友對聖經章節的引用,相信你也下了功夫去研讀,也花了時間去思考,如果只用“你不認識神”來搪塞, 是我,我也不會服氣 !
看你對“神”的批判,你跟無神論者,也不過是隔壁鄰居而已, 可不可以請你談談,何以在你對聖經深入查考之後,得到的竟然是, 近乎“無神論”的結論.
是你覺得這世界本來就無神 ? 還是因為你所認識的基督徒,讓你覺得有神還不如無神的好？　

先分享至此, 星期六是安息日, 願你平安 !!　

　　　　　　

P.S:

前文“耶利米先知的六首哀歌”, 如果只就“耶利米哀歌”而言, 應為五首,
是我筆誤; 另一首是在“耶利米書”, 也是很有名的, 在此更正！　　　

[ 8 ] 微風輕吹 ( 2002/8/24 下午 04:58:00 )

重點是 真理 原本就存在
重點是 神 就是自有永有
不因為祂所創造的萬物而失真
面對神給每個人的操練
總是....因歷經而明白
所以我以微笑看對我發慈愛和憐憫的神
不是笑一笑 是微笑著看神的作為
不是笑一笑 是微笑著等待著答案

[ 9 ] rayco ( 2002/8/24 下午 05:49:00 )

 re:
微風輕吹
所以，我说这是奴性，
这是人的劣根，
从未思考自己与神的真正的关系。

[ 10 ] 代po的倫 ( 2002/8/28 下午 02:37:00 )

針對這個問題
以下是謝宏駿傳道的回答:

你有三個問題
神的公義
神的慈愛
神的私心
若從人本思想為出發點
你的想法認定的沒錯
但是我們現在試著從聖經經文的敘述觀點看看有沒有不同
該隱殺亞伯是人類史上的第一件兇殺案
人性的敗壞已經如此
對兄弟的忌妒和謀殺
呈現出現今人類的罪孽敗壞
這是聖經經文敘述這件事蹟的目的
若要以公義審判來論斷
以命償命
該隱是應該死的
神卻沒有判他死
可能在該隱的心中害怕人的追殺
這樣的刑罰比真的死亡更可怕
因為該隱說
我必流蕩在地上
凡遇見我的必殺我
神為該隱立了保護的記號
正是告訴我們悔改的重要性
人的罪惡感是與天俱來
人一定要切實悔改
神的憐憫給人希望

迦南人的罪惡滔天
若查一下當時他們的行為淫亂
獻兒女為祭給神明偶像
神要以色列人不受影響
毀滅罪惡的壞人
這是當時的自保做法以及刑罰罪惡

神看亞當已經犯罪受咒詛
如果又吃了生命樹的果子
就會永遠活著
永遠痛苦受咒詛
與神相似能知道善惡
到底是好還是不好
亞當吃了善惡果以後
發現自己的赤身露體而躲藏起來
與神相似卻終究不是神
這句話包含某種憐憫
神仍然是人的神
人想要變為神是不可能的
神防止人同時吃善惡果和生命果
可能也是一種確認人的本性

父親的形象是慈愛也有公義
神對是人的愛心也是如此
人不能完全明白神的作為
因為人是有限的時間空間的肉體
神是無限的超越的靈體
對神的描述只能部分而且是象徵性的語言
否則就是不可言說的