[ 1 ] mick ( 2002/3/9 下午 07:51:00 )

聖經裏說耶穌生時有來自東方的博士來拜
又有說是觀星所得
我想知道的是這是不 是說明有一種星象說並不是邪說？

[ 2 ] 小美欣 ( 2002/3/10 下午 10:02:00 )

東方博士看到的星：『在東方所看見的那星，忽然在他們前頭行，直行到小孩子的地方，就在上頭停住了。』指的是一種『異象』的星，是神顯現給他們看，為要引領他們來拜耶穌。並非我們一般以為的星象學。

[ 3 ] Pisgah ( 2002/3/11 下午 04:38:00 )

從馬太福音第二章的描述,我們看到這顆伯利恆之星,有幾個特徵:
一 它是出現不久的新星 (太二7) .
二 它從東方被看見,具有指點方向的特徵,而後緩
慢朝西移動.
三 它最後停在伯利恆上空 (也消失於伯利恆 ? ).

符合這些條件的最佳星體,應該就是一顆帶著長尾巴的彗星.
古代中國把異於常態的自然現象,視為天象示警,因此古籍中對天象觀測,常有詳細記載. 聖經學者比對中國古籍後發現,有古書記載約在 5 B.C時,有一顆拖著長長尾巴的彗星出現,可觀測期持續了70天之久, 而它的方位也符合東方博士在東方初見伯利恆之星的說法. 這也是唯一一顆20B.C~ A.D10 之間,中國古籍有史可考的 ”長尾巴彗星” (並不是所有彗星都會拖著明顯的尾巴 ).
我們可以想像,兩千年前的中東曠野,沒有光害的夜晚, 也沒有污染的天空,一顆拖著長長尾巴 緩慢移動的彗星, 看起來會像什麼 ?
是的,它看起來就像是有人在天空劃了一個指標.

馬太福音沒有很仔細地交代博士的背景, 所以我們不知道他們依據什麼記載? 而認定這顆星代表”猶太人之王”,然而,字裡行間我們可以看出他們沒有讀過彌迦書關於伯利恆的記載, 所以很可能不是猶太人, 而是東方的外邦人.
所謂的“東方”到底有多遠?聖經學者有不同看法, 如果是從阿拉伯'米索不達米亞’或波斯的地區過來,行程約為1~2個月, 也有學者主張是從更遠的東方而來, 行程要一年, 從中國古籍記載 5 B.C 那顆彗星, 可目測期約有70天來看, 個人認為博士從波斯鄰近地區而來, 是較為可信的說法.

星象學不同於占星術,前者以觀察’記錄’預測天體運行為主,進而訂定節令,或依此編制曆書. 後者則以天體運行來預測命運’占卜時濟, 進而教人如何趨吉避兇.在古代兩河流域,由於天體崇拜的盛行,星象學與占星術並不易區隔. 其中最重要的不同乃在於,是否有伴隨天體崇拜的儀式 ? 當時的波斯,便是一個占星術非常盛行的地方.

猶太人並沒有天體崇拜的傳統,在摩西時代, 崇拜天象是要用石頭打死的 (申十七2~7). 占星術當然也是天體崇拜的一種, 不管是以前或現在, 我們當然會認定那是另一種異端,我們不拜受照之物, 除了人手所造的偶像之外, 也包括神所造的人和天使, 或天上的星象, 這些都不應該是我們敬拜的對象. 東方博士是否屬於天體崇拜的異教徒 ? 我們不得而知, 但其實這並不重要, 因為馬太福音關於伯利恆之星的記載, 最主要的目的乃是 ”宣告”,且是起自於外邦, 而回傳至耶路撒冷的宣告.

四福音中,分別有馬太,路加和約翰,提到耶穌降生時所伴隨的不同事蹟.他們所強調的,當然也各自不同.
約翰福音論述:神如何道成肉身而降生,且將成為黑暗世界的真光, 著重於耶穌的“ origin“. 路加福音從加百列預言’撒迦利亞預言’到天使向牧羊人報喜信, 強調的是大衛城裏所降生的嬰兒,將在雅各的家中做王, 重點是救恩臨到以色列.至於馬太福音記載東方博士因伯利恆之星,而找尋猶太人的彌賽亞,並在伯利恆城中見到嬰兒耶穌且獻上禮物. 此一事件乃是表明神對選民以外的人民的一種宣告,所隱喻的是:耶穌乃是世人的救主,且要在這世上建立他的國. 有解經家認為,博士所攜帶的禮物中,黃金乃是獻給君王, 乳香獻給神, 而沒藥為要獻給尊貴的人子. 雖然我們只作參考, 但這個說法並非沒有道理, 因為這剛好應驗了以賽亞書九章6節所說的: 奇妙策士 (wonderful counselor), 全能的神, 和平的君. 這也是為什麼, 唯獨馬太記載了大希律為了自己的王位而屠殺嬰兒的事件. 因為這是一種關於王國與王位的暗示與對應.

如果把伯利恆之星, 放在對觀福音的角度來看,那麼東方博士對星象的觀測是不是一種異端邪說 ? 其實已經不是那麼重要. 神用祂的方法, 為要啟示祂所隱藏的奧秘, 祂讓不認識神的人, 藉著他們所相信的方式,卻仍然成就神的旨意.
他們所相信的方式是什麼方式並不重要, 重要的是,神在何時何地以何種方式, 向世人顯明祂自己和祂的作為. 換句話說, 神可能用星象天體彰顯祂自己 (太二十四 30, 珥二28~32, 徒二19~20), 但我們卻不可能從觀測天象裏,預見神的作為.

在馬太福音第二章中,神引領東方博士前來找尋以色列的彌賽亞, 那些博士何必關心一個猶太人的王呢 ? 他們不是始終與猶太人是相互對立的嗎 ? 他們對一個剛出生的嬰兒, 獻上出乎尋常的敬意, 這是由於他們自己的智慧? 還是因為神的激動 ?
我想,他們並不真正地知道,他們所看到的,到底是什麼人 ?
然而,他們雖不知道,但神卻藉著他們,向世人宣告: 以色列彌賽亞的到來, 也是萬民救贖恩典的開始.



P.S: 有點冗長, 請大家多包涵 !

[ 4 ] Lawrence ( 2002/3/18 上午 05:03:00 )

>>符合這些條件的最佳星體,應該就是一顆帶著長
>>尾巴的彗星.

>>古代中國把異於常態的自然現象,視為天象示警,
>>因此古籍中對天象觀測,常有詳細記載. 聖經學
>>者比對中國古籍後發現,有古書記載約在 5 B.C
>>時,有一顆拖著長長尾巴的彗星出現,可觀測期持
>>續了70天之久, 而它的方位也符合東方博士在東
>>方初見伯利恆之星的說法. 這也是唯一一顆
>>20B.C~ A.D10 之間,中國古籍有史可考的 ”長
>>尾巴彗星” (並不是所有彗星都會拖著明顯的尾
>>巴 ).

其實...是不是真的是這棵慧星指引那些博士來找
主耶穌的,我們不知道...而且...是不是此星真的
是慧星,也仍有值得討論的地方(基本上我比較能接
受的是此星乃是異象之星的說法...)

所以...我個人的感覺是...考古歸考古...科學的歸科學...我們的信心豈真的要眼見到確切的憑據,(我聽過把世界上所有宣稱釘基督的那十字架的碎片組合起來...幾乎可以造一條方舟了)...或是科學的驗證(我也聽過有人在中亞附近有找到兩負骨骸...一男一女...男的還少根肋骨...^^ 聽起來很令人啼笑皆非不是?)...才能被更加地堅固?

一直對保羅在哥林多前書中所說的那句話真的是非常感動..."我不知道別的,只知道耶穌基督,並他釘十字架"

當然...考察古書古籍不是不好(甚至小弟還有聽過說一個以色列的考古教授否定了以色列有十二個支派的說法...我那時看到這篇文章後...也只能搖搖頭...用科學考古來磨滅真理...不就是人最會作的事嗎?)...但這只能讓我們參考或是推測...事實是否如此,就只有神知道了...

[ 5 ] 小美欣 ( 2002/3/18 上午 09:55:00 )

恩
我之前先後聽到兩個不同的傳道解釋這個問題，
不約而同都說東方博士看到的是異象之星，
不過因為Pisgah好像對聖經查考甚詳而且蠻用心的，所以我之前也不敢提出我的疑惑說^^|||

[ 6 ] Pisgah ( 2002/3/18 下午 05:46:00 )

我想我之所以簡單介紹, 聖經學者對伯利恆之星的研究, 目的並不在於用科學來印證聖經.
基本上, 我個人不太相信科學可以全盤解釋聖經, 我當然也不會認為 聖經中不能被證明的部份, 就不值得相信. 聖經與科學, 是一個很大的題目, 我們也無法在此詳細討論.

然而, 我深信一個簡單的觀念, 那就是 “兩者皆為真理時 必然不互相矛盾”
科學, 只是人類智慧的一小部份, 並不必然是終極真理, 我從不相信人類智慧可以超越神的智慧, 更遑論企圖用科學超越神的智慧.

但從另一角度來看, 神蹟或異象出現於某一特定時空, 必然出現兩種結果: 一是被記載而流傳, 或是因缺乏記載而被遺忘. 但是,不管流傳或遺忘, 都無損於神蹟異象的曾經存在, 而如果有多於一種以上的記載流傳於世, 同樣無損於神蹟異象的曾經存在, 卻讓後來的人更有機會窺見全貌.
我以為, 對猶太古史, 聖經地理, 或希伯來文化的研究, 亦作如是觀.

Lawrence 說的沒錯, 我們無法證明中國古籍裏的那顆星, 就是引導東方博士的伯利恆之星, 但我相信這 ”可能” 是對二千年前的一次現象, 時空最接近的平行記載.

把伯利恆之星解釋為”異象之星” 並不能說錯, 而且跟聖經考古學者的研究, 其實也不必然相衝突, 這似乎也是本會的一貫說法. 這種說法, 如果我記得沒錯, 是起始於某位執事的聖經疑難解答.
但是我始終覺得, 這是一種 ”無須再解釋” 的解釋, 也缺乏聖經根據將其定義為”異象” (vision; 參: 珥二28), 譬如說, 如果博士看到的是異象 (vision) 之星, 那是不是表示其他人並沒有看到 ? 如果大家都看得見這顆星, 那是不是仍然可以稱為 ”異象之星” ?
我一再強調, 博士如何觀測到這顆星, 並不重要, 重要的是整個事件的意義.
這也是為什麼, 我覺得應從博士 (Magi 亦可譯為智者’ 術士’ 波斯僧侶 ) 的身份, 並從對觀福音的觀點, 來看待整個事件. 因為這顆星, 從某種角度而言, 並不比博士所帶的禮物更具討論意義.
我的想法不一定對, 但我仍然很開心能跟各位同靈一起探討和分享.

[ 7 ] Lawrence ( 2002/3/18 下午 09:26:00 )

>>但是我始終覺得, 這是一種 ”無須再解釋” 的
>>解釋, 也缺乏聖經根據將其定義為”異象”
>>(vision; 參: 珥二28), 譬如說, 如果博士看到
>>的是異象 (vision) 之星, 那是不是表示其他人
>>並沒有看到 ?

此事聖經沒有記載…所以就 “科學” 的角度來說…答案是無解~ ^^ 只是…讓我們"科學式"地來探討經文…若真的是那種值得一探究竟的慧星…豈不會奇怪說為何只有這幾位博士會來? 這時…我們該注意的重點是啥呢? 是像中國古書所記載的那顆星一樣地繼續可以得到一個結論 -- 主耶穌聖誕理應在四月而非十二月? 其實…在我們嘗試要以理性的思唯來驗證聖經的同時…我相當懷疑是否有真理可以容身的地方(在聖經, 小弟相信, 真理, 並不只包括 “神要我們知道什麼”…我相信 “神不願意我們知道什麼” 也是真理的一部份!!! 所以就小弟對此段的態度…小弟是消極的, 被動的不去嘗試以所謂的 “神學” 來解釋… 所以你若要問我…我就聳聳肩…一句 “我不知道”

所以小弟非常羨慕保羅…屬靈的恩賜大到可以看得出屬靈的真教訓…舉例吧… “ “牛在場上踹穀時, 不可牢籠牠的嘴”難道神所掛念的是牛嗎?不是我們嗎?” 感覺上真的有點強詞奪理…但這真確確實實地充滿屬靈的推論力量.

故, 小弟對解經的態度是…寧可相信或是採納有聖靈的本會的解釋, 也不願去參考沒有聖靈的外教會的學者的推論或是解釋或是考古…當然, 倘若可行的話…小弟根根本本不去翻啥參考書…因為小弟相信…用問的會比用讀參考書更好(當然是問本會的信徒…外教會的信徒小弟是不會去和他們搶桌下的餅屑…不是小弟看不起他們…也不是小弟比他們更有 “知識”…而是小弟相信, 真理的追求…聖經上的智慧…是只屬於本會的…外教會頂多只能拿到神要給我們的大餅的餅屑罷了…所以小弟若是和外教會的人談聖經…決不會是談論有關我還不清楚並且還在尋求從神而來的答案的經文…而是只會談論真教會的真教義…這不只是因為小弟希望他們得就, 更也是因為小弟相信神的智慧及奧秘只會在真耶穌教會…外教會或是別宗教的人都一樣…在受洗歸入真理以前是得不到的~) 而用讀的又比用問的好, 並在讀經時用心去思想去揣摩的又比光只是在那邊讀來的更好…因為晝夜思想耶和華律法的人便為有福, 相信指的應該是我們有聖靈的真教會信徒, 一直以來, 小弟如是服膺.

只是單純說說我的感覺~^^ 還請Pisgah不要以為我是在故意唱反調~ 事實上, 您前面所說

>>然而, 我深信一個簡單的觀念, 那就是 “兩者
>>皆為真理時 必然不互相矛盾” 科學, 只是人類
>>智慧的一小部份, 並不必然是終極真理, 我從不
>>相信人類智慧可以超越神的智慧, 更遑論企圖用
>>科學超越神的智慧.

以及

>>我一再強調, 博士如何觀測到這顆星, 並不重要
>>, 重要的是整個事件的意義. 這也是為什麼, 我
>>覺得應從博士 (Magi 亦可譯為智者’ 術士’
>>波斯僧侶 ) 的身份, 並從對觀福音的觀點, 來
>>看待整個事件.

是非常的同意的~

[ 8 ] mick ( 2002/3/22 下午 05:50:00 )

很高興可以在這裏看到比較深一些的話，真的很高興本會的網站似乎正在非常健康的向前發展。呵呵~
我認為只要和聖經相符的科學發現有提出的必要因為它從一定程度上可以照就信心，不知道對不對？
這就是我想說的。
希望大家多多上來看看寫寫讀讀說說，AND多多的禱告。

[ 9 ] Lawrence ( 2002/3/22 下午 08:41:00 )

>>我認為只要和聖經相符的科學發現有提出的必要
>>因為它從一定程度上可以照就信心，不知道對不
>>對？

小弟一半同意! 因為就某種角度來說,這真的可以造就信心. 但是小弟不同意的那一半指的是, 我們永遠不清楚, 也不能肯定, 所謂的相符合是要到如何的程度?

舉例來說...之前有看到有所謂的找到亞當和夏娃的骨頭...而且男的那副骨頭還少了一根肋骨...請問, 這樣算是相符合聖經上所說的, 第一個活人亞當的一條肋骨被取出後造了一個女人的事實嗎? 我們豈能知道神取出亞當一條肋骨造夏娃後沒有再補一根回去呢?

再來...主耶穌在約翰福音書中第二次顯現給多馬看的時候所說,"沒有看見就信的人有福了" 豈不是蠻值得我們這個身處崇尚眼見為憑的科學的末世的聖徒來玩味?

所以小弟試圖要強調的一點就是..."相符合" 這三字實在很難去釐清... 當然,倘若是像 "受聖靈後就可以捲著舌頭說靈言稱讚神為大" 的這種"現象", 我們就可以用"相符合"或是"不符合"這種二分法來區別(因為聖經上說的"清清楚楚"就是要這樣才算受聖靈...至於辨別諸靈的恩賜...原則上則不在此討論範圍^^ 不過小弟下次可能會開欄來跟各位弟兄探討學習一下大家的看法及意見...因為小弟覺得現在的靈界真的是愈來愈混亂!! 假基督假先知的神蹟及外教會的教義也愈來愈混亂!! 小弟覺得很有必要跟本會的弟兄姊妹們來討論以及辯正...以備傳福音時的不時之需!!)

各位安息日晚安~^^ 小弟要去讀書了~

對了~ 還請大家爲了兩個星期後(6/4)即將在雪梨教會召開的年度信徒大會禱告...求神保守能讓我們選出祂忠心的僕人, 並且不讓撒旦有作工的機會...希望諸位兄姐能紀念於您的禱告之中

[ 10 ] 小可 ( 2002/3/23 下午 04:02:00 )

我個人是覺得，
那個找到亞當跟夏娃的骨頭，一聽就覺得很奇怪，即便我是科學家也會存疑。那個，很難說是科學的定論，頂多只是推論罷了。

科學，也有嚴謹跟不嚴謹，也有仿科學論述的偽科學。事實上，歷史上上很多偉大的科學家，都是虔誠的基督徒，在他們以科學檢驗真理的過程中，更體會到神造物的奇妙。

聖經上也說，要在恩典和知識上都有長進。我很贊同勞倫斯說的，信心不能建立在科學實證上。我同時也認為，在信心裡頭也要建立知識跟屬靈判斷的能力，而不是所有的神秘經驗都相信，成為迷信。

另外，有一點點小建議，不曉得大家覺得如何，就是我個人覺得，在這個對外的福音網站上用『外教會』字眼，可能不是很恰當，因為，這個網站製作的本身，就是針對還不認識耶穌、還未完全認識真理的朋友所製作的，在這裡，應該不分主內外，有心求道的人，都是一家人......

事實上，這個網站有蠻多非本會的基督徒也喜歡、也常上來逛逛的喔，希望大家不要忘記他們的存在^^

[ 11 ] Pisgah ( 2002/3/25 下午 04:06:00 )

就像我前面所說的,”聖經與科學”, 是一個很大的題目, 但也是一個很值得討論的題目, 盼望有一天,我們可以在這裡開個欄, 讓有興趣的同靈一起來分享.

很多基督徒,面對聖經與科學不符之處, 會有幾種傾向:
第一種是憑信心完全相信, 並以提後三章16節為依據, 認為聖經所說的都不會錯, 長此以往, 發展出 ”聖經無謬誤”,作為一切讀經解經的前提, 與聖經不合者,皆不予以採信.
第二種傾向, 則是設法將聖經的說法, 與科學理論互相融合, 並予以合理化. 像所謂的 “神導進化論” 就是一個例子, 這類傾向, 也同時喜歡引證, 諸如挪亞方舟之類的考古新發現, 來佐證聖經的可信性.
第三種傾向, 則是把聖經視為一部人類救恩史, 並不認為聖經中的許多記載, 是科學上正確的記載, 但這並不妨礙聖經作為指引人類救贖的功能, 所以也沒有所謂矛盾的問題.

我們教會的主張呢 ?　

當聖經與科學證據不符時, 我們教會似乎沒有明確的正式主張, 但年紀較大的長執, 似乎傾向 “聖經無謬誤”, 部份傳道偏向聖經與科學的互相融合, 此外, 我也曾遇過非常少數的傳道, 是傾向於第三種的.

“我們須不須要有所主張？”這個問題其實也值得討論.　
許多人認為, 這些議論無助於道理的純正與救恩的闡揚, 所以主張不須要為此而有所爭論, 但是很多時候, 我們試圖避開爭議, 爭議卻會主動找上我們.
如果我們不能說服慕道者 “聖經是可信的”, 那麼你再怎麼引經據典, 他也會有所存疑, 換句話說, 我們要傳揚聖經的福音, 就無可避免的必須為聖經辯護.　
面對這些質疑, 我們能不能藉著 一味強調 ”憑信不憑眼見”,就打消所有疑問與好奇 ? 又有多少人真有這樣的信心？　譬如說：堅持挪亞方舟可以容納當代所有昆蟲’鳥類’和走獸.　　　
當然, 得救與否在於人的信心而非人的智慧,　甚至對聖應經一無所知的人,都能因神的恩典而得救. 哥林多前書一章３７節說：「 神卻揀選了世上愚拙的、叫有智慧的羞愧．又揀選了世上軟弱的、叫那強壯的羞愧．」這兩句經節指出神不以人的智慧為智慧, 也不以人的愚拙為愚拙. 這樣說來, 我們還須要追求什麼樣的屬靈智慧？　　
我個人以為, 確知我們所傳的, 是真正得救的福音,這乃是最重要的. 其次,我們應藉著研究聖經, 而真正認識這位天地唯一的主宰　------“祂的名字", “祂的救贖" , “祂的仁慈與公義並存" ,“祂的在地如同在天“　　　

正如同無神論者不知道什麼是他們所不知道的 (they don’t know what they don’t know), 有神論者也不一定真正認識, 他自以為已經認識的神.
真教會是有聖靈同在的教會,所以我絕對相信我們所傳的, 是真正得救的福音.　但這並不代表我們對聖經的所有解釋都是對的. 事實上, 本會有很多聖經解釋, 像“撒旦乃由天使墮落而來”,“神創造人的目乃為彰顯祂的榮耀”, 這些都是延襲基督教千百年來的說法, 楊傳道有一篇論文, 曾有極為詳細的討論.
再舉另一例子, 美國地區的教會, 不再使用“耶和華”作為神的稱呼, 而改用“主”或單稱為“神”, 因為“耶和華”是一個錯誤的譯法與說法, 有些人甚至認為:使用“耶和華”稱呼神, 乃是“妄稱神的名”.
　
正因為意識到自己的不足, 也遇到過許多思考的困境, 我才更相信, 我們需要藉著聖靈帶領, 建立正確解讀聖經的共信之道, 不管是面對科學理論的外在挑戰　或聖經本身的內在解釋, 我們都有很大的進步空間.
　
我之所以強調 “兩者皆為真理時 必然不互相矛盾” 是因為我真實地相信, 很多時候, 我們對聖經的解釋, 並不如我們所想的那樣接近真理, 聖經是一本封住的書卷, 我們當然不能企求完全明白其間的奧秘, 這當中也有神的經綸與旨意, 然而, 為著認識祂的渴慕之情, 藉著聖靈的啟示與帶領, 我相信我們有更大的機會與責任, 去明白這創世以來的奧秘, 並為主的再來做好準備. 　

[ 12 ] Lawrence ( 2002/3/25 下午 05:55:00 )

>>當聖經與科學證據不符時, 我們教會似乎沒有明
>>確的正式主張, 但年紀較大的長執, 似乎傾向
>>“聖經無謬誤”, 部份傳道偏向聖經與科學的互
>>相融合, 此外, 我也曾遇過非常少數的傳道, 是
>>傾向於第三種的.

*****************

>>事實上, 本會有很多聖經解釋, 像“撒旦乃由天
>>使墮落而來”,“神創造人的目乃為彰顯祂的榮
>>耀”, 這些都是延襲基督教千百年來的說法, 楊
>>傳道有一篇論文, 曾有極為詳細的討論.

事實上...小弟也就是因為深深地相信,我們真耶穌教會是唯一有真理,有聖靈,能得救的教會...所以小弟才會鼓勵大家以查考聖經,或是與本會同靈查經為主來追求真理...而不需要太依賴參考書...

楊傳道討論有關撒旦由來以及神創造的目的...小弟也曾拜讀過...也曾經思考過...不論小弟是否完全能被說服...最重要的是...楊傳道指出了一個重點...那就是我們追求真理,並不需要從參考書上追求...重點是要從聖靈以及真理並本會求得...而不是只會光抱著別人千百年延續下來的傳統觀念不放...

對此...小弟是相當堅持!!

再加上侯長老上次於雪梨教會對我們的諄諄教誨...小弟更加體會到追求真理的秘訣...

小弟記得很清楚...因為小弟在靈修會中的問與答時問了長老一個問題..."請長老和我們分享您讀經或是查經時的態度以及方法"

長老他緩緩地拿下眼鏡...只對我們說了一句耐人尋味的話..."我從來都不敢,也沒想過說神的話是可以被查考的"

就這句話...把我的耳朵震得嗡嗡響...

從此...小弟就很懶得再去讀啟導本或是一些坊間的啥聖經百科或是參考書(因為真理根根本本就是不假外求!追求一系列的事實不代表你找到了真理)...本會的參考書也是僅限於"參考"(就真的只是拿來參考看看同飲於一靈的同靈們對於某段經文的另一個看法...因為小弟相信...惟有把每個同靈所看的真理的角度給組合起來...我們就可以一窺真理的全貌...而不只是瞎子摸象...當然...真理的追求也是只有爲主受苦的人才配得...啟示錄中所記只有羔羊配得揭開書卷...原因也是因為祂被殺!! 所以祂配得~ but this is another issue~^^)

>>“我們須不須要有所主張？”這個問題其實也值
>>得討論.　

>>許多人認為, 這些議論無助於道理的純正與救恩
>>的闡揚, 所以主張不須要為此而有所爭論, 但是
>>很多時候, 我們試圖避開爭議, 爭議卻會主動找
>>上我們.

完全同意...這些議論真的無助於道理的純正...但是爭議真的會自動找上門...所以當我再傳福音遇到這種問題時...我就會老實說一句:"我不知道,我真的不知道,因為我尚未領受到這些真理及知識...但我相信我現在所領受的有關要如何才能真正得救的道理及方法都是正確無誤的!"

>>如果我們不能說服慕道者 “聖經是可信的”,
>>那麼你再怎麼引經據典, 他也會有所存疑, 換句
>>話說, 我們要傳揚聖經的福音, 就無可避免的必
>>須為聖經辯護.　

同意, 但是就小弟的個人經驗和您分享~^^

三年前, 小弟在讀大一時, 就被一個學姊傳福音...他那時已經受洗有七八年之久了...聖經又很熟...那時不只他向我傳...還有其他教會的朋友也向我傳...到最後我很迷惑...就對這位學姐說:"你叫我要相信這本聖經...可是你要怎樣證明這本聖經真的是神的話,真的可信?"

他那時候對我說他不知道~ (那時覺得很希奇...怎麼他聖經可以翻的那麼熟...啥說方言的經文在哪都知道...怎麼問了這樣的問題就考倒他了呢?) 隔天...他給我看他的一封email...是從蔡梅曦傳道回他的一封信...因為他把我的問題拿去問蔡傳道...沒想到蔡傳道開了一堆書單...說這些書可以拿來給當時崇尚科學的我來讀...以證明聖經是真的...我看到書單時傻了眼...一堆連名字都叫不出來的書耶!!! 這對當時要努力讀書的我, 找哪來的美國時間去讀這些書?? 只記得當時就對他說:" Thanks a lot...我信聖經就是了...你千萬不要給我真的找來這些書...不然我真的會瘋掉^^" "

" 我就試著姑且相信聖經是真的好了...反正他們教會的神蹟以及講靈言都真的在聖經上有記載...這就大概可以反證回去聖經是真的吧?? "

當時小弟真的是懷著如此想法...之後1999年底求得聖靈...2000受洗 (再過一個月就滿兩年了~^^)...一路走來...也漸漸隨著神的啟示而得以完全相信聖經的正確度...

因為"神的話安定在天"

用很邏輯性的角度思考就可以知道...倘若聖經不是從那位自有永有者的口中所出的...那麼早就沒有聖經了...而既然流傳到如今...那豈不表示真的有一位超乎眾人之上,貫乎眾人之中的神嗎?

當時在慕道中的我.

[ 13 ] 路人 ( 2002/3/27 上午 06:18:00 )

>>許多人認為, 這些議論無助於道理的純正與救恩
>>的闡揚, 所以主張不須要為此而有所爭論, 但是
>>很多時候, 我們試圖避開爭議, 爭議卻會主動找
>>上我們.

)) 完全同意...這些議論真的無助於道理的純正...但是爭議真的會自動找上門...所以當我再傳福音遇到這種問題時...我就會老實說一句:"我不知道,我真的不知道,因為我尚未領受到這些真理及知識...但我相信我現在所領受的有關要如何才能真正得救的道理及方法都是正確無誤的!" ))

聯考考太多 習慣了主科與副科二分法
怎會得出對聖經「某些」的議論無助道理的純正之說法？神的話語環環相扣，任何對聖經問題的正確瞭解都更能堅固我們對道理純正的一氣喝成。

[ 14 ] mick ( 2002/3/27 下午 01:22:00 )

實在沒法子閉時，我們能做的只有把這個放進禱告中，還有別的辦法嗎？

[ 15 ] Lawrence ( 2002/3/27 下午 02:43:00 )

>>聯考考太多 習慣了主科與副科二分法
>>怎會得出對聖經「某些」的議論無助道理的純正
>>之說法？

嗯...我想路人您有點弄錯我們的意思了~^^

小弟的意思是...舉例來說,不管挪亞的年代世界上的昆蟲活物到底有多少種,這些了解是無助於也無法改變你今天就是要奉主耶穌聖名來洗禮才能得救的這個真理,這個事實!!

[ 16 ] Pisgah ( 2002/3/29 下午 06:39:00 )

Lawrence 的信仰追尋過程, 很令人感動, 感謝主, 我們能藉著喜信的網站,一起分享這些寶貴的心得.

為了不讓那些邏輯性的討論, 模糊了我的原意,我也來分享一下個人的心得:

對我而言,神的存在是極其真實而主觀的:
因為你彷彿"看見”祂回答你呼求的聲音,所以真實
因為沒有人能同時感受或理解,你心中是如何澎湃洶湧,所以主觀

但是你知道: 祂鞭打’祂撫慰’祂讓你的靈魂因悲傷而甦醒, 祂也讓你已經仆倒在地的軀殼, 因祂從新注入的力量, 而慢慢站起.

我所認識的神, 從來無法像科學定理一樣被證明, 因為祂不受人類智慧所侷限,
但是, 只要你仍然意識到自己的存在, 你就彷彿意識到祂的存在.

幾十年來, 祂在我的生活中是如此的理所當然,
我犯錯’祂管教.我呼求’祂垂聽.
然而, 就像天底下大多數的子女, 從來未曾仔細留意父母的容顏, 對我而言, 神的形象, 是如此的貼近卻也如此的模糊; 神的存在是一種理所當然. 卻一點也不具體!

藉著禱告,你完全可以感受到與祂的親密交通;在你生活的每一刻, 你都感受到祂的無所不在’無所不能, 但我仍然想要認識更多.

我不僅希望瞭解我現在生命中的祂, 也希望瞭解人類過去歷史中的祂.
我想認識的神,是我已經理解的範疇以外的祂,而聖經, 毫無疑問是最好的來源.
因此, 除了禱告之外, 我也希望儘可能研讀其它相關資料, 因為我知道光靠禱告,你恐怕無法明白,
約伯記中的leviathan（鱷魚）和behemoth 河馬）到底是甚麼？　

會不會因此『而陷於人智神學的迷思』? 當然會, 所以我們應當隨時祈求聖靈的保守.
我也一直用三個經節提醒自己：

*「神阿、我的心不狂傲、我的眼不高大．重大和測不透的事、我也不敢行。」(詩131:1)

*「隱祕的事、是屬主我們神的、惟有明顯的事、是永遠屬我們和我們子孫的、好叫我們遵行這律法上的一切話。」(申29:29)

*.「我若有先知講道之能、也明白各樣的奧秘、各樣的知識．而且有全備的信、叫我能彀移山、卻沒有愛、我就算不得甚麼。」(林前13:2)

我想這也是我們查考聖經時,不應忽略的, 我們當然不能企求完全明白其間的奧秘, 這當中有神的經綸與旨意, 再次強調：我從不相信人類智慧可以超越神的智慧,
“人類”, 包括所有聖經學者,
“神的智慧”,包括聖靈的啟示.

至於教會或長執對聖經的解釋, 我相信因為有聖靈的引導, 我們關於得救道理的大方向是正確的,至於其他不甚清楚的部份, 我其實並不在意,乃是抱持“同情的瞭解”之態度, 並且期待與所有同靈, 一起切磋討論.
我相信, 若是神允許,
我們必然得窺祂的奧秘---- 一如得見祂的面 !　　　　

[ 17 ] mick ( 2002/3/31 上午 03:16:00 )

想不到的是這篇問答的內涵還是和另一篇的問答（當問題來臨時********）相接了，可見日常信仰的問題還是具有一定的普遍性的，願弟兄姐妹都有神的帶引，最終分別為聖，哈利路亞。

[ 18 ] 熊熊 ( 2011/5/17 下午 09:54:00 )

像啟示錄的十二章4節
他的尾巴拖拉著天上星辰的三分之一.
摔在地上.
我想這裡的他指的是撒但
當初背叛真神時
還慫恿其他天使
那時在天上有戰爭
牠們被擊落地

我的意思是
不能向流星許願
因為流星只是隕石
就算會實現願望
我想可能也是魔鬼的詭計

其實不止聖經上這段經節
以星象動態來觀察人事物
在中國古代也有這樣的事
西方更是這樣(星座)

我並不知道它是不是邪說
但我只知道
不要太相信它
因為我們要依靠的是
天上的真神主耶穌

[ 19 ] CVT ( 2013/5/21 上午 10:00:00 )

其實舊約聖經有不少地方提到占星學的問題，只是當時的人沒有「占星學」這個專有名詞，所以都是用描述的。占星學的歷史不下5000年，所以聖經不少處提到這問題，因為古時中東也常用占星學：

以賽亞書47:13-15 你籌劃太多，以致疲倦。讓那些觀天象的，看星宿的，在月朔說預言的，都站起來，救你脫離所要臨到你的事。 (14) 他們要像碎稓被火焚燒，不能救自己脫離火焰之力；這火並非可烤的炭火，也不是可以坐在其前的火。 (15) 你所勞神的事都要這樣與你無益；從幼年與你貿易的也都各奔各鄉，無人救你。

投靠占星學，下場就是下地獄。還有這一段：

耶利米書8:2-3 拋散在日頭、月亮，和天上眾星之下，就是他們從前所喜愛、所事奉、所隨從、所求問、所敬拜的。這些骸骨不再收殮，不再葬埋，必在地面上成為糞土； (3) 並且這惡族所剩下的民在我所趕他們到的各處，寧可揀死不揀生。這是萬軍之耶和華說的。」

他們所「喜愛」、「隨從」、「求問」。因此有很多信徒問說：「我不信占星學，可是我不能只是看看當個性的參考嗎？」按照聖經的回應，這就是「求問」占星學，下場就是「死不揀生」。因此占星學可是大惡，神所憎恨的罪。

不過只是天文學用的「星座」，也就是我們人類自己發明的天空地圖，那一開始可能有神話在裡面，但是現在已經沒人管那些神話了，而是當作地圖用在科學上，沒有迷信或信仰的問題。因此天文學（科學）是沒問題的，但是占星學（算命）是大罪。

另一個問題就是之前大家所討論的：看到帶領他們到耶穌的星星的東方人們。在聖經，東方是充滿迷信、邪術之處 ：

以賽亞書2:6 耶和華，你離棄了你百姓雅各家，是因他們充滿了東方的風俗，作觀兆的，像非利士人一樣，並與外邦人擊掌。

那些東方人看到星星，就說：

太2:2 「那生下來作猶太人之王的在那裡？我們在東方看見他的星，特來拜他。」

沒有人跟他們說這星星代表「猶太人之王」，他們是怎麼知道的？所以才有神學家認為他們是占星學家，因為當時的人相信在天空最亮的星星就是屬王的。神利用他們這點，在天上給他們看到最亮的星，但這星不是一般的星，因為它會自行移動：

太2:9 他們聽見王的話就去了。在東方所看見的那星忽然在他們前頭行，直行到小孩子的地方，就在上頭停住了。

雖然神利用了東方人所相信的占星學來告訴他們這位剛出生的耶穌就是猶太人的王，但這不代表神因此認同占星學。這只是神利用他們的迷信來宣告誰才是真正的王。占星學，如同以賽亞書和耶利米書寫的，是神所憎惡的罪。